Het is de schuld van de Mongolen

De Islam is een hoop onzin ooit door een sluwe man geschreven om de bevolking onder controle te houden, om de vrouwen in bedwang te houden en om de mannen een goed leven te geven. Wie dat niet inziet of wil inzien mag eens met een psycholoog gaan praten.

Sorry, mijn mening.

Ja, in dit licht beschouwd is het heel normaal en begrijpelijk om koppen te snellen op het internet.

Ze = Chandra Muzaffar en niet alle moslims. En haar quote is helemaal niet zo schuldontwijkend.

Nicolas, man, oeioeioeioeioei...

Het zou toch goed zijn je te realizeren dat "de Islam" wel wat breder is
dan "de Arabieren". De Islam als beschaving - en daar gaat het hier over -
heeft grote hoogtepunten gedragen onder Arabieren, maar ook onder Turkse,
Perzische, Indische en Noord Afrikaanse cultuurcentra. Als je kijkt naar
wat de Mongolen daaronder allemaal hebben aangericht - dat hoort werkelijk
bij het ergste van de hele geschiedenis. Maar zelfs als je het om één of
andere geheimzinnige reden enkel over de Arabieren wil hebben, is het nog
steeds juist.

Eigenlijk kan je nauwelijks over dit soort onderwerpen praten als je er
niet doodeenvoudig een kaart van Eurazië bijpakt. Weet dan dat de Mongolen
vanuit Mongolië, te paard, tot aan de grenzen van Europa zijn geraakt: tot
in Polen en Oostelijk Duitsland. En dat hebben ze via een grotendeels
zuidelijke route gedaan, dat wil zeggen, ze zijn (ruwweg, ik zit alles uit
het blote hoofd neer te schrijven) via China de zijderoute beginnen
volgen, kortom, ze kwamen via de culturen die zich (nog in het spoor van
Alexander de Grote) oostelijk van Perzië handhaafden via datzelfde Perzië,
en vandaar naar zuidelijk Rusland weer omhoog. In het spoor van de
opvolgers van Mohammed waren dat intussen alvast vaak Islamculturen.

In die tijd, terzijde, wandelden op een in verhouding zéér kleine scherf
van het Islamgebied de Kruisvaarders rond. Sommigen beweren dat
kortzichtige leiders aan beide kanten probeerden om de oprukkende Mongolen
als bondgenoot te betrekken in wat hun eigen grensoorlogjes waren.
Historici, in het bijzonder uit die periode, hebben dat hartgrondig
betreurd. Het resultaat was dat de Mongolen verder het Arabisch gebied
zijn binnengedrongen, en het kan zijn dat je het niet wist, maar de
uitdrukking "geen twee stenen op elkaar laten staan" was iets dat de
Mongolen letterlijk toepasten.

Later, toen de kleinzoon van Ghenghis khan - Khubilai - Keizer van China
was geworden, en de gebieden als Rusland of Perzië als "provincies" werden
geleid door zijn broers, heeft Hulagu (dus broer van Khubilai en kleinzoon
van Ghenghis) Baghdad ingenomen - steeds in de stijl waarin de Mongolen
dat zo goed konden. Het was het jaar onzes Heeren 1258, en van een
wereldstad veranderde Baghdad in een gehucht, vanwaar het zich pas op vele
decennia weer heeft kunnen omhoog werken. Merk op dat we het met "de
Kruistochten" en "1258" nog steeds over de "twaalfde en dertiende eeuw"
hebben waarover het citaat het had, en dat Baghdad wel degelijk bij "de
Arabieren" thuishoorde.

Timoer Lenk (ook bekend als Tamerlane) was een man uit de (late, dacht
ik?) veertiende eeuw, die wel biologische afkomst van Ghenghis Khan
claimde, maar als ik me goed herinner zelf van een Turkse, eerder dan
Mongoolse afkomst was. Maar ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat ook
hij, dus generaties na de eigenlijke Mongolen, nog lelijk heeft
huisgehouden.

Alles bij elkaar mag je er zeker van zijn dat er maar weinig beschavingen
zijn die zo overhoop gehaald zijn, en dat op zulke grote schaal, als de
Islam door de Mongolen, en er weer bovenop gekomen zijn. In feite komt
alleen China in aanmerking - en zoals dat met de Islam het geval is, zal
je bij verschillende historici vinden dat de invallen door de Mongolen een
belangrijke oorzaak zijn van het feit dat nogal plotseling een heel ander,
relatief barbaars en primitief deel van het Euraziatisch continent, zomaar
de destijds veel hoogstaander beschavingen van de Islam en China kon
voorbijsteken.

Nu, "simpele" (in de zin van "bestaande uit één factor") verklaringen in
de geschiedenis moet je volgens mij altijd met heel grote korrels zout
nemen. Meestal zal geschiedenis oorzaken kennen die elk op zich een eerder
klein gewicht hebben, en die een rol spelen in combinatie met een heel
groot aantal andere dingen. Om maar één ding te zeggen, ook in de
bloeitijd van China (of de Islam) was er (bij mijn weten, tenminste) geen
Chinese Newton. En dat is echt maar één enkele alternatieve factor in een
grote massa.

Maar eenmaal een beetje tot zijn proporties teruggebracht, denk ik toch
dat je veel te ver in de andere richting doorschiet als je "de Mongolen"
als verklaring zomaar afwimpelt. In een grote massa op zich niet zeer
doorslaggevende factoren zullen er altijd wel enkele meer spelen dan
andere. En vanuit dat perspectief lijken de Mongolen me wel degelijk één
van de allereerste waarover je het moet hebben.

De typische houding van een islam-fanaticus of islam-apologist :

Stap 1 : Constatie : OK, de islam is vandaag een totaal inferieure cultuur tov het westen

Stap 2 : Oozaak : al wat er mis is gegaan is te wijten aan externe factoren

Zijnde:
-de mongolen
-de kolonisatie
-de kruistochten
-de joden
-de verzilting
-racisme
-slavenhandel
-imperialisme
-...

Stap 3 : Ontkenning : Maar ooit, OOIT, helemaal in het begin, toen al die factoren er niet waren, TOEN stonden ze wel voor op het westen".

Stap 4 : Doel van deze redenering : met de islam zelf is dus niets mis, het is allemaal de schuld van de anderen.

Of nog :
-OK ik heb problemen
-maar de oorzaak daarvan ligt bij de anderen
-toen die anderen er niet waren, was ik altijd de beste
-dus : met mij is niets mis

Of nog : het niveau van een kind. Dat daar nog altijd westerlingen intrappen, ongelooflijk.
En dan komt de welgekende genadeslag : neen, stap 3 klopt niet, de islam heeft nooit voorgestaan, want dat was vlak na de verovering van de rijkste landen ter wereld, zijnde Byzantium, Perzië en Egypte. Na een paar honderd jaar "op zijn socialistisch" op de rug van de locale bevolking geleefd te hebben is de vlam van de islam voorgoed uitgedoofd. Net zoals de vlam van Europa stilaan aan het uitdoven is, om identiek dezelfde reden.

Collectivisten aller slag : u hebt de realiteit tegen u.

Nico: Die ze slaat op de Moslims, gezien het een algemene tendens is binnen de Islamitische gemeenschap om de Europeanen verantwoordelijk te stellen voor de kruistochten. Die Ze sloeg op het aspect Kruistochten niet op de woorden van Chandra.

Bottom line is dat het de Mongoolse invasie de oorzaak is...

Nicolas: je zin is me een tikje onduidelijk, misschien wat te haastig geschreven. Misschien ligt het daaraan, maar het klinkt eigenlijk niet erg alsof je werkelijk je geschiedenis kent. En in ieder geval had het citaat het helemaal niet over "de Arabieren". Het ging over de Islam, als "beschaving". Die heeft ontzettend geleden van de Mongolen, en het lijkt er sterk op dat dat een serieuze impact heeft gehad op de geschiedenis.

En dat zou waar geweest zijn indien de Arabieren weinig last hadden gehad van de Mongolen, zoals het waar is nu (bijvoorbeeld) Indonesië weinig last heeft gehad van de Mongolen, zoals iemand hier terecht opmerkte.

Maar als je denkt dat de Arabieren *werkelijk* niet veel last hebben gehad van de Mongolen, dan heb je het mis. Het orspronkelijke citaat had het al over Baghdad, waarvan de val in 1258 misschien wel vergelijkbaar was met de val van Constantinopel voor ons. En hoe dan ook is dat dan één jaartal temidden van reeksen decennia waarin je constant verwoestende oorlogen zit te voeren.

En daarnaast heeft de Islam dus in Indië en Perzië ook veel last (wat een eufemisme, eigenlijk) gehad van de Mongolen, en je zou wellicht kunnen verdedigen dat die er nog méér last van gehad hebben dan de Arabieren, maar dat was hier het punt niet. Het punt was dat op uitzonderingen na alle beschavingskernen van de Islam, de Arabieren incluis, veel last hebben gehad van de Mongolen. En dat heeft de Islam allemaal geen deugd gedaan (merk het euforisme op).

Ha, dan zijn we het al in zeer grote mate eens. De Turken zijn vaak inderdaad heel erg geweest voor de Islam, zoals ze ook heel erg geweest zijn voor Byzantium. Maar de culturen van het Midden-Oosten waren door hun ligging nu eenmaal altijd veel kwetsbaarder voor de (semi-)barbaarse steppevolkeren te paard, die gedurende vele, vele eeuwen voortdurend alle beschavingen bedreigden die ze maar konden vinden.

Die volkeren waren de Mongolen, maar ook Hunnen, of Scythen, of Magyaren, of Bulgaren, en zo ook vele soorten Turken (Seldjoeken en Ottomanen om maar de voorbeelden te noemen die zo bekend zijn dat ze me te binnen schieten). En vanuit het zuiden kwamen dan ook nog eens de Arabieren.

Zo is de Islam altijd een spanningsveld geweest tussen de handeldrijvende culturen van het Midden Oosten (tot in de woestijn; de cultuur waaruit Mohammed zelf afkomstig was) en de krijgers: vaak Turken. Het punt was dat de Islam vaak niet alleen wist de oude beschavingen te integreren, maar ook veel van de Turkse invallers wist te beschaven.

En zo kreeg je één van de vele spanningsvelden binnen de Islam, zoals er bijvoorbeeld ook territoriale spanningen waren (Damscus vs. Baghdad) en religieuze spanningen (Shiiten vs. Sunnieten). Maar al die componenten maakten intussen wel deel uit van een gemeenschappelijke beschaving, met grote steden, met handel, met een hoogstaande cultuur, met architectuur, enorme irrigatietechniek, geavanceerde chemie, geneeskunde, literatuur; enfin: een grote beschaving. De geassimileerde Turken hebben zelf nadrukkelijk deel van die grote beschaving uitgemaakt.

De Mongolen daarentegen wisten ze nooit op vergelijkbaar betekenisvol niveau te assimileren. En aangezien die altijd zo vernietigend te werk gingen hebben al die culturen daar vreselijk onder geleden. Onder andere de eeuwenoude irrigatiewerken schijnen er nooit weer bovenop gekomen te zijn - en werp een blik op het lokale klimaat en je begint al iets te zien...

Natuurlijk ben ik het met je eens als je je verwondert over hoe "sommige posters" de auteur van de eerste tekst afwimpelen. Ikzelf verwonder me er al heel lang over, maar er bestaat nu eenmaal niet alleen een "hysterisch extreem-links", maar ook een "hysterisch extreem-rechts", dat met alle geweld wil bewijzen dat ze niet minder dom zijn dan hun linkse tegenhanger. En daar slagen ze heel goed in - maar we moeten desondanks totterdood hun recht verdedigen om dat te blijven doen, wat jij?

Ah, Thomas, nu je nog even terugkomt over "mijn" flaters, dat doet me er aan denken dat ik aan het lijstje (QUOTE)

"en al die dingen heb je geleerd in hetzelfde boek waaruit je ook was te weten gekomen dat Mohammed alle Islamveroveringen voor zijn rekening had genomen, dat zijn opvolgers niet veel soeps waren, dat de Islam van bij het begin verenigd was, dat de Islam kort na Mohammed nooit meer Europa had kunnen bedreigen..." (UNQUOTE)

... was vergeten toevoegen dat je ook nog beweerd had dat de Islam de schuld was van de verzilting, en het kappen van de Lebanese wouden, en de ecologische problemen van hun thuisland in het algemeen, terwijl die dingen *millennia* (letterlijk) voor de Islam hebben plaatsgevonden.

Alleen maar om te tonen *hoe* gemakkelijk het is om je met je neus te wrijven in wat je allemaal hebt uitgekraamd, hoor, Thomas. Heb je gelezen wat een meer volwassen houding zou zijn, Thomas?

Aangezien je blijkbaar ook moeite hebt met lezen, even herinneren waar deze discussie *werkelijk* over ging. Ze ging over de vraag of de stagnatie van de Islam sinds onze middeleeuwen veroorzaakt kon zijn door de invallen van de Mongolen. Ik begrijp natuurlijk dat jij met je Bange Blanke Man syndroom overal je eigen obsessies in terugziet, ik begrijp dat je zelfs van het citaat waarmee de draad begon *zelf* moet beweren dat het over die obsessies had moeten gaan, maar (sorry voor het slechte nieuws), die obsessies waren *niet* waar het hier over ging.

Beste,

koen

Thomas: Over die "wanhopige rommel die ik heb neergepend". Je bedoelt nu allerlei dingen waaronder dat Mohammed alle veroveringen zelf voor zijn rekening had genomen? Dat zijn volgelingen al meteen niet veel meer voorstelden? Dat de Islam kort na Mohammed niet meer in staat was Europa te bedreigen? Dat de Islam kort na Mohammed verenigd was en zo tijdelijk het verdeelde Europa wist te overbluffen? Dat de ecologische problemen, zoals de verzilting van Mesopotamië, of het kappen van de Lebanese wouden, *millennia* voor de Islam er arriveerde, toch de schuld van de Islam waren? Of de ontkenning van iets dat ik je intussen van een heel brede waaier historici heb geciteerd, namelijk dat Europa voor en rond het jaar duizend een achterlijk gebied was in vergelijking met de Islam?

Bedoel je *die* wanhopige rommel, Thomas? Zullen we dan nu eens samen gaan nakijken *wie* dat allemaal heeft uitgekraamd, Thomas?

Dus één ding geef ik toe. Een hele hoop dingen zijn jou inderdaad een raadsel. Hoe je in die omstandigheden, laat staan na je zo te hebben laten inpakken, zo van de toren blijft blazen, dat is op zijn beurt mij een raadsel.

Oh, nog even meegeven dat ik hier een tijdje geleden heb gezegd dat de Islam ofwel "zichzelf zal genezen" (mijn manier van uitdrukken zal anders geweest zijn, maar soit), ofwel zullen we er binnen heel weinig tijd, zeg: enkele decennia, niet veel meer van horen. Dat heb je dus al bijna goed. Vertel eens, toch iets geleerd van mijn reacties op al dat geloei van je?

Ha, die Thomas! The show must go on! Aangezien je maar blijft *beweren*
dat ik "flaters" bega, zal ik nog maar eens *tonen* (nota bene: *tonen*;
niet: *beweren*) dat niet ik, maar *jij* een serie flaters had begaan.

We hebben dus al gehad "dat Mohammed alle veroveringen zelf voor zijn rekening had genomen. Dat
zijn volgelingen al meteen niet veel meer voorstelden. Dat de Islam kort
na Mohammed niet meer in staat was Europa te bedreigen. Dat de Islam kort
na Mohammed verenigd was en zo tijdelijk het verdeelde Europa wist te
overbluffen. Dat de ecologische problemen, zoals de verzilting van
Mesopotamië, of het kappen van de Lebanese wouden, *millennia* voor de
Islam er arriveerde, toch de schuld van de Islam waren. Plus de ontkenning
van iets dat ik je intussen van een heel brede waaier historici heb
geciteerd, namelijk dat Europa voor en rond het jaar duizend een
achterlijk gebied was in vergelijking met de Islam."

En we voegen daar voor deze gelegenheid aan toe dat je ook had beweerd dat
de Islam "juist Europa deed ontwaken" en dat "Europa dan ook des te harder
terugsloeg", en dit "kort na de dood van Mohammed". Terwijl ik je toonde
dat in *werkelijkheid* Europa ten tijde van de dood van Mohammed nog
ettelijke *eeuwen* verder terugglijden in de barbarij voor de boeg had, en
dat het ongeveer een *half millennium* duurde voor ze noemenswaardig op
gelijke hoogte begonnen te komen.

Wat denk je, Thomas, heb jij eigenlijk al wel door dat ik telkens
doodeenvoudig een nieuwe enormiteit van je aan het lijstje toevoeg, omdat
ik nu eenmaal niet hoef te *beweren* dat je "flaters maakte", maar die
flaters heel simpel kan *tonen*?

En de lijst is nog niet uitgeput, hoor, Thomas, ik kan er nog een pak meer
vinden. Maarreh, ik zie dat je eigenlijk niet één keer probeert iets te
zeggen over al die flaters van je, waarmee je je weer de hele tijd moet
laten insmeren. Ik begrijp dat je die flaters probeert weg te moffelen
achter dat geloei en gescheld van je: "flaters" die je nooit kan
specifiëren, "negeren van wetenschappelijk onderzoek", "bevooroordeeld",
"fundamentalist", "zwart maken van de eigen cultuur", "niet objectief",
en, natuurlijk, "links".

Denk je heus dat *jij* in een positie bent om *mij* dat soort verwijten te
maken, Thomas?

Terwijl, om maar één voorbeeld te noemen, ik je heel duidelijk heb getoond
dat ik niet anders doe dan zeggen dat het Westen een superieure beschaving
is (bijvoorbeeld als het criterium welvaartcreatie is), dat ik niet
begrijp waarom Bange Blanke Mannetjes zo bang zijn van de monumentale
puinhoop die de Islam is, en dat we er volgens mij binnenkort niet veel
meer van zullen horen, tenzij ze zich *gigantisch* herpakken.

En toch blijf jij maar loeien en schelden van "zwartmaken" en "links",
etcetera.

Wat zou hier aan de hand kunnen zijn, Thomas? Wat bezielt iemand om,
telkens weer, *zo* af te gaan als een gieter, en toch zo hard zwijmelend
telkens weer het toneel op te zwalpen, waar hij niets anders kan doen dan
een nieuwe lading klappen in ontvangst te nemen?

Zou het kunnen dat we het antwoord daarop kennen, namelijk omdat het
gewoon in je eigen tekst staat - maar dan als een projectie, als een deel
van het gescheld, waarbij je aan anderen verwijt wat juist zo goed op
jezelf van toepassing is?

Want als ik zie dat je enkel "de politiek incorrecte geschiedenis
etcetera" hebt gelezen (als hij het ineens "simplistische propaganda voor
Bange Blanke Man" had genoemd, Thomas, denk je dat er je dàn een licht was
opgegaan?), en een heel breed spectrum historici als "overgeschreven van
wikipedia" afwimpelt - wie is hier dan alle wetenschappelijk onderzoek aan
het afwimpelen, en wie concentreert zich op dat ene (oliedomme) verhaaltje
dat zijn eigen propaganda van pas komt?

Wel, Thomas?

Wéér betrapt op hysterisch gescheld, Thomas, wéér betrapt op het maken van
verwijten waarvan je al wéét dat het letterlijk tegendeel waar is, Thomas,
wéér een hoop geloei, en doodeenvoudig herhalen van een hoop al lang
weerlegde dingen, als iemand niet bereid is om je domme propaganda zomaar
na te praten.

Denk je dat je een overuitgend uithangbord bent voor het "ideeën" (nu,
ja...) goed dat je probeert te verdedigen, Thomas?

Uim, nee hoor, Thomas, alle flaters waaraan ik je herinner heb je wel degelijk helemaal *zelf* neergepoot. Sterker nog, van verschillende daarvan heb je zelf moeten toegeven dat ze fout waren. En dus is het wel dubbel pathetisch dat je niet alleen zit te loeien en te schelden ("van de buitenwereld afgesloten", "bevooroordeeld", "anti-westers", "links") als ik je primitieve haatpropaganda niet wil napraten, maar dat je na zulk een serie flaters ook nog komt beweren dat ik het ben die flaters sloeg.

Maar ik zie dat je daar toch stilaan mee bent opgehouden. Misschien had je wel *echt* door dat ik van iedere gelegenheid gebruik maakte om je lijstje met één nieuw voorbeeld uit te breiden?

Of heb je gewoon zelf bemerkt dat je er inderdaad helemaal niks op te koeken had?

In elk geval: al wat hier gebeurde was dat iemand opmerkte dat de Islam in de middeleeuwen zwaar te leiden had van de Mongolen. Iemand anders dacht dat de Mongolen helemaal niet bij de Arabieren waren geraakt, maar gaf meteen toe dat hij dat stuk gewoon over het hoofd had gezien. Dat is nu een volwassen attitude, zie, Thomas, ik wens je toe dat het je niet al te belachelijk veel tijd kost voor jij dat ook kan.

Maar nadat ik er simpel op wees dat de Islam in het algemeen en de Arabieren in het bijzonder inderdaad zwaar onder de Mongolen hebben geleden, stak jij hier weer een litanie af, een geloei en een gescheld, met veel "links" en de rest van de meute, en weer om dingen die van geen kanten gingen om dingen die ik hier, of elders, ooit beweerd had.

En daarom opnieuw: Denk je dat je een overtuigend uithangbord bent voor het "ideeën"goed dat je probeert te verdedigen? Of denk je dat je een goed voorbeeld bent van waarom ik van de hysterische extreem-rechtse Bange Blanke Mannetjes - mensen zoals jij, dus - al een even weinig hoge dunk heb, als ik al jaren van hysterisch extreem-links heb?

Ja, ik denk werkelijk niet dat van ons beiden ik het ben die met dat hysterisch links de meeste overeenkomst vertoont.

Dat de moslims getraumatiseerd zouden zijn door Kruistochten is onzin. De bekende Saladin heeft mijn inziens toch die nederlaag gecompenseerd.

Koen, antwoord eens op volgende vragen, zo zal je je vooroordelen misschien zelf inzien :

[je beweert dat de islam-wereld ver voorop stond op Europa in de middeleeuwen]
- noem 5 centra van islamitische cultuur die geen veroveringen waren op de vroegere daar aanwezige culturen (byzantium, perzië, Egypte, Assyrië, ...)
- noem 5 islamitische "uitvindingen" die niet zijn overgenomen van de ingelijfde culturen. (tip : buskruit is geen goed voorbeeld, universiteiten, algebra etc. ook niet !)
- wat was het verschil in levensstandaard tussen Europa en het midden-oosten in de "gouden eeuw" van de islam ? Inkomen, scholing, technologie, literatuur, wetenschap, ... Crucialer : Was dat groter of kleiner dan het verschil in de tijd voor de islamitische verovering (bvb. het verschil tussen het vroeg-middeleeuwse Frankrijk en Byzantium). En hoe is dat verschil verlopen ?
- Wat vertellen hedendaagse historici over de middeleeuwen ?

[je beweert dat het midden-oosten door verzilting veel sterker had af te rekenen met ecologische problemen dan andere culturen]
- noem 5 andere grote culturen die gelijkaardige en zelfs zwaardere ecologische problemen hebben gekend, en hier al of niet succesvol mee hebben omgegaan. (tip : je moet niet zo ver zoeken)

[je beweert dat de mongoolse invallen de islam veel harder hebben getroffen dan andere culturen]
- noem 3 andere grote culturen die op zijn minst even zwaar zijn getroffen door de mongoolse invallen, en hier toch perfect van hersteld zijn.

[je beweert dat de islam nog lang na Mohammed Europa heeft bedreigd]
- Hoe lang na de dood van Mohammed was de islam het verst opgerukt in Spanje ? (tip : de slag bij Poitiers ?)

[je beweert dat de islam via het Ottomaanse rijk de grootste bedreiging was voor Europa]
- noem 1 groot Europees land dat door het Ottomaanse rijk veroverd is (buiten Byzantium, dat toen al niet veel meer voorstelde) (ook Hongarije is geen goed voorbeeld : dit is nooit echt veroverd geweest)
- vergelijk de Ottomaanse veroveringen met gelijktijdige militaire prestaties van Spanje, Frankrijk, Engeland, en zelfs de Nederlanden, Portugal en Rusland. Idem voor technologische ontwikkelingen.

Samengevat zal je zien dat je bewering over de islam als grote beschaving fel overdreven, of nog bevooroordeeld is : buiten militaire veroveringen is de islamitische beschaving nooit in staat geweest om het verschil te maken.
Na de grote expansie in het midden-oosten, dat toen inderdaad het rijkste gebied op aarde was, hebben onze jihadi's zich moeten tevreden stellen met minder interessante veroveringen in Azië, omdat Europa niet wilde lukken, en zijn ze vaak op hun bek gegaan. In Azië zelf werden ze trouwens snel voorbijgestoken door de koloniale grootmachten. De ottomaanse militaire campagnes waren trouwens voornamelijk gericht tegen aartsrivaal Perzië, hun veroveringen in Zuid-Oost Europa waren vervaarlijk, maar stelden maar weinig voor vergeleken met de toenmalige evolutie van de grote Europese landen.

Bema: inderdaad, maar ik wilde gewoon even reageren op een bekend argument dat de Arabieren getraumatiseerd zouden zijn door de kruistochten.

Thomas: Je blijft maar in steeds dezelfde rondjes draaien. De "goede
vragen" die je, naar ik aanneem, ook hebt overgeschreven uit het ene boek
dat je gelezen hebt ("Domme propaganda voor Bange Blanke Man") heb ik al
beantwoord in de discussie van zes maanden geleden. In twee woorden, al
die "kritieken" zijn een geval van twee maten en gewichten, want van
*alle* grote beschavingen uit het verleden geldt dat ze negentig percent
en meer van hun grondgebied, of technologie, of ideeën hebben overgenomen
van anderen. Dus kan je daarachter wegkruipen als je het allemaal *wil*
geloven, maar wie niet meedoet aan domme propaganda, en gewoon kijkt naar
de geschiedenis ziet natuurlijk de simpele feiten: voor en rond het jaar
1,000 lag de Islam mijlen ver op Europa voorop.

En dus wil ik even signaleren dat je nu wel heel geleerd kan rondstrooien
met allerlei vragen, maar dat daar wel een paar bezwaren mee zijn. Ten
eerste, iemand die heeft lopen beweren dat Mohammed alle Islamveroveringen
op zijn rekening had staan, en dat zijn opvolgers alleen maar
consolideerden (temidden van vele, vele andere flaters van hetzelfde
kaliber), lijkt me alleen maar in een positie om héél, héél bescheiden een
héél wat lager toontje aan te slaan, en, misschien, (hijg!) ervoor te
zorgen dat hij misschien *zelf* een paar elementaire dingen te weten komt?
En twee, je wekt de indruk dat je verward bent tussen "de historische
feiten" en "Koen kan wel of niet een bepaalde detailvraag beantwoorden".

Maar intussen zijn je "problemen" simpel genoeg om er snel, en uit het
blote hoofd, op in te gaan. Dus om op je vraag over historici te
antwoorden: de historici zeggen dat voor en rond het jaar 1,000 de Islam
mijlen op Europa voorop lag (en dat heb ik je al met een dikke lijst
bibliographie geciteerd, en dat heb jij afgewimpeld met "overgetikt van
Wikipedia"), en dat ergens tussen de 14de en de 16de eeuw het punt was
bereikt waarop beide ongeveer op gelijke hoogte lagen. Het preciese punt
hangt af van de historicus in kwestie.

Dus dat was weer een geval van "projectie", nietwaar, Thomas? Je verwijt
de *anderen* het probleem dat je eigenlijk zelf hebt, namelijk
bevooroordeeldheid: Je wil de oliedomme propaganda napraten, en past
daarvoor alle middelen toe, zoals verdraaien van wat anderen zeggen,
feiten wegdenken, twee maten en gewichten toepassen, etcetera. Het enige
dat je niet doet is de meest elementaire kennis opdoen, want dan kan je de
domme propaganda niet volhouden.

Bevooroordeeldheid, dus.

Als je het opnieuw over de ecologische problemen wil hebben: Zowat alle
culturen die ooit bestaan hebben zijn in zware ecologische problemen
terecht gekomen. Ook jij had dit soort domme vragen niet hoeven stellen,
en had zelf de antwoorden kunnen kennen: minder tijd steken in loeien en
schelden, en meer in eerst weten en dan je bek opendoen, en niet
omgekeerd. Natuurlijk, veel hangt af van de "robuustheid" van die
ecologie. Culturen rond de dertigste breedtegraad met weinig regen (om
slechts twee van zeer veel factoren te noemen) zijn kwetsbaarder dan
culturen rond de zestigste breedtegraad met veel regen.

Maar ik heb je wel gezien, hoor, Thomas! Je probeert de aandacht af te
leiden van het feit dat jij, in je napraten van de domme propaganda,
beweerd had dat de Islam verantwoordelijk was voor ecologische problemen
die zich al aftekenden *millennia* voor de Islam er arriveerde! Hahaha,
Thomas! En je wachtte zes maanden en *jij* sprak *mij* aan in termen van
"flaters" en "goed gelachen"! Hahahahaha, Thomas, hààààhahahahahah!

Soit, even terug naar de historische feiten: de Islam is door de Mongolen
vreselijk geteisterd, in hun kerngebied, en op hun hoogtepunt. Andere
culturen die door de Mongolen zijn aangevallen op een vergelijkbare manier
zijn de culturen van China. En net zoals de Islam is China daar maar met
zeer veel moeite bovenop gekomen, en net als van de Islam zeggen historici
dat de verwoestingen door de Mongolen mee de oorzaak zouden kunnen zijn
van het feit dat het toendertijd relatief veel primitievere Westen
plotseling een voorsprong kreeg op de meer geavanceerde culturen.

En behalve China en de Islam waren er rond 1200 geen 250 hoogstaande
culturen op de planeet, hé. Indië komt er nog vrij dichtbij, maar (uit het
blote hoofd) die stonden toen niet zo heel ver, en de Mongolen en
opvolgers hebben alleen op een tamelijk beperkt stuk huisgehouden. Nog
dieper zat Orthodox Europa, en helemaal aan de bodem zat het Westen dat
hoogstens de eerste tekenen van leven vertoonde, en dat door de Mongolen,
op een oostelijke grensoorlog na, met rust was gelaten.

Bij je volgende vraag valt me op dat je eigenlijk wel weet dat je
propaganda doorprikt wordt, want voor de tweede keer valt me op dat je de
juiste antwoorden gewoon afwimpelt: "dat telt niet". Interssant om zien,
gewoon, hoe je voor het napraten van de domme propaganda *bewust* de
feiten moet wegmoffelen. Maar *als* je ze al moet wegmoffelen, dan moet ik
je, vanzelfsprekend, niet herinneren aan datgene dat je zelf net hebt
moeten verstoppen. En ik zie dat je het nog aandurft me als "hint" de slag
bij Poitiers aan te bevelen (heb je zelf ook opgemerkt hoe je snel
"Europa" hebt vervangen door "Spanje", omdat je destijds van mij hebt
geleerd dat de islamdreiging veel later via het oosten kwam, en dat je dat
dus moet wegmoffelen als je de domme propaganda wil blijven napraten?),
als je bedenkt dat ik juist *jou* daar heb op moeten wijzen als
weerlegging van één van de vele enormiteiten die je daar zes maand geleden
over hebt verkondigd.

En dus terug naar de historische feiten: tot bijna een *millennium* na de
dood van Mohammed waren de oprukkende Ottomanen de schrik en gesel van
Europa, en dat verander je natuurlijk niet door "dat telt niet" te
stamelen, of iets te beweren als "jamaar die stelden niets meer voor".
Eerst beweren dat de Islam *zelf* niets voorstelde, en dan met hangende
pootjes moeten opbiechten dat ze tot een millennium later heel gevaarlijk
waren, omdat het juist Westerese rijken waren die niets voorstelden, 't
staat niet fraai, Thomas... Heb je mijn raad over een "volwassen attitude"
wel goed begrepen, Thomas?

En zo zijn we nog steeds op het punt dat jou kennelijk nog lang zal doen
loeien en schelden, omdat het nu eenmaal en simpel feit is, dat evenwel
niet klopt met de propaganda die hysterisch extreem-rechts wil blijven
gillen en krijten. Sterker nog, een punt dat je, na ongeveer evenveel
moeite als nu ZELF HEBT TOEGEGEVEN IN DE VORIGE DISCUSSIE". Plotseling,
namelijk, heb je daar opgebiecht dat de Islam wel degelijk hoogtepunten
had gekend, en een "redelijk knappe cultuur" is geweest, en vergelijkbaar
was met de andere beschavingen, en dat de Ottomanen "vervaarlijke
tegenstanders" waren. Het was *zo* erg dat ik schreef dat ik je recht in
je gezicht zat uit te lachen, en je instructies gaf in de stijl van
"inslikken, Thomas!", allemaal dingen die je over je heen hebt moeten
laten gaan, omdat het nu eenmaal zo was.

En heeft dat je doen nadenken over de onnoemelijke schade die je
onintelligent napraten van de de domme propaganda je heeft toegebracht?
Neen, het heeft je doen besluiten zes maanden te wachten, om de hele
weerlegde litanie opnieuw neer te kwaken.

Kortom,

"En daarom opnieuw: Denk je dat je een overtuigend uithangbord bent voor
het "ideeën"goed dat je probeert te verdedigen? Of denk je dat je een goed
voorbeeld bent van waarom ik van de hysterische extreem-rechtse Bange
Blanke Mannetjes - mensen zoals jij, dus - al een even weinig hoge dunk
heb, als ik al jaren van hysterisch extreem-links heb?",

Want met één ding, uit je tweede post, ben ik het wel eens. *Natuurlijk*
kan de ongelofelijke puinhoop die de Islam nu is *onmogelijk* een
bedreiging vormen voor een quasi oneindig superieure cultuur als het
hedendaagse Westen. En dus zou het wel eens kunnen zijn dat we onze
problemen bij onze eigen zwakheden moeten zoeken. Nu zou ik durven
suggereren "zwakheid" te zoeken aan de hand van de volgende symptomen: Ze
doen uit alle macht hun best om allerlei feiten die niet met hun
propaganda overeen komen weg te moffelen, ze verspreiden een primitieve
haatideologie, als ze geen gelijk kunnen krijgen beginnen ze te loeien en
te schelden dat het geen naam heeft, en desnoods veranderen ze gewoon wat
hun gesprekspartner gezegd heeft, om zo toch nog iets bekritizeerbaar te
fabriceren. (Samengevat in één term: Bange Blanke Man)

Of dacht jij dat dat soort gedrag eerder een uiting van sterkte was?

Laat het weten,

Koen

@Nicolas: Zoals dr. Chandra Muzzafar daar stelt en je terecht concludeerd zijn het inderdaad niet de kruisvaarten die de moslims traumatiseren. Volgens wat ik ervan gelezen heb was het zelfs zo dat na die kruistochten er aardig wat kruisvaarders zich begonnen te assimileren met de moslims, wat op aardig wat verzet stuitte van de kerk. Die assimilatie zou volgens sommige historici ook één van de redenen zijn dat de kruistochten niet het beoogde doel bereikten.
Waarom ze dan zo het westen haten en niet het oosten is mij een raadsel, en naar een raadsel mag ik raden: ik vrees dat oosterlingen, net zoals de moslims zelf, nog steeds het oog om oog en tand om tand systeem gebruiken. Dat begint zelfs al in het midden-oosten.
Hier moet alles ''uitgepraat'' worden en ''rechtvaardig'' zijn. En dan kom je met een serieus probleem te zitten: in welke ''taal'' praat je en volgens welke ''wetten'' ben je rechtvaardig. En daar zit volgens mij onze zwakheid: om toch maar niemand voor de borst te stoten zullen we het uitpraten in de taal van de ''sukkelaar'' volgens de geplogendheden waarbij hij plots geen ''sukkelaar'' maar trotse....(weet ik veel) blijkt te zijn
Wat mij betreft heb ik dan slecht nieuws voor de immigranten: hier in Vlaanderen praten we problemen uit in het vlaams met de (voorlopig nog) belgische wetten.
Ik maak me inderdaad de laatste tijd serieus zorgen over dat taalgebruik en de naleving van onze wetten, waarvan er veel toch na veel moeite bekomen zijn: dus ben ik waarschijnlijk een bange blanke man en wacht effe!!! ook nog extrééééém rechts :-)
En over die uitdrukking wou ik toch nog iets kwijt: Wat is het toch zalig om vanuit een afgelegen boerderijtje in het rustige West-Vlaanderen te zingen over de bange blanke man, die dan wel in een stad woont en zowat nergens meer rust heeft.

Bema: ik zie dat je je verongelijkt voelt over de uitdrukking "Bange
Blanke Man". Maar interessant genoeg vervang je de reden waarom ik die
uitdrukking gebruik door iets heel anders - namelijk je bezorgdheid over
de naleving van de wetten - en dààr ben je dan verongelijkt over.

Terwijl een volwassen discussie natuurlijk zou ingaan op de *echte*
redenen van het gebruik van die uitdrukking. Die echte redenen zijn het
hysterisch geloei en gescheld dat je nog maar eens ziet opstijgen, zodra
je toont hoe de basis van de domme propaganda gebaseerd is op *zo'n
onwetendheid, dat ze zelfs geloven dat Mohammed alle Islamveroveringen
voor zijn rekening nam, dat sindsdien de Islam alleen maar een
armoedzaaiers cultuur was, en dat ze zelf de ecologische problemen
veroorzaakten, die er waren sinds *millennia* voor ze zelfs maar
bestonden.

Dus durf ik stellen dat een zo diepe terugval in het platste
obscurantisme, en dit als zogezegd stoere reactie op de conflicten van je
tijd, niet zwakker, dommer en banger had kunnen zijn. En wat ik me afvraag
is of iemand dat laatste onder ogen durft zien, dan wel dat dat nog maar
eens zal ontweken worden door te doen alsof er eigenlijk iets veel
simplistischers stond...

Benieuwd,

Koen (woont niet in een afgelegen boerderij in West-Vlaanderen, maar aan
een drukke steenweg in Mechelen.)

Bema: Hier zitten we met een duidelijk misverstand. Voor mij zit deze
draad midden in een hevige discussie (mijn perceptie, omdat ik er zelf aan
deelneem), waarin ik de term BBM gebruik, om heel specifieke redenen. Een
andere poster (jij) komt bezwaar maken tegen deze uitdrukking. Ikzelf,
midden in die discussie, denk dat je het over de discussie hebt, waarin
die term immers die rol speelt. Dus herinner ik eraan waar ik het over
had, en dat waren (vanzelfsprekend) geen dingen die jij had beweerd, maar
die wel in die discussie voorkomen.

Dus, for the record, ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen dat jij je
allerlei vragen stelt - ik kan er op mijn beurt aan herinneren dat ik die
nergens met "BBM" had afgewimpeld - net zoals ik er geen bezwaar tegen had
toen je je afvroeg waarom de Islam zoveel meer last had van de Mongolen
dan zovele anderen. Merk op dat ik geprobeerd heb op *die* vraag een heel
beschaafd antwoord te geven.

Ik geloof je overigens wel, hoor, met je citaat over de problemen met
Moslims. Ik heb nav deze discussies een post van mezelf op usenet
opgezocht, waarin ik al in 2001, *voor* de aanslagen van 11 september, een
vlug overzichtje van de hele wereld maakte, en opmerkte dat iedereen,
overal, altijd boel had met Moslims. Van de grens tussen Afrika en Europa
, via Israel, naar de grenzen tussen Rusland en de Stans, naar de grens
tussen Indië en Pakistan, verder de problemen van de Chinese minderheden
in Indonesië, tot de oostgrens van China. Het kwam zo uit "The Clash of
the Civilizations" (1995) van Huntington, en het is, volgens mij, gewoon
juist.

Beeld je mijn verwondering in toen ik hier (en elders) (en herhaalde
malen) ben uitgescholden voor Islamo-fascist, Stalinist, collaborateur, en
pseudo-intellectueel, toen dat ik dat besef uit de vorige paragraaf niet
wilde vertalen in het soort geschiedsvervalsing die van BBM blijkbaar
absoluut *moet*. En zo raakte ik het zowaar eens met Thomas over één punt.
De voornaamste bedreiging van onze beschaving ligt, zoals eigenlijk
vanzelf spreekt, in onze eigen zwakte. De zwakte van mensen die op deze
schaal elke vorm van intellectuele hygiëne en integriteit overboord
gooien, dat is nu waar iemand als ik me zorgen over maak.

Beste groeten,

Koen

@Bema

"Brugman schrijft dat in de middeleeuwen de islam een hoger cultuurpeil bereikt had dan het christendom"
De vraag is of dit de islam was, en niet de byzantijnse en perzische beschaving, waar dat uiteraard wel het geval was.

Zo had Brugman hetzelfde kunnen zeggen over de mongolen toen die Perzië, China en vele andere regio's veroverden, maar dat is niet "in" in de academische wereld.

Thomas: Ik geloof niet dat ik nog hoef in te gaan op wat je allemaal uitkraamt in je eerste post. Mocht je willen, dan mag je er altijd om het even welk voorbeeld (of twee) uithalen (het wordt altijd zo lang, anders), en dan zullen wij samen opzoeken wie van ons beiden daar de "grote blunder" heeft neergezet.

Dit is een uitdaging, Thomas: Ik zit je alweer recht in je gezicht uit te lachen! Ik zeg dat jij die ofwel uitdaging niet kan aannemen, ofwel zal moeten meemaken dat we met nummer van je post en al zullen zien dat *jij* die blunder hebt neergeschreven.

Hop! Tussen de poten met die staart, Thomas!

Uim, Thomas, ik vertrek zeer binnenkort met vakantie. Hou er rekening mee dat, als je nog voort spartelt, je je antwoord pas binnen enkele weken krijgt. Ik zeg het maar voor je ook nog eens misplaatst begint te gloriëren :-)

Ik wil als interressant voorbeeld één puntje dat voortdurend terugkomt aanhalen. Iedereen kan zien dat in de eeuwen voor, en rond, het jaar duizend, Europa was teruggevallen op een subsistentie-economie, zonder handel, zonder steden (enkele resten van het Romeinse rijk in italië niet te na gesroken), zonder cultuur, wetenschap, literatuur of wetenschap. Iedereen kan zien dat de Islam in die periode een enorme bloeitijd meemaakte, en er nog één zou meemaken, verschillende eeuwen later.

Toch krijgen we te zien hoe Bange Blanke Man gilt en loeit en scheldt en spartelt om dat feit te kunnen wegmoffelen. "Noem een uitvinding". "Wat weet je over mohammed?". Ze zijn duidelijk héél bang, nietwaar, die Bange Blanke Mannetjes, dat ze achter die vragen proberen weg te moffelen dat iedereen kan zien dat Europa was teruggevallen op die subsistentie-economie - etcetera? Een beetje pathetisch, eigenlijk, en in de mate dat ze representatief zijn voor onze huidige beschaving; inderdaad onze grote zwakte, en dus de voornaamste bedreiging die we momenteel ondergaan.

Maar voor de rest heb ik mijn punt wel gemaakt. Thomas blijft alleen maar *beweren* dat ik blunders maakte, en ik kan *tonen* dat Thomas de ene blunder na de andere maakte. Dat heb ik trouwens al genoeg gedaan. :-)

Thomas, het boek gaat niet over veroveringen, al gaat Brugman de gewelddadigheid van de islam en zijn oorsprong niet uit de weg.
Volgens hem ligt dat hoger onwikkelingspeil aan het feit dat de islam geen centraal gezag kent zoals de kerk, en ook veel minder dogma's.
(En das nu mijn mening) En vooral geen inquisitie, die op den duur zo gerafineerd was dat ze zelfs de braafste katholiek op de brandstapel kregen. Wat mij opvalt in al wat ik erover lees is dat de inquisitie in feite een vorm van intelectuele babaarsheid is.
De islam heeft dat nooit gekend. Ze hadden ook wel de beruchte Fathwa's maar die kwamen niet van een centraal gezag en geloof het of niet, binnen de islam is daar altijd een open discusie over geweest. Behalve met de fundi's natuurlijk.
Volgens mij gaat het dus niet over de mongolen. Europa had dan weer de vikkingen te verduren. Die hebben hier ook lelijk huisgehouden.
Maar goed, ik ga eerst nog wat verder lezen, dan moet ik misschien mijn mening weer wat bijschaven.
Toegegeven ik vind het een tof gesprek.

de verzilting misschien ?

@ Koen: srry dat van de verzilting was een grapje, maar ik herinner mij een marokkaan - moslim - ... die een Phd filosofie aan de VUB deed, die me vroeg waarom vlamingen zo katholiek zijn, vlamingen = germanen, germanen = protestants, zo ongeveer zat het in z'n hoofd

Philip: Kijk, ik had het grapje serieus genomen, maar zeg nu zelf, het geeft toch aanleiding tot uitwisseling van gedachten, nietwaar?

Voor de resr, ik weet het niet zo goed van die Katholieken, had het niet iets te maken met de Spanjaarden? Of was er nu juist geen historicus die dat idee weer had begraven? Ik weet het niet.

Beste groeten, Koen

Ben het er mee eens Koen, bij de moslims werd een verder gevorderde beschaving platgeslagen. Toch vind ik wel enig vergelijk mogelijk.
Europa begon pas uit de grond te kruipen. Veel kloosters, toch zowat de wortels van onze beschaving, werden met de grond gelijk gemaakt.
Dat de vikingen dat konden kwam inderdaad door het versnipperde feodale systeem. Bij de Moslims was dat tentijde van de kruisvaarders ook het geval, ondanks hun hoge beschaving. Het was pas onder Nour Ahdhin, opgevolgd door Salah Dhin, dat ze er in slaagden een vuist te maken tegen de Franken. Maar voor zover ik weet heeft Salah Dhin enkel veldslagen gewonnen. De kruisvaarten zijn meer beëindigd door gebrek aan intresse van de adel dan door het winnen van de oorlog.

@Koen, de reden waarom ik ook bij de islamieten een feodaal systeem ontwaar is omdat ik ooit gelezen heb dat Salah Dhin een leenheer was van Nourah Dhin. Ze zouden zelfs ergens over in conflikt geraakt zijn, als ik me goed herinner iets over een leengoed.
Ik heb dat dus niet net gelezen maar heb het ooit gelezen in een boek van een Franse jounalist van Arabische afkomst. Noch de naam van de journalist, noch de titel van het boek kan ik mij herinneren en ben in de bib toch al een paar keer serieus op zoek geweest.
Moest jij of iemand anders mij nu eens kunnen helpen. De titel was een soort scheldnamen die de moslims aan de franken gaven zoals: vrouwenverkrachters, goddelozen, barbaren. Zo is de titel niet maar het trekt erop.
Ooit heb ik iemand gekend die van ieder boek dat ze las een korte beschrijving gaf. Een computer is net een ding bij uitstek om zoiets te doen en te bewaren. Met de zoekfuncties vind je zowat alles terug wat je maar wilt.
Het trekt een beetje op studeren hé Koen maar dan ben ik plots zo vreselijk lui...

@Koen
Ik zie dat je wat constructiever opstelt; da's een hele vooruitgang.
Je blijft bij de stelling dat de Europese cultuur in de middeleeuwen niet veel meer voorstelde, ik blijf erbij dat dit fel overdreven wordt, en dat de gouden islam-jaren te wijten waren aan de verovering van het veel rijkere midden oosten, en niet aan de islam zelf. Dit is een bijzonder cruciaal punt in het discrediteren van het arabisch nationalisme, vandaar dat ik je er niet zomaar mee laat gaan.

je schrijft even verder :
"De komst van de Islam gaf precies deze uitgeputte volkeren een nieuw élan" (in het midden-oosten)
Waarop baseer je je ? Ik vind dit nogal chauvinistisch en ben het er totaal niet mee eens : er is nooit een nieuwe elan geweest in het midden-oosten, wel een geleidelijke vermindering aan belang, die trouwens al van voor de komst van de islam bezig was, maar door de instorting van het west-Romeinse rijk tijdelijk weer omkeerde in het voordeel van byzantium.
Je hebt volkomen gelijk dat er veel auteurs zijn de "achterlijke middeleeuwse Europa" theorie ondersteunen, en de "superieure middeleeuwse islam" theorie; dit hebben we vroeger allemaal geleerd in de lessen geschiedenis in het middelbaar. Ik wil je maar tonen dat je dat niet zomaar moet slikken, en dat er heel wat meer discussie over is dan je schijnt te weten. En wat je al zeker niet zonder korreltje zout moet slikken, is de "islam stond mijlenver voor" theorie, dit is larie and you know it.

Ik hoop dat ik je niet teveel afgeblaft heb, dan kan het misschien in het vervolg met wat minder modder.

@Bema
-Mbt het hedendaagse verschil tussen China en de islam-wereld :
Spencer legt de oorzaak voor de achterstand bij de islam zelf (koran en hadith).
Hij toont overtuigend aan dat de telkens terugkomende "gouden eeuw" helemaal geen verdienste van de islam zelf was. Hij toont ook minutieus aan hoe het fundamentalisme, ook bij de islam, van alle tijden is, meer nog, inherent is aan de islam zelf, en hoe dit de islam al parten speelde van bij het ontstaan.
Verder beweert hij ook dat het instorten van de restanten van het byzantijnse rijk in Turkije en Griekenland een enorme brain-drain heeft veroorzaakt naar Europa. Dit heeft in Europa de renaissance ingeleid met al wat daaruit gevolgd is, en luidde ook het begin van het einde in van het overwicht van de door de islam veroverde culturen (wat niet hetzelfde is als de islam zelf !).
Die totale scheiding van beide werelden heeft verder de deur opengezet voor de ontdekkingsreizen.

Je kan het hier natuurlijk mee oneens zijn, maar dit zijn helemaal geen slecht onderbouwde conspiration theorietjes.
Dit is trouwens een erg boeiende discussie.

Dat China nu wel begint te volgen verbaast vriend noch vijand, dat China hetzelfde niveau zou halen als de USA of zelfs maar West-Europa zou mij echter wel verbazen; de achterstand is gewoon zo gigantisch dat zelfs nu China een straatarm land blijft, al heeft het de tweede economie ter wereld en groeit het aan meer dan 10% per jaar. China staat zelfs vandaag nog achter op de meeste landen in het midden-oosten (GDP/inwoner), maar dat zal niet lang meer duren, olie of niet.

Thomas, je bent me aan het verleiden een globaal antwoord te geven.
Over hoe ik tegenover de dingen VANDAAG sta, denk ik dat ik daar vrij goed tot in staat ben.
Wat het verleden betreft, en vooral ''de studie'' zal ik maar zeggen, over hoe de dingen zijn zoals ze nu zijn denk ik wel genuanceerder. Het heden heb ik voor mezelf een stukje in de hand, voor het verleden ben ik, zeker als leek, aangewezen op mensen die daar een diepere kennis over hebben.

-De islam heeft nooit een inquisitie gekend, om de doodsimpele reden dat je daar een organisatie voor nodig hebt. De islam had en heeft geen centraal gezag. De katholieken hebben dat duidelijk wel. De inquisiteurs van de romeinse inquisitie waren enkel veantwoording verschuldigd tegenover de paus o.m. bij Bernard Gui en Eymerick was dat het geval.
Bij de Spaanse inquisitie heeft Thomas Torquemada bekomen dat hij enkel verantwoording moest afleggen tegenover het spaanse koningshuis.
De inquisitie bewaakte niet zozeer de bijbel, maar wel wat de kerk erover interpreteerde.

Bij de islam heb je inderdaad ook terechtstellingen omwille van geschillen over de koran. Mohamed heeft zelf nog dichters laten terechtstellen omdat ze zijn openbaringen in twijfel durfden trekken. Ook na de dood van de profeet zijn dergelijke terecht stellingen gebeurt, Brugman vernoemt er nog een uit 1989 a.u.b.

Het verschil zit hem in het feit dat een moeftie al in staat geacht werd een fatwa uit te spreken. En wat is nu een moefti? Volgens wat ik eruit versta is dat iemand die door voldoende mensen geacht wordt de koran zodanig te kennen dat die er een uitspraak mag over doen. En wat is nu een fatwa? Dat is doodsimpel een besluit van iemand die geacht wordt de koran voldoende te kennen
Een fatwa bij de islam is dus niet zo bindend als een dogma bij de kerk. Voor iemand die veroordeeld is door een fatwa of een dogma bleef het resultaat wel hetzelfde!!!

Het grote verschil komt er als men staat en godsdienst vermengt.

Ik ga trachten met een voorbeeld dat aan te tonen en hoop dat ik daar Koen niet mee in het harnas jaag.

De kerk spreekt zich uit tegen de film Temptation of Christ. Weinig meer dan haar afkeuring daarover uitspreken kan ze niet. MAAR er wordt niemand opgeroepen om de makers ervan te doden.

Khomeini doet een uitspraak over de ''Duivelsverzen'' en spreekt daar een fatwa over uit waarbij hij iedere gelovige oproept om de schrijver en zijn helpers om het leven te brengen. Met de belofte dat de dader, zelfs degene die nog maar probeert, in het paradijs zal opgenomen worden.

Geen van beide uitspraken zijn bindend, maar in het geval van Khomeini was er voor ons westerlingen wel het feit dat hij sprak als staatshoofd (wat hij ook was)en daarmee heel het westen zich tegen de islam keerde met uiteraard de koran (het letterlijke woord van god) tot grootste integratie storing maakt.
Volgens mij(!) terecht.

Dit was maar één punt.

Hopelijk geef ik je daarmee alvast een antwoord op één van jouw punten volgens mijn visie. Of dat iemand zijn gelijk bevestigt weet ik niet maar dat is volgens mij niet belangrijk naar de toekomst

Benny

J.M.Dedecker en Ayaan Hirsi Magan: laat ik dat nu net nog vrij bekwame mensen noemen. Niet altijd mee eens, maar hier mag dat!

@Bema.je vraagt waarom zouden we de liberale stromingen binnen de moslimwereld steunen.om oorlogen te vermijden.want het is -volgens mij-de enige optie.maar ook volgens de laatste rapport wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid in Nederland.veel lees plaisier:SAMENVATTING
DYNAMIEK IN ISLAMITISCH ACTIVISME
Aanknopingpunten voor democratisering en mensenrechten
Achtergrond
Sinds de jaren zeventig is sprake van een toenemende betekenis van de islam als politieke
factor, het zogenoemde islamitisch activisme. Diverse manifestaties daarvan hebben geleid
tot grote spanningen en gewelddadige conflicten, niet alleen binnen de moslimwereld zelf,
maar ook in (relaties met) het Westen en Nederland. De verwevenheid tussen wat zich buiten
en binnen nationale grenzen afspeelt, betekent immers dat gebeurtenissen elders ook
gevolgen voor de interne verhouding tussen bevolkingsgroepen. Tussen moslims en niet-moslims,
en soms ook tussen moslims onderling, is een sfeer van wantrouwen en angst
ontstaan. De communicatie over 'de islam' verloopt nog slechts via heftige beelden en grote
woorden, zoals een 'botsing tussen beschavingen' of een 'onverenigbaarheid van de islam met
democratie en mensenrechten'.
Vraagstelling
Dit rapport onderzoekt de achtergronden en dynamiek van het islamitisch activisme. Het
stelt de vraag of en in welk opzicht de verschijningsvormen van dit activisme sinds de jaren
zeventig aanknopingspunten bieden voor democratisering en verbetering van de
mensenrechten. Het onderzoekt ook welk beleidsperspectief voor Nederland en Europa de
spanningen rondom het islamitisch activisme op langere termijn kan verminderen en
processen van democratisering en verbetering van mensenrechten kan ondersteunen.
Doel
Met dit rapport beoogt de raad een beleidsperspectief te formuleren dat bijdraagt aan het
verminderen van de spanningen met en binnen de moslimwereld rondom vraagstukken van
islamitisch activisme. De raad acht het essentieel dit perspectief te baseren op kennis van de
feitelijke ontwikkelingen en achtergronden van het islamitisch activisme. Tegelijkertijd richt
hij zich in dit rapport niet op een beschrijving en analyse van alle facetten van het islamitisch
activisme, dus inclusief de zo bekende negatieve manifestaties. Hij zoekt nadrukkelijk naar
positieve aanknopingspunten voor beleid gericht op democratisering en mensenrechten in
moslimlanden.
Dit rapport richt zich tot de Nederlandse regering. De internationale ontwikkelingen die hier
aan de orde zijn, vergen naar hun aard internationale beleidsinspanningen. Daarom verkent
het rapport vooral de beleidsmogelijkheden die de Europese Unie ter beschikking staan. Juist
via dat grotere kader kan Nederland invloed uitoefenen. De uitgangspunten voor het externe
EU-beleid hebben evenwel ook implicaties voor de omgang met het islamitisch activisme in
Nederland.
Aanpak
De relatie tussen islamitisch activisme en democratie en mensenrechten is onderzocht op
drie dimensies, namelijk:
· islamitisch-politiek denken,
· islamitische politieke bewegingen, en
· islamitisch recht.
Aanknopingspunten
De bevinding van het rapport is dat het islamitisch activisme wel degelijk aanknopingspunten
biedt voor democratisering en mensenrechten. Ieder van de drie onderzochte dimensies
toont ten aanzien hiervan een grote verscheidenheid en dynamiek. Hoewel het om fragiele
aanknopingspunten gaat, en er ook nog veel onzekerheid is, is het onjuist te veronderstellen
dat 'de' islam in algemene zin haaks staat op acceptatie van democratie en mensenrechten.
Het niveau van het islamitisch-politieke denken laat zien dat er inderdaad veel denkers zijn
die belangrijke principes voor de inrichting van de staat, zoals de scheiding van kerk en staat,
democratie, rechtsstaat en mensenrechten, afwijzen als strijdig met de islamitische
beginselen en de suprematie van het islamitisch recht. Maar naast deze beeldbepalende
opvattingen manifesteren zich ook steeds meer denkers die deze principes op juist
islamitische gronden nastreven. Zij keren zich tegen dogmatische benaderingen die stellen
dat de voorschriften van de heilige bronnen naar de letter moeten worden nageleefd. Eerder
gaat het hun om de geest en de zeggingskracht van deze bronnen voor de huidige
omstandigheden. Denkers met vergelijkbare opvattingen zijn inmiddels in veel
moslimlanden te vinden, bijvoorbeeld in Indonesië, Maleisië en Egypte. Het vernieuwende
denken komt zelfs voor in Iran, het land dat nu een kwart eeuw ervaring heeft met een
islamitische theocratie.
Ook de recente geschiedenis van islamitisch-politieke bewegingen in de moslimwereld laat
een grote verscheidenheid en dynamiek zien. Dergelijke bewegingen vormen geen homogene,
onveranderlijk fundamentalistische of immer gewelddadige bedreiging. Het transnationale
terrorisme dat zich toelegt op jihadische acties is natuurlijk wel bedreigend. Maar daarnaast
zijn er tal van islamitische bewegingen met heel uiteenlopende aspiraties, waaronder ook
groepen die zoeken naar hervormingen binnen de bestaande politieke stelsels. Bovendien
hebben islamitisch-politieke bewegingen in veel moslimlanden ook hun aanvankelijk radicale
houding laten varen voor een pragmatische politieke opstelling. De bewegingen die zich het
meest oriënteren op de politieke arena, zoals de Moslim Broederschap in Egypte, zijn het
verst opgeschoven naar acceptatie van democratische beginselen en normen. Al doende
nemen ze afstand van absolute waarheden en leren ze de positieve werking kennen van
democratische principes en mensenrechten.
Veel moslimlanden hebben de afgelopen decennia blootgestaan aan druk om elementen van
het islamitisch recht in te voeren. De opvattingen over wat deze 'sharia' behelst, lopen echter
sterk uiteen, van zeer algemene richtlijnen tot concrete gedragsvoorschriften. Daardoor
bestaan er niet alleen grote verschillen in op de sharia gebaseerde rechtsregels, maar ook in
de praktische toepassing van die regels. De islamisering van het recht vanaf de jaren zeventig
heeft in de meeste landen een beperkte reikwijdte gehad; uitzonderingen zijn landen als Iran,
Pakistan en Soedan. Bovendien is de eerste golf van islamisering niet gevolgd door een
tweede; de laatste vijftien jaar is eerder sprake van een afname van de invloed van strenge
interpretaties van de sharia op het nationale recht. Ook waar de sharia formeel een rol speelt,
blijkt deze geleidelijke modernisering van het recht niet uit te sluiten. Zo heeft de lijn van
hervormingen van het huwelijksrecht zich ondanks de islamisering in de meeste landen
voortgezet. In reactie op de universele mensenrechten zijn in de moslimwereld ook ideeën
ontwikkeld over islamitische mensenrechten. Tussen beide concepten bestaan naast
overeenkomsten ook belangrijke principiële verschillen. Toch blijkt ook hier onmiskenbaar
een tendens van geleidelijke toenadering.
Beleidsperspectief
De lidstaten van de EU kunnen zich een afzijdige houding niet permitteren. Een in zichzelf
gekeerde Unie die afziet van externe ambities creëert slechts een illusie van veiligheid die de
bestaande kwetsbaarheid niet wegneemt. Bovendien betekent afzijdigheid dat Europa kansen
onbenut laat die er wel degelijk zijn voor het ondersteunen van veelbelovende ontwikkelingen
in de moslimwereld. De WRR pleit dan ook voor een actieve, en waar mogelijk constructieve
opstelling van EU-lidstaten. Dit beleid omvat de volgende uitgangspunten:
· rekening houden met de diversiteit van islamitisch activisme;
· onderkennen van islamitisch activisme als potentieel constructieve politieke en
juridische factor voor de ontwikkeling van moslimlanden;
· aansluiten bij endogene ontwikkelingsprocessen en -trajecten die democratie en
mensenrechten bevorderen;
· investeren in een geïnformeerde publieke opinie over islamitisch activisme en de
hoofdlijnen van het daarop gerichte beleid.
Diversiteit
Tussen en binnen moslimlanden bestaan veel verschillende interpretaties van de manier
waarop de islam zich verhoudt tot politiek, democratie en mensenrechten. Of islam en
democratie elkaar verdragen, en of islamitische wetgeving op gespannen voet staat met
mensenrechten, is niet in algemene zin te zeggen, maar verschilt per islam- of sharia-opvatting
en/of -praktijk, en ook per tijdsgewricht. Nederland en de EU zullen moeten
investeren in kennis van deze verschillende opvattingen en -praktijken, als grondslag voor
het beleid tegenover moslimlanden.
Constructief of niet
In het verleden heeft de EU met pleidooien voor democratisering en verbetering van
mensenrechten in naburige moslimlanden vooral de hoop gevestigd op niet-religieuze
bewegingen en partijen, ook als die groepen nauwelijks politiek draagvlak hadden onder de
lokale bevolking. Maar steeds duidelijker blijkt dat het negeren van de politieke en juridische
agenda van religieus activisme geen oplossing biedt en zelfs averechts kan uitwerken. Niet
alleen ontmoedigt zo'n houding islamitische groepen met een grote achterban onder de
bevolking die bereid zijn binnen het bestaande stelsel te streven naar geleidelijke politieke
liberalisering, maar ze voedt ook de wijdverbreide opvatting onder gewone burgers in de
moslimwereld dat secularisme en (westerse) democratie per definitie antireligieuze belangen
dienen. De roep om islamisering wordt zo alleen maar aangewakkerd, hetzij doordat
fundamentalisten meer steun van de bevolking krijgen voor hun religieuze opvattingen, hetzij
doordat politieke machthebbers zelf de conservatieve 'islamiseringskaart' gaan uitspelen voor
behoud van politieke legitimiteit.
De EU en Nederland moeten islamitische bewegingen niet langer op voorhand uitsluiten als
potentiële gesprekspartners, maar zich laten leiden door de concrete politieke daden van deze
groepen. Ze dienen stromingen die opschuiven naar acceptatie van democratie en
mensenrechten krachtig te steunen, en stromingen die zich daarvan verwijderen te
veroordelen. Ze moet daarnaast ook meer positieve prikkels ontwikkelen om hervormingen te
kunnen stimuleren en belonen. Bovendien moet ze bij ernstige mensenrechtenschendingen
bereid zijn ook echt sancties te treffen. In het geval van het Euromediterrane beleid kan dat
neerkomen op (tijdelijke) opschorting van een partnerschapsverdrag. De Unie geeft zo ruimte
aan gedifferentieerde democratiseringstrajecten en progressieve verwezenlijking van
mensenrechten, maar houdt tegelijkertijd vast aan de eigen waarden op dit terrein.·6
Endogene dynamiek
Democratie en mensenrechten kunnen niet duurzaam van buitenaf worden opgelegd.
Nederland en de EU zullen moeten beïnvloeden zonder te beleren, en aanvaarden dat binnen
een islamitisch referentiekader democratie en mensenrechten soms (voorlopig) een andere
uitwerking krijgen dan gebruikelijk is in westerse landen. Moslimlanden voldoen in veel
opzichten niet aan de huidige internationale maatstaven inzake democratie en
mensenrechten. Daarin verschillen zij overigens niet van veel (andere) ontwikkelingslanden.
Maar juist dan wordt de vraag cruciaal of en hoe zij verbetering willen nastreven. Serieuze
hervormingen in de richting van de internationale maatstaven verdienen ondersteuning, ook
waar deze plaatsvinden vanuit een islamitisch discours. Progressieve verbeteringen van
mensenrechten zijn in veel moslimlanden nu eenmaal gemakkelijker te aanvaarden als die
kunnen worden ingebed in de eigen traditie en cultuur. De nieuwe familiewetgeving in
Marokko illustreert dit; onder de vlag van de sharia heeft een aanzienlijke verbetering
plaatsgevonden van de rechten van vrouwen.
Implicaties voor Nederland
Ook de interne Europese en Nederlandse verhoudingen vergen oog voor diversiteit en
dynamiek. Dit vereist echter wel een cultuuromslag. Tot dusver getuigt het politieke en
publieke debat in Nederland van onvoldoende kennis van de islam en de vele islamitisch-politieke
denkstromingen en bewegingen. Overheden dienen actief en vooral structureel
initiatieven te ondersteunen die voorzien in verbreding van de informatievoorziening over
deze thema's bij zowel moslims als niet-moslims. Bij uitstek structurele bijdragen kunnen
tegenwicht bieden aan eenzijdige informatie- en beïnvloedingsmechanismen van
bijvoorbeeld de 'web-islam' van radicale groeperingen.
In de Nederlandse verhoudingen kan partijvorming die (gedeeltelijk) plaatsvindt op basis van
de islam of de moslimidentiteit een constructieve bijdrage leveren aan het politieke debat.
Islamitisch geïnspireerde politieke partijen kunnen een stem geven aan degenen die zich in
de vertegenwoordigende organen van moslims niet vertegenwoordigd weten. Ze getuigen van
het streven naar participatie aan de bestaande instituties en volgens de geldende
democratische spelregels.
Conclusie
Een klimaat van confrontatie en sjabloondenken schept geen bestendige voorwaarden voor
veiligheid, democratisering en toenemend respect voor mensenrechten. Het enig wenselijke
alternatief is in te spelen op aanknopingspunten voor democratie en mensenrechten in het
islamitisch activisme zelf. De in dit rapport gepresenteerde analyses laten zien dat die
aanknopingspunten er wel degelijk zijn.

Ik ga hier wel ergens mee akkoord: het probleem, vind ik, is niet religie as such, maar wel dat er geen scheiding is tussen kerk en staat. Zoals die oude atheist Voltaire al zei:

"If there were only one religion … there would be danger of despotism, if there were two, they would cut each other’s throats, but there are thirty, and they live in peace and happiness."

Zo lang islam het staatsmonopolie heeft lijkt dat laatste niet mogelijk. Maar daar moeten we zeker ook de staten op aanspreken.

@Bema

"De islam heeft nooit een inquisitie gekend, om de doodsimpele reden dat je daar een organisatie voor nodig hebt."

De verspreiding van de islam gebeurde door het zwaard, en daaropvolgend de Jizya en dhimmitude. Of dat beter is dan inquisitie : ik zou geen van beide willen meemaken ;-).

De katholieke kerk was zeker meer gecentraliseerd, maar had ook geen/weinig rechtstreekse wereldlijke macht; ze was afhankelijk van de wil of onwil van de katholieke landen. In de islam ontbrak die centrale structuur maar waren er dan wel weer allerlei stromingen en kalifaten met eigen regimes, het ene al wat fanatieker dan het andere.

Als je ziet hoe snel sommige eeuwenoude volkeren bekeerd waren, kan je je toch al voorstellen hoe barbaars die regimes moeten geweest zijn. De ottomanen zijn zelfs doelbewust in oost-Europa wat minder hard van stapel gelopen, om te vermijden dat iedereen zich direct bekeerde om de verschrikkingen te ontlopen. Dat tastte namelijk hun belasting-inkomsten aan !

De verschillen vandaag zijn natuurlijk heel groot, uw vb is inderdaad treffend. Ander vb is de cartoon-rage vs. de da vinci code, etc.

@Ivan.dat kan.dat ik mij vergis.het is een persoonlijke zaak tussen mij en hem.wij mogen toch van meening verschillen ?...ik zie het als een verijking voor onze partij.

''De katholieke kerk was zeker meer gecentraliseerd, maar had ook geen/weinig rechtstreekse wereldlijke macht; ze was afhankelijk van de wil of onwil van de katholieke landen.''

De lectuur die jij leest blijkt wel andere te zijn dan die ik lees Thomas.
Het is pas onder Philips de Schone (+/- 1300) dat de macht van de kerk op de wereldse zaken begon(!!!) af te zwakken. Niet zozeer omdat Philips een sterke, maar de kerkleiders zwakkere figuren waren.

Iets dergelijks was ook in de islamwereld gaande. Die franse jounalist omschreef ''dat voor vele leidersfiguren hun drang naar haremgenot groter was dan hun drang tot het bestrijden van de ongelovigen'' Het is niet letterlijk maar het was zoiets dat Salah Dhin richting kaliefen, sultans e.d. smeet.

Heb even nagedacht om het volgende te zeggen: volgens mij had Salah Dhin het veel beter voor met zijn moslimwereld dan de pausen (ook schone flip) met de katholieke wereld.

Echter het loskoppelen staat - religie is in het westen, en zeker in Europa, een vergevorderd ideaal. Dat neemt niet weg dat godsdienstige beschouwingen een invloed mogen hebben op de besluitvorming of wetgeving in onze maatschappij. Dan stel ik bvb ''het recht op leven''.
Bij de kerk, voor zover ik weet, is dat basispunt van recht op leven van de mens nooit aangevochten. Dat dit tot hypocriete situatie's leidde weet iedereen: lees eens een boek over de inquisitie en je weet genoeg.

Dat ''recht op leven'' is in de islam geen basisgegeven. De profeet beledigen, en hij is nogeeneens God of Allah, is al voldoende om je leven verbeurt te verklaren.

Over godsdienst an sich ben ik niet zo geïntresseerd maar mij valt toch één ding op: de christus-figuur die in de bijbel beschreven wordt is tegen geweld (al heeft hij zich wel eens kwaad gemaakt tegen de handelaars in de tempel)
Christus vond volgens de bijbel het woord belangrijker dan het zwaard.

Het weinige dat ik ken van de koran is dat de profeet van het begin tot het einde zich van het zwaard bedient heeft. Zo een geloof kan geen vrede kennen tot het iedereen onderworpen heeft. Het kent maar één taal: die van het zwaard.

Ook aan Hicham zou ik dan toch één ding willen zeggen: zolang je de problemen met het zwaard wil beslechten ben je bij mij niet welkom. Wil je praten, voor mij ok.

Is geweld echter je enige overtuigingsmiddel, of je laat mij dan met rust, of je aanvaard dat ik terug geweld gebruik. Zo simpel is het.

Willen de moslims zich liberaliseren, dan zullen de moslims daar zelf moeten voor zorgen. Het westen kan dan wel de geliberaliseerde moslims steunen, maar dan aan de condities die het westen stelt en niet aan de condities die de moslims stellen.

Het doet mij als vlaming een beetje denken aan onze communotaire situatie: we mogen de walen helpen aan de voorwaarden die zij stellen. De resultaten kennen we ondertussen.

oeps "veel christelijke landen deden niet mee AAN DE KRUISTOCHTEN"

@Bema

Volledig mee eens, de kruisvaarders waren inderdaad een zootje ongeregeld. Alle christenen konden meedoen, en velen deden dit, velen waren minder enthousiast. Maar samenwerken, dat was wat anders, laat staan de bevelen van de paus zomaar volgen. Iedereen wilde met de eer gaan lopen he. Dit kwam precies omdat de paus zo weinig wereldlijke macht had.

Latere kruistochten zijn zelfs soms vanuit één bepaald land gestart, uiteraard met goedkeuring van de paus.

Het stelde maar weinig voor, de westerse wereld was hopeloos verdeeld; en zij moesten dan de oosterse wereld gaan redden, christenen waar ze voor de rest zelf continu onenigheden mee hadden, van bij de scheiding van het Romeinse rijk. Een late wanhoopspoging tegen het verloren gaan van de oosterse kerken; too little too late. De oosterse kerken bestaan nog altijd en liggen vandaag nog altijd in de clinch met het vaticaan over de ware leer.

@Bema

Om een voorbeeldje te geven van het verschil tussen wereldlijke en kerkelijke macht : de "bedenker" van de kruistochten, paus Gregorius VII, is AFGEZET door keizer Hendrik IV van Duitsland (heilig roomse rijk).

Anyway dit is een terminologiediscussie : de paus had uiteraard veel macht, maar was geen keizer, koning, ...

@Bema: Het boek waar je naar op zoek bent is Amin Maalouf, Les Croisades, vues par les Arabes, 1984. Het is vertaald als Rovers, Christenhonden, Vrouwenschenners, De Kruistochten in Arabische Kronieken, 1986. Het is lang geleden dat ik het gelezen heb.

Over je zoektocht naar de oorzaken van de Westerse opbloei vanaf (pakweg; ik hou van ronde getallen) het jaar 1,000 - ik geef je overigens groot gelijk het in onze middeleeuwen te gaan zoeken - ik veronderstel dat je mijn blog wel kent: af en toe vind je er een oprisping van mijn eigen moeizame vorderingen op dit terrein :-)

Sorry voor de late reactie, ik was enkele weken niet hier.

:-)

Koen

Eindelijk een boek gevonden waar de veroveringen door de mongolen in beschreven wordt: Het midden-oosten van Bernard Lewis.
De mongolen hebben inderdaad lelijk huisgehouden maar in feite was het vooral Bagdad dat het meest te verduren kreeg. Ook Iran werd onder de voet gelopen, maar na verloop van tijd assimileerden de mongolen en velen bekeerden zich tot de islam, wat de islam toch een nieuwe impuls gaf.
In 1260 in de slag bij Ain Djaloet werden de mongolen door het egyptische mamelukse leger voorgoed verslagen.
Dat wijst er toch op dat de mongolen de islam wereld niet zo vernietigd hebben als hogerop beweerd wordt.
Bernard Lewis schrijft zelfs dat de rol van het kalifaat in Bagdad op het moment dat de mongolen kwamen, toch al uitgespeeld was en de mongolen niet meer gedaan hebben dan de genadeslag toedienen.
Aanbevolen lectuur voor de geïntresseerden!

Wat ik niet goed begrijp Koen is waar je het vandaan haalt dat ik iets *wil* geloven. Zelf kan je je er nogal over opwinden als iemand je woorden in de mond legt, maar zonder verpinken beschuldig je mij ervan iets te *willen* geloven. Het feit dat ik nogal wat geschiedenis lees Koen, is precies omdat ik niet zomaar alles geloof.
Als ik dan een boek lees, toch geschreven door een hoogleraar geschiedenis, gespecialiseerd in het midden-oosten, wel dan ben ik nogal geneigd om in zijn studie een zekere geloofwaardigheid te bekennen.
Nu mag je wel vinden dat ik Bernard Lewis verkeerd interpreteer, maar dan moet jezelf wel eerst het boek gelezen hebben.
Ik wil je zelfs gerust een plezier doen en het hoofdstuk over de mongolen inscannen en naar je toe sturen.
Groeten , Benny