Spaanse gruweldaad in Antwerpen

Die man zit in de verkeerde partij of hij meent niet wat hij zegt en probeert wat vliegen af te vangen. Téén of tander.

Met zijn geleuter of 1585 kan Van Campenhout al bij gaan aanschuiven bij de moslims met hun kruisvaarders.

Ach weet je, de beweging waarbij het politiek-economisch zwaartepunt van de Middellandse Zee beschavingen van het "oosten en zuiden" naar het "noorden en westen" aan het opschuiven is, is al millennia bezig. Als je wil beginnen met Babylon schuif je via Athene en Rome naar Venetië over Antwerpen naar Amsterdam, gevolgd door Londen, gevolgd door Washington.

(En daarmee zijn we aan "het einde van de geschiedenis", maar dit terzijde.)

In elk van de gevallen kan je, neem ik aan, aanwijzen wie de stad in kwestie heeft geplunderd of anderszins om zeep gebracht, maar om dat dan als DE oorzaak aan te wijzen verwisselt oorzaak met symptoom. Dat opschuivende zwaartepunt van millennia zou heus niet opgehouden zijn met schuiven, als de Spanjaarden destijds zich wat serieuzer hadden gedragen, hé.

Zeg Cogito, ik denk dat ik de gepaste stemkandidaat voor jou gevonden heb. Als ze met haar BMW X5 van de Bredabaan naar de Alois Blommaertstraat afslaat trekt ze steevast op tot 90 kmph, en dat houdt ze aan tot de zone 30 aan den Triangel in de Kloosterstraat, waar ze nog eens extra doortrapt tot ver boven de 100. Trein, tram en bus gebruikt ze enkel om er haar hond tegen te laten pissen. Ik denk dat dat iets voor jou moet zijn. Maar ze komt wel niet op voor het VB. Is dat een probleem?

@ Nicolas:

... het ideaal van 'de Lage Landen' met Antwerpen als grootste economische metropool, natuurlijk.
Wat doet die LVC zijn best om op een VB-er te gelijken, zeg! Pfff... en maar ideologisch tegen dat VB aanschurken.

Dat illustreert dat het origineel wel eens onverwacht veel, héél véél zou kunnen winnen.
Die politici houden ook eigen, geheime peilingen, weet je. Zou LVC iets gezien hebben dat niemand durft te vermoeden?

Gemeten aan het soort taal dat hij uitslaat zou het me niet verbazen.

@ Koen Robeys:

<<Dat opschuivende zwaartepunt van millennia zou heus niet opgehouden zijn met schuiven, als de Spanjaarden destijds zich wat serieuzer hadden gedragen, hé.>>

Als jij het zegt... dan zullen we het moeten geloven. Ik dacht nochtans dat dat zwaartepunt zich in goed een halve eeuw verplaatste naar Amsterdam en haar hegemonie over de wereldzeeën.

Niet mis voor een stad op klumpen!

Beste Cogito ik rij elke dag met de trein (enfin, niet zelf he, ik neem de trein). Benadrukken dat er alternatieven bestaan voor de auto is allesbehalve onliberaal, want het vergroot de keuzevrijheid. Van Campenhout legt niemand iets anders op he door met de tram te gaan, integendeel dan is er meer ruimte voor zij die met de auto 180 km per uur door de stad willen vlammen, aldus de vrijheid van andere beperkend.

M'euh zelf zonder de Spanjaarden zou Antwerpen wel vervallen. Op het laatste moment in't juste gazetteke nog wa stemmekes rapen.

Ivan dat is spijtig genoeg niet zo.
1. die liberaal zou gelijktijdig moeten opkomen voor privatisering van het openbaar vervoer.
2. Tot dusver is alle promoterij van openbaar vervoer samengegaan met autotreiterij. Het is immers enkel door voldoende en volgehouden autosarren dat mensen van arremoei dan maar de bus pakken ten langen leste. Zo gauw de druk op het verkeer afneemt lopen die volgesarde bussen terug leeg en het hele treintrambussyndroom kan derhalve niet los worden gezien van autohaat.

Maar eigenlijk ging het hier over de Spanjaarden en heb ik blijkbaar de thread ietwat gekaapt...sorry Luc.

@Cogito

Inderdaad, als je weet dat :
- het aantal verplaatsingen met de auto in de toekomst alleen maar zal stijgen (en sterk ook)
- de overheid er alles aan doet om de auto-bestuurders te hinderen
- geen bijkomende capaciteit wordt aangelegd, in tegendeel het aantal rijvakken wordt verminderd, bruggen afgebroken, ...
- het aantal files bijgevolg massaal blijft toenemen

dan kan je alleen maar besluiten dat de overheid denkt de bevolking te besturen, ipv dat de bevolking de overheid bestuurt. "Gebruik dan het openbaar vervoer"; het is zoals de capaciteit van rioleringen verlagen als je weet dat ze al te laag is ("de mensen moeten maar op het openbaar domein schijten") of de glasvezelcapaciteit verlagen als er meer internetverbindingen nodig zijn ("dat ze dan de post gebruiken"). Die arrogantie doet me ook denken aan Marie-Antoinette met haar "dat ze dan croissants eten" als de mensen geen brood hadden.

Wat isabelle durant of vera dua van auto's of openbaar vervoer denken is totaal irrelevant, deze mensen worden betaald door de bevolking om, na verkiezingen, uit te voeren wat die bevolking hen beveelt. Als 95% van de belastingbetalers met de auto rijdt, is het de verdomde plicht van die zeveraars om ervoor te zorgen dat ze de bevolking gehoorzamen, anders moeten ze maar oprotten !!

Feit is dat elke werkende mens een auto nodig heeft om efficiënt te kunnen geld verdienen (behalve die 5% die bij een station wonen, wat inherent is aan het systeem, hoeveel lijnen je ook hebt). Het zijn immers de werkenden die de belastingen betalen om daarmee openbaar vervoer te financieren voor de mensen die geen wagen kunnen gebruiken (studenten, gehandicapten, werklozen, gepensioneerden, ...).

De redenering dat het openbaar vervoer een alternatief is voor de auto, is uiterst naïef, om niet te zeggen totaal achterlijk. Dit is niet de bedoeling en is het ook nooit geweest.

Wat moet er gebeuren met het openbaar vervoer:
- privatisering
- overstappen naar bussen/taxi's/..., afschaffen van verouderde, dure, kostbare-plaats-verspillende tram en trein systemen, die een veel lagere doorstroom-capaciteit hebben dan infrastructuur voor niet-spoor-gebonden vervoersmiddelen, en bovendien enkel daarvoor gebruikt kunnen worden. Verkeer zonder sporen heeft gewoon meer vrijheidsgraden, spoorvervoer is al 100 jaar verouderd dus kap ermee (of nog : privatiseer, dan gebeurt dat automatisch, want die grond die nu voor sporen gebruikt wordt is veel meer waard als autostrade dan als spoor).
- stoppen met zagen over het feit dat mensen hun eigen auto hebben en onafhankelijk kunnen doen en laten wat ze willen : dit is een goeie zaak, een symbool van welvaart, vrijheid en ontwikkeling, geen "egoisme".

Leer met de technologische vooruitgang leven ipv de klok 100 jaar terug te willen draaien. Dat die groenen zich "progressief" durven noemen, wat een lacher !! "Wat was het vroeger toch beter..."

ZUCHT

Betutteling vind ik de mensen die met de wagen rijden demoniserend toespreken OMDAT men met de wagen rijdt en alleen dat. Daar ben ik dus tegen. Maar mensen straffen omdat men door te snel rijden een ongeluk veroorzaakt, of meer doen betalen als men files en dus tijdverlies voor anderen veroorzaakt moet wel kunnen. Ik ben dus wel voor strenge straffen en voor rekeningrijden. Ik vrees dat de voorstanders van de auto - waar ik mezelf toe reken - hier deze twee dingen op één hoop gooien.

Maar Thomas, ik heb je dat, in tegenstelling tot wat jij beweert, al *tien
keer* gezegd! Denk je, even snel terzijde, dat er nog veel méér dingen
zouden kunnen zijn, waarvan jij beweert dat ze niet bestaan, en die zich
toch recht onder je grote neus bevinden?

Dus even ter opfrissing. De reden waarom Israel die economie heeft is
*niet* (zoals jij probeert te beweren) dat het aan "de mensen" (lees: "de
genen", neem ik aan?) ligt, zodat sommigen wel, en anderen niet, weten hoe
ze in de moeilijke omstandigheden van die breedtegraad hun beschaving
weten overeind te houden. De reden is *wel* dat Israel een moderne staat
is, van moderne erfgenamen van moderne Europeanen, die naar die gebieden
zijn *terug* gekeerd, met de politieke instellingen, de technologie en (in
het algemeen) de cultuur van de beschavingen die zich, *na* het opschuiven
naar het westen en het noorden, heeft ontwikkeld in het veel gunstiger
gelegen West Europa.

Ik had er ook op gewezen dat die onderneming in aanzienlijke mate wordt
gesteund door een gigantische subsidie door de VS.

En dus kunnen wij nu allemaal zien hoe "een bepaald soort rechts" omgaat
met de (nochtans zeer simpele) feiten die niet in hun kraam te pas komen.
Ze stellen op hoge poten hun vraag, ze druipen af als een natte dweil als
ze op het antwoord niks te koeken hebben, ze wachten enkele maanden, en ze
stellen dezelfde vraag opnieuw. Wéér eens een hoop gekakel van het niveau
van een bende kippen zonder kop, maar géén antwoord op het punt dat niet
in hun kraam te pas komt. De beweging van "zuid en oost" naar "west en
noord" is al sinds *millennia* bezig. En het zal heus niet door de
Spanjaarden komen dat een beweging die al millennia bezig is, 400 jaar
geleden heeft gedaan wat ze al zo lang aan het doen was, en sindsdien is
blijven doen.

Even een grapje tussendoor: met schepenen zoals Van Campenhout zou ik zeggen: Spanjaarden kom terug, alles is vergeven!

Thomas. Het is toch gewoon niet te geloven, hé?

Eerst en vooral, niet ik, maar *jij* bent hier over die verzilting begonnen. In een eerdere draad, in een heel andere contekst, heb ik er gewoon op gewezen dat je onmogelijk kan beweren dat de Islam de oorzaak was van de omgevingsproblemen van rond de dertigste breedtegraad, om de simpele reden dat die problemen (zoals de verdwijning van de Libanese Cederwouden, of de verzilting van Mesopotamië) dateren van *millennia* voor de Islam er arriveerde. Ik noteer dat je zo loopt te mokken over het feit dat je daar niet van terug had, dat je er maanden later nog steeds over doorzeurt.

Maar soit. Nu blijkt dat ik hier niets over verzilting had gezegd, terug naar het onderwerp: het zwaartepunt van de Middellandse Zee beschavingen verschuift sinds millennia van "zuid en oost" naar "noord en west". Het is dus niet de schuld van de Spanjaarden van 400 jaar geleden. Zomaar uit het niets kwam je me er toen van beschuldigen dat ik nooit had geantwoord op een bewering van je, waaruit je afleidde dat "het iets te maken heeft met de mensen".

Je beschuldiging was *onwaar* Thomas. Ik had er *wel* op geantwoord, Thomas. Ik had je bewering *weerlegd*, Thomas, door er op te wijzen dat Israel geen beschaving is die ontstaan is in die gebieden van de dertigste breedtegraad, maar wel in het naar "noord en west" opgeschoven Europa.

Dus *terwijl* ik je herinner aan die weerlegging, EN aan het feit dat je me ten onrechte beschuldigt dat ik die nooit heb gegeven, negeer je dat nog maar eens helemaal opnieuw, en je herhaalt stomweg de bewering die ik al minstens drie keer weerlegd heb. Grammofoonplaat kapot, Thomas?

Of liever, je probeert er eigenlijk ineens helemaal rond te spartelen. Want *nadat* ik je had herinnerd aan de weerlegging (zijnde dat Israel een moderne Westerse beschaving is, en dus *niet* een voorbeeld van een beschaving die zogezegd wel - terwijl de Islam dat zogezegd niet kon - op die plaats wist te ontwikkelen), had ik nog even herinnerd aan het feit dat *bovenop* dat feit komt dat Israel ook nog eens massaal gesubsidiëerd wordt door de VS.

En wat doet Thomas als hij weer eens met zijn beweringen over heel de breedte van het front tegen de vlakte is gegaan? Thomas negeert heel het pak, Thomas haalt er dat ene puntje uit dat alleen maar een terzijde was, en Thomas doet alsof ik gezegd had dat "Israël is succesvol door Amerikaanse subsidies". En dààr gaat Thomas dan over doorboren.

En zo zijn we weer bij het punt waarom ik geen spijt hoef te hebben van het feit dat ik sommige mensen "dom rechts" heb genoemd, en waar ik me ernstige zorgen maakt over de indruk die wij aan de rechterzijde maken, als dat soort discours het zogenaamde "denken" (nu, ja...) beheerst.

En dus, even samengevat, Israel is succesvol rond de dertigste breedtegraad, omdat het de kapitalistische, liberale democratie van het Westen heeft meegebracht en overgeplant in dat gebied, dat laatste nog eens gesteund door massale Amerikaanse subsidies. Dat komt niet te pas in het haatdiscours van de Thomassen van deze wereld, en dus druipen ze af als ze daar een eerste keer, en een tweede keer niet op kunnen antwoorden, en ze proberen over iets anders te beginnen als ze er nog een derde keer met hun kop tegen de muur over lopen.

En hier is het slechte nieuws, Thomas. Jij mag, vanzelfsprkend, je onwetende simplismen blijven rondbazuinen zoveel je wil. En ik mag van mijn kant die simplismen doorprikken zoveel ik wil, en dat is precies wat ik ook zal blijven doen. Er is maar één persoon die ervoor kan zorgen dat je niet langer de hele tijd zo afgaat als een gieter, Thomas, en dat ben jij zelf. *Jij* bent de persoon die kan ophouden jezelf zo te kijk te zetten.

Veel succes,

Koen

@Ivanc: de kost van het beslag op de ruimte, waarbij je niet de infrastructuur bedoeld, lijkt mij nogal vaag. Overigens, indien er geen zogenaamd publieke ruimte zou bestaan, is een eventuele kost op het beslag van een bepaalde private ruimte zonder problemen doorrekenbaar aan de beslaglegger. Daar is geen overheid voor nodig. Ook milieukost is grotendeels onmiddelijk identificeerbaar en dus doorrekenbaar; bvb. ophaling/recyclage van een afgedankte wagen/wrak. De enige milieufaktor die moeilijker vast te pinnen is is de luchtvervuiling, omdat je zou kunnen stellen dat de lucht inderdaad collectief wordt ingeademd. Maar hoe ga je precizeren wie welke schade lijdt en hoeveel de kost daarvan is? Met andere woorden: hoeveel bedraagt deze collectieve kost precies? En aan wie gaat de innende overheid dan wat uitbetalen om de kosten te dekken? Een ondoenbare zaak. Dus, in de praktijk steekt de overheid (lees een welbepaalde groep mensen) de in naam van het collectief geinde vergoeding vrolijk in haar zakken. Die serieus hogere belastingen waar jij van spreekt die blijkbaar een belangrijk aantal mensen uit hun auto moet drijven hebben niets met vergoeding van kosten te maken, maar met sturing van gedrag. Wat dat met een liberale economie te maken heeft is mij niet duidelijk.

Het antwoord op dit vraagstuk van prijsvorming is:

1. De privatisering van de verkeersinfrastructuur.
2. De onthouding van de overheid inzake ruimtelijke planning.

Een gedeeltelijke realisatie van deze twee punten brengt ook reeds enig soelaas. Het is niet of/of.

Ik denk inderdaad dat de externe kosten van het autogebruik voor een deel, en misschien als zelfs volledig, wordt gecompenseerd door belastingen zoals accijnsen en dergelijke. Als ik ivanc goed begrijpt, pleit hij echter ervoor om de marktwerking te verbeteren zodat het prijsmechanisme de externe kosten in rekening brengt. Met de morderne techologie is dat via systemen als rekeningrijden inderdaad perfect mogelijk. Voordeel is dat men direct de kost ziet van op die en die plaats te rijden. In de plaats daarvan moet men dan wel niet-marktmechanismen zoals accijzen afschaffen.

Luc: Ik weet uiteraard niet wat de kosten voor het milieu zijn. Misschien worden ze gedekt door de accijnzen maar net zo goed worden ze er helemaal niet door gedekt. Ik vind dat het de taak van de overheid is de oefening te maken en de kosten dan om te slaan over de weggebruikers. Op dit ogenblik heft ze op een opportunistische manier taksen waar ze denkt dat er de minste weerstand zal zijn -ik ben het eens met wat Ivan Janssens schrijft. Indien de oefening gemaakt zou worden zouden we uiteraard voor heel wat "subjectieve" variabelen koment te staan: wat is de waarde van zuivere lucht, bossen i.p.v. wegen, enz... Het betekent dat er toch een "politiek" element zal aan komen zitten: de collectieve waardering van het milieu. Het gaat immers over goederen die per definitie niet voor private toeëigening vatbaar zijn.
Questing Beast: om die reden moet de staat dit doen. De private markt is geschikt voor goederen die privaat bezit kunnen zijn. Collectieve kosten worden door de markt niet gecapteerd en daar moet de overheid tussenkomen.

Behalve vervuiling veroorzaken auto's (en bussen) ook lawaai en stank. Als automobilisten af en toe de fiets namen, zouden ze beseffen hoe ergerlijk het is. Ik vind dat de vrijheid van een individu beperkt moet worden als hij anderen stoort.

@Koen Robeys

Je bent echt wel grappig als je kwaad bent ;-)))

De enige reden dat je de "amerikaanse subsidies" erbij haalt, is om Israël door het slijk te halen, het heeft geen enkel ander belang. Alweer één van die smerige linkse ballonnetjes, maar "anti-semitisme" mogen we dit natuurlijk niet noemen ! Spijtig genoeg wist je niet dat zowat alle omringende landen massaal door Washington gesteund worden : ballon doorprikt !

Wat uw verzilting betreft: jij bent degene die het verdwijnen van de perzische, assyrische, byzantijnse, egyptische en andere beschavingen aan verzilting (of de mongolen, ...) wil toeschrijven, en daarbij de echte reden ontkent, die zelfs het kleinse kind kan zien : de totale sovjet-style vernietiging van de grootste beschavingen op aarde door de islamitische mono-cultuur.

Dream on, multi-cul boy !

@thomas: maar de Amerikaanse steun is wel massief hoor. En hindert het je eigenlijk niet dat de V.S. tegelijk veel steun geeft aan de vijanden van Israel?
En of die steun Israel vooruit heeft geholpen : ja natuurlijk. Ook andere kapitalistische succesverhalen - Taiwan, Zuid-Korea, Japan kregen in het begin veel Amerikaanse steun (onder allerlei vormen). Goed voor hen , en goed van de V.S. Je moet Noord-Korea eens vergelijken met Zuid.

@ivan

Uiteraard, die steun is hoognodig, en komt trouwens de democratie ten goede. Vergeet trouwens ook de ooit zo grote steun aan palestina niet (ook van de EU). Wat je heel simpel kan vaststellen, is dat bepaalde culturen met een duwtje in de rug op pad geraken, terwijl andere met de beste wil van de wereld niet vooruit geraken. Israël is een voedsel-exporterend land, en uit hun bedrijven/universiteiten komt pakken meer technologie voort dan uit de Belgische. Vergeet ook niet dat er 5 miljoen joden in de USA wonen, die hun moederland ook en masse steunen. Koen Robeys wil, zoals elke moderne anti-semiet, die steun gebruiken om hun prestatie naar beneden te halen, maar 'vergeet' erbij te vermelden dat heel wat andere landen massale steun krijgen, en belange dezelfde resultaten niet bereiken. Waaraan denk je dat een amerikaan liever zijn geld besteedt : aan Egypte of aan Israël ? Wat is de beste investering ?

@Koen

Om even op uw niveau te blijven : het is GLOBAL WARMING. AAAAAAAAAAHH. Heb je nu nog altijd niet begrepen dat je waardeloze conformistische opinietjes hier niet thuis horen ? Als ik uw opinie wil kennen kan ik even goed de dag allemaal kopen zele. En je denkt dan nog dat je origineel bent ook, what a joke.

Ben jij nu echt zo van de wereld "bescheten" dat je denkt dat verzilting/mongolen/klimaat/etc de oorzaak is van het verdwijnen van het midden-oosten van de wereldkaart ? Je begrijpt niet eens het argument van de vergelijking met israel : zelfs je uitleg (dat het een moderne democratie is) bewijst het tegendeel van wat je beweert, en nog zie je het niet. Nooit goed geweest in "vergelijkingen" zeker ? Man wat een retard ben jij...

Thomas: En wéér aan het schelden als je geen gelijk kan krijgen, Thomas? En laten we toch even de proporties in het oog komen. Dat van die retard, dat komt tch echt wel uit héél goede bron:

Het komt van de man die beweerd heeft dat de aanslagen die na 911 plaatsvonden, gebeurden in landen die "te laf" waren om aan de Irakoorlog deel te nemen (de aanslagen in kwestie waren gebeurd in Londen en Madrid, uitgerekend de hoofdsteden van de landen die wel aan de oorlog deelnamen.)

Het komt van de man die beweerd heeft dat "Mohammed een groot veldheer" was, en diens veroveringen vergeleek met die van Alexander of Caesar. (Mohammed is het Arabisch schiereiland niet uit geweest.)

Het komt van de man die beweerd heeft dat de "verdeelde Christelijke landen niet tegen Mohammed waren opgewassen". (Zoals gezegd is Mohammed niet binnen een straal van pakweg 100 kilometer van Christelijke staten geweest).

Het komt van de man die beweerd heeft dat Mohammeds opmars "na enige tijd gestuit was" en dat zijn opvolgers "alleen maar consolideerden". (De Islam heeft na de dood van Mohammed zijn grenzen uitgebreid van Marokko tot het verre oosten van de Zijderoute.)

Het komt van de man die beweerd heeft dat al snel na Mohammeds dood de Islam geen vuist meer kon maken tegen het Christendom. (In werkelijkheid stonden de Turken nog aan het einde van de zeventiende eeuw, een *millennium* na de dood van Mohammed, voor de poorten van Wenen.)

Het komt van de man die beweerd heeft dat Mohammed in het Midden Oosten eenheid heeft gecreëerd, "in schril contrast" tot de eeuwig verdeelde Christenen. (In werkelijkheid stonden haast onmiddellijk na Mohammeds dood Baghdad en Damascus politiek tegenover elkaar, idem voor shiiten en Soennieten op het spirituele vlak, of voor bereden nomaden (als Arabische en Turkse ruiters) tegenover de kosmpolitische handelaarscultuur van de stedelingen op cultureel vlak. Allemaal op leven en dood, natuurlijk.)

Het komt van de man die beweerd heeft dat de Islam zelf de oorzaak was van de teloorgang van de culturen van het Midden Oosten, en in het bijzonder van de ecologische problemen van die regio. (De ecologische problemen van de regio dateren terug tot de tijden van de oude Egyptenaren, ja, tot de Babyloniërs en de Sumeriërs, *millennia* voor er van de Islam sprake was.)

Zal ik doorgaan? Hij heeft nog niet beweerd dat de aarde eigenlijk plat is, maar het kan natuurlijk altijd nog. Overigens hebben we ook al een lange serie beweringen als "je hebt nooit geantwoord op" die doodeenvoudig onwaar zijn, of een serie beweringen waarvan hij heeft moeten toegeven dat ze niet klopten, maar die hij gemiddeld twee posts later opnieuw herhaalde.

Van de bovenstaande serie zal ik op geen enkel moment ook maar één letter hoeven terugnemen. Ik kan ze allemaal met copy and paste van ditzelfde blog citeren.

En *die* paljas krijgen we nu al maandenlang te zien terwijl op dit soort toon tegen *mij* zegt dat ik een retard ben.

Ik kan het lijstje nog veel langer maken, hoor, Thomas, ik denk dat ik misschien bij elke reactie op dit niveau van jou zal doen: gewoon telkens weer het hele lijstje, met telkens weer één van dit soort enormiteiten meer eraan toegevoegd.

Veel plezier ermee,

Koen

Thomas: wat ik wil bereiken is dat figuurtjes die *zo* van toeten noch blazen weten als jij, een beetje nadenken voor, en niet na, ze hun bek opendoen, als reactie op een zeer simpele opmerking, zoals "de verschuiving van het zwaartepunt van de beschavingen rond de Middellandse Zee, van zuid-oost naar noord-west, is al millennia bezig, en dus niet de schuld van de Spanjaarden van 400 jaar geleden".

(Let wel, ik sympathiseer met de gevoelens van je gekwetste ego, nu bleek dat je een opgeblazen (zij het intussen leeggelopen) ballon van dit kaliber was. Maar ik signaleer dat je die gekwetste gevoelens beter verzorgt door ze stilletjes in het verleden te laten wegglijden, dan door ze telkens opnieuw te laten openrijten door de persoon van wie je al zo vaak eerder hebt moeten opmerken dat je er niet tegenop kan.)

Ik wil vermijden dat dat soort figuurtjes, nadat ze nog maar eens een keer van top tot teen in hun eigen uitwerpselen zijn ingesmeerd, op achteloze toon komen verklaren dat het de *anderen* zijn die tientallen flaters maken, en er nog mee wegkomen ook.

Ik wil duidelijk maken dat schertsfiguren die niet het eerste benul hebben van waar ze hun bek over opendoen, en vervolgens beginnen te schelden tegen mensen die daar toch een béétje een idee van proberen te hebben, daarbij af en toe de verkeerde vast hebben, zodat ze op de duur zo vaak moeten afdruipen met de staart tussen de poten, dat zelfs zij op de duur iets beginnen door te krijgen.

Jou heb ik nu al verschillende keren verteld dat je dadelijk met die staart tussen je poten zou moeten gaan afdruipen, en het is iedere keer ook prompt gebeurd. En je hebt nog altijd niet genoeg klappen gehad, Thomas? Geen enkel probleem, waar die klappen vandaan zijn gekomen zijn er nog héél veel meer te vinden. Nog nagedacht over je bewering dat de opvolgers van Mohammed alleen maar consolideerden, Thomas? Nog commentaar bij het feit dat je *letterlijk* hebt gezegd dat de Islam de oorzaak was van een verzilting die al optrad, *millennia* voor de Islam er zelf arriveerde, Thomas?

Nee, zeker?

Why am I not surprised?

Je kan me dunkt wel stellen dat het niet vreemd is dat een cultuur die zo fucked up was als die van de Zonen/Vaders van de Woestijn een draak van een "godsdienst" als de Islam heeft uitgespu... heu, voortgebracht.

Joe, wie is dan die X5-griet? Is 't een schoon wijveke? Heeft ze grote, je weet wel, (knipoog! knipoog!)???

@ Katrien:

<<Ik vind dat de vrijheid van een individu beperkt moet worden als hij anderen stoort.>>

Fietsers vertragen en hinderen het grootstedelijk verkeer. Daardoor veroorzaken ze direct of indirect ook meer files en zodoende meer co2-uitstoot. Bovndien 'hinderen' ze. Ik vind dat ik als fietser te veel en als autobestuurder te weinig vrijheid heb.
Mag jou citaat ook slaan mijn vrijheid als fietsend individu?

Voel je je als fietser gediscrimineerd omdat je niet op een autostrade mag fietsen?
Zouden we in de stad met dezelfde redenering geen auto-verkeers-aders kunnen voorzien? Wegen waar het autoverkeer voorrang heeft waarnaast een fiets-altenatieve binnenweg wordt voorzien?

Want wat zien we nu? Fietsers nemen in onze steden allemaal 'de grootste banan'! Veilig? Neen! Verkeersvriendelijk? Neen! Milieuvriendelijk? Neen! Aangenaam voor het autoverkeer? Neen! Voor de fietsers? Neen!

Katrien: ik kan me niet van de indruk ontdoen dat de veelal groene en rode anti-auto-fundamentalisten een soort auto-ontradingspolitiek hebben gevoerd waarbij ze bewust de fietser tegen de autobestuurder hebben opgezet en uitgespeeld.
Respect en hoffelijkheid zullen altijd nodig zijn, maar dit soort van fietsfundamentalisme hebben we in het verkeersbeleid niet meer nodig.

Naast de Antwerpse Karnotstraat bvb. hoeven geen fietsers te rijden, toch niet als doorstromingsverkeer. Er zijn daar alternatieven zat!

Bovendien: er is een teveel aan drempels en vooral die onnozele overvloed aan bloembakken die bovendien vaak slecht onderhouden zijn...
De stad is geen bos. De stad is een stad. Zij moet weer auto-toegankelijk worden. En autovrije pleinen kunnen alleen indien er een makkelijk parkeer-alternatief wordt voorzien, maar NIET uitsluitend op kosten van de automobilisten.
Ik wil autovriendelijkheid in de steden!

Laat dat weten op 1 oktober op die verdraagzaamheidsconcerten. Zeg tegen Lotti dat 'm een hiel schuun lieke hè gemokt meur da schuun liekes nie lang duren: ik wil mè mijnen oto in de stad kunnen rijen en goekuup parkere en ik wil doveur nie veur 'fascist' oatgescholde wôrde! Een bietsche verdroagzemhaid astemblief!

't Is nie oemda'k giene gruune zèn da ge maai 'ne broane meugt nuume, hé!
Iek zèn 'ne gèèle, Katrieneke, en da wiel zegge: veur de Vlomse Reppebliek! Verdroagzoan blaaven, hé, 't ies maai gedacht! En de Lotti goat da mè z'n schuun gesubsedièèrde liekes nie kunne veraandere, hè!
Leve de oto! Leve Vlomse Reppebliek! Leve de verdroagzame Woale die oep aaige kosten goan leve!

@Koen Robeys

Even uw redeneerkunst uiteenzetten :

- je leest een stelling die niet in je achtergebleven linkse poppenkast past
- je reageert met historische blunders die een 12 jarige nog niet zou maken, vertelt manifeste leugens, en bevestigt zo, zonder het zelf te beseffen, die stelling
- vervolgens ga je triomfantelijk verkondigen dat je jezelf heel slim vindt, dat alle experts ter zake dommerikken zijn "van een bepaald soort rechts", terwijl iedereen kan zien dat je gewoon de stelling bevestigt hebt !

Aan je vocabularium te zien is het dan ook uw ego dat gekwetst is, want nu kan iedereen voor eeuwig zien wat voor belachelijke stellingen een zekere "koen robeys" heeft verkondigd in zijn kinderjaren.

Ik verwijs verder naar mijn replieken op je puber-praat in
"het is de schuld van de mongolen (juni 2006)"
http://lvb.net/item/2887
"islamofoob"
http://lvb.net/item/1978 (december 2005)

Ik zou zeggen : laat de lezers uitmaken wie beter argumenteert, al heb ik het stille vermoeden dat het antwoord wel duidelijk is ;-))

Ik wil dat gerust voor u nog eens overtikken als je dat wenst hoor koen, maar daar dat wordt wel erg vervelend op de duur !

Koen, knoop het toch maar goed in je jonge oortjes: jij vertegenwoordigt het probleem van europa : een gehersenspoelde massa die haar eigen cultuur relativeert (of beter : haat), en alle andere culturen door een roze bril bekijkt.

Doe er aub iets aan, voor je eigen goed !

(noot voor koen : tripoli ligt niet in egypte voor het geval je dat zou denken ;-)))

@Questing Beast, Cogito, Thomas, Eric Jans
Ik geef graag toe dat mijn uitspraak "Ik vind dat de vrijheid van een individu beperkt moet worden als hij anderen stoort." te algemeen was.
Ik heb ook een auto en rijd er graag mee. Af en toe je perspectief veranderen (als fietser, voetganger, autobestuurder) helpt wel om je te verplaatsen in de andere weggebruikers. Of is dat empathisch vermogen alleen voor vrouwen weggelegd?
Als alle auto's elektrisch waren en dus minder lawaai en geen stank produceerden, zou ik er niets tegen hebben.
Jullie proberen op basis van enkele zinnen mijn politieke voorkeur te raden. Het was dan ook grondig verkeerd.

@ Katrien:

Ik probeer niks, Katrien. Ik stel alleen vast dat je de fiets-ideologie van groen en groen-rood erop na houdt in wat je zei. Maar ik ben blij te zien dat je aanspreekbaar bent. Ook ik rij al eens fiets. Ook ik ben voor hoffelijkheid in het verkeer. En toch pleit ik vóór autovriendelijker steden. Ik zie niet in waarom het éne het andere zou moeten uitsluiten. Ons verkeersbeleid is agressief anti-auto: het is extremisme.
Toch bedankt voor je weerwoord!

Lachwekkend dat die engdenkende Cogito zo'n braaf weldenkend meiske als Katrien onmiddellijk catalogeert bij het "ziekbed van links".
(Sorry Katrien als mijn catalogering ook verkeerd zat).

Outlaw Mike : wel die X5 bestuurster uit Wuustwezel is niet echt een babe....

Joe: Ria De Clerck? Maria Mertens? Anja Boeckmans? Lea Elst?

Koen, wat Thomas betreft heb ik geen bedenkingen. Men kan iedereen betrappen op kleine inconsistenties maar Thomas is iemand die de ernstige uitdagingen van onze tijd veel beter inschat dan gij. Als gij en Thomas Amerikanen waren geweest in december 1941 zou Thomas ingezien hebben dat naast de jappen de moffen ook vijanden waren, waarop gij zoudt opgeworpen hebben dat er toch geen enkele Stuka of Messerschmidt boven Pearl Harbor te zien was geweest. Je bent ongetwijfeld intelligent maar leest m.i. teveel Braudel en Diamond. Salukes iedereen. Outlaw en eega gaan naar een vampierenfilm kijken met Kate Beckinsale. Haaaaa...... Kate Beckinsale......

Beste Koen,

Hartelijk dank voor de vriendelijke woorden die ik van je mocht ontvangen.
Ik heb altijd graag toegegeven dat ik dingen 'geloof', maar ik ben blij met iemand als jou, Koen... jij hebt me minstens al 50 keer kunnen 'bewijzen' (uitdrukkelijk niet overtuigen) dat er geen godheid kan bestaan. Waarvoor oprechte dank!
Ik begrijp al enige tijd dat al je bijdragen hier te lezen zijn als lijnrechte, bewezen, onweerlegbare positieve wetenschap. Ik stel dat erg prijs, Koen! Echt!

Maar je hakt zo hard in op 'mij'. Waarom niet op Outlaw Mike?! Heb je gelezen wat dié schlemiel durft te schrijven. Ik citeer nog uit de Bijbel... Hij haalt er zowaar z'n Winkler Prins Gezinsatlas uit 1976 bij! UIT 1976!!!
En dáár zeg je dan niets van? Ik ben geschokt!
En die schunnige Outlaw mag zich hier alles van je permitteren, Koen!

Enfin... ik hoop dat ik je hier nu nergens al te zeer verplicht dingen te lezen die je niet kan verdragen.

Ik heb je met het Bijbelcitaat in de eerste plaats willen laten zien dat het binnen de joodse geschriften niet minder een 'thema', zelfs 'gevoelig thema' bleek te zijn. Hopelijk heb ik je daarmee niet te zeer gekwetst.

Voorts:
Jij spreekt van cederwouden?

Ik heb daarbij de bedenking gemaakt dat de Libanon onindenkbaar is zónder ceders. Enfin... Ik wou je d'r niet beledigen, m'n beste Koen.

Maar: de Babyloniërs en ook hun voorlopers de Sumeriërs in tweestromenland hadden inderdaad ook al met verziltingsverschijnselen te kampen, neem ik aan. Alleen niet op die schaal en meer lokale verziltingen ten gevolge van irrigatie en over-exploitatie van landbouwgebied.

Je hebt dus zeker een punt als je stelt dat verzilting veel ouder is dan de islam.
Hopelijk word je er niet al te ongelukkig van dat ik het ben die je in deze enigszins bijtreedt. Al geloof ik niet dat de Islam bepaald veel positiefs heeft weten bij te dragen aan het probleem.

Met excuses voor deze bescheiden bijdrage, meester Koen.
Uw onderdanige ondergeschikte,
Eric.

Wie of wat de schuld is van het verdwijnen van die cederwouden, daar durf ik me niet zo over uitspreken.

In de vele geschiedenisboeken die ik over het oude Egypte heb gelezen kwam het cederhout uit de Libanon als zeer gegeerd en waardevol produkt dikwijls ter sprake.
Dat er toen al aan een hoger tempo werd gekapt dan aangeplant is dus best mogelijk.

Koen: jouw #1: denk nu toch niet dat ik de Islam wil vergoelijken he! Islam heeft gewoon de catastrofale situatie in die regio nog verergerd, zoals Islam overal waar hij ingang vindt leidt tot verslechtering van de sociaal-economische situatie.

"omvat ook teruggevonden kan worden in de culturen van Japan en Zuid-Amerika." Heel juist. Dus waarom gaat het daar zoveel beter dan in het M.O.?

"...zelfs niet dat het wel degelijk Duitsland was dat de VS de oorlog heeft verklaard"

Er was de facto al een staat van oorlog Koen, zie de levering van Amerikaanse destroyers aan het VK en enkele schermutselingen tussen U-boten en Am. oppervlakteschepen. In augustus 1940, in volle Blitz, bevond zich al een Amerikaanse admiraal in Londen, plannen voor vlootcoordinatie met de Engelsen aan het uitwerken.

en alweer de schoolmeester-vinger :
"de meesten die daar intrapten wisten zelfs niet dat het wel degelijk Duitsland was dat de VS de oorlog heeft verklaard, en niet omgekeerd"

hij denkt dus echt dat hij dat "wist" en de anderen niet, en dat hij hen dat geleerd heeft ! Koen, aub een beetje bescheidenheid, je moet je intellectuele meerdere durven erkennen in outlaw mike, hoe moeilijk dat ook is ! Hij schrijft op 5 regels meer relevants dan jij op 50 regels, en hij liegt er bovendien niet in !

Thomas: Je poging om je beweringen over die bomaanslagen snel te veranderen in heel andere dingen, heb ik destijds in de draad zelf weerlegd. Je bent zo afgegaan dat je in die draad hebt opgebiecht dat van die beweringen niet veel overbleef. Wat je, je eigen stijl getrouw, nooit belet heeft om later toch te proberen ze te blijven volhouden. Verder commentaar overbodig, niet?

In je poging jezelf uit de problemen te kletsen rond de "veroveringen" van Mohammed moet je nu ook al selectief citeren. Je zin met "hij/zijn opvolgers" luidde, in zijn geheel, QUOTE

"Na enige tijd is zijn opmars gestuit, en hebben hij/zijn opvolgers hun machtsbasis geconsolideerd." UNQUOTE En hij volgde op QUOTE "Mohammed was een groot veldheer, zoals Alexander de Grote, Caesar (...) UNQUOTE. Je wist met andere woorden niet dat Mohammed zo goed als geen veroveringen op zijn naam heeft staan, en dus ook niet veel te consolideren had. Het is gewoon pathetisch te zien hoe je je nu ook met selectief citeren tracht weg te kletsen uit de problemen waarin je je eerst zelf hebt ingekletst.

Ik heb het je al eerder gezegd, Thomas, en ik zeg het opnieuw: het - zal - niet - lukken. De enige manier om niet langer van top tot teen in je eigen uitswerpselen te worden gesmeerd is af te druipen. En *niet* door tot maanden later te blijven mokken en alsnog je gelijk te willen halen. "When in hole, stop digging".

Ik kan alleen maar opmerken dat Thomas nog maar eens beweert dat de verzilting en de andere ecologische problemen aan de Islam te wijten zijn, terwijl het een simpel historisch feit is dat die verschijnselen dateren van *millennia* voor de Islam er gearriveerd is. Dit in *dezelfde* post waarin hij zelfs "kleine inconsistenties" ontkent...

Sta me toe hem eens schuddebuikend uit te lachen, terwijl ik hem mijn vinger recht in zijn gezicht zit te wijzen ook :-)

Analoog houdt Thomas vol dat de periodes van grote beschaving van de Islam sprookjes zijn, en legt meteen uit waarom hij dat doet: "kritiek op de islam is nodig". Waarmee we allemaal gezien hebben hoe "dom rechts" kritek aanpakt. Alle historische feiten worden doodeenvoudig weggemoffeld, en wie het er niet mee eens is krijgt een lading loei- en scheldpartijen op zijn dak om horen en zien te doen vergaan.

En ik weet zeker, wat dat laatste betreft, dat als je nu aan Thomas zou vragen hoe het komt dat ik hem zo blijf insmeren in zijn eigen onwetendheid, hij nog altijd niet gesnapt heeft hoe dat komt :-)

Tenslotte, over de "schoolmeesterachtigheid" van die Duitse oorlogsverklaring. Het is een controleerbaar feit dat veel aanhengers van de Irakoorlog de vergelijking hebben doorgetrokken met WOII, tot het punt waarop ze vonden dat de VS toch "ook" Duitsland hebben aangevallen en bezet. Dus *misschien* wisten ze allemaal dat die vergelijking niet opging, omdat Duitsland nu eenmaal inderdaad zelf de oorlog had verklaard. In dat geval moet ik concluderen dat ze die kennis om propagandaredenen goed hebben weten te verbergen, kennelijk in de hoop dat niemand iets zou opmerken.

En dat zou kunnen kloppen! We zien immers net dat Thomas precies dat doet met de historische feiten over de Islam, die herschreven wordt "omdat er kritiek nodig is".

En dat is waarom ik denk dat elke vorm van luciede rechts zeer, zeer dringend afstand moet nemen van dat soort gewauwel. En als ze het met hun scheldpartijen nog persoonlijk gaan spelen ook... wel, je ziet wat er van komt :-)

@Koen Robeys

Ik wil je dit echt niet aandoen, maar kijk nu weer wat je schrijft :
"wist met andere woorden niet dat Mohammed zo goed als geen veroveringen op zijn naam heeft staan, en dus ook niet veel te consolideren had"

Een paar quotes via een google searcheke (kan je op 1000'en sites nalezen, zeker eens doen koen !):

"In totaal heeft Mohammed 66 militaire expedities ondernomen. Na de verovering van Mekka in 630 was Mohammeds ‘godsdienst van onderwerping’ (islam) stevig gevestigd in het Arabische schiereiland. Na Mohammeds dood in 632 veroverden zijn opvolgers binnen enkele generaties een groot deel van de toenmalige wereld, om pas in 732 in de slag bij Tours in Frankrijk hun eerste grote nederlaag te lijden."

Lijstje :
623 - Battle of Waddan
623 - Battle of Safwan
623 - Battle of Dul-'Ashir
624 - Muhammad and converts begin raids on caravans to fund the movement.
624 - Zakat becomes mandatory
624 - Battle of Badr
624 - Battle of Bani Salim
624 - Battle of Eid-ul-Fitr and Zakat-ul-Fitr
624 - Battle of Bani Qainuqa'
624 - Battle of Sawiq
624 - Battle of Ghatfan
624 - Battle of Bahran
625 - Battle of Uhud. 70 Muslims are killed.
625 - Battle of Humra-ul-Asad
625 - Battle of Banu Nudair
625 - Battle of Dhatur-Riqa
626 - Battle of Badru-Ukhra
626 - Battle of Dumatul-Jandal
626 - Battle of Banu Mustalaq Nikah
627 - Battle of the Trench
627 - Battle of Ahzab
627 - Battle of Bani Quraiza
627 - Battle of Bani Lahyan
627 - Battle of Ghaiba
627 - Battle of Khaibar
628 - Muhammad signs treaty with Quraish.
630 - Muhammad conquers Mecca.
630 - Battle of Hunsin.
630 - Battle of Tabuk
632 - Muhammad dies.
...

De verzilting : daarover beweer jij dat ze de ondergang van de islam heeft bespoedigd, terwijl ik beweer dat het net omgekeerd is. Zeg me koen, als je als landbouwer een stuk grond mocht kiezen anno 1200, waar zou je dat dan doen ? Aan de tigris of aan de schelde ? Aan de nijl of aan de donau ? Begrijp je dit nu echt niet ?

Daarbij nog even vermelden dat de moslims opkeken naar de geavanceerde landbouwtechnieken van de franken in de kruisvaardersstaten : ze waren warempel in staat om in deze warme dorre landen aan landbouw te doen ?

Het ontbreekt je echt aan elementaire basiskennis koen; hoevaak moet ik je nu nog met je neus in de feiten wrijven ? Ben je het nu nog niet beu ?

@koen :
- "je had beweerd dat mohammed alle grote veroveringen van de Islam had uitgevoerd"
Nogmaals, jij beweert dat ik dat beweer, maar zo blijven we in het rond draaien he. Ik veronderstel dat je nu ook wel inziet dat mohammed zowel kleine oorlogjes als grote veldslagen persoonlijk heeft geleid, en dat hij, zelfs toen hij nog leefde, verschillende militaire expedities tegen het oostromeinse rijk heeft ondernomen, de grootste militaire macht in de regio. Voor u misschien geen groot veldheer, in mijn ogen en (surprise ;-) ) in die van de meeste moslims absoluut wel ! Mohammed was onmiskenbaar een militair genie en een charismatisch leider, één van de grootste uit de geschiedenis !

- verzilting : staaf je bewering dat de islam cultuur ten onder ging aan verzilting : probeer gewoon eens logisch te argumenteren en niet af te komen met "ik heb dat ergens gelezen", ik wil je gerust aanhoren, maar je moet argumenteren en dat heb je nog altijd niet gedaan.

Antwoord ook eens op de vraag waar de ecologische omstandigheden zich beter leenden tot landbouw : in europa of rond tigris/eufraat en nijl.

(en probeer ook die "uitwerpsel" verwijzingen wat te minderen, je bent je anale fase nu toch wel voorbij hoop ik ;-)))

@Koen Robeys

"Zucht", je bent een vermoeiend kereltje ! Je blijft het volhouden he, met uw verzilting, mongolen en nu ook al "mohammed-is-geen-groot-veldheer". Zielig man; en je enige verdediging is dan proberen anderen zaken in de mond te leggen, en de volledige hedendaagse islam-discussie van de hand te doen als "rechts". En hopla, daar is het google-lijstje ook weer ("bibliografie van een halve bladzijde") ! Wordt het eens geen tijd om uw mond te houden koen ?

@Koen

Nu je zo vaak door de mand bent gevallen, en na al die verveldende "details" te hebben gehoord die je mongolen/mohammed/europa-is-achterlijk/verzilting/grote-islam-cultuur... theorietjes in de grond boren, stel ik me de vraag of je de essentie van dat hele debat begint te begrijpen : dat de islam nooit "mijlenver heeft voorgestaan" op het westen maar alleen helemaal in het begin het niveau van de veroverde culturen heeft kunnen behouden, dat er dus ook geen "gouden eeuw van de islam" is waar we naar terug kunnen kijken om de huidige problemen met de islam op te lossen (wel integendeel dus), en dat de enige juiste strategie is, de islam eindelijk eens kritisch te durven bekijken ? Als het voor u als westerling al zo moeilijk is om dit in te zien, hoe moeilijk moet het dan zijn voor de moslims zelf ?

Ik begin het stille vermoeden te krijgen dat die hele spraakwaterval van u gefixeerd is op het vermijden van deze onontloopbare vraag, ofwel uit angst voor de lelijke realiteit, ofwel omdat je zelf het gedachtengoed (de eeuwige slachtoffer theorie, het is de schuld van iedereen behalve henzelf) van het islamo-fascisme ondersteunt (zoals de meeste linksen).

Thomas: zie je zelf ook hoe je maar weer snel over iets anders begint? Juist op het moment, natuurlijk, waarop je zelf ook begint door te krijgen dat je had beweerd dat Mohammed - die het Arabische schiereiland niet uit is geweest - alle veroveringen van de Islam voor zijn rekening had genomen. En juist op het moment waarop je je begint te realizeren dat je beweerd hebt dat de Islam, die arriveerde vanaf zeg 600 AD, de oorzaak was van ecologische problemen die al gesignaleerd werden sinds *millennia* daarvoor.

Juist op het moment waarop zelfs jij lijkt door te krijgen dat dat getuigde van adembenemende onwetendheid, horen we ineens niks meer van al je geloei en al je gescheld en al je valse beschuldigigingen, en ga je zonder blikken of blozen over op een ander item uit het lijstje van jouw kanjers. Nu ga je ineens weer ontkennen dat de Islam rond het jaar 1,000 *mijlen* op het destijds terug semi-Barbaarse Europa vooroplag. En dat je tot in de zestiende had kunnen geloven dat het nog steeds zo was - zij het dat alerte waarnemers op dat punt al hadden kunnen voelen dat de wind serieus van richting veranderd was.

Gewoon, zonder enige overgang, zonder blikken of blozen, geen excuusje, geen bedankje, meteen opnieuw een herhaling van een stuk meermalen weerlegde nonsens.

En dat "kritisch bekijken van de Islam" van je, Thomas, denk je dat dat een goede basis zal hebben, als het moet komen van mensen die denken dat "Mohammeds opvolgers alleen maar consolideerden", dat de Islam de oorzaak is van problemen die zich al voordeden sinds *millennia* voor er van de Islam sprake was, en die eeuwen, nee, *meer dan duizend jaar* geschiedenis moeten vervalsen om hun haatverhaaltje te kunnen blijven rondbazuinen?

Of kan je begrip hebben voor het feit dat er mensen zijn die, na het even te hebben aangezien, concluderen dat ze misschien toch maar beter elders de mosterd gaan halen?

Had ik je al over "dom rechts" verteld?

@ Koen Robeys & Thomas:

Interessant voor jullie discussie is het gegeven 'Libanon' dat tot eind jaren '60 / begin jaren '70 sociaal-economisch 'het Zwiserland van het Midden-Oosten' werd genoemd. Een land dat prachtig openbloeide tot begin jaren '70 de burgeroorlogen en conflicten met/in en om Israël zijn begonnen.

Uiteraard zal links en rechts van gedacht verschillen over Libanons a. houding b. mogelijkheden in de zesdaagse en Yom kipur-oorlogen maar TOT AAN die oorlogen en binnen/buitenlandse conflicten (die ik i.v.m. jullie gebeten discussie over de rol van islam bij 'achteruitgang' (of niet)bewust even buiten beschouwing wil houden) was Libanon een overwegend Christelijk (1.Maronieten, 2. Armeense diaspora en 3. (vooral Syrisch) Orthodoxen) BESTUURD land dat in hoge mate zéér, zéér, zéér goed boerde. Vandaar de bijnaam 'Zwitserland van het Midden-Oosten', natuurlijk.

Naast Israël was er dus ook een (zéker bestuurlijk gezien!) niet-islam-staat (of zeer beperkt toch), met bovendien veel minder Euro-import-bevolking (zoals in Israël), met weliswaar 'Armeniërs' uit de jaren +/-1920 én OVERWEGEND dus Maronieten 'aan de macht' (landsbestuur!).
Nu moet je weten: dr Maronieten zijn (naar hun eigen overtuiging) een Apostolische kerk, dus nog gesticht in de eerste eeuw door de 'Apostelen'. Dit laatste zegt 'minstens' toch dat het over zeer oude ingezetenen gaat.
En tóch... een zéér bloeiend sociaal-economische land (zélfs ondánks het verdwijnen van 'cederwouden' (nou ja: 't is maar 3 Belgische provincies groot, dus 'wouden'? Misschien is 'grote bossen' een beter woord.)

Hopelijk heb ik wat kunnen inspireren, zónder iemand te willen kwetsen, welteverstaan!
(@ Koen: als je boos wil worden: leef je uit op Mike, wil je? Die kan daar beter tegen. Ik lig al in mijn schuilkelder)

Eric, denk je dat de stront in Libanon begonnen is toen demografische factoren leidden tot een verschuiving van de macht van het christelijke naar het islamitische deel van de bevolking? Ik heb eigenlijk nooit goed geweten waarom ze daar in 1976 zijn beginnen vechten. Je refereert daar naar de Israelisch-arabische oorlogen in 1976 was de laatste toch al drie jaar voorbij?

Betreffende Libanons omvang: IIRC 10.400 km2. Dus ietsje kleiner dan Vlaanderen, dat meen ik 13.000 km2 klein, heu groot is.

@Eric & Mike

Inderdaad, er is ook een nieuwe diaspora bezig in libanon die de verhoudingen enkel verslechtert. Libanon zou wel een voorbeeld KUNNEN worden van hoe christenen en moslims kunnen samenleven in een moderne staat, maar ik vrees dat het tegenovergestelde zeker evenveel kans maakt en we richting bosnische toestanden gaan ...

Thomas: Ik zou willen signaleren dat het feit dat jij *beweert* dat ik
iets niet weet, niet maakt dat dat ook zo *is*

Daarentegen wil ik je signaleren dat, wanneer ik jou kan *citeren*, ik dus
niet alleen hoef te *beweren* dat jij dat soort dingen ten onrechte dacht,
omdat ik het kan *tonen*.

Zo kan ik jou *citeren* alsof je dacht dat Mohammed de veroveringen van de
Islam op zijn rekening had staan, en dat zijn opvolgers alleen maar
"consolideerden" - terwijl Mohammed het schiereiland niet is uitgeweest.
En zo kan ik jou *citeren* alsof je dacht dat de ecologische problemen van
de regio veroorzaakt zijn door de Islam, terwijl ze dateren van
*millennia* voor de Islam er arriveerde. En zo kan ik jou *citeren* - je
hebt het trouwens net opnieuw uitgekraamd ("zijn hun invloed verloren") -
dat de Islam na een vroeg begin geen hoogtepunten heeft gekend. En toen ik
je over Moghols in Indië aansprak, of de Perzen, of de Ottomanen, moest je
weer afdruipen met je staart tussen je poten.

Zo hard was je afgang, dat je zelfs hebt moeten *toegeven*, Thomas, dat er
toch wel "knappe culturen" waren, hetgeen je niet belet, je stijl getrouw,
enkele maanden te wachten en je zet dezelfde weerlegde nonsens opnieuw
neer.

En voor de rest van de voorbeelden verwijs ik maar naar het lijstje, hé.
Want stilaan kunnen we eens beginnen een ander lijstje aan te leggen! Het
lijstje drogredeneringen waarachter Thomas zijn flaters probeert te
verbergen! "Wie weigerde deel te nemen aan de Irakoorlog kreeg aanslagen
op zijn dak"! Snel moeten veranderen in "ik had het over Parijs en Moskou"
- maar uit je teksten destijds bleek *zo* duidelijk dat dat niet waar is,
dat je in eerste instantie zelfs hebt moeten *toegeven* dat je
voorstelling van de steden "Londen en Madrid" als "het laffe Europa" een
stomme propagandastoot was. Of zie me nu dat pathetische "Koen ontkent dat
Mohammed een groot veldheer was" eens aan! Ik gebruik heel dat "Mohammed
was een veldheer" verhaal van je om aan te tonen dat jij niet eens wist
dat Mohammed zijn schiereiland niet is uitgeweest, Thomas. Dat je op een
toon van *ongelofelijk*¨aplomb de grofste onwetendheid zit te debiteren,
Thomas, en dat je het met nieuwe verdraaiingen en leugens evenmin zal
redden als met nieuwe ladingen geloei en gescheld.

En dat is waar al je gebabbel telkens weer op stuk loopt, hé, Thomas.
Behalve dat je een uitstekende illustratie bent van de reden waarom we
allemaal zo dringend mogelijk afstand moeten nemen van "dom rechts", loopt
je gebabbel steeds weer stuk op de vragen die je met al dat geloei
(vergeefs) probeert te overstemmen:

"En dat "kritisch bekijken van de Islam" van je, Thomas, denk je dat dat
een goede basis zal hebben, als het moet komen van mensen die denken dat
"Mohammeds opvolgers alleen maar consolideerden", dat de Islam de oorzaak
is van problemen die zich al voordeden sinds *millennia* voor er van de
Islam sprake was, en die eeuwen, nee, *meer dan duizend jaar* geschiedenis
moeten vervalsen om hun haatverhaaltje te kunnen blijven rondbazuinen?"

Tjatja. Tjatjatja...

@Cogito: je verwart je persoonlijke opinie met objectieve realiteiten.
Maar je illustreert wel goed mijn punt. Er bestaat een soort "dom rechts"
dat nog liever "oorzaken" toeschrijft aan "gevolgen", zelfs als die
"oorzaken" dateren van *millennia* later dan de "gevolgen", dan op het
idee te komen dat het haatdiscours van hun rechtse kerk gaten vertoont. En
ook beweren ze nog liever dat Mohammed de veroveringen van de Islam op
zijn rekening heeft staan, en dat de opvolgers "alleen maar
consolideerden", ja ze zijn zelfs bereid de leugens te slikken waarvan de
leugenaar eerder zelfs heeft moeten *toegeven* dat ze fout waren.

Maar je hebt recht op je opinie, hoor! Iedereen mag er precies zo dwaas
uitzien als hij zelf wil!

@ Mike:

Die Libanese burgeroorlog is er gekomen door het toenemen van Islam-bevolking, inderdaad. Al moet ik omzichtig zijn. Het geldt inzoverre je het bekijkt t.o.v. de christelijke groep(en). Onderling zijn de islamieten sterk verdeeld en de oude islamitische ingezetenen van Libanon - ondermeer en zéker de 'Druzen' (ik dacht dat hun voorman Dzjumblad heette of zoiets) stonden ook vaak 'als Libanezen' schouder aan schouder met de christelijke Maronieten, Armeniërs en (vooral Syrisch-)Orthodoxen (géén Syriërs maar behorend tot de Syrische Orthodoxie).

De burgeroorlog is trouwens uitgemond in de akkoorden van Taëff (of zoiets) en ik weet er niet bijster veel over maar daarin werd bvb bepaald dat de president altijd een Maroniet moet zijn en de eerste minister een Soeniet. Zo is er een hele rangorde afgesproken.
Libanon herbergt in totaal méér dan 15 religieuze groepen!
In die zin moet ook de 'Hezbollah-minister' begrepen worden. Hij is waarschijnlijk binnen de context van de Libanese Democratische context een grondwettelijke onvermijdelijkheid omdat de (overigens islamitische minderheidsgroep) Shiïten hun minister moeten hebben. Het is daar een soort België tot de tiende macht.

@ Koen en Thomas:

Mijn punt met Libanon was dat het (tot eind jaren '60/begin '70) een voorbeeld was van een bloeiend niet-islamitisch land naast Israël, in het Midden-Oosten.
Van israël kan je nog zeggen dat het 'Europese joden' herbergde en zodoende zijn bloei kende.
De Libanezen echter hadden (behalve het feit dat ze Frans mendaatgebied waren geweest, maar dat waren vele islam-gebieden ook geweest) geen Europeanen geïmporteerd en brachten - tot aan de oorlogen en burgeroorlogen - hun land tot grote bloei!

@ Allen: overigens lijkt me het Libanon van (laat ons zeggen:) vóór 1970 zowat jullie levensideaal: geen tot bijna geen belastingen en een uiterst minimale staatsbemoeienis.

Libanezen lijken sterk op Vlamingen: een nijver volkje dat zich staatkundig nooit echt heeft weten waar te maken.
Vlaanderen (behalve belastingstechnisch dan) noem ik daarom graag het 'Libanon aan de Noordzee'. Al zal het wel wat overdreven zijn, er zijn treffende overeenkomsten.
Libanon is ook het land van de dichters en zéér uitgesproken het land van de 'goede keuken'.

@Koen Robeys

Eindelijk nog eens tijd, maar ik zie dat je nog altijd dezelfde kemels blijft herhalen en de discussie blijft ontwijken, en dat zoals steeds op schoolmeestertoon. Ik vrees dan ook dat je er nooit toe zal komen jezelf in vraag te stellen, en altijd je interpretaties zal blijven volhouden, hoewel je zelf ook wel weet dat ze nergens op slaan, zo dom ben je nu immers ook weer niet. Misschien ligt het aan een gekwetst ego; als je er toch over wil discussiëren kan je misschien best van nickname veranderen, dan hoef je niet meer wakker te liggen van je vorige "opinies" en kan je er misschien toch op ingaan, want geef nu zelf toe, het is wel degelijk een interessant onderwerp.

Thomas: misschien moeten we gewoon volstaan met eens goed te lachen met het spectakel van een man die beweerde dat Mohammed alle veroveringen van de islam voor zijn rekening nam, zodat zijn opvolgers "alleen maar consolideerden", en zodat "enkele eeuwen na zijn dood de Islam europa niet meer kon bedreigen". Laat staan het spectakel van diezelfde man die vervolgens de *anderen* aanspreekt over hun "kemels" - maar zonder dat hij die ooit kan opgeven.

Tenzij, dan, op een manier die maakt dat hij zich prompt, en recht in zijn gezicht, een leugenaar moet laten noemen, zonder dat hij er nog op kan reageren.

En ja, als er een probleem is met "mijn interpreaties", omdat ik verwonderd ben over "oorzaken", die "gevolgen" hebben, *millennia* voor er van de zogezegde "oorzaken" sprake is, dan moet dat maar...

Overigens, in dit verband, en haast speciaal voor jou geschreven:

http://speelsmaarserieus.bl...

:-)

koen

Thomas: Ik signaleer je dat ik niet "eindelijk" inga op je "argumenten", maar van heel lang geleden heb opgemerkt dat ecologische problemen een deel van de oorzaak zijn van de problemen van de gebieden rond de dertigste breedtegraad. Daarop repliceerde jij dat de Islam zelf oorzaak was van die problemen, en daarmee plaatste je een "gevolg" bij een "oorzaak" terwijl dat "gevolg" dateert van *millennia* voor de zogezegde "oorzaak" er was.

Je hebt ons sindsdien ook verteld waarom dat soort stoten nodig waren: Ze waren nodig om aan Islamkritiek te doen. Nu probeer ik je al sinds lang te doen inzien dat dat soort *oliedomme* "kritieken" onze zaak niet bepaald goed doen.

En niet helemaal toevallig heb je geen antwoord op je chronologieprobleem, en probeer je dan maar snel het onderwerp te veranderen. Ineens moet ik antwoorden op de vraag waarom bepaalde gebieden nog steeds de rijkste waren in een welbepaalde periode - voor zover het al waar is. Maar ik signaleer je dat je chronologieprobleem daarmee nu eenmaal niet opgelost raakt. Ik signaleer je dat ik niet hoef te kunnen antwoorden op welke verandering van onderwerp ook, om je te vertellen dat je (met *ongelofelijk* aplomb) dat soort stoten hebt uitgekraamd.

En dus, gewoon omdat het *toevallig* te pas komt ga ik even in op je vraag: het politiek en economisch zwaartepunt was al sinds *millennia* van "zuidoost" middellandse zee aan het verschuiven naar "noordwest". Dat *kan* consistent zijn met het feit dat Byzantium in 600 AD rijker was dan het Westen - maar het doet er niet toe. *Jij* beweerde dat de Islam oorzaak was van ecologische problemen die er al millennia voor de Islam waren, *jij* bent niet in een positie om mij van "kemels" te beschuldigen.

Over je pogingen om nogmaals af te strijden dat de Mongolen er niets mee te maken hadden ga ik kort zijn. Je pogingen zijn al grondig behandeld, en grondig *weerlegd*, in de eerdere draden waarnaar je nog maar pas zelf verwees. Bovendien is ook dit weer een haastige verandering van onderwerp. *Jij* was betrapt op het beweren dat Mohammed alle veroveringen van de Islam voor zijn rekening had genomen (zijn opvolgers "consolideerden alleen maar", remember?), dus *jij* zou beter niet te hoog van de toren blazen over "kemels". Capito?

Dus, samengevat, je blijft maar dansen en spartelen, en eens te meer: dat - pakt - niet. Het punt is al lang niet meer of de Mongolen en de economsiche problemen goede verklaringen zijn; het punt is wel de enormiteiten die jij maar blijft uitkramen (ik verwijs naar mijn lijstje van nummer 28057), vergezeld van een Homerisch geloei en gescheld wanneer je met je haatdiscours geen gelijk kan krijgen. Heb jij "de opvallende parallellen tussen dom links en dom rechts" wel gezien, Thomas? Begin je niet een béétje te begrijpen waarom ik wil duidelijk maken dat ik daar niet aan meedoe, Thomas? Ik wil af en toe met "links" in debat kunnen gaan, Thomas; stel dat ze erin slagen mij met jouw soort niveau te identificeren - zie je al hoe ik in het defensief wordt gedrongen? Van die boer geen eieren, hé.

Thomas: ik zie dat je nog maar eens probeert het onderwerp te veranderen.
Dus, de chronologie is: 1) Thomas beweert dat sommige verschijnselen zijn
veroorzaakt door factoren die pas optraden, *millennia* nadat die
verschijnselen er al waren; 2) Thomas probeert het aantonen van het
potsierlijke daarvan te overstemmen met een geloei en gescheld van
jewelste, en 3) Thomas probeert snel het gesprek te brengen op de vraag in
welke mate de ecologische problemen de oorzaak zijn van de problemen van
de beschavingen die zich ronde de dertigste breedtegraad uitstrekken.

En dat zou een heel interessant onderwerp kunnen zijn! Zo interessant dat
het er hier ook al over gegaan is: neo-liberale tenoren als David Landes
merken tenslotte ook op - in het *eerste* hoofdstuk van The Wealth and
Poverty of Nations - dat alle welvarende samenlevingen afkomstig zijn uit
*hogere* breedthegraden.

Een heel interessant onderwerp, dus. Net zoals de mate waarin *andere*
factoren een rol hebben gespeeld, of nog spelen (historische factoren
zoals de invallen van de Mongolen; politieke factoren, culturele
factoren... allemaal dingen waarover ik het wel eens op mijn eigen blog
heb) heel interessante onderwerpen zijn. Maar niet voor een discussie met
een man die, onder veel andere, beweerd heeft dat verschijnselen
veroorzaakt worden door "oorzaken" die dateren van *millennia* na de
verschijnselen zelf, of dat Mohammed alle veroveringen van de Islam voor
zijn rekening had genomen zodat "zijn opvolgers alleen maar
consolideerden. (Voor de langere lijst met wat Thomas allemaal heeft
uitgekraamd verwijs ik naar post 28057 hierboven.) Een man die ook al
heeft laten weten dat al die herschrijvingen van de realiteit nodig zijn
voor de broodnodige "Islamkritiek" - maar die nooit kan antwoorden op de
vraag of een kritiek die op stoten van dàt kaliber gebaseerd zijn, erg
efficiënt zal zijn. En die, om de kroon op het werk te zetten, begint te
loeien en te schelden als je hem op zijn fouten wijst, en nu met dit
pathetisch gespartel van onderwerp probeert te veranderen.

Om met mij over serieuze onderwerpen te discussiëren, Thomas, zal jij
eerst nog véél boterhammen moeten eten, hoor. Beloven dat je zal ophouden
met dit soort geraaskal zou een goed begin zijn.

En om iets over je serie "ik zeg je"'s te zeggen: Je zegt en signaleert
veel, maar je zei en signaleerde tenslotte ook dat Mohammeds opvolgers
"alleen maar consolideerden" en dat verschijnselen die dateren van enkele
eeuwen geleden gevolgen hebben die al *millennia* oud zijn, en de vele,
vele andere dingen uit dat lijstje. Denk je dat er nog veel mensen zijn
die jouw "ik zeg je" serieus nemen?

:-)

Koen

PS, je vergat te antwoorden op mijn vraag of je de opvallende
overeenkomsten tussen "dom links" en dom rechts" had gezien.
Nog een PS: Ik denk dat ik er voor deze draad maar mee ophoud, hoor. Als
ik je in latere draden nog zie mokken over je vele blunders omdat ik iets
schreef dat juist is (zoals hier "het zwaartepunt rond de Middellendse Zee
schuift al millennia op van zuidoost naar noordwest"), denk ik dat ik je
opnieuw een tijdje zal insmeren, en voor de rest kook je maar gaar, hé.

Leuke thread om te volgen...