In de volksmond klinkt dat blauw merkpunt in Roeselare veel prozaischer: 't klunt'npark.

@Luc
Deel omdat ik te lui ben om het op te zoeken, en deels omdat het wel belangrijk is voor gevolgtrekkingen: wat is de verhouding Republikeinse/Democratische presidenten?

101/21, Vuurland. Je bent wel heel lui vandaag :-)

D/R: 14/18

De populariteit van Kennedy bij ons had o.m. te maken met het feit dat hij de eerste katholieke Amerikaanse president was. Zijn dood, zijn vrouw (een foto van het ideale stel hing in menig Vlaamse huiskamer.....) , de Koude Oorlog en bij ons de verkavelingen van de jaren 60, zijn andere mogelijke verklaringen.
Stel je voor dat men een straat naar R.Nixon had genoemd.

@Luc: ik bemerk een ondertoon die het betreurt dat de Republikeinen niet sterk vertegenwoordigd zijn.

Dat er geen pleinen of straten naar Reagan zijn genoemd, is spijtig, alhoewel hij vooral de "great communicator" was en zijn daden helaas niet zo mooi waren als zijn woorden.

Dat er weinig naar de oorlogszuchtige Lincoln zijn genoemd, is dan weer helemaal niet jammer.

De GOP was in de 19de eeuw zoiets als wat ze nu aan het worden is: een nationalistische partij die economisch protectionisme hoog in het vaandel voert. In de periode van Barry Goldwater en Ronald Reagan was het een andere partij.

Ik denk dat je de breuklijn niet democratisch/republikeins moet zien. Je geeft zelf de hoofdreden aan voor de drie populairste, na Kennedy, en dat waren de wereldoorlogen. Kennedy is een geval apart: over zijn populariteit zijn thesissen geschreven. Voor recente presidenten is de score nul over de hele lijn, behalve blijkbaar dat accidentele Clintonpark in Roeselare - wellicht was dat de trigger voor jou? In zo'n statistisch irrelevant verschil zou ik me niet te druk maken.

Voor Bush jr. is het wachten op de dag dat vilbeluiken een naam krijgen.

De meeste namen verwijzen naar de Eerste of Tweede wereldoorlog. Zo heb je de "Bondgenotenlaan", "Het Hooverplein", en "Het Fochplein" in Leuven (alle drie verwijzend naar de Eerste Wereldoorlog).

De populariteit van Kennedy dankt de man helaas aan zijn dood. Een jonge man die in de bloei van zijn leven wordt vermoord waarbij de hele wereld toekijkt, dat moet een impact hebben op de gedachten.

De ene vreemde eend in de bijt is inderdaad het Clintonpark.

@Pieter: Reagan en Lincoln behoren ongetwijfeld tot de grootste presidenten die de VS ooit gehad hebben, Reagan niet alleen omwille van de "great communicator" die hij effectief was, maar ook omwille van zijn daden (Koude Oorlog, economie) en Lincoln, net omwille van zijn "oorlogszucht", de Burgeroorlog zou je een gerechtvaardigde oorlog kunnen noemen

Peter, waarom zou je de burgeroorlog een gerechtvaardigde oorlog noemen? Omdat het doel de afschaffing van de slavernij was? Dat was het doel niet natuurlijk. De burgeroorlog is er gekomen in de eerste plaats omdat de afscheiding van het Zuiden onaanvaardbaar was voor het Noorden. Slavernij is pas later echt een rol gaan spelen. De afschaffing ervan was een gelukkig gevolg van die oorlog, en Licoln heeft daar uiteindelijk zijn positieve rol bij gespeeld, maar de tol aan mensenlevens was wel gigantisch.

Dat Ronald Reagan geen straat heeft gekregen is inderdaad zeer jammer, al was het maar in verband met de rol die hij gespeeld heeft in het einde van de Koude oorlog, waarvan de meeste "cold warriors" een licht verkeerd beeld van hebben.

http://lvb.net/item/5113#46039

Zoals altijd en overal is de geschiedenis ook in de Amerikaanse Burgeroorlog geschreven door de overwinnaars, en vooral achteraf gesimplifieerd en geromantiseerd. De werkelijkheid is altijd veel complexer. De verslagen partij blijft daardoor niet alleen verslagen achter, maar ook nog eens met een sterk onrechtvaardigheidsgevoel, omdat de eigen beweegredenen in een overdreven negatief daglicht worden gesteld. Dit vindt men ook terug in de Vlaamse beweging en haar pleidooi voor amnestie, omdat de Vlaamse collaboratie vooral een strategisch foute keuze bleek, dan een instant moreel verkeerde keuze.

Inderdaad streefde het Noorden voor een afschaffing van de slavernij, maar men moet niet denken dat dit louter op morele gronden stoelde. Slavernij wordt nu beschouwd als iets onmenselijks, maar lang niet alle "planters" hielden er onmenselijke behandeling van hun slaven op na. Integendeel, ook in tijden van slechte opbrengst droeg de planter een grote verantwoordelijkheid voor zijn "productiemiddelen", die hij onderdak en eten gaf.

In het geïndustrialiseerde Noorden met zijn arbeidsintensieve processen, was dit model totaal niet werkbaar. Het was veel efficiënter voor de industrieel om daglonen uit te betalen wanneer er werk was en zijn werknemers zelf voor voedsel en onderdak te laten zorgen. Dit ging hand in hand met de bevolkingsexplosie in en de migratie naar het welvarender Noorden, waardoor arbeid niet schaars was. In het Zuiden, dat behalve Texas niet kon rekenen op dezelfde bevolkingsaanwas, zou zo'n model teveel onzekerheid over het arbeiderspotentieel inhouden.

Natuurlijk ging de morele verontwaardiging hand in hand met de economische drijfveren, maar met onze ethiek van vandaag zijn we geneigd het morele te overschatten en het economische over het hoofd te zien. De wikipedia-artikel over dit onderwerp is bijvoorbeeld eenzijdig in dit opzicht, terwijl het verder wel een goed inzicht geeft in de precieze machtsontwikkelingen, aanleiding en verloop voor de oorlog.

http://en.wikipedia.org/wik...

Mijn eigen bron is een boekje over de blues, zowaar.

En hoeveel vliegdekschepen (USN) zijn genoemd naar democratische presidenten?

@ GONZO JR.6: 3 naar Democratische Presidenten, naar Republikeinse

Ik denk dat het Clintonpark een privé-naam is. Er is er nog één in Erembodegem. Ik meen nog gehoord te hebben dat het niet toegestaan is een straat of plein te noemen (door de gemeente) naar iemand die nog leeft.

Arouet: 'Stel je voor dat men een straat naar R.Nixon had genoemd.'

Ja, stel je dat voor. Een resem straten, tunnels en pleinen noemen naar de POTUS die de Vietnamoorlog begonnen is? Moet kunnen. Een steegje noemen naar de POTUS die de Vietnamoorlog beeindigde? Ben je gek?

Tussen haakjes, voor wie het nu nog niet wist. Nixon was de realisator van een succesvolle exitstrategie uit Vietnam, de 'vietnamisering'. Tegen 1972 waren zowat alle Amerikaanse grondtroepen weg uit Vietnam. Een offensief van de Noordvietnamezen (het zgn. 'Eastertide Offensive') werd op bloedige wijze (voor het NVA) afgeslagen door ENKEL Zuidvietnamese troepen, zij het wel met massale luchtsteun van de VS.

Dat een rechtse president als Nixon op succesvolle wijze een eind kon maken aan een door linkse presidenten gevoerde oorlog was onverteerbaar voor linkse hoernalisten, die in de VS, zoals hier, altijd in de meerderheid zijn aangezien journalistiek een van die beroepen is waarvoor niet echt bekwaamheid vereist is, tenzij je bereid bent objectief te rapporteren. Een zaak met zes onnozele microfoons werd door de linkse media zodanig opgeblazen dat Nixon moest aftreden en de Republikeinen de verkiezingen verloren. Het door democraten gedomineerde congres sneed onmiddellijk alle steun aan de zuidvietnamese regering af, terwijl de USSR en China natuurlijk vrolijk verder de Noordvietnamezen bewapenden. Die ouwe vetzak Kissinger stond bij onderhandelingen in Parijs de Noordvietnamezen toe de landwinst die ze hier en daar bij hun invallen in 1972 geboekt hadden, te behouden, en van daaruit brachten zij het door de democraten doodgewurgde Zuidvietnamese leger de beslissende nederlaag toe. Het gevolg kent men: Noord-Vietnam overwint, communistische dictatuur tot op vandaag de dag, massale vervolging en moord op de Montagnards, honderdduizenden Zuivietnamezen in concentratiekampen, een paar miljoen bootvluchtelingen etc. etc. etc. en niet te vergeten een knauw in het Amerikaans zelfbewustzijn en een trauma dat ze enkel weer onder Reagan overwonnen.

Ouders, zeg het aan uw kinderen:

a.) een democratische president (Kennedy) begon de Vietnamoorlog
b.) een democratische president (Johnson) liet hem escaleren
c.) een republikeinse president (Nixon) wist hem op bevredigende wijze te beeindigen

En vandaag de dag is Kennedy de held en Nixon een schurk, en schrijft Arouet 'Stel je voor dat men een straat naar R.Nixon had genoemd.'

Sign of the times mensen. Sign of the times.

Outlaw Mike maakt hier een uitstekend punt. Tijdens het presidentschap van Kennedy begon de escalatie in Vietnam. Maar ja dat is de tweede wet van A.Rouet: "Linkse politici doen nooit iets verkeerd, rechtse politici dragen alle zonden ter wereld mee".

Alleen dit nog: Vooraleer Nixon de oorlog in Vietnam stopte, heeft hij de lijn van LBJ voortgezet.

Inderdaad, akkoord met OutlawMike. Bovendien heeft Nixon een "détente" verwezenlijkt met Breznjev/USSR, en China uit zijn internationaal isolement gehaald.

En Watergate, dat was een interne Amerikaanse kwestie. Daarmee heeft Nixon de Amerikanen bedrogen of voorgelogen, maar voor ons in Europa had dat weinig impact. Gezien alle bovenvermelde geostrategische verwezenlijkingen, zou men kunnen verwachten dat Europeanen méér geneigd zouden zijn dan Amerikanen om er een "Richard Nixonlaan" op na te houden. Maar wie weet bestaat er ergens in China wel zo'n straat.

Mike: ik vrees dat A.Rouet's toon ironisch van aard was en daarom je verhaal wat naast de pot gepist is.
Nu, voor mij is Kennedy zeker geen held, en OK, "onder" Nixon's bewind is de Vietnamoorlog beeindigd, maar dat was vooral onder druk van de publieke opinie en omdat hij - face it - de oorlog gewoon verloren had. Maar vergeet niet welke massamoordende beslissingen door hem en Kissinger werden genomen tijdens die oorlog....

Het is inderdaad opmerkelijk hoe de Vietnam-oorlog in de Europese publieke opinie wordt geassocieerd met de "verderfelijke" Nixon en niet met de eerder onbekende Johnson of de charismatische martelaar Kennedy. Nixon heeft zijn kwalijke reputatie dus integraal te danken aan Watergate en ik vrees zelfs aan zijn wat boef-achtige uiterlijk. We mogen nochtans redelijkerwijze stellen dat het Watergate-schandaal eerder wijst op amateurisme en/of zelfoverschatting bij de republikeinse denktank annex stoottroepen, dan naïefweg te denken dat Kennedy en de zijnen het spel helemaal eerlijk speelden.

Waarom die correcte weergave van feiten dan weer moet gepaard gaan met het sneren naar "linkse hoernalisten" is me een raadsel, en het doet bovendien afbreuk aan de kwaliteit van het betoog. Ik loop ook niet hoog op met journalisten, maar ik hou me niet bezig met het gissen naar hun signatuur en de vermeende impact op de beeldvorming bij de publieke opinie. Een goed journalist zoekt naar de waarheid. Een slecht journalist verkoopt nonsens, en dat zal zelden zijn zaak dienen, of het nu een "linkse" of een "rechtse" is. De debatten zouden hier trouwens een ruk naar boven kennen, mochten we die achterhaalde begrippen eens diep in de grond stoppen.

Ik hoor hier verscheidene mensen die beter zouden moeten weten zeggen dat Lincoln oorlogszuchtig was. Het gaat veel verder dan één man, alhoewel de VS en ook de wereld zich natuurlijk gelukkig kunnen prijzen dat Lincoln aan het roer van de Union stond.

In essentie was Rechts (de Republikeinen) voor de afschaffing van de slavernij. In tegenstelling tot wat sommigen beweren was dat hoofdzakelijk wel degelijk om humane redenen, en wij rechtsen zouden daar fier over moeten zijn. De voorstanders van het behoud van slavernij waren Linksen, de democraten dus. Het waren in hoofdzaak zuidelijke democraten die op de secessie aangestuurd hadden, en in het Congres van de Unie waren het alweer democraten die op de rem stonden om slavernij af te schaffen.

Uit Philip Katcher's boek 'The history of the American Civil War', P. 178:

'In the US Congress (dus dat van de Noordelijken) a 13th Amendment to the US Constitution was proposed. It would outlaw slavery throughout the country. Passed easily enough in the Senate, it stalled in the House of Representatives. Speaking for the Amendment, which he intially introduced on 14 December 1863, J.M. Ashley, Republican of Ohio, said: 'Mr. Speaker, if slavery is wrong and criminal, as the great body of enlightened Christian men admit, it is certainly our duty to abolish it, if we have the power.'

Een beetje verder lees je:

'It was mostly members of the Democratic Party, which had been the majority party in the south prior to the war, who resisted abolishing slavery. As a result, they were in favour of ending the war as quickly as possible before slavery was abolished and perhaps even political equality for African-Americans became national law.'

Het is zeker uitermate tragisch dat zwartjes in overgrote meerderheid voor de Democraten stemmen, terwijl de enige partij die altijd ECHT hun belangen verdedigd heeft, de Republikeinse is. Men kan over de Republikeinse initiatieven, en de democratische pogingen om de zwarten onder de knoet te houden, trouwens boeken schrijven.

Merk ook de interessante parallel op met onze huidige tijd. De democraten willen de oorlog beeindigen terwijl de overwinning in zicht is. Toen, in 1865, zoals nu.

@Yves: dat klopt. Uitzondering: men mag wel vernoemen naar levende leden van de koninklijke familie.

joe: "onder" Nixon's bewind is de Vietnamoorlog beeindigd, maar dat was vooral onder druk van de publieke opinie en omdat hij - face it - de oorlog gewoon verloren had.

Niets is minder waar joe. Militair gezien hebben de VS de oorlog nooit verloren. Het definitieve 'bewijs' dat de Amerikanen de oorlog niet konden winnen was het Thet-offensief uit 1968, zo gaat de populaire mythe. De realiteit is anders. Het Thet-Offensief was een zodanig catastrofale nederlaag voor de VietCong dat daarna zijn rug gebroken was. Zeggen dat de VC-eenheden gedecimeerd waren is nog veel te aardig, en de Amerikaanse en Zuidvietnamese verliezen waren ongeveer EEN TIENDE van de communisten. Eigenlijk was de militaire rol van de VC uitgespeeld en vochten de Amerikanen daarna vooral tegen de NVA - dat ook al geen partij voor ze was.

Maar...

de PERCEPTIE was, en is, dat Thet een AMERIKAANSE nederlaag was, en hier, johan vandepopuliere, eigen ik me het recht toe het woord 'hoernalisten' te gebruiken. Cronkite deed een beruchte radiotoespraak na Thet die eindigde met de woorden 'But it is increasingly clear to this reporter that the only rational way out then will be to negotiate, not as victors, but as an honorable people who lived up to their pledge to defend democracy, and did the best they could.'

Met andere woorden 'Cut and Run'. Het is hetzelfde verhaal dat we vandaag de dag horen. Wie een BEETJE tussen de regels leest, vindt hier en daar stukjes die vertellen van demoralisering bij Al-Qaeda en van een onophoudelijke uitschakeling van het ene AQ-kopstuk na het andere. Maar de PERCEPTIE is dat de Amerikanen in een 'moeras' zitten... terwijl ze de situatie meester zijn. Ik zeg niet dat het voor de VS makkelijk is, maar men denkt hier gewoon niet na. Aan het feit dat ik nu al zes jaar hoor dat de terroristen in Irak enkel slachtoffers maken onder mensen die panty's en legumen komen op marktpleinen, en onder Amerikanen die de pech hebben voorbij een bermbom te passeren, leid ik af dat in elk 'face to face' treffen de AQ-gasten, of die Mahdi-idioten, roemloos het onderspit delven. Ondanks al hun machogebral zijn de veelgeroemde islamitische heilige strijders waarschijnlijk de belabberdste soldaten sinds de Big Bang. Maar de PERCEPTIE is dat de Amerikanen 'verliezen'. Nu, men mag er donder op zeggen dat AQ en geaffilieerden de vinger aan de pols houden bij de westerse media, en het is een uitgemaakte zaak dat de lafheid van het linkse journaille en linkse politici de vijand aanmoedigt VERDER te doen.

Hier zie, uit de memoires van Generaal Giap, de belangrijkste Noordvietnamese generaal (die tussen twee haakjes na zijn rampzalige prestatie in het Eastertide Offensief met stille trom verwijderd werd):

"What we still don't understand is why you Americans stopped the bombing of Hanoi. You had us on the ropes. If you had pressed us a little harder, just for another day or two, we were ready to surrender! It was the same at the battles of TET. You defeated us! We knew it, and we thought you knew it.

But we were elated to notice your media was definitely helping us. They were causing more disruption in America than we could in the battlefields. We were ready to surrender. You had won!"

Mijne heren en dames, nihil nove sub sole.

Er loopt werkelijk een rode draad van Jane Fonda die zich liet fotograferen op een stuk Noordvietnamees luchtafweergeschut, over de idioten die zich als human shields gingen aandienen bij een dictator, naar Caroline Gennez die over een niet-winbare oorlog in Afghanistan spreekt en Carter die terrorist Khalid Meshaal in Damascus gaat bezoeken. Ik zou er nog die stoethaspel die hoofdredacteur van M.O. is aan kunnen toevoegen, die covers laat verschijnen waarop een Derde Wereld kindje te zien is dat op een schoolbord schrijft 'Het Westen moet ook zijn huiswerk maken'.

Men moet die drang onder een bepaalde kaste van westerse 'intelligentsia' (hoehoehoe!!!) om zichzelf te vernederen en in het slijk te kruipen voor andere culturen werkelijk heel serieus nemen hoor. Alle culturen zijn gelijkwaardig, behalve de onze, die is absoluut minderwaardig. Let wel, dit soort mensen WIL TEN ALLEN PRIJZE VERLIEZEN. Het is werkelijk iets voor psychoanalytici, en het is een der redenen waarom ik vind dat je als je links bent eigenlijk een mentale aandoening hebt. Als men dit onderkent is men al een flinke stap in de goede richting.

Ik blijf me verbazen over de vermenging van enerzijds een heldere weergave van de feiten en anderzijds een halsstarrig vasthouden aan de achterhaalde links-rechts-dichotomie en de sympathie voor, zo reeds een winbare oorlog, dan toch zeker één die gestoeld is op erg bedenkelijke motivaties.

Men moet inderdaad lering trekken uit het verleden, maar situaties in de moderniteit laten zich niet noodakelijk perfect parallelliseren met situaties uit het verleden.

Enkele overwegingen:

1) Dat het zich terugtrekken uit een bijna gewonnen oorlog nefaste gevolgen heeft voor de medestanders ter plaatse, hoeft niet te betekenen dat het niet beginnen van die oorlog dezelfde nefaste gevolgen had gehad. Als je met je neefje op straattuig afstapt om te vechten en plots tegen je neefje zegt, "en nu moet ik naar de kapper", dan moet je inderdaad niet schrikken als je na de kapper op ziekenhuisbezoek mag.

2) Het binnenvallen van soevereine staten tegen de wil van de VN in, onder valse voorwendsels bovendien, is een nogal extreme manier om de eigenwaarde in stand te houden en te demonstreren dat men de eigen cultuur niet minacht. Ik minacht mijn eigen cultuur ook niet, in tegenstelling tot al die anglomanen die per se het hoger onderwijs in het Engels willen. De doctrine van preemptive strike om de eigen beschaving te vrijwaren, kan ik overigens echt niet onderschrijven. Noch de aanwezigheid van massavernietigingswapens, noch de banden met Al Quaeda zijn aangetoond, integendeel, het eerste motief is afdoende weerlegd.

3) Ook een winbare oorlog kan tot onaanvaardbare verliezen leiden. Ik meen dat de kern van de protesten tegen de Vietnam-oorlog en de oorlog in Irak, a) de motivatie voor die oorlog en b) de eigen menselijke en economische verliezen betreft, en niet of de oorlog al dan niet gewonnen kan worden. Er bestaat ook sterke twijfel of de overwinning het Iraakse volk zal ten goede komen en de Amerikaanse burgers, dan wel de donkere machten die de geopolitiek beheersen. Voor jou lijkt de kern van de zaak winst of verlies te zijn, en dus de voornaamste reden voor terugtrekken of volhouden. Strategisch zeker een verdedigbare houding, moreel eerder twijfelachtig.

Maar misschien zijn we het gewoon eens: een plotse terugtrekking zou catastrofaal zijn, wegens de enorme krachten die opgewekt zijn en die het machtsvacuum zullen willen opvullen met de taal die nu al jarenlang wordt gesproken in Irak, die van het geweld.

@ johan van de populiere

Ik was tegen de oorlog in Irak, niet omwille van het morele bezwaar maar omwille van te weinig manschappen.
Het geweld in Irak is niet begonnen met Bush maar wel met de Europese idiote diplomaten die Irak met een paar pennetrekken "creëerden". Dat geweld is onmiddellijk begonnen door het afzetten van de koning en de terreur van Saddam. Dat geweld heeft tijdens de Irak/Iran oorlog veel meer Iraanse en Iraakse slachtoffers gemaakt dan nu. Onze do-gooders hebben toen allemaal hun mond gehouden.
Israël heeft wel degelijk een nucleaire research centrale vernietigd in Irak en Saddam zocht met alle middelen naar zwaardere wapens, getuige zijn superkanon waarvoor de Israelis de uitvinder hebben vermoord in Brussel.
De VS hebben dat abces willen wegsnijden maar de "shoestring operation" heeft het onnodig lang gerokken en moeilijk gemaakt.
Outlaw heeft gelijk met zijn hoernalisten om de simpele reden dat dat linkse gespuis gratis leugens als waarheid verkondigt en geen enkele tegenspraak meer duldt, getuige ALLE "Vlaamse" gazetten.
Outlaw, ik heb niet gezegd dat Lincoln oorlogszuchtig was, vanuit zijn unionistisch standpunt was die oorlog onvermijdelijk, maar maak er geen pro-negertjes oorlog van, dat gaat te ver. Lincoln heeft de laatste hand gelegd aan een sterke amerikaanse staat en heeft dat verpakt in een morele saus en het is hem aardig gelukt ook.

Wat betreft Nixon, volledig akkoord, dat heb ik hier al in mijn eerste postings op dit blog geschreven.

'Mike ik vrees dat A. Rouet's toon ironisch van aard was'

En Mike, mag ik jouw duiding bij het 'Thet-disaster' onder dezelfde noemer klasseren, of steek je Saddams propagandaminister naar de kroon toen de Amerikanen Bagdad binnenrolden?
Wat Nixon betreft zou ik je aan zijn, voor iedereen verborgen, bombardementen op Cambodja kunnen herinneren en de nasleep ervan.
Komaan 'Do the Pol Pot'.

johan van de populiere: 'Het binnenvallen van soevereine staten tegen de wil van de VN in,'

Bush had resolutie 1441, dat sprak van 'grave consequences' bij 'no compliance'. Kon maar op 1 manier geinterpreteerd worden. Clinton had zelfs dat niet toen ie Servie bombardeerde, desanlniettemin zijn er al Clintonparken.

'De doctrine van preemptive strike om de eigen beschaving te vrijwaren, kan ik overigens echt niet onderschrijven.'

Dat zegt gij Johan. Volgens het Verdrag van Versailles moest het Rijnland gedemilitariseerd blijven. Hitler trok het in 1936 weer binnen. Hadden de Fransen en de Engelsen toen een preemptieve oorlog gevoerd, Hitler was ten val gebracht, iets wat hij later LETTERLIJK heeft toegegeven, zo zwak waren de Nazi's toen nog. Het zou de Fransen en Engelsen misschien 500 doden gekost hebben, en de westerse kranten zouden vol valse 'ach' en 'wees' gestaan hebben. Maar geen van beiden verroerde een poot. Hitler gokte verder en verder. Het resultaat was uiteindelijk geen 500 doden maar 55 miljoen doden. Preemptief toeslaan? Zo gek nog niet.

traveller: 'Dat geweld heeft tijdens de Irak/Iran oorlog veel meer Iraanse en Iraakse slachtoffers gemaakt dan nu.'

Traveller heeft hier een uitstekend punt. De oorlog 80-88 kostte om en bij de 1,3 MILJOEN DODELIJKE SLACHTOFFERS. Het linkse uitschot pretendeert sinds 2003 dat ze zooooooo bezorgd zijn over al die burgerellende door de Amerikaanse inval. Waar was hun bekommernis toen?

traveller, met de Burgeroorlog was het zoals met de bevrijding van Irak. Er bestaat een veelheid van redenen waarvan de afschaffing van de slavernij er zonder twijfel een was, zij het inderdaad niet de voornaamste (behoud van de Unie was natuurlijk de voornaamste reden). Lincoln heeft zich overigens zelfs laten opmerken door nogal racistische uitspraken over zwarten.

A. Rouet: 'En Mike, mag ik jouw duiding bij het 'Thet-disaster' onder dezelfde noemer klasseren?'

Nee hoor, ik meen wat ik zeg en als ik niet zo lui was, zou ik je bedelven onder statistieken. Militair gezien was Thet een totale nederlaag voor de VietCong. Politiek gezien ook, want zij begrepen dat de Zuidvietnamezen geen graten zagen in een communistisch regime. Op het westerse thuisfront schilderde het journaille het daarentegen af als een Amerikaanse nederlaag.

Ach, het is eigenlijk al ouder dan de jaren 60. Gedurende WOII fulmineerde Churchill ook al tegen de BBC, die de geallieerde zaken vaak vanuit en pessimistische invalshoek voorstelde.

A. Rouet: 'Wat Nixon betreft zou ik je aan zijn, voor iedereen verborgen, bombardementen op Cambodja kunnen herinneren en de nasleep ervan.
Komaan 'Do the Pol Pot'.'

No problem. De VS waren niet in oorlog met Cambodja. Wat de Amerikanen wel deden was de Ho Chi Minh route bombarderen, een door de Noordvietnamezen georganiseerde transportroute die door Laos en Cambodja liep ter bevoorrading van de VietCong, hiermee op flagrante wijze de territoriale soevereiniteit van Laos en Cambodja schendend. Alhoewel DAT iets is waar je waarschijnlijk niet echt wakker van ligt.

Het is natuurlijk wel zo dat Sihanouk een dubbel spel speelde en na de staatsgreep van de rechtse generaal Lon Nol bleek hoezeer Sihanouk in het geniep samenwerkte met de Noordvietnamezen.

Samengevat: de VS bombardeerden Noordvietnamese illegale militaire installaties op Cambodjaans en Laotiaans grondgebied. Rouet maakt ervan: 'Nixon bombardeerde Cambodja'. Klassieke linkse spin, ouwe koek.

Tis maar dat ge 't weet.

A.Rouet: het is niet zozeer dat Nixon Cambodja bombardeerde in het geniep (waar ik in een eerdere post gewag van maakte) maar wel dat Nixon geen straat naar hem genoemd krijgt, terwijl Kennedy (die de oorlog in Vietnam liet escaleren) er wel één krijgt.

@Mike
WO.2 kostte de Duitsers 3 keer minder mensenlevens dan de Sovjet-Unie, misschien was Stalingrad wel perceptie?

@ Demosthenes
De idolatrie rond Kennedy heb ik proberen te duiden maar is zeker niet aan mij besteed. Dat de afgetreden 'leugenaar' Nixon geen straat kreeg moeten we niet al te ver gaan zoeken.
En het Clintonpark? Werd daar ook vroeger al heel wat 'afgepijpt'?

A.Rouet: Hoeveel keer meer waren er meer Russische Burgers dan Duitse? Als er 3 keer meer Russen waren dan Duitser lijkt het proportioneler. Kwestie van duidelijk te maken dat er volgens mij iets mis is met de vergelijking Cambodja-Stalingrad.

Het Clintonpark is een kantorenpark in Roeselare. De naam komt evenwel voor in de officiële stratendatabank van de Vlaamse overheid, waarvan bedrijven een exemplaar kunnen aankopen.

Op de meeste kaarten en kaartenwebsites (zoals Google Maps) kan je "Clintonpark" evenwel (nog) niet terugvinden, en moet je zoeken op "Ter Reigerie".

Het Clintonpark was één van de twee gevallen waar de geocoding-dienst van Google niet automatisch de locatie van kon bepalen. Het andere geval was het Kennedyplein in Brugge, dat door Google steevast in Blankenberge (waar ook een Kennedyplein bestaat) wordt gelokaliseerd. Als je Brugge vervangt door "Assebroek" of door "Bruges" lukt het als bij wonder wel. Dit kan je zelf uitproberen door in maps.google.com de adressen in te tikken.

@ Outlaw Mike: "Volgens het Verdrag van Versailles moest het Rijnland gedemilitariseerd blijven. Hitler trok het in 1936 weer binnen. Hadden de Fransen en de Engelsen toen een preemptieve oorlog gevoerd..."

... dan zou dat niet eens 'preëmptief' (voorkomend) geweest zijn, want de hermilitarisering van het Rijnland was een vijandelijke daad, een agressieve overtreding van de overeenkomst waarop de vrede gebaseerd was (geweest).

Hmmm... Kennedy en Roosevelt zou ik buiten beschouwing laten vanwege hun historische rol. Maar dat Ronald Reagan geen straat heeft gekregen is intriest: hij was de laatste grote president van Amerika.

@ Jurgen Kobierczynski

Is toch normaal, hij was rechts republikeins. Hoe kan België daar nu een straat naar noemen?

Er is een Reaganlaan in Goes, NL.
Enige combinatie met Thatcher is dan weer niet te vinden, nergens in BE-NL (via Google)

Er is zo'n twee jaar geleden een Ronald Reagan Rotonde geinaugureerd in Wroclaw, Polen. Daar weten ze hem wel naar waarde te schatten. Prima bioscoop annex shopping center ernaast, overigens. Er is overigens ook een Ronald Reagan Park in Gdansk, en een Ronald Reagan Plein in Krakow.

Rouet, zie Briggs. Ik begrijp de link overigens niet goed. Los daarvan betwist ik je cijfers. Voor zover ik kan nagaan hadden de Duitsers in totaal 6 miljoen doden (3 miljoen militairen en 3 miljoen burgers), de USSR 27 miljoen (ook ongeveer 50/50). Van de drie miljoen Duitse militaire doden verloren er naar schatting 2 miljoen het leven tegen de Russen. Een verliesverhouding in de buurt van 1 op 7. Deze verhouding klopt overigens ook voor de tanks. Voor elke tank die de Duitsers aan het Oostfront verloren vernietigden ze er ongeveer 7 Russische. Als de Duitsers al hun troepen tegen de sovjets hadden kunnen inzetten waren de laatsten vernietigend verslagen geweest. De propaganda van de Duitsers betreffende hun successen was niet geheel onjuist. Het is gewoon dat Hitler teveel vroeg van zijn troepen. Hij eiste wonderen van hen, en kreeg ze regelmatig, maar uiteraard kon Duitsland niet tegen de ganse wereld op.

Chris Impens, point taken. Dat klopt eigenlijk, zover nog niet gedacht. Overigens waren er behalve de hermilitarisering in 1936 al eerder schendingen van het verdrag van Versailles.

Dat er meer Russen stierven dan Duitsers is éénvoudig te verklaren: Duitsers hadden geavanceerde wapens, hun "productiviteit" (net als nu) was groter. Het Duitse leger was in de beginjaren niet te stoppen.

De enorme sterfte van de Russen was te wijten aan de incompetentie en wreedheid van de communisten die de gewone soldaten "en masse" naar het slachtveld stuurden waar ze in bosjes de machinegeweren van de Duitsers moesten bestormen. Wie achterbleef werd door zijn eigen oversten doodgeschoten.

Doet me er aan denken. Ik ben op zoek naar een manier om in excel afstanden automatisch te berekenen. Ik dacht dat dit kon met google maps. Ik zou een tabel met startposities en eindposities willen maken en daarnaast een reeks afstanden in km. Iemand een idee?

Achteraf bekeken was WOII (en WOI trouwens ook) een onvermijdelijke tragedie.

Er waren genoeg kansen om Hitler voortijdig te stoppen, maar de begrijpelijke afkeer voor de horror van een oorlog, heeft onvermijdelijk toch tot een dan nog veel meer afgrijselijke oorlog geleid.

Ik vrees dat een gelijkaardige tragedie zich zal afspelen in het Midden-Oosten m.b.t. Iran. Misschien zou Bush beter Iran aanvallen (misschien doet een eventuele toekomstige president McCain het wel), dat wordt absoluut geen pretje, het is dan ook begrijpelijk dat Bush, die - wat anderen ook van hem mogen denken - mij overkomt als een fatsoenlijke vent, daarvoor zou terugschrikken. Maar bnnen 30 jaar zal de geschiedenis Bush misschien veroordelen omdat hij het niet gedaan heeft en zal men van oordeel zijn dat we anno 2008 beter een nieuwe Churchill hadden gehad dan een nieuwe Chamberlain (remember dat Churchill in de jaren dertig door velen als een gevaarlijke lunatic werd beschouwd). Misschien zouden we beter leren omgaan met de turbulenties die er waarschijnlijk toch gaan komen, dan ten allen prijze het deksel erop te willen houden. Afspraak binnen 30 jaar.

"Maar dat Ronald Reagan geen straat heeft gekregen is intriest: hij was de laatste grote president van Amerika." Hij is wel de recentste president die (bij leven, dan nog wel) een vliegdekschip gekregen heeft: de USS Ronald Reagan. (zie http://nl.wikipedia.org/wik...(CVN-76))

@VI: Uit 2 geografische coordinaten kan je de afstand tussen de 2 punten berekenen met formules uit de boldriehoeksmeetkunde.

Die Google "geocoding" zet straatadressen om naar geografische coordinaten. Je kan dat ook volledig manueel doen door de adressen in te tikken in maps.google.com en vervolgens in de URL van "link to this page" de "LL"-parameter op te vissen.

@Outlaw Mike
Quote
dit soort mensen WIL TEN ALLEN PRIJZE VERLIEZEN. Het is werkelijk iets voor psychoanalytici,
Unquote
Op be.politics noemden wij dit het "ONS MOET WEG" - principe.

Na jarenlange overpeinzingen, met als katalysatoren een recent hopeloos gesprek met een hopeloze katholiek, en jouw post, kristalliseerde zich ten huize Hayek het volgende :

Ik las tijdens de les Nederlands, lang geleden, een verhaal van een priester die voor de eerste keer in een vliegtuig stapte, vele mensen vlogen voor het eerst, in de jaren zestig.

Hij was er niet gerust in, beschreef zijn angst en zjin klamme handen, en richtte zich tot God.

Ook haalde hij het volgende Christelijke principe aan : "Wie zich verheft zal nederdalen "

Nu voelen wij dat ook zo aan : als we te rijk getafeld hebben , moeten we daarvoor boeten, als we iets duurs kopen voelen we ons schuldig : het ligt aan onze katholieke opvoeding.
Wij mogen alle vrijzinnigheid die we denken in huis hebben voorwenden, onze normen en waarden zijn geinduceerd door het Christendom : vraag het een moslim.

Terug naar de vliegende priester, wie zich verheft zal nederdalen, en hij bidt tot god dat dit met een zachte landing zal zijn, alhoewel hij diep in zijn hart vreest voor een harde landing, omdat zo'n ongoorloofde verheffing niet door de beugel kan.

En dat is het probleem van de westerse christelijke beschaving : we hebben ons verheven, we hebben een grote welvaart opgebouwd en voelen ons daar schuldig over, vinden dat we verplicht zijn die met anderen te delen, en vinden dat we het verdienen van onzacht te moeten nederdalen.
We vinden het altijd leuk als hoogvliegers op hun bek gaan, bescheidenheid muss sein.

Uwe Hayek.

@Outlaw: Heel toevallig bots ik op een site waar beroemde quotes tegen het licht gehouden worden, ondermeer deze van generaal Giap die de Vietnam-nederlaag van de US toeschrijft aan de anti-Vietnam beweging (zie jouw post hierboven #62509).
http://www.snopes.com/quote...