Een radicale aanval op de vrijheid

Ingezonden door LVB op 2012-06-06 14:37

Een gastcolumn van Steven Verschoot

Het is genoegzaam bekend dat er de voorbije dagen onrusten zijn geweest in bepaalde gemeenten. Die onrusten zijn te linken aan Sharia4Belgium, een organisatie die de sharia wil invoeren in België en zodoende  de stempel 'radicaal' krijgt opgeplakt. Minister van binnenlandse zaken Milquet heeft als antwoord op die onrust een voorstel klaar dat alle radicale verenigingen a priori wil verbieden.  Bovendien wil ze ook websites die geweld prediken blokkeren en de politie opleiden om radicalisme sneller te spotten. Ten slotte wil ze ook de culturele centra, moskeeën, gevangenissen en televisie- en radiozenders in het oog houden, zo schrijft de Standaard. Wij hebben echter onze vragen bij dit voorstel.

De eerste vraag is die naar een definitie van de te verbieden 'radicale organisaties'. De website van Open VLD, die de maatregelen steunt, heeft het onder meer over 'alle vormen van radicalisering'. Met deze definitie kan men vele kanten uit. Vallen radicale christelijke organisaties daaronder? Vallen politieke partijen die de traditionele partijen aan het wankelen kunnen brengen daaronder? Valt iedereen die een betoging tegen het huidige beleid op de been brengt daaronder?  Wie bepaalt wat 'radicaal' is? De mogelijkheden die deze - misschien goed bedoelde - maatregelen bieden aan regeringen, zijn enorm, en de vergelijking met de toestand in bepaalde niet zeer democratisch te noemen landen dringt zich op.

De minister doet immers voorstellen die tot een verregaande censuur van haast alle audiovisuele media kunnen leiden. Bovendien kunnen ze ook een de facto wettelijk verbod op vereniging voor (willekeurige?) organisaties die een doel hebben dat bepaalde mensen niet aanstaat, betekenen. Merk overigens op dat artikel 27 van onze grondwet uitdrukkelijk stelt dat het recht van vereniging niet aan enige preventieve maatregel kan worden onderworpen, wat deze regeling echter al even uitdrukkelijk doet. 

Verder kunnen we ons ook afvragen of deze maatregelen doeltreffend zouden zijn om de organisaties (en misschien zelfs belangrijker: het ideeëngoed) in kwestie te bestrijden. Want iemand die in ideeën gelooft, zal niet plots minder in ideeën geloven omdat ze verboden zijn. Een verbod zal er enkel toe leiden dat de organisaties in kwestie met hun ideeën ondergronds gaan, zichzelf een slachtofferrol toe te meten, nog extremer te worden, en zichzelf organiseren. Men lijkt ervan uit te gaan dat omdat men iets niet ziet, iets niet bestaat. Dat is echter allerminst waar: het is niet omdat bepaalde groepen worden gedwongen ondergronds te gaan, dat ze niet bestaan. Het verder leven van neonazistische ideeën is daar een mooi voorbeeld van. En ondergrondse organisaties, waarvan men de macht en impact moeilijk kan inschatten, zijn volgens ons veel gevaarlijker dan organisaties die iedereen kent en waarvan iedereen de doelen kent. Om het met een vergelijking te zeggen: een sluipschutter die men niet ziet liggen, is gevaarlijker dan iemand die aan iedereen zijn pistool toont voor hij zijn eerste schot lost.

De geviseerde organisaties vormen een potentieel gevaar voor onze samenleving. Maar de verregaande erosie van onze grondrechten is dat evenzeer. Het beste wat we kunnen doen is herbevestigen dat onze cultuur gefundeerd moet zijn op persoonlijke vrijheid en respect voor éénieders rechten. Sommige organisaties willen dit vervangen zien door één of andere vorm van tirannie. Als wij blijven verdergaan met het kortwieken van grondrechten, dan verlagen we ons tot hun niveau. Laat ons deze mensen bekampen met argumenten, debat en een aanhoudende bescherming van individuele rechten, ook die van hen.

Kort samengevat: deze maatregelen tasten onze grondrechten aan, en kunnen sterk repressief worden ingezet. Bovendien lijken ze ook hun doel volledig te zullen missen en zelfs een averechts effect te zullen hebben. Daarom zijn wij, als studentenvereniging die het recht op vrijheid hoog in vaandel draagt, radicaal tegen dergelijke regeling.

Steven Verschoot, secretaris LVSV Leuven

Reacties

#117398

Johan Vandepopuliere

woensdag, 6 juni, 2012 - 16:50

 

Ik ben het hartsgrondig eens met deze stelling en haar uitwerking.

#117399

Cogito

woensdag, 6 juni, 2012 - 16:59

 

Als radicaal verdediger van vrijheid kan ik er ook enkel maar radicaal tegen zijn.

#117400

Leo Norekens

woensdag, 6 juni, 2012 - 18:43

 

Hear hear.

Verontrustend trouwens dat de verontwaardiging niet algemeen is.

#117402

traveller

woensdag, 6 juni, 2012 - 20:11

 

@ Leo

 

Helemaal akkoord met het artikel, maar een land dat het CGKR, de anti-negationisme wet en de processen tegen het VB accepteert heeft de vrijheid al lang opgegeven.

#117403

fcal

woensdag, 6 juni, 2012 - 20:40

 

Vrijheid van meningsuiting is de volwassen erkenning dat de mensheid niet vervolmaakt kan worden en dat er een recht op fout zijn bestaat.
De drift om domme, onnozele, mogelijks kwetsende uitbarstingen te verbieden is in wezen kinderachtig en onvolwassen. Het maakt deel uit van de vergeefse en fundamentele autoritaire overtuiging dat het mensdom vervolmaakbaar is.

Of zoals in dit geval een 18de eeuws Engels staatsman zei:

“Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves.”
William Pitt (1708 - 1778)

#117404

Johan Vandepopuliere

woensdag, 6 juni, 2012 - 21:47

 

Het verbod op negationisme is een spijtige maar begrijpelijke uitzondering op het recht op vrije meningsuiting, omdat het het grootste trauma betreft uit de moderne Europese geschiedenis. Mettertijd hoop ik dat men terug zal mogen beweren dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden, terwijl ik eveneens hoop dat er altijd voldoende feitenmateriaal en kritische analyse zal bestaan om dergelijke beweringen naar de prullenmand te verwijzen.

Dat trauma wordt nu verder uitgemolken om krachten te verbieden die de democratie ondergraven. Ook dit is begrijpelijk, maar moet om bovenvermelde redenen worden vermeden. Ik wil hier een extra argument aanhalen.

De putsch van Hitler op de Duitse democratie was niet alleen een gevolg van een populaire ondemocratische doctrine, die niet tijdig was gestuit. Ze werd gevoed door een enorme economische crisis, een uiterst levende rancune jegens de overwinnaars van 14-18 en door de angst voor het communisme. Het Duitse bedrijfwezen en andere krachten zagen in de NSDAP een sterke politieke factor in troebele tijden. Het establishment hielp hen aan de macht en daarna gaven ze die niet meer af.

Voordien in de jaren 20 had Hitler al een staatsgreep gepleegd in Beieren, die werd gestuit en berecht. Het gerecht heeft hem evenwel mild veroordeeld, wegens vermeende gedeelde anticommunistische sympathieën. Het signaal van een staatsgreep is veel ernstiger dan wat opruiende taal op straat.

Het is niet omdat de kiem van de NSDAP en Sharia4Belgium ondemocratisch en extremistisch is, en de NSDAP later vrijuit naar een tweede staatsgreep mocht lopen, dat dit ook bij S4B zal gebeuren, die in de verste verten nog niet in staat zijn een staatsgreep te plegen. Zodra S4B strafbare feiten stelt, zoals gevangenname of moord, zal het recht zijn werk moeten doen. De kiem smoren bij het slaken van extreme kreten, is een overreactie en leidt tot wetten die het noodzakelijke democratische en politieke proces fnuiken, precies datgene wat men wil vrijwaren.

Er zijn in de geschiedenis tal van extremisten geweest, wiens mening niét verboden werd en die ook niét geleid hebben tot een machtsovername van de omvang die de NSDAP verwezenlijkte. Het negatief bewijsmateriaal terzake mag dus ook wel eens in rekening gebracht worden.

 

 

 

#117425

Marc Huybrechts

zaterdag, 9 juni, 2012 - 05:40

 

Uitzonderingen kunnen acceptabel zijn wanneer het gaat om practische kwesties of om onduidelijke situaties uit te testen. Ze zijn niet acceptabel wanneer het gaat om fundamentele principes. Het vrijemeningsuitingsrecht is zulk een principe, ten eerste omdat het berust op de grondwaarde van de gelijkheid (in rechten) van alle burgers, en ten tweede omdat het het grondvest van democratie vormt (t.t.z. een preconditie om echt vrije verkiezingen mogelijk te maken).

Het verbod op negationisme (van eender wat) was dus geen "begrijpelijke uitzondering", maar een voorloper of een indicatie van verlies van democratische geest bij de heersende culturele elite. Het heeft de deur geopend voor een eindeloze serie van wetten en maatregelen die intolerantie (voor het gelijkheidsprincipe) en machtsmisbruik reveleren.

#117427

Johan Vandepopuliere

zaterdag, 9 juni, 2012 - 14:38

 

Ik bedoel begrijpelijk vanuit de traumaverwerking, niet begrijpelijk omdat het overeenstemt met mijn maatschappelijke visie.

U denkt misschien dat goedkeuren en begrijpen hetzelfde zijn en voor u is dat misschien zo, maar voor mij niet. Ik kan begrip opbrengen voor iets dat ik niet goedkeur. Het feit dat dit kan is zelfs de essentie van het semantische verschil.

Ik zou verwachten dat met de verwerking van het trauma de nood aan een uitzondering verdwijnt. Helaas zien we, zoals u opmerkt, dat de uitzondering naar een regel leidt en de vrije meningsuiting verder aan uitholling onderhevig is. Ik kan nog niet goed peilen waar het maatschappelijk draagvlak voor die inperking vandaan komt. Het zou kunnen dat het trauma nog lang niet is verwerkt en integendeel is aangescherpt door de slachtofferpositie waarin allochtonen zich wentelen, en dan niet louter Arabische instanties maar ook Joodse, die niet nalaten de holocaust in herinnering te brengen wanneer men ook maar enigszins kritiek op hen uit.

In het algemeen heeft onze samenleving langere tenen gekregen. De roep om "respect" is alomtegenwoordig. Men is zeer snel "beledigd", "woedend", "verbijsterd" ... en de vraag om de vermeende protagonist van die gevoelens monddood te maken kadert in een stijgende nood aan bescherming door een sterke overheid.

Misschien ligt de hoofdoorzaak in een stijgend onvermogen zich te verplaatsen in de andere, waardoor men zich zowel het recht toeëigent de andere te beledigen, als het voorrecht om niet beledigd te worden terwijl dit niet eens de intentie was.

 

#117428

Marc Huybrechts

zaterdag, 9 juni, 2012 - 17:09

 

1) Het is precies omdat goedkeuren en begrijpen niet hetzelfde zijn dat rechtspraak door een onafhankelijke 'derde' moet gebeuren. Men kan iets begrijpen maar moet het steeds moreel beoordelen. Het is daar dat de wetgever en de quasi-totale Belgische politieke klasse heeft gefaald (omwille van moreel relativisme, i.e. de weigering van moreel te oordelen omdat men te 'begrijpend' was). En van daar komt die absurde negationismewet en al wat er op gaat volgen, tot zelfs Milquet die "radikalisme" wil criminaliseren. We hebben te doen met mentale kleuters, moreel gesproken, die aan wetgeving doen en die politieke macht uitoefenen.

2) De overgrote meerderheid van de Belgen is na WO2 geboren en zit dus niet met een probleem van "traumaverwerking". Dat is gewoon een voorwendsel. Het probleem zit niet in een trauma, maar wel in een intolerante en ondemocratische geest die de quasi-totale linkse kerk (en ook een rechtse 'fringe') beheerst.

#117406

Thinker

donderdag, 7 juni, 2012 - 12:01

 

Dit lijkt mij ook een slag in het water, een doekje voor het bloeden... alleen wordt de essentie compleet over het hoofd gezien:

Op vandaag zijn er reeds voldoende wetten om maatschappijbedreigende organisaties te ontmantelen door de daders van strafbare feiten te berechten en van een degelijke straf te voorzien.  Het feit dat die gast van S4B na een veroodeling nog steeds vrij rond loopt en bovendien ondertussen nieuwe strafbare feiten kan plegen zonder enig risico is het duidelijkste bewijs dit het belgisch rechtssysteem een lachertje is.

Als iedere moslim die zware strafbare feiten (volgens de huidige wetgeving) heeft gepleegd reeds hun belgische nationaliteit zou kwijt zijn en teruggestuurd naar eigen land dan zou een S4B betoging met een klein lokaal politiekorps uit elkaar kunnen gedreven worden.  

Ik ben er van overtuigd dat 80 a 90% van de amokmakers in Brussel verleden week al lang in een cel hadden moeten zitten.  Met dezelfde waslijst aan misdaden zaten velen van hen zelfs al op 'death row'.

 

Conclusie: zolang het belgisch rechtssysteem dit schorem vrij laat rondlopen zal geen enkele wet het probleem oplossen!

#117407

jvn1k

donderdag, 7 juni, 2012 - 12:40

 

CGKR heeft zich toch negatief uitgesproken tegenover S4B?  Waar zitten de CGKR bashers nu?

Die schuldig bevonden folteraars van Latifa, die ook uren naar bestiale- en kinderporno zaten te turen (OK, dat is blijkbaar niet strafbaar maar het illustreert hoe pervers ze zijn), die hebben ze na de uitspraak naar huis laten gaan.  Ze kunnen zomaar het land ontvluchten.

En voor die gearresteerde S4B geitenneuker hadden hij bij zijn eerste veroordeling geen plek in de gevangenis wegens overvol, en zijn straf was minder dan 3 jaar (nl 2 jaar waarvan 1 jaar effectief).   Tiens, voor een ver familielid van mij die zich als ambtenaar zou hebben laten omkopen, voor hem hadden ze na 4 dagen op secreet onmiddellijk een plaatsken in een drukke Vorstse cel vol gespuis, waar ze hem 3 maanden lang lieten creperen, in voorlopige hechtenis notabene, zonder dat zijn zaak al was voorgekomen.   Ben nu benieuwd wat ze nu met die Foewat Belgacom (of zoiets) gaan doen, want hij is hervallen.....

#117408

traveller

donderdag, 7 juni, 2012 - 12:38

 

@ Joe

 

Negatief uitgesproken!!!

Indien het VB hetzelfde deed was het CGKR al zelf een proces begonnen.

Dat is het verschil.

Mind you, ik vind dat nog S4B nog het VB een proces moeten krijgen wegens gelijk welke opinies.

#117409

jvn1k

donderdag, 7 juni, 2012 - 12:46

 

ja, Traveller, maar hoe moeten we dan S4B in rook laten opgaan?

#117411

traveller

donderdag, 7 juni, 2012 - 14:00

 

Ze geen forum geven, hen niet elke 2 minuten voor TV brengen.

Als ze werkelijk iets verkeerd doen met slagen en verwondingen bvb, ze echt hun straf laten uitzitten. 

#117413

traveller

donderdag, 7 juni, 2012 - 15:25

 

@ jvn1k

 

CGKR dient effectief een klacht in tegen Belkacem.

Ze gebruiken S4B toch om die wet (anti-discriminatie wet) tegen de vrijheid te beschermen.

Ze kennen hun prioriteiten beter dan ik dacht.

#117410

David

donderdag, 7 juni, 2012 - 13:13

 

Het Vlaams Blok hebben we een aantal jaar geleden toch ook verboden?

#117412

Filip

donderdag, 7 juni, 2012 - 14:07

 

We?

#117414

David

donderdag, 7 juni, 2012 - 16:05

 

"We" als in "België", "de Belgen", "de politiekers" (die afgevaardigden zijn van de bevolking), ...  Maar daar maak jij geen deel van uit?

Anyway, het was gewoon een zegswijze.

#117415

fcal

donderdag, 7 juni, 2012 - 21:07

 

In een democratie en rechtstaat wordt men enkel veroordeeld voor daden en niet voor woorden. Dat geldt voor iedereen. Daarom betekende de veroordeling van het Vlaams Blok voor 'woorden' en niet voor 'daden' het einde van de werkelijke vrije meningsuiting alhier. Onder linkse druk had men er ettelijke Grondwetswijzigingen voor over om dit te bewerkstelligen.

De heer Belkacem heeft reeds een groot aantal ware 'misdaden' (zoals inbraken, handtastelijkheden...) gepleegd en is er voor veroordeeld geworden. Hij heeft zijn straf niet moeten uitzitten bij gebrek aan gevangeniscapaciteit. Hij zou in vervanging hiervoor een enkelband en thuisarrest moeten krijgen. Maar ook daar had men er geen genoeg en belandde hij op een 'wachtlijst'. Hij heeft de dubbele nationaliteit (Marokko/België) en België wordt door Marokko om uitlevering gevraagd vanwege misdaden aldaar gepleegd. 

#117417

LVB

vrijdag, 8 juni, 2012 - 06:36

 

Zeer juist, fcal.  Het is dan ook niet de aanhouding van Belkacem die hier in vraag gesteld wordt, wel het idee of voorstel om om het even welke "radicale" of "extremistische" vereniging te verbieden op basis van de ideeën die ze verkondigt.

Overigens kan ik wel nog enig begrip opbrengen voor een veroordeling omwille van "oproepen tot geweld", indien die oproep concreet genoeg is. "Als wij aan de macht zijn, zullen we het Atomium afbreken", dat vind ik bijvoorbeeld geen concrete oproep tot geweld.  "Aanzetten tot haat" is daarentegen zo'n vaag begrip, dat ik niet achter een veroordeling om die reden kan staan.  Mag men aanzetten tot haat tegen Dutroux, tegen Hitler?  Gaat het om het opwekken van hatelijke gevoelens, of om het aanzetten tot hatelijke (mis)daden?

#117421

fcal

vrijdag, 8 juni, 2012 - 10:35

 

Het blijft kantje boord dat 'oproepen tot geweld'. Zoals u zelf stelt is een dreiging 'het Atomium af te breken' onvoldoende. Het wordt dan snel zoals met 'racisme' of 'haat' een subjectieve bedoening, die politiek uitgebuit kan worden en volgens de waan van het moment wel of niet tot veroordeling kan leiden. Men belandt dan in de willekeur eigen aan autoritaire bestellen. Beter blijft de duidelijke scheiding tussen daden en woorden. Woorden worden niet bestraft, misdaden wel.

Men had ook de voorziening kunnen inbouwen in de snel-Belgwet, dat 'nieuwe Belgen' deze laatste nationaliteit konden verliezen bij het begaan van 'misdaden' alhier of bij het vaststellen van reeds gepleegde misdaden (volgens Belgisch recht) in het afkomstland. Aldus had men de Belgische bevolking beter kunnen beschermen.

Ik ben geen voorstander van de dubbele nationaliteit en al zeker niet voor verkozenen en andere verantwoordelijke ambten. Ook daar had men beter iets aan gedaan.

#117424

Marc Huybrechts

zaterdag, 9 juni, 2012 - 02:03

 

U geeft daar een excellente samenvatting f... Woorden zullen altijd subjectief geinterpreteerd worden. Het criminaliseren van woorden zal dus steeds leiden tot willekeurig machtsmisbruik, wat typisch is voor autoritaire/totalitaire politieke bestellen. Daden, daarentegen, zijn objectief observeerbaar en kunnen dus een gepast object voor strafrecht zijn.

Ook akkoord wat de dubbele nationaliteit betreft. Men kan geen twee 'meesters' tegelijkertijd dienen. Serieuse mensen maken duidelijke keuzes in hun leven en trekken er de nodige konsekwenties uit.

#117430

luk Vanhauwaert

zaterdag, 9 juni, 2012 - 21:39

 

Aan MH,

Meestal kan ik je schrijfsels waarderen omdat je er vooral argumenten in naar voor brengt. Maar betreffende je afwijzend standpunt over de dubbele nationaliteit zie ik je geen valabele redenen aanbrengen.

Waarom zou de dubbele nationaliteit een probleem moeten zijn? Sinds wanneer moeten vrije mensen meesters dienen, en dan nog welke? De Belgische? de Poolse, de Marokaanse....? En de dubbele nationaliteit is ook een keuze van serieuse mensen en bijna nergens zonder konsekwenties.

Mijns inziens zouden staten net als alle andere aanbieders van diensten onderhevig moeten worden gesteld aan het konkurentiebeginsel. Mensen zouden m.i. vrij  hun levenskwaliteit mogen verzamelen in verschillende delen van de aardbol. Goed klimaat hier, goede medische verzorging daar, en beste persoonlijke veiligheid ginder. De top landen aanbieders, landen die echt hun best doen hun bewoners een goed leven te garanderen zouden een buitengewone goede prijs kunnen bedingen. De afval landen zouden dan net als de DDR muren moeten bouwen om niet ontvolkt te raken. 

Want...Het is natuurlijk aan de respektievelijke staten wel gegund om de inwijkelingen voor die betere service ook een prijs (hoge, zeer hoge, naargelang) te laten betalen.

Ik kan er wel mee akkoord gaan dat die verse landgenoot niet zomaar gratis die goede diensten kan verkrijgen waar een ganse gemeenschap hard heeft voor moeten werken. (of er niet moeten voor werken maar beschikkend over veel zonnige dagen -ook een waarde- ) 

En Natuurlijk moet die nieuwe landgenoot bereid zijn zich naadloos in te voegen in zijn gastgemeenschap, op straffe van ogenblikkelijke verwijdering indien hij storend of schadelijk is voor die gemeenschap.

De dubbelle (of de nationaliteit zondermeer) zou dan wel de nieuwe bewoner, die goed betaalde, de zelfde rechten en plichten garanderen die de lokale bevolking ook heeft. kwestie van evenwicht en eerlijkheid zodat hij zich in dat land evenwaardig en zonder beperkingen (er zijn landen die bepaalde goederen en handelingen enkel voorbehouden aan de eigen bevolking) kan ontplooien.

 

#117431

BC

zondag, 10 juni, 2012 - 00:33

 

@ luk Vanhauwaert (en anderen):

Een interessante discussie over de dubbele nationaliteit kan je (her)lezen op http://lvb.net/item/6997#75162 (en verder):

lvb over "évolués":

"het ideaal van de soevereine burger is een burger die niet afhankelijk is van één enkele natiestaat, en die dus meerdere nationaliteiten, meerdere paspoorten heeft. Het ideaal van de soevereine burger is een situatie waarin natiestaten tegen elkaar kunnen worden uitgespeeld, met elkaar moeten concurreren om in de gunst van de burger te komen.

De immigrant die de dubbele nationaliteit heeft staat eigenlijk al een trapje hoger in het toekomstige ideaal van de burger die verschillende overheden van verschillende landen tegen elkaar kan uitspelen, die kan "shoppen" inzake de diensten die verschillende landen hem aanbieden. Vanuit libertair oogpunt eigenlijk een goede zaak. Ik zou zeggen: zij zijn de "évolués", wij zijn als houder van slechts één enkel paspoort een beetje achterlijk gebleven."

#117432

Marc Huybrechts

zondag, 10 juni, 2012 - 01:19

 

@ Luk VH

1) Het woord "meesters" stond tussen (single) tekens, wat naar een ongebruikelijke of speciale betekenis verwijst. Het gaat hier niet om schoolmeesters en nog minder politieke meesters, maar wel om een inwendige leidraad van morele verplichting of van prioriteiten m.b.t. de morele deugd van loyauteit.

2) U ziet burgerschap blijkbaar als een soort van buffet waar men tussen van alles kan kiezen.. Dat is een amorele visie (en ook een libertarische) die op termijn steeds onhoudbaar is gebleken. Een maatschappij kan niet overleven zonder duidelijke commitment van het gros van haar burgers. Uw visie is een resultante van de voorbije Pax Americana die in Europa de illusie heeft gekweekt dat vrijheid 'free' zou zijn. In feite, de botsing van beschavingen zal steeds door gaan, en er moeten duidelijke keuzes gemaakt worden in termen van loyauteit door individuele mensen.

3) Mijn stelling is dus bekeken van het standpunt van een maatschappij en niet van het individu. Ik 'begrijp' (in de jvdp'se zin) dat een individu van vele walletjes wil eten/genieten. Ik heb trouwens zelf ook een dubbele nationaliteit. Maar ik vind dat een serieus land (I.e. een land dat wil overleven in een wereld vol conflicten) zoiets niet zou mogen toelaten en een duidelijke keuze zou moeten afdwingen van eigen burgers. Burgerschap is gelijk een huwelijk: zonder keuze-commitment betekent het niets meer wanneer de onvermijdelijke conflicten zullen komen.

#117433

Karl (ni)

zondag, 10 juni, 2012 - 06:34

 

Op uw 2 heb ik toch serieuze bedenkingen. Akkoord dat u het bekijkt vanuit de maatschappij en niet vanuit het individu. Maar die maatschappij, wat is dat eigenlijk? Ik vrees als men de maatschappij als maat der dingen neemt, men ook in de problemen komt. Het omgekeerde is ook niet altijd koek en ei, nl. vanuit het individu vertrekken, dan krijg je jungle. Maar mijn opinie is dan nog liever jungle dan dictatuur van een maatschappij. Uw commitment moet vrijwillig blijven, men is committed omdat men daar zelf voordeel in ziet, niet omdat een maatschappij dat commitment zou opleggen. Verplichten betekent dat je dan wapens nodig hebt om dat commitment af te dwingen, en je kunt dat als maatschappij niet volhouden.

Misschien denk ik al wat verder dan wat u bedoelt maar uw visie zou toch die richting uit gaan. 

Ik heb bovendien minder problemen met 'van vele walletjes te eten'. Localiteit is een ernstige inperking van de vrije keuze. Daarmee nog dat je niet kiest om in een bepaald land te wonen, je bent er geboren en dat loslaten kan, maar is niet aan iedereen gegeven. Als je dan zou kunnen gaan shoppen tussen het aanbod van de overheden, zou dat een de facto privatisering van een aantal overheidstaken als resultaat hebben wat dan weer positief zou zijn voor de efficiëntie.

 

 

#117441

Marc Huybrechts

maandag, 11 juni, 2012 - 03:14

 

@ Karl

Akkoord dat die commitment vrijwillig moet gebeuren. Ik zeg niet dat den Belqique u zou moeten dwingen van Belg te zijn of blijven. Ik zeg enkel dat u als individu een duidelijke mentale keuze moet maken onder beschikbare opties, en ik zeg ook dat elke maatschappij er best mee gediend is van haar wetgeving te baseren op de noodzaak dat haar leden een mentale commitment hebben. Het ligt voor de hand dat het normaal wel enige tijd vereist voor een individu om de "beschikbare opties" te kunnen kennen, zodat tijdelijke overgangsreguleringen wenselijk zijn. Ik beklemtoon ook dat ik het hier heb over burgerschap (met ondermeer stemrecht) en niet over tijdelijke noch onbepaalde immigratie.

Voor de overgrote meerderheid van de mensheid is er geen keuzeprobleem, in de zin dat hun cultuur hun identiteit 'vult'. De notie van emigratie lijkt hun absurd te zijn. En ja, localiteit houdt een beperking in, maar zij doet dat voor iedereen. Uw inkomen houdt ook een beperking in, etc... Volgens Uw 'beperkingslogica' zouden Chinezen, Arabieren, Afrikanen, enz...zich zo maar in den Belgique moeten kunnen vestigen om aan hun beperking te kunnen ontsnappen. Dat is niet serieus!! Individuen moeten in principe recht hebben op zelfdeterminatie binnen hun eigen natie, maar maatschappijen/culturen moeten ook recht op zelfdeterminatie hebben.

#117434

luk Vanhauwaert

zondag, 10 juni, 2012 - 15:27

 

Aan MarkH,

 

U, effektief de dubbele nationaliteit bezittende, hebt het loyaliteitsprobleem voor Uzelf opgelost. U hebt blijkbaar Uw trouw verbonden met het nieuwe land waar U zich veel meer verbonden mee voelt. Het oude land, Uw moederland heeft U afgestoten in die mate dat u er zich niet meer kan thuis voelen. Dat denk ik te mogen opmaken aan de vele teksten met verwijzingen naar het huidige klimaat dat thans "in den Belgique" heerst.

Het is dus niet Uw schuld dat U zich ginder settelde en niet hier. U hebt, volgens mi,j ook een juiste beslissing genomen. (Er zullen wel veel meer redenen zijn geweest waarom U hier bent vertrokken maar ik simplificieer maar even). Zo hebt U waarschijnlijk ook goede redenen gehad om Uw Belgische nationaliteit niettegenstaande U vertrok toch aan te houden.

Zo kan het ook in een huwelijk lopen. En ik ben blij dat U dat voorbeld nam. Een huwelijk kan  dermate verworden tot een hel dat een der partijen moet vertrekken. Soms niet effektief maar in geeste, en toch tegelijkertijd kan die de verbintenis  blijven aanhouden om praktische redenen. (Kinderen, werk, gemeenschappelijke handel.....

en ook.... om weemoedigheid, zoals Elschot in zijn gedicht "Het Huwelijk" met de magistrale regels schreef...

Hij dacht: ik sla haar dood en steek het huis in brand.
Ik moet de schimmel van mijn stramme voeten wassen
en rennen door het vuur en door het water plassen
tot bij een ander lief in enig ander land.

Maar doodslaan deed hij niet, want tussen droom en daad
staan wetten in de weg en praktische bezwaren,
en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren,
en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat.

Je kan mijns inziens niet zwart-wit zondermeer principieel tegen de dubbele nationaliteit zijn en zeker het bezitten ervan niet als blijk van morele degeneratie zien (Ik ken U niet persoonlijk maar onmoreel handelen zal ik U niet toedichten.) Het hangt er m.i.allemaal van af hoe de dubbele nationaliteit modaliteiten door een staat worden ingevuld.

Als de nationaliteit een vodje zonder waarde is geworden afgegeven door een land dat zelf bijna moreel gezien niets meer waard, dat de nationaliteit aan,  meestal waardeloze gelukszoekers bijna gratis geeft, dan zal dat land in "de botsing der beschavingen" maar een zwak figuur slaan. Dan is het een recht en tegenover zijn naasten een plicht om dat onveilige land de rug toe te keren. 

Maar als een land sterke of waardevolle figuren de nationaliteit schenkt zonder hen te verplichten bruggen op te blazen (al was het maar om de weemoedigheid dat ze dat niet willen, Uw geval?) of figuren aantrekt wier commitment een belangrijke financiele is, dan zal dat land alsmaar versterken. Zulk een land zal geen morele verplichtingen moeten opleggen, die zal vanzelf onder zijn burgers middels nationaaltrots ontstaan.

Het probleem van morele verbondenheid bestaat in sommige landen niet meer in hoofde van de burgers. Het is de staat die de burgers van die landen tot de verscheurende beslissing drijft te vertrekken uit hun land dat langzaam niet meer het hunne blijkt te zijn.

Het tij keren door middel demokratische verkiezingen kan ook al niet meer. Enerzijds door wetten opgelegd door de gedachtepolitie en anderzijds door het feit dat een meerderheid van vreemde inwijkelingen met een gans andere kultuur het onmogelijk maken om nog eigen meerderheden of zelfs invloed uitoefende minderheden te verwerven.

 

#117435

Rick

zondag, 10 juni, 2012 - 16:45

 

Voor zover Mark Huybrechts de dubbele nationaliteit bezit - Amerikaans & Belgisch - zal dat maar pas sedert apr 2008 zijn.

De conclusie van Luc Vanhauwaert: " Het oude land, Uw moederland heeft U afgestoten in die mate dat u er zich niet meer kan thuis voelen." is misschien niet juist, met dien verstande dat niets MH verbiedt vrijwillig afstand te doen van zijn B-nationaliteit.

#117436

fcal

zondag, 10 juni, 2012 - 22:26

 

MH bevindt zich in het, onze nog redelijk vrije maatschappij gunstige geval, dat hij van de oude nationaliteit afscheid kan nemen zonder hiervoor rechtstreeks of onrechtstreeks gestraft te worden.

Een in België geboren mannelijke Turk heeft dit niet en wordt op de daartoe bepaalde leeftijd opgeroepen om in het 'vaderland' dienstplicht te gaan vervullen. Dat kan hij afkopen mits een bedrag, dat vroeger 5.000 € bedroeg maar nu dubbele is. Toch wordt hij verplicht een 3 weken durende veelal islamitische en nationalistische hersenspoeling te ondergaan in Turkije.

Een hier geboortige Marokkaan kan de eigen nationaliteit niet opzeggen, zoniet bekoopt hij/zij en/of zijn/haar familieleden dit aldaar. Verlies van eigendom, geen toegang meer tot het land en de eigen familie e.d.m.

Personen, die zich in een dergelijk parket bevinden en waardoor ze onder druk staan van externe krachten, zouden best geen verantwoordelijke overheidsfuncties of politieke mandaten mogen uitoefenen.

#117439

Rick

maandag, 11 juni, 2012 - 01:25

 

Wat dan niet wegneemt dat elk individu - volgens de UVRM 'vrij geboren' - in B verplicht is een 'staat' te hebben.

Ergens is het discriminatoir dat ik - B beu zijnde - geen afstand kan doen van deze 'staat' (nationaliteit) zonder een andere nationaliteit aan te nemen.

Voor zover ik de vrijheid zou hebben voor de B nationalieit te mogen opteren, zou ik a contrario eveneens het recht mogen uitoefenen vrijwillig van deze nationaliteit afstand te doen (zonder 'tegenprestatie')

Dit recht wordt me NIET gegund...

#117440

Rick

maandag, 11 juni, 2012 - 01:32

 

En verder schijnt het me toe dat MH - bij gebrek aan antwoord - inderdaad, en ondanks z'n kritieken, er niet voor terugdeinst om z'n eigen uitspraak "een individu kan van vele walletjes wil eten/genieten" gestand te zijn.

#117444

Marc Huybrechts

maandag, 11 juni, 2012 - 03:53

 

De traagheid van mijn antwoorden berust uitsluitend op het feit dat ik met de auto op terugreis ben van Alaska naar Virginia. Afstanden in Noord Amerika zijn niet vergelijkbaar met die in Europa. Eergisteren zat ik vast in Revelstoke, British Columbia, Canada, omdat een bergpas gesloten werd wegens rotslecht weer. Soms dwingen omstandigheden me van den Joe tijdelijk uit het oog te verliezen omdat mijn IPad niet kan functioneren.

#117451

jvn1k

maandag, 11 juni, 2012 - 18:03

 

Glacier, Banff en Jasper gedaan?   chancard!

#117457

Marc Huybrechts

dinsdag, 12 juni, 2012 - 01:02

 

1) Ja Joe, de Rogers pass in Revelstoke werd terug geopend en ik heb nog eens voor een (laatste?) keer het mooiste deel van Noord Amerika kunnen zien. Twee nachten in Lake Louise en nog eens de Icefields Parkway langs de Continental Divide tussen Banff en Jasper gedaan doorheen twee sneeuwstormen. Deze keer geen beren gezien, maar wel veel Japanse toeristen en ook wat Duitsers en (hautaine) Quebeckers te midden van een ontzachelijke natuur en wildernis. Nu zit ik terug in de 'good old USA' onder de cowboys van Montana en morgen die van North Dakota.

2) LVB wil zeker geen reisrapportages op zijn blog. We moeten dus een verband vinden met het gepresenteerde artikel, en dat was het verlies van vrijheid in de Westerse beschaving. Het gevaar komt niet alleen van Belgische naief-linksen en van allochtonen. Dat kon ik weer zien in de tv programmas in Vancouver met betuttelende Canadese 'ambtenaren' die denken van te mogen voorschrijven wat anderen zouden mogen denken en zeggen. En vandaag zag ik zelfs een onnozelaar met een Obama sticker op zijn autobumper hier te midden van al die Republikeinse ranchers. De conclusie is dat de Utopias van de socialisten en van de libertariers onbereikbaar (want onmenselijk) zijn.

#117443

Marc Huybrechts

maandag, 11 juni, 2012 - 03:44

 

Uw commentaar lijkt wel die te zijn van een ontevreden teenager die komt klagen over de ouders waarmee het 'lot' hem heeft opgezadeld.

#117442

Marc Huybrechts

maandag, 11 juni, 2012 - 03:39

 

@ Luk VH

Dank u voor uw welgemeende commentaar en voor het gedicht van Elschot. Ik wil deze problematiek niet personaliseren en ga dus niet mijn eigen geval noch dat van anderen behandelen. Het moet hier gaan over algemene principes voor politiek beleid en voor individueel gedrag voor iedereen.

Uw commentaar over uw land van geboorte is zo negatief dat het bedroevend is. Wanneer men daar dan de visies van Karl en van Rick aan toevoegt, dan is het klaar dat het niet goedgesteld is met de aanhankelijkheid/commitment van vele autochtone Belgiquers. Over die van de meeste allochtone Belqiquers maak ik me al helemaal geen illusies.

Mijn stelling is dat een maatschappij niet kan overleven zonder een sterke commitment van het gros van haar leden. De conclusie ligt dus voor de hand, en zij is het 'werk' van de' naief-linkse elites van one generaties (die van u en ik).

#117426

Leo Norekens

zaterdag, 9 juni, 2012 - 09:38

 

@fcal: "Men had ook de voorziening kunnen inbouwen in de snel-Belgwet...."

Dat kan nog altijd, me dunkt. Het is perfect mogelijk om bij wet te bepalen dat wie de Belgische nationaliteit verkregen heeft "op verklaring" (=krachtens de snel-Belgwet), deze nationaliteit automatisch verliest wanneer hij tot een criminele straf veroordeeld wordt.

Als deze maatregel enkel voor de toekomst geldt, is er geen enkel probleem. Maar zelfs retroactiviteit zou in principe moeten kunnen, aangezien dit strikt genomen een louter administratieve maatregel is en geen strafsanctie.

Er is dus nog niks verloren. De achterdeur kan nog open.
;-)

#117416

OutlawMike

donderdag, 7 juni, 2012 - 22:14

 

Jij misschien sexloos kuiken. Je spreekt niet voor mij.

#117565

fcal

zondag, 1 juli, 2012 - 01:26

 

Vrije meningsuiting in de VS bij unfaircampaign.org waarbij de racistische instelling van de bange blanke man gelaakt wordt: 

http://unfaircampaign.org/reso...

http://unfaircampaign.org/wp-c...

http://unfaircampaign.org/wp-c...

http://unfaircampaign.org/wp-c...

Tja, dit heeft toch mijn ogen geopend.

 

#117566

LVB

zondag, 1 juli, 2012 - 11:03

 

Interessant, maar in principe heeft het weinig met vrije meningsuiting te maken.  Die actievoerders die het vermeende blanke racisme aanklagen, pleiten immers niet voor een beperking van de vrije meningsuiting.  

Over racisme van de bange blanke man gesproken, deze cartoon vat het volgens mij goed samen:

 

#117567

Fred

zondag, 1 juli, 2012 - 12:06

 

Gisteren fietste ik in de Antwerpse Seefhoek voorbij een kapsalon dat 'Black women's house' heette en vroeg ik me ook af wat de reactie zou zijn als iemand een café zou openen met de naam 'blanke mannen café' ...

#117568

fcal

zondag, 1 juli, 2012 - 13:42

 

@ LVB. Het heeft met vrije meningsuiting te maken in de zin, dat een racistische kampanje gewoon kan en mag. In dit geval was het een anti-blanke actie. Het laat ook anderen vrij dergelijke zielige hetzes al dan niet te bestrijden en zo ja, dan liefst op een intelligentere en beschaafdere wijze. De door u geposte spotprent is daar een goed voorbeeld van.

#117569

BartVanhauwaert

maandag, 2 juli, 2012 - 18:21

 

Is dit jou idee van we gaan alles maar racisme noemen, dan verliest het woord zijn betekenis?

#117571

Marc Huybrechts

maandag, 2 juli, 2012 - 23:50

 

@ Bart Vh

1) Denk toch eens alstublief een beetje na alvorens verkeerde conclusies te trekken.  Het is niet fcal die "alles" racistisch zou noemen.  Integendeel, het zijn de echte racisten (gelijk die van het CGKR bijvoorbeeld, of gelijk die Amerikaaanse 'actievoerders' waar fcal naar verwees, of gelijk die zwarte in de cartoon van lvb) die SELECTIEF "racisme" roepen die het woord zijn betekenis doen verliezen, niet degenen (gelijk fcal en lvb) die wijzen op het eenzijdig of selectief misbruik van de term "racisme".  

2) Wat zou een redelijke definitie van "racisme" kunnen zijn?  

- Eerst een stricte of nauwe definitie.  Racisme is het beoordelen van een persoon/individu louter op basis van fysieke eigenschappen die 'rassen' (of zelfs ethnieen) kenmerken, en waarover die persoon of dat individu totaal geen controle heeft.  Men kan immers niet de eigen ouders 'kiezen' noch de eigen geboorteplaats.    

- Een bredere definitie zou ook andere FYSIEKE eigenschappen kunnen insluiten (voor die beoordeling), gelijk bijvoorbeeld het geslacht van een persoon of de 'hoogte' (in centimeters gemeten).   Dat zijn ook eigenschappen waarover een persoon geen echte controle heeft.  Men wordt als man of als vrouw geboren, en sommigen onder ons zullen opgroeien als lange mannen/vrouwen en anderen als korte, enz....

- Tenslotte, onder een zeer ruime (en TE brede) definitie zou elke vorm van discriminatie tegen 'aftekenbare groepen' een vorm van racisme kunnen inhouden.  Bijvoorbeeld, het feit dat de inwoners van het Vlaamse Gewest in Belgie - als groep - massale inkomenstransfers moeten maken naar de rest van Belgique (zonder enige tegenprestatie van die rest), onder het 'Byzantijnse financieringssyteem' van de talloze Belgische overheden, zou dan ook een vorm van "racisme" (of unfaire behandeling) kunnen genoemd worden.    

3)  Moreel gesproken zou men moeten proberen van individuen te beoordelen op basis van kenmerken waarover dat individu zelf enige controle heeft, i.e, zijn eigen gedragspatronen, zijn eigen opinies, zijn kennis, zijn inspanningen, enz....OMDAT een mens enkel kan verantwoordelijk gesteld worden voor wat hij zelf mede kan bepalen of waarover hij enige controle heeft.  Bij contrast, een individu beoordelen op basis van kenmerken waarover hij geen controle kan hebben (zoals ras en geslacht) is fundamenteel unfair.   

4) Ook al vind ik persoonlijk dat racisme moreel slecht is, ik beklemtoon dat mensen vrij moeten zijn van hun eigen oordelen te kunnen maken en daar naar handelen.  Het is in de praktijk meestal onmogelijk van veel te kunnen weten over de INDIVIDUELE eigenschappen van een andere persoon (t.t.z. die factoren waarover die andere wel controle heeft), tenzij men die andere persoon heel goed zou kennen.   Het is dus niet verwonderlijk dat mensen dikwijls andere mensen INITIEEL en LOUTER beoordelen op basis van fysieke kenmerken (waarover die anderen zelf geen controle kunnen hebben).   En het zou ook heel DOM zijn van empirisch-observeerbare 'wetmatigheden'/fenomenen te negeren.   Bijvoorbeeld, als er geen enkele observeerbare moslemdemocratie bestaat in de wereld, dan is het dom van te denken dat grote groepen van moslems zich zo maar gemakkelijk in een democratie zouden kunnnen 'aanpassen'.  Ras, of ethnie, kan een persoon nooit volledig bepalen, maar het kan wel een eerste (oppervlakkige) aanwijzing zijn voor anderen om mogelijke culturele gedragspatronen bij die persoon te kunnen vermoeden.    Of, bijvoorbeeld, als de Belgische statistieken zouden aantonen dat 95% van pedofiele sex-delicten door mannen worden ondernomen, dan is het heel redelijk van uw kinderen aan te manen van een beetje 'voorzichtiger' te zijn met mannen dan met vrouwen, enz...  Racisme, zelfs in brede zin, kan een groot probleem zijn, maar dat mag niet betekenen dat men zijn gezond verstand zou moeten op inactief zetten omwille van een abstract/theoretisch (anti-racistisch) dogma.                   

#117580

BartVanhauwaert

woensdag, 4 juli, 2012 - 13:09

 

Ik begrijp werkelijk niets van je betoog.

Ben je het met me eens dat het beeld door fcal opgevoerd geen moreel verwerpelijk racisme is?

#117587

Marc Huybrechts

woensdag, 4 juli, 2012 - 20:56

 

Ik weet niet of fcal en u hetzelfde "beeld" voor ogen zouden hebben.   Ik weet dan ook niet over welk beeld u een oordeel zou wensen. Misshien kan fcal zijn "beeld" verduidelijken, en misschien kunt u zelf ook uw eigen "beeld" verduidelijken.   Zonder die twee verduidelijkingen gaat een oordeel enkel "gebakken lucht" (dixit Karl) kunnen zijn.

Als mijn betoog te gecompliceerd was voor u, dan zal ik het vereenvoudigen en samenvatten in een oneliner.   Mensen die de term "racisme" op selectieve wijze gebruiken en misbruiken, dat zijn in mijn ogen de echte 'racisten'.

Een simpele vuistregel voor u (die niet altijd, maar wel meestal, 'werkt'): wanneer iemand beschuldigingen van 'racisme' maakt tegenover anderen, dan is de kans heel groot dat de beschuldiging komt van een echte racist zelf.    

     

#117589

BartVanhauwaert

woensdag, 4 juli, 2012 - 22:45

 

Ben je de draad kwijt? Het ging me hier letterlijk over het beeld dat fcal linkte in de oorspronkelijke commentaar waar deze subthread mee begon, in bericht #117565.

#117590

Marc Huybrechts

donderdag, 5 juli, 2012 - 01:09

 

Er stonden 4 cartoons in dat bericht van fcal, en hij leek zich primair te bekommeren over vrijemeningsuiting in de VS, niet over racisme als dusdanig. Het is zelfs niet helemaal duidelijk in welke zin hij die cartoons racistisch vond. Mijn interpretatie was dat hij zich bekloeg over de eenzijdigheid en/of selectiviteit van de racismebeweringen van de betrokken Amerikaanse activisten, en dat was zeker (duidelijker) het geval in de cartoon van lvb.

Dus nee, ik ben niet de draad kwijt. Ik wil erop wijzen dat uw vraag onduidelijk is, en het is niet verstandig van op onduidelijke vragen een antwoord te geven. Nogmaals, zonder verduidelijking (in woorden) door fcal over zijn "beeld", en zonder verduidelijking (in woorden) van uw interpretatie van zijn "beeld", kan er geen zinnig antwoord gegeven worden op uw vraag.

#117591

BartVanhauwaert

donderdag, 5 juli, 2012 - 08:45

 

Normaal kan ik me met die voorzichtigheid verzoenen, maar daar had je in bericht 117571 niet zoveel last van.