De islam - kritische essays over een politieke religie

Vorige vrijdag, 15 oktober, werd in Boekhandel De Zondvloed in Mechelen een boek voorgesteld waaraan ik - temidden een dertigtal prestigieuze auteurs - een bijdrage heb mogen leveren, en waar ik zeer trots op ben. Niet alleen omdat ik in zulk eminent gezelschap mocht figureren, maar vooral omdat het een zeldzaam brede en diepgravende kritiek levert op het fenomeen van de Islam als politieke religie, dat wil zeggen: als ideologie die tussenkomt in ieders leven, ook van wie er niets mee te maken heeft of mee te maken wil hebben.

Tussen de auteurs die Wim en Sam van Rooy samengebracht hebben zal men niet slechts een hele reeks academische autoriteiten herkennen uit Nederland en Vlaanderen, maar ook mensen die - als ikzelf - vanuit een linkse visie hun ogen hebben geopend voor de realiteit van een denkstelsel dat haaks staat op de vrijheden en sociale verworvenheden waar onze voorouders eeuwenlang voor gestreden hebben. Vandaar ook een aantal bijdragen van linkse auteurs die scherp uithalen naar de fundamentele lafheid van wat zich vandaag ‘links’ noemt, maar wezenlijk een dhimmihouding aanneemt tegenover rechtser dan rechts.

Mijn eigen bijdrage aan de bundel betreft een analyse van de houding van Mohammed zelf ten opzichte van de Joden in zijn tijd. Daarbij toon ik aan de hand van islamitische bronnen aan dat de enige reden waarom toen niet alle Joden werden uitgemoord te vinden was in het feit dat Mohammed dan geen dadels meer zou hebben gehad, een lekkernij waar hij verzot op was. Hoe onwaarschijnlijk dit ook moge klinken, tot dat soort bevindingen kom je als je ernstig de Koran leest aan de hand van de islamitische traditie, de Hadith. Van enige logische consistentie is in de islam nu eenmaal geen sprake, aan de toonaangevende ‘universiteit’ al-Akhza in Kaïro is sinds de twaalfde eeuw de studie van logica of filosofie zelfs verboden.

Het hoeft ons dan ook niet te verwonderen dat we vandaag geconfronteerd worden met imams die opgeleid zijn op kosten van Saudi-Arabië om hier te verkondigen dat hun gelovigen bij ons gediscrimineerd worden. Terwijl zij het normaal vinden dat niet slechts op het verspreiden van een Bijbel in het ‘land van de twee moskeeën’ de doodstraf staat, maar bovendien dat de Aziatische gastarbeiders er behandeld worden als minder dan slaven. Want slaven verzorg je nog als ze ziek worden, terwijl in de golfstaten de "sponsors" hun "uitzendwerkers" gewoon op het vliegtuig zetten als ze last van hen hebben.

Maar ik ga ermee ophouden hier het boek al te vertellen, het bedraagt in totaal 784 pagina's, kost 30 euro en wordt uitgegeven door Academic & Scientific Publishers. Overigens was alléén al het vinden van een uitgeverij een ware heksentoer, en dit niet eens wegens schrik voor terroristische aanslagen, maar omwille van de druk van 'inheemse' intellectuelen die dreigden voortaan niet meer te publiceren bij de uitgeverij die dit boek op de markt zou brengen. Een houding die overigens zeer conform is met de aanpak die gehuldigd werd door de vorige voorzitter van Boek.be, Jos Geysels, die de Vereniging ter Bevordering van het Vlaamse Boekwezen had weten te oriënteren in een richting die doet denken aan gebeurtenissen zo’n 75 jaar geleden. Met dit verschil dat onder zijn impuls boeken niet meer dienden verbrand te worden, vermits ze gewoonweg niet meer in de boekhandel konden verschijnen. Interessant in dit verband is dit artikel.

Sam en Wim Van Rooy - overigens personen met een vlekkeloze linkse pedigree - wisten voorlopig dit cordon sanitaire te vermijden, maar het valt niet uit te sluiten dat de distributie van dit boek ernstig zal gehinderd worden door de sluipende censuur die in ons boekwezen gecultiveerd wordt, zowel waar het om recensies in de pers gaat als voor het etaleren van controversieel materiaal. U zou mij daarom een groot plezier doen als u dit bericht zou doorsturen naar vrienden of kennissen waarvan u vermoedt dat zij hierin geïnteresseerd kunnen zijn. Het zou ook interessant zijn mocht u het signaleren indien u eventueel zelf op een barrière zou botsen in een poging om dit boek aan te schaffen in de boekhandel.

Eddy Daniels

Reacties

#100267

BC

 

Link: DE ISLAM - Kritische essays over een politieke religie : http://www.aspeditions.be/a...

#100268

Pieter_Cleppe

 

"als je ernstig de Koran leest aan de hand van de islamitische traditie, de Hadith."

Als het al zo makkelijk is om strikte juridische teksten eindeloos te interpreteren (kijk maar naar de rechtspraak van het Europese Hof van Justitie), dan is het des te eenvoudiger om religieuze teksten te interpreteren zoals je maar wil.

(Voorbeeld EHJ: http://openeuropeblog.blogs... )

Inderdaad: zo kan men ook uit de Bijbel wellicht halen wat men waar wil, wat zich geuit heeft in de meest uiteenlopende en tegenstrijdige denkstromingen die zich beroepen op de bijbel.

Toegegeven, ongetwijfeld waren de "beschaafde" christelijke denkstromingen veel beschaafder dan de "beschaafde" islamitische doorheen de geschiedenis. Dat zal dan wel komen door het feit dat een cultuur veel meer invloed heeft op religie dan omgekeerd.

Bref: Islamokapitalisme. Het bestaat:

http://www.lewrockwell.com/...

Voor de geïnteresseerden: Mustafa Akyol komt in november spreken op de "Wednesday Meeting" in het Europees Parlement in Brussel.

#100269

OutlawMike

 

'maar wezenlijk een dhimmihouding aanneemt tegenover rechtser dan rechts.'

Vlam. Zelfs als alle bellen rinkelen krijgen ze het nog niet over hun hart rechts wat krediet te geven. Alsof een zotte mollah gewoon nog een beetje rechtser zou zijn dan pakweg mezelf.

Triest. Intriest. En dat terwijl er omzeggens geen raakvlakken zijn tussen echte rechtsen en moslims, maar wel degelijk tussen linksen en moslims. Je moet bijvoorbeeld maar eens naar een discours van moslimspreekbuizen horen. Het is altijd van de staat moet dit, de staat moet dat. De blijkbaar onweerstaanbare dwang om andersdenkenden per se het zwijgen te willen opleggen, daar waar echte rechtsen een deftig debat niet schuwen, is een ander voorbeeld.

Ach waar verspil ik mijn tijd nog aan.

#100295

EricJans

 

@ Outlaw:

Zeer wel gezien, Mike! Daar moet inderdaad 'linkser dan links' staan. Dat is inderdaad het essentiële inzicht.
De socialistische 'staatsdwang' is voor islamisten en hun integristische imams het vehicle bij uitstek om hier in het westen hun dimmitude-ideologietje te slijten. Het is de perversie van een perversie.

Communisme: wij zijn sociaal op andermans kosten.
Islamisme: wij zijn a-sociaal op kosten van hen die sociaal zijn op andermans kosten... (en Allah geeft ons dat bijzondere voorrecht!)

<<Ach waar verspil ik mijn tijd nog aan.>>

Blijf aub je tijd daaraan 'verspillen'... het gaat heel precies om dát inzicht... de gevaarlijke en bewust verwarring zaaiende slogans voorbij. Immers: al is ook deze grove leugen nog zo snel... de waarheid achterhaald haar wel.

#100296

Cogito

 

Er zijn wel degelijk belangrijke raakpunten tussen moslims en rechts. De hele ecololallie en het multiculturele racismegeleuter kan beide gestolen worden. Hoewel ze handig gebruik zullen blijven maken van éénrichtingsantiracisme.

#100297

Temp

 

In context, gisteren op Ned1/VPRO Buitenhof een mooie - in de Belgische media onvoorstelbare en zonder p.c. duiding onmogelijke - analyse over de islam ideologie door F. Bolkenstein en Naema Tahir. Te bebijken via het gratis \'http://www.uitzendinggemist.nl' of als het lukt via : http://player.omroep.nl/?af...

#100303

OutlawMike

 

Eric, OK, maar alleen omdat gij het vraagt.

'De hele ecololallie en het multiculturele racismegeleuter kan beide gestolen worden. '

Nou Cogito, ik heb meneer B. Laden toch ook al zijn bezorgdheid over GW horen uiten hoor: http://www.france24.com/en/...
'AFP - Osama bin Laden has expressed concern about global climate change and flooding in Pakistan, in an audiotape aired on the Internet, his first public remarks since March, a monitoring group said Friday.

"The number of victims caused by climate change is very big... bigger than the victims of wars," said the voice, whose authenticity could not be immediately verified and made available by SITE Intelligence Group.

The tape would be the first time Bin Laden has spoken publicly since March 25.

It was not clear when the tape was made, but bin Laden congratulated Muslims on the September 10 end of the holy fasting month of Ramadan.'

#100310

Cogito

 

Bij Bin Laden is dat war talk, als die zegt: "Caused by climate change" bedoelt hij "Caused by the guilty west which we will kill after they payed for this."

#100338

G.Deckzeijl

 

Nog een uitvloeisel van de islam: schoon ondergoed en zakdoeken gereedhouden svp, want dijenkletser!
http://tinyurl.com/cev9ob

#100358

Tjerk

 

Eddy Daniëls schrijft: <i>"..aan de toonaangevende ‘universiteit’ al-Akhza in Kaïro is sinds de twaalfde eeuw de studie van logica of filosofie zelfs verboden."</i>

Eddy Daniëls klapt uit zijn nek. Om te beginnen heet die toonaangevende universiteit in Caïro niet al-Akhza, maar al-Azhar.

Ten tweede wordt daar gewoon logica, Griekse filosofie, Middeleeuwse filosofie en Moderne Europese filosofie gedoceerd. Eddy Daniels zou dat hebben geweten, als hij even een curriculum op Al Azhar had nagezocht en door Google translate had gehaald: http://tinyurl.com/2a5mdcp

Als dit het niveau is van zijn bijdrage in dat boek, dan weet ik genoeg.

#100361

traveller

 

@ Tjerk

Uw opmerking is terecht, maarrre, kleine nuancering, in de theologische islamitische faculteit wordt dat niet aan elkaar getoetst.
Dat is het probleem.

In Al-Faisal in Islamabad wordt dat wel gedaan, tot vandaag toe, maar ik weet niet hoe lang nog.

#100378

Tjerk

 

@Traveller; Eddy Daniëls noemt gebroken wit 'zwart'. Hij stelt dat de studie van logica en filosofie aan de Al-Azhar universiteit *verboden* zijn. Ik laat zien dat een eenvoudige Google-search blootlegt dat logica en filosofie gewoon deel uitmaken van het theologisch (!) curriculum.

Daniëls is zo incompetent, dat hij zelfs de naam van die universiteit verhaspelt met de Al Aqsa moskee in Jeruzalem.

Hoe serieus valt zo iemand nog te nemen, als hij bij zulke eenvoudig te checken feiten de plank al faliekant misslaat? Niet, natuurlijk.

#100405

Lizzie

 

@Tjerk

Eddy Daniëls heeft zich inderdaad op dat ene puntje blijkbaar vergist en daarbij ook een 'spellings- of typefout' gemaakt in een Arabisch woord.

Maar met je verwijzing in #100358, sla je ook alles behalve de spijker op de kop.
Een chaotische, ongestructureerde en onoverzichtelijke tabel, waarin 'De Heilige Koran' als onderwerp het meeste voorkomt (naast ook andere 'typische' islam-items) en men ook volledig het raden heeft naar de werkelijke inhoud van wat als titel 'accent filosofie' heeft. Zoals traveller ook aanwijst in #100361 dus zonder de noodzakelijke 'toetsing' of nuancering.

'De sluipende censuur die in ons boekwezen gecultiveerd wordt' gaat inderdaad op die manier te werk. Op basis van een irrelevante fout of verkeerde nuancering in één zinnetje wordt op een auteur (wiens boodschap men liever niet wil horen) het etiket 'incompetent' gekleefd. Zo kan men hier gemakkelijk 'een zeldzaam brede en diepgravende kritiek op het fenomeen van de Islam als politieke religie' in onze maatschappij (door zelfs andere auteurs geschreven), meteen volledig van tafel vegen. De wens van iedereen die nog altijd politiek correct wil zijn.

Dit staat mijlenver van een objectieve en genuanceerde weerlegging van feiten of visies met aandacht voor wat fundamenteel is in een debat.

#100407

Lizzie

 

@OutlawMike (#100269)

Zoals EricJans (#100295) wil ik je ook vragen van aub niet te zwijgen en van je mening over dit onderwerp altijd te blijven verkondigen. (ik lees die ook altijd met aandacht)
Ik weet dat het soms de (verkeerde) indruk geeft dat men tegen dovemansoren aan het spreken is. Maar niets is minder waar.

Het boek dat hierboven wordt voorgesteld, kon alleen maar tot stand komen en een weg vinden dank zij vele mensen zoals jij (en ook meerdere lezers van deze blog), die een scherper en breder inzicht hebben en dat met hun sterke verbale kwaliteiten regelmatig kenbaar maakten. Natuurlijk ook omdat Luc hier die kansen geeft.

Ik heb de indruk dat we nu wel op een keerpunt aan het komen zijn die de mogelijkheid biedt van te vermijden van wat jij altijd gevreesd hebt door de voortschrijdende islamisering: Dat de totalitaire, politieke en godsdienstige ideologie die islam heet, iedereen die er hier niet bij wil horen in dhimmitude zou brengen. Europa en Vlaanderen worden blijkbaar toch stilaan wakker.

De West-Europese beschaving, met als grondslag het Christendom, heeft ook als gevolg dat de Westerlingen met andere 'morele waarden' en 'normen' worden opgevoed. Ik heb genoeg met kinderen, jongeren en jonge volwassenen gewerkt van allerlei 'origine' om te weten welk zeer groot psychologisch voordeel en persoonlijke ontplooiingskansen de 'West-Europese' cultuur biedt. En daarnaast ook met welke destructieve 'frustraties' vele (zelfs heel jonge) moslimkinderen te maken krijgen. Overigens spijtig genoeg voor hen.

Het boek dat hierboven wordt voorgesteld zal ik zeker lezen. De inhoud doet immers sterk vermoeden dat het een doeltreffend 'antitoxine' is tegen alle vormen van 'linkse-naïeve-culturele zelfhaat' (Marc Huybrechts) die zo 'toxisch' en zelfs dodelijk is voor onze hoogstaande cultuur.

#100408

johan vandepopuliere

 

@Lizzie: als de naïef-linkse doctrine maar doorbroken wordt nietwaar? Of dat nu is aan de hand van feiten of nonsens, dat doet er niet zoveel toe. U bent een flinke leerling in de klas van meester mantra. Overigens is de door u geroemde West-Europese cultuur met haar ontplooiingskansen gelijk aan de broeihaard van culturele zelfhaat ten gevolge van het naïef-linkse onderwijs.

Is het die cultuur van verzoening, naastenliefde en erfzondebesef die we willen verdedigen tegen de primitieve religies van het uitverkoren volk? Of willen we teruggrijpen naar onze eigen God, die ons uitverkoren heeft?

Ze moeten a'maal nie peizen da'ze 't zèn, want wij zèn't. Denderse volksspreuken komen aardig van pas.

#100410

traveller

 

@ johan vandepopuliere

Sorry maar ik heb geen moer begrepen van jouw betoog.
Verwijt je de West-Europese cultuur dat ze het socialisme heeft voort gebracht of verwijt je het aan het christendom of bedoelde je nog iets anders?

#100413

Marc Huybrechts

 

De geschiedenis leert dat alle beschavingen opgang en neergang (zullen) kennen. De Westerse beschaving met haar Judeo-Christelijke traditie gaat daar dus waarschijnlijk ook niet aan ontsnappen. Vergeleken met andere beschavingen in onze tijd wordt zij vooral gekenmerkt door een hoge mate van zelfkritiek. Dat is in recente eeuwen de motor van haar 'progressie' geweest, vooral in de wetenschappen en in de politiek (democratie).

Echter, in grote delen van de Westerse beschaving is de zelfkritiek 'extreem' geworden en omgeslagen of geperverteerd tot zelfhaat en verlies van zelfvertrouwen. De moreel-relativistische multicul fantasie is er de beste indicatie van (alle culturen zouden 'evenwaardig' zijn, wat een verlies van zelfvertrouwen en zelfkennis!).

In de praktijk komt het er dus op aan van de onderwegezijnde 'degeneratie' te vertragen, of zelfs tijdelijk proberen om te keren. Maar, uiteindelijk zullen ook wij (hopelijk ons 'ver' nageslacht) niet kunnen ontsnappen aan de wetmatigheid van de geschiedenis....

P.S. Bij de Chinezen valt er nog maar weinig of niets te zien van culturele zelfhaat. Zou het daar ook een kwestie van tijd zijn of van BNP per capita?. Chinezen (de gemiddelde Chinees) zijn nooit materieel 'rijk' geweest in China zelf. Zou het dan toch uiteindelijke economisch gedetermineerd worden?

#100425

johan vandepopuliere

 

@traveller: Mijn eerste paragraaf is ironisch. Voor wie mijn (soms lange) bijdragen leest, mogen de verwijzingen naar René Girards analyse van godsdienst(en) geen verrassing zijn. Ik herhaalde hier beknopt dat wat MH als zelfhaat omschrijft, de andere kant is van de medaille van introspectie, zelfrelativering, inlevingsvermogen in de andere, waarden die in ijltempo verdwijnen doch duidelijk verwant zijn met de Christelijke leer van naastenliefde, erfzondebesef en verzoening. Hij geeft dat hierboven ook zo aan. Alleen kijken we elk naar een andere kant van de medaille.

#100429

EricJans

 

@ Marc Huybrechts:

<<De geschiedenis leert dat alle beschavingen opgang en neergang (zullen) kennen. De Westerse beschaving met haar Judeo-Christelijke traditie gaat daar dus waarschijnlijk ook niet aan ontsnappen.>>

Er is iets dat me stoort in deze denkwijze en het is heel precies dit: je plaatst de 'judeo-christelijke' beschaving op één lijn met andere beschavingen.
Waarom me dit stoort? Wel... omwille van de 'inhoud van de grondteksten' van die beschavingen en wat die beogen.

Welnu: ik ben bijvoorbeeld 'christen' maar begrijp me niet verkeerd... ik beschouw mezelf als a-religieus!
Ik geloof namelijk rotsvast dat de 66 boeken van de Bijbel gaan over de vraag waarom en hoe een mens werkelijk a-religieus kan worden.
Daarbij stelt het Joodse Oude Testament een einde aan de beeldvorming van hogere machten enerzijds en van de eenheidsgod anderzijds. Het Nieuwe Testament stelt een einde aan de offercultus.
Geen godsbeelden en geen offercultus? Dat is a-religieus, dus.
Wél is er 'Godserkenning'... maar dat is nodig omdat 'de mens' nooit in staat zal zijn het mogelijke bestaan van 'God' bewijsbaar uit te sluiten.
Maar daar houdt het dan ook op.
Ik herhaal dus: geen godsbeelden en geen offercultus? Dat is het einde van 'religie', alszodanig.
DAT is de 'Blijde Boodschap'!

Ik wil dat niet op één lijn geplaatst zien met de leer van een zandprofeet die de offercultus herinvoerde en daarmee dus de religie van het wetticisme werd met 'de wet' als hoogste goed. Nog minder heeft het met polytheïstische geloofsexploten te maken.
Het boedhisme benadert de Bijbelse doelstelling een béétje maar lost 'God' zonder succes op door het begrip te abstaheren als (een) leegte. Het volle zijn als 'leegte' omschrijven... alleen maar omdat je er als mens geen vat op krijgt? Maar goed: dat is leefbaarder dan het islam-idee van de straffend beul die 'Allah' daar is.
Dat culturen betere en mindere momenten beleven zegt toch niet nooszakelijk over de kwaliteiten van de grondteksten die eronder zitten.

#100440

Marc Huybrechts

 

@ Eric Jans

1) Ik kan wel begrijpen dat u die opwerping maakt. Echter, we hebben het hier over de zeer lange termijn, wat de onzekerheid alleen maar groter maakt. Daarom schreef ik "waarschijnlijk".

2) De opmerking dat "alle beschavingen opgang en neergang kennen" berust op empirische observatie (of de geschiedenis, voor zover we die kennen) en houdt op zich geen waarde-oordeel in. U mag/kan daar NIET uit concluderen dat ik alle beschavingen op eenzelfde lijn zou zetten. Verre van. Moraalfilosofisch bekeken denk ik dat sommige beschavingen beter beantwoorden aan de 'zin van het leven of de mensheid' dan andere. Met andere woorden, ik geloof (dus ik 'weet NIET met zekerheid') dat sommige mensvormen (zoals die zich grotendeels reflecteren in 'beschavingen') beter beantwoorden aan de intentie van God (of Godheid) dan andere. Sommige beschavingen zijn in die morele zin meer 'suksesvol' dan andere. Juist gelijk individuele mensen sterk kunnen verschillen in termen van 'moreel zijn' of moraliteit, i.e. zich beter of slechter kunnen gedragen in overeenstemming met hun inherente natuur. Maar, de lijn trekken tussen individu en beschaving blijft altijd moeilijk, omdat een typische mens tegelijkertijd zowel individuele- als beschavingstrekken zal vertonen. Mensen worden 'gevormd' (of groeien op) binnen distincte culturen en (ruimer) beschavingen. Als Westerling denk ik natuurlijk dat men steeds het individu moet centraal zetten (zonder de beschavingscontext van het individu te negeren), of dat men een persoon steeds primair als een individu moet beoordelen. In sommmige andere contemporele beschavingen ziet men dat zeker (nog) anders.

3) Uw objectie is dus dat u last heeft met de idee dat de "Judeo-Christelijke beschaving" zou kunnen verdwijnen of 'neergang' kennen. Maar, ik had het over "de Westerse beschaving met haar Judeo-Christelijke traditie", en dat is niet helemaal hetzelfde. Wat wij vandaag de Westerse beschaving noemen werd vroeger oppervlakkig primair gekenmerkt door haar religie(s) of (uitwendige) religieuse overtuigingen, maar vandaag denk ik eerder door haar politieke verschijningsvormen (of graad van aanhankelijkheid aan 'democratische' besluitvorming). Er bestaat zeker een complex verband tussen die twee, i.e. tussen religie-gebaseerde waardensysteem en evolutie van politiek bestel, maar daarover moeten we niet verder speculeren om mijn punt te maken.

4) Mijn 'punt' is dat de Westerse beschaving niet volledig mag gereduceerd worden tot "Judeo-Christelijke traditie". Wij beseffen allen dat er andere belangrijke elementen bij te pas kwamen. Jvdp zal die beter kunnen beschrijven dan ik in het Nederlands. Mijn punt is verder dat de Westerse zelfkritiek in vele gevallen is geperverteerd tot culturele zelfhaat, wat beschavingsoverleving in toenemende mate in vraag stelt (omdat de wereld geen vacuum is, maar wel een botsing/competitie tussen beschavingen, zoals de geschiedenis overduidelijk bevestigt). Het is dus heel goed mogelijk dat het Christendom en ook het Judaisme zich zouden kunnen verder voort zetten in andere nieuwe beschavingsvormen, maar niet onder onze huidige vrij-liberale en nog vrij-democratische Westerse beschavingsvorm. Ik durf daar verder niet over speculeren, over die toekomstige nieuwe beschavingsvormen. Wat ik wel durf affirmeren dat is dat zelfhaat en onvoldoende zelftrots (of te zwakke identiteit) leiden tot "ondergang". Dat kunnen we dagelijks observeren onder gewone individuele mensen, en via de geschiedenis ook omtrent volkeren/landen, en zelfs beschavingen.

5) U heeft een interessante en zeldzame visie omtrent religie en a-religie.

#100446

Tjerk

 

@Lizzie;

1. De tabel is niet chaotischer of ongestructureerder dan een overzicht van het curriculum van een universitaire opleiding wijsbegeerte of theologie (waar je termen als 'Text en Methode'; 'Wijsgerige Antropologie I'; 'Hermeneutiek'; of 'Systematische Theologie II' tegenkomt, eveneens zonder al te veel uitleg van wat één en ander inhoudt).

2. Ik hoef de precieze inhoud daarvan ook niet uit te werken om mijn punt te maken. Daniëls beweert dat de studie van logica en filosofie verboden zijn aan Al Azhar: ik laat zien dat het tegendeel waar is: het maakt juist onderdeel van het theologisch curriculum.

En de vraag of filosofie en logica aan islamitische universiteiten verboden zijn of dat ze juist gedoceerd worden aan de theologie-opleiding, lijkt me geen detail in de islamkritiek, maar een nogal wezenlijk punt.

3. Daniëls maakt bovendien geen spellings- of typfout, maar verhaspelt de naam van een toonaangevende universiteit met een moskee in Jeruzalem.

Een fors aantal auteurs van het hierboven aangeprezen boek zijn mij wel bekend uit het 'islamkritische' wereldje: ze vallen volstrekt vooringenomen, vijandig en soms ronduit dogmatisch te noemen ten aanzien van de islam. Als ik dan vervolgens vaststel dat het eerste de beste feit dat ik natrek een knoeper van een fout bevat en ook nog eens een regelrechte omkering is van de werkelijkheid, spelt dat niet veel goeds voor dit boek, of wel? Of meent u werkelijk, dat het bij één klinkklare onwaarheid zal blijven?

Ik snap best dat u deze kritiek als bedreigend ervaart. Met dit boek meent u een mooie stok in handen te hebben om uw afkeer van de islam mee te rechtvaardigen. Vervolgens komt er willekeurig iemand langs die met het grootste gemak laat zien dat een van de schrijvers er geen moeite in ziet de grootst mogelijke onzin te fabuleren.

En Daniëls is niet de enige. Hans Jansen (de arabist) is al een charlatan gebleken; Frans Groenendijk een dorknoper die zijn punt denkt te scoren door woordjestheologie los te laten op uit z'n verband gelichte citaten uit artikelen die precies het tegenovergestelde betogen. Bat Ye'or is een samenzweringsdenker die van feelgood-verklaringen bindende resoluties maakt. Sam van Rooy is een papegaai die slaafs napraat wat charlatans als Hans Jansen en Raymond Ibrahim voorkauwen. Amanda Kluveld is een zichzelf repeterende plaat zonder enige originele gedachte, die Amerikaanse websites nablaat. En zo kan ik nog wel even doorgaan...

#100447

traveller

 

@ Tjerk

Ik zat vol spanning te lezen of ik Dr, Elst of prof. Vermeulen zou vinden in jouw lijstje, niet dus waarvoor dank, want anders had ik je in de grond moeten boren.
Wat jouw opmerking tov Daniëls betreft, je hebt gelijk dat het een grove fout is die hem ongeloofwaardig maakt.
Wat de anderen betreft ga je er te licht over.
Vergeet niet dat er zeer weinig arabisten of oriëntalisten, die naam waardig, rond lopen, zoals er zeer weinig imams zijn die een goede theologische opleiding hadden, ik ken er 3 en er woont geen enkele van de drie in België.
Dat er dus gekopieerd wordt en zelfs blindelings, is normaal. Voeg daarbij de zichtbare criminaliteit van vele moslims in onze samenleving en de officiële weigeringen van hun imams om de westerse rechtsstaat te erkennen als opperste seculiere wet en je hebt de reden waarom er algemene veroordelingen zonder al te veel nuanceringen worden gepubliceerd.
Het is nu wel degelijk aan de moslims om te kiezen, de westerse waarden erkennen en respecteren of hun sharia, waarbij in het laatste geval een huizenhoog conflict bestaat.

#100448

kempenzoon

 

@tjerk

Waaruit is precies gebleken dat de arabist Hans Jansen een charlatan is gebleken? Ik ben zeer benieuwd.
Heb je eventueel een link?

#100449

Marc Huybrechts

 

@ Tjerk

1) U heeft een valabel punt m.b.t. de Al-Ahzar benamingsfout van Danniels, maar minder (of niet) wat die curriculum tabel van AL-Azhar betreft. Persoonlijk heb ik geen directe ervaring met die specifieke universiteit, maar wij beschikken allemaal over talrijke gegevens omtrent de context waarin die 'universiteit' functioneert. En dat is geen context van 'vrijemeningsuiting' en ook niet van 'vrij wetenschappelijk onderzoek' noch van Traveller's "toetsing". Het lijkt me dan ook nogal sterk dat u zo maar komt affirmeren (en vermoedelijk heeft u ook geen directe ervaring met Al-Azhar univ) dat daar "logica, Griekse filosofie, etc..." zouden gedoceerd worden omdat dat in een tabel staat.

2) Tabellen van onderwerpen zeggen op zich weinig of niets over de behandeling van die onderwerpen. En zonder zelf die cursussen op Al-Hazhar te gaan volgen, moeten we ons verlaten op andere indicatoren, die met de context te maken hebben waarin die universiteit functioneert. Deze hele problematiek doet denken aan universiteiten vroeger in de Soviet Unie of vandaag nog in China waar 'filosofie' en 'politieke en sociale wetenschappen' binnen sterk-afgelijnde en (opvoorhand) 'goedgekeurde' lijnen verlopen. Het is niet omdat een communistisch land zichzelf "democratisch" noemt in zijn titel, dat het ook democratisch zou zijn (zelfs niet als men het begrip "democratie" heel ruim/losbandig zou interpreteren). Hetzelfde, vermoed ik, geldt voor die "logica" en "Middeleeuwse en Moderne Europese Filosofieen" op Al-Hazhar univ. Ik vermoed dat die daar onmogelijk een evenwichtige en eerlijke benadering/behandeling zouden kunnen krijgen.

3) In Egypte (eigenlijk nergens in de moslemwereld) bestaat er geen religieuse vrijheid. Er bestaan daar wel nog bepaalde andere officieel-getolereerde godsdiensten (eigenlijk als overblijfsels van een pre-islamitische periode in hun geschiedenis) met een soort 'speciale' status. Maar, dat is geen godsdienstvrijheid. De individuele Egyptenaar is niet vrij van zijn godsdienst te kiezen. Dat geldt speciaal voor moslems zelf, die hun leven riskeren als ze de islam publiekelijk zouden afzweren of maar zelfs verbaal bekritiseren. Misschien is Egypte minder erg op dat punt dan sommige andere moslemlanden, maar uit persoonlijke ervaring durf ik wel affirmeren dat de algemene atmosfeer in de moslemwereld er een is van 'intimidatie' voor kritikasters van religie, politiek, en zelfs van maatschappij.

4) Hiermede wil ik zeker niet beweren dat het 'bij ons' allemaal zo vlot en eerlijk zou verlopen. Verre van. Mijn kritiek op het contemporeel naief-linkse Westerse onderwijs is een afgedraaide plaat hier (jvdp verwijst genereus naar een "mantra"). Maar men mag de 'big picture' niet verwarren met (relatief-gesproken) details, en geen appels met peren vergelijken. Tabellen met onderwerpen, op zich alleenstaand, zouden daar wel gemakkelijk toe kunnen leiden.

#100450

Tjerk

#100451

Tjerk

 

@Marc Huybrechts.

Eddy Daniels stelt:

"Van enige logische consistentie is in de islam nu eenmaal geen sprake, aan de toonaangevende ‘universiteit’ al-Akhza in Kaïro is sinds de twaalfde eeuw de studie van logica of filosofie zelfs verboden."

Wat blijkt: niet alleen is de studie van logica en filosofie aan al-Azhar niet verboden; integendeel, het wordt zelfs aan de theologieopleiding gedoceerd. Uit het curriculum blijkt namelijk gewoon dat daar de vakken 'logica'; 'antieke filosofie'; 'middeleeuwse filosofie' en 'moderne Europese filosofie' worden gegeven.

Dat is gewoon een feit, gedocumenteerd met het curriculum. Lijkt me nogal een fundamentele 'vergissing'. Daniels trekt blijkbaar de feiten niet na, ook niet als hij daarmee fundamentele bezwaren tegen de islam tracht te onderbouwen.

Terwijl, en dat neem ik hem nog het meest kwalijk, het dus doodsimpel is om het even na te trekken. Een Google-search op het curriculum van die universiteit is voldoende.

Verder heeft u volgens eigen zeggen "geen directe ervaring" met die universiteit, dus u heeft er geen idee van hoe die colleges gegeven worden. Alles wat u hierover schrijft, is speculatief.

#100452

Bart Vanhauwaert

 

We kunnen niet anders dan vaststellen dat Eddy Daniëls geloofwaardigheid in deze voorlopig volledig onderuit is gehaald. Het zou interessant zijn om te horen wat hijzelf ter verdediging aanbrengt. Misschien heeft Luc een direct contact met hem zodat hij dit kan vragen?

#100453

Tjerk

 

@traveller;

De teksten van Koenraad Elst kan ik altijd wel pruimen. Hafid Bouazza is meestal ook wel lezenswaardig, al ben ik het niet altijd met hem eens. Nahed Selim begint een beetje voorspelbaar te worden, al heeft ze wel een punt.

Het is dus niet allemaal kommer en kwel in deze bundel. Maar het overgrote deel komt van types die ik niet serieus kan nemen.

#100454

OutlawMike

 

'Verder heeft u volgens eigen zeggen "geen directe ervaring" met die universiteit, dus u heeft er geen idee van hoe die colleges gegeven worden. Alles wat u hierover schrijft, is speculatief.'

Hoor onze islamapologeet eens. Wij hoeven geen directe ervaring, de feiten spreken voor zichzelf. Je moet maar eens trachten al-Azhar, waar Tjerk zo vol lof over is omdat er Griekse filosofie en logica onderwezen wordt in de theologie-'faculteit', te vinden in de AWRU (Academic World Ranking Universities). Niks nada nougaballen. Ook in de informele Top 400-lijst van World's Best Universities schittert al-Bazar door afwezigheid, alhoewel er naar het schijnt ook medische en engineering-faculteiten zouden zijn. De eerste universiteit uit een smoslimland die ik daar tegenkwam was de Universiti Kebangsaan Malaysia - op 243 of zoiets.

Wil je andere feiten? Hoe komt het dat een populatie van tegen de 300 miljoen arabieren niet voldoende techneuten kan produceren om, zeg maar, een degelijke full-arab terreinwagen te ontwerpen??? Me dunkt is daar wel nood aan. Een populatie hoeft niet al te veel briljante geesten te tellen om met technische hoogstandjes op de proppen te komen. Ik merk bijvoorbeeld op dat het Belgie van de twintiger en dertiger jaren, bevolking om en bij de 7 miljoen, enkele vliegtuigbouwers met degelijk 'inheems' materiaal voortbracht. Ik denk aan Stampe-Vertongen, maar ook en vooral aan Renard. Ja mensen, ons prutslandje bracht een kleine constructeur voort die een vliegtuigreeks ontwikkelde, de R-36, R-37 en R-38, die concurrenten van de Spitfire hadden kunnen zijn. Wie was de hoofdingenieur van de beroemde Britse vliegtuigbouwer Fairey? Een Belg, Marcel Lobelle. Potverdomme, het Belgie van de eeuwwisseling bracht auto's van wereldkwaliteit (Minerva).

Ik kijk dan naar die arabische wereld, en de moslimwereld in zijn geheel. Maar in het bijzonder de arabische wereld. Wat heeft die al van technische wonderen voortgebracht, laat staan relatieve lowtech als voertuigen? DE-BALLEN. Wat wil dat zeggen? Wat zegt dat over de kwaliteit van hun onderwijs (en wat zegt dat over hun financieel systeem).

En toch hebben we hier Tjerk die de lof komt zingen van al-Azhar, waar men al 1150 jaar niks anders doen dan navelstaren en de koran en de hadith 'bestuderen' - onsamenhangende hatelijke hagiografieen over een weerzinwekkende smeerlap, moordenaar, verrader, usurpator en kindneuker, mohammed genaamd.

Respect? Respect voor arabisch onderwijs? Voor de 'eerbiedwaardige en toonaangevende al-Azhar universiteit'? Ammenooitniet. Naar de hel ermee.

#100455

Bart Vanhauwaert

 

@Outlawmike : Tjerk is helemaal niet vol lof over al-Azhar. In tegendeel, hij heeft zich hier niet over de kwaliteiten van onderricht uitgesproken. Niet in positieve en niet in negatieve zin. Hij heeft nergens het woord 'eerbiedwaardig' gebruikt en 'toonaangevend' enkel als direct overgenomen woordgebruik van Eddy Daniels.

Het enige wat hij heeft gedaan is twee belangrijke feitelijke fouten in het citaat blootgelegd.

#100456

Lizzie

 

@OutlawMike #100454

Je gaat er zeer terecht stevig en gefundeerd tegenaan! :-)

@Bart Vanhauwaert #100455

"Het enige wat hij (Tjerk) heeft gedaan is twee belangrijke feitelijke fouten in het citaat blootgelegd."

Het enige??? Maar van Tjerk komt ook in #100446:
"... En zo kan ik nog wel even doorgaan ..."
"HJ IS een charlatan; FG een dorknoper; BY IS een samenzweringsdenker; SvR IS een papegaai; HJ en RI ZIJN charlatans; AK IS een zichzelf repeterende plaat...."

En zo kan er dus inderdaad DOOR Tjerk nog lang doorgegaan worden met 'spelen op de man/vrouw' die het aandurft van openlijk kritiek te uiten op de islam. Het is alsof er in zijn eigen vel wordt gesneden en hij zich geroepen voelt elke kritiek op de aanhangers van Mohammed in de kiem te moeten smoren. Het objectieve debat ten gronde, hoeft voor hem blijkbaar niet meer.

En verder wordt een moedige vrouw zoals Bat Ye'Or, die toch een heel bijzonder 'levens-palmares' kan voorleggen en zich voor haar boeken en lezingen baseert op zelf beleefde verhalen en feiten (http://en.wikipedia.org/wik...), met een vederlicht pennentrekje van Tjerk meteen in het vakje 'ongeloofwaardig' gestoken.

"... twee belangrijke feitelijke fouten in het citaat..."
Zo kan je dat formuleren Bart, maar enkel indien je op geen enkele manier rekening houdt met de aangebrachte nuances in de reacties van traveller (#100447), Marc Huybrechts (#100449) en OutlawMike (#100454).

#100476

Tjerk

 

@Lizzie; Bat Ye'or verkondigt samenzweringstheorieën die een middelbare scholier nog onderuit kan halen.

Zo zou Europa (Frankrijk voorop) even na de oliecrisis aan de OPEC-landen hebben beloofd om de deuren open te zetten voor moslimimmigranten. In werkelijkheid heeft de grote bulk van arbeidsmigrantie uit moslimlanden echter juist vóór 1973 plaatsgevonden (logisch, want de industrie raakt daarna in het slop); en beginnen Europese landen (Frankrijk voorop) vanaf ongeveer 1980 wetgeving aan te nemen om eerst de arbeidsmigratie (en later ook de huwelijksmigratie) tegen te gaan. Ik verwijs hier bijv. naar de Pasqua-wetgeving: http://tinyurl.com/2dovf4x

Dat strookt nou niet bepaald met de voorstelling van zaken die Bat Ye'or geeft.

Bovendien komen de immigranten niet uit OPEC-landen. Turkije en de Arabische wereld zijn evenmin de grootste vrienden.

Bat Ye'or 'documenteert' haar these met allerlei zalvende verklaringen van onofficiële theeclubjes van Europarlementariërs en goodwill-bijeenkomsten waarvan ze het vervolgens doet voorkomen alsof het om officiële organen en bindende beslissingen van de EEG en het Europarlement gaat.

Het commentaar van Filip S. onder het volgende alarmistische papegaaistuk, verheldert een boel: http://tinyurl.com/33slftm

Resumerend:

1. Bat Ye'or verklaart een grootschalige maatschappelijke verandering uit een samenzwering die door schimmige machthebbers in het diepste geheim, over de hoofden van de Europeanen heen genomen zou zijn.

2. Haar theorie strookt echter evident niet met de immigratiegeschiedenis.

3. Bat Ye'or begrijpt de stukken niet die ze aanvoert.

Ziet u: in tegenstelling tot de autoriteitsargumenten die u aanvoert waarom Bat Ye'or intellectueel kredietwaardig zou zijn ('levens-palmares'), heb ik een arsenaal aan feiten en inhoudelijke argumenten in de pijlkoker, die mijn diskwalificaties rechtvaardigen.

Met eerlijke islamkritiek heeft die Eurabiëtheorie ook niets te maken. Veeleer met het voorstellen van moslims als de horden van Mordor die onze landen dreigen onder de voet te lopen en te veranderen in de helleputten van het rijk der duisternis. Bwoehahaha! Wordt u al bang voor die mozzzzzlims?

Zo kan men trouwens de echte islamcriticus van de islamofoob-in-godsdienstkritische-kleding herkennen: dient de kritiek om moslims te overtuigen dat er iets grondig mis is met hun geloof, of dient de kritiek om Westerlingen angst in te boezemen voor de islam en de dreunende laarzen van het leger van Allah (lees: de moslimimmigranten)?

Bij veel van wat voor 'islamkritiek' doorgaat, komt me voor dat dit het laatste betreft. Mensen doordringen dat de aanwezigheid van miljoenen moslims in Europa een bedreiging vormt voor de autochtone bevolking. Maar dat is geen islamkritiek: dat is gewoon haatzaaien in een zogenaamd 'vrijzinnig' jasje.

#100479

Tjerk

 

De argumentatiemethode van Frans Groenendijk heb ik elders al eens besproken:

http://tinyurl.com/36xp58a

Uit een artikel over moslima's die hun kennis van de sjaria en de argumentatiemethoden die daarin gepraktiseerd worden aanwenden om mannelijke fundamentalisten met hun eigen wapens te bestrijden, haalt Groenendijk slechts één gegeven: de naam van een islamistische vrouwenbeweging. Vervolgens bedrijft hij met die naam als uitgangspunt wat simpele woordjestheologie, om tenslotte uit te komen bij de voorstelling van zaken die hijzelf al op zijn zolderkamertje had uitgedacht.

Wiskundeleraar Groenendijk behandelt de islam namelijk alsof het om een paar axioma's met afgeleide stellingen gaat. Als de islam de Koran samen met de soenna als ultieme gezag ziet, dan moet daar wel altijd dit-dan-en-dat uitkomen. Kan niet anders! Dat er in de moslimwereld door de eeuwen heen heel vaak iets anders uitkomt, maakt voor zijn stellingname desondanks niets uit: dat zijn dan gewoon moslims die het niet zo goed snappen. Alleen de fundamentalisten en terroristen, die hebben het begrepen.

Groenendijk presenteert zich graag als wetenschapper, maar van het falsificatieprincipe heeft hij blijkbaar geen kennis genomen.

En dit zijn dan de schrijvers die de bulk van het boek 'De islam - kritische essays over een politieke religie' uitmaken. Vergeef me dat ik dan een enige scepsis uit over het niveau en de insteek van het boek.

#100483

Leo Norekens

 

@Tjerk: "In werkelijkheid heeft de grote bulk van arbeidsmigratie uit moslimlanden echter juist vóór 1973 plaatsgevonden."

Als U in deze zin het woord "arbeidsmigratie" zou vervangen door "migratie", dan zou de stelling uiteraard volkomen anders luiden, dat weet U ook wel.

In Nederland verbleven er in 1973, bij de beëindiging van de werving, 22.000 Marokkaanse gastarbeiders. (Tot 1973 keerde 70% van de gastarbeiders gewoon terug naar hun land bij einde contract.) Van die overblijvers keerde nog eens 55% terug in de jaren 1980.
Vandaag blijven er naar schatting nog een (verwaarloosbare) 6.600 over van die oorspronkelijke arbeidsmigratie (van vóór 1973).
En toch zijn er vandaag 14 keer zoveel Marokkanen in Nederland als in 1973.
Als men de Marokkaanse aanwezigheid in Nederland (en België) bespreekt, is de arbeidsmigratie van vóór 1973 dus nauwelijks relevant te noemen.

Ik neem graag aan, Tjerk, dat U "een arsenaal aan feiten en inhoudelijke argumenten in de pijlkoker" hebt, maar waarom dan uw salvo inzetten met een losse flodder? Dat lijkt mij een tactische fout.

#100485

OutlawMike

 

Lizzie, bedankt.

Bat Ye'Or heeft overschot van gelijk. Mensen vergeten al te vaak dat zo naar het eind toe van de jaren zestig Frankrijk, geleid door de hyperchauvinistische De Gaulle, een hefboom zocht om zich ten koste van alles nog steeds van een plaatsje op het wereldtoneel te verzekeren. Het had Indochina verloren en was Algerije aan het kwijtraken. Dat de VS nu duidelijk de eerste viool speelde in het Westen was onverteerbaar voor CDH.

In dat licht moet ook de breuk met Israel gezocht worden (waaraan Frankrijk met graagte tot dan toe volop Ouragans, Mysteres, Vautours en ander fraai wapentuig had geleverd) en... de naadloos verderlopende plotse toenadering tot de arabische wereld. Die inderdaad een forse duw kreeg met de Europese doelstellingen uit 1974, bewerkstelligd door o.a. Frankrijk, om de banden met het MO sterk aan te halen.

Wel; ik moet zeggen dat ik wel Schadenfreude voel als ik nu zie hoe Frankrijk nu het deksel op de neus krijgt, met straks 300.000 auto's in de fik gestoken door maghrebijnen en honderden islamitische enclaves. Les poulets have come home to roost.

Leo, prima tegenargument. Ik til niet zo zwaar aan Daniels' al-Azhar tekstfoutje, dat is een bagatel. En ook heeft hij feitelijk gelijk, daar het zonneklaar is dat als er al logica en Griekse filosofie aan die 'universiteit' onderwezen wordt er blijkbaar bitter weinig positief uit voortvloeit. De islamitische leer sluit de geest en ontmoedigt kritisch en/of logisch denken, daar zal wat lippendienst op het curriculum van al-Azhar weinig aan veranderen. Dus in feite komt het er in de praktijk op neer dat er net zo goed helemaal geen Aristoteles onderwezen wordt.

#100486

OutlawMike

 

'Bwoehahaha! Wordt u al bang voor die mozzzzzlims?'

Zegt deze kerel als Oskar Freysinger nog maar pas door drie hoteleigenaars uit angst voor amok zijn toevlucht heeft moeten zoeken in het Vlaams parlement, als in Brussel een tentoonstelling met rode muiltjes en gebedstapijten van nota bene een moslimartieste werd afgevoerd uit vrees voor ingeslagen ruiten, als een serene 9/11 demo van het VB voor de Amerikaanse ambassade niet door mag gaan uit angst voor rellen, als Luckas Vander Taelen bij een lezing beroep moet doen op twee lijfwachten aangebracht door Tanguy Veys etc etc etc

Mensen, luister niet naar deze farizeeer. Voor de Tjerken onder ons is er NOOIT NOOIT NOOIT iets aan de hand. Maar op een dag eet je plots wel halalstuff in de Quick, vermijden je kinderen liever bepaalde straten als ze de schoolpoorten uit komen, en word je godbetert om 5 uur 's morgens wakkergebruld door een pedofielaanbidder.

En weet je wat dan de reactie is van de tjerken onder ons? Zie Robert Voorhamme na de halal lunchpaketten: 'het is nu toch eenmaal zo ver'. TYPISCH.

#100487

Leo Norekens

 

@OutlawMike: #100485 in fine: Omdat er al eens gelachen mag worden: lees hier wat de grote islamitische denker Ayatollah Khomeiny wist te vertellen over enkele van zijn Griekse collega's uit de antieke tijden:
http://www.gramschap.nl/isl...
:-))

#100488

Filip

 

@OM

Verwar je Vander Taelen niet met Benno Barnard?

#100489

jvn1k

 

En Tanguy Veys met Rob Klop!

#100491

Marc Huybrechts

 

@ Tjerp

Ik verwijs direct naar mijn # 100449 en uw reactie # 100451.

1) De essentie van mijn commentaar ging NIET over de gebreken of tekortkomingen van Eddy Daniels (die ik niet ken). Uw reactie op mijn commentaar was dan ook volkomen naast de kwestie. Ik kan daar enkel uit besluiten dat u mijn gepresenteerde argumenten niet wilde behandelen in de veronderstelling dat u ze zelfs zou willen 'zien'. Waarom dan reageren, als u gewoon hetzelfde wil herhalen en niet op gepresenteerde argumenten ingaan? Eigenlijk vertoont u al typisch moslemgedrag. (En tussen haakjes voor JVDP: de weigering van Tjerp om op mijn argumenten in te gaan is een mooi voorbeeld van Westerse zelfhaat, geboren uit 'extreme' Westerse zelfkritiek die perverteert in zelfhaat).

2) Ik zal mijn centrale argument nog eens herhalen. Titels uit een tabel of een "curriculum" zeggen OP ZICH niets over de inhoud of de behandeling van de gepresumeerde onderwerpen. Het regime van Noord Korea beweert van een "democratische" volksrepubliek te zijn. Noord Korea is in feite een totalitaire tirannie. Hetzelfde geldt voor 'beweringen' omtrent "logica" en "Europese Filosofie" in Islamitische landen waar er geen vrijheid van meningsuiting en nog minder vrijheid van islamkritiek bestaat. Mijn stelling is dan ook dat een serieuse en eerlijke behandeling van het beweerde curriculum van Al-Azhar in Cairo vereist dat er een context bestaat van vrijemeningsuiting of van 'academische vrijheid'. Die context is volstrekt afwezig in Egypte en in de moslemwereld in het algemeen. Wie daaraan twijfelt kent de moslemwereld niet.

3) Een indicatie van mijn bereidheid tot nuancering (en zelfkritiek) is gereflecteerd in mijn erkenning van..."geen directe ervaring met die universiteit" te hebben. U grijpt dat onmiddelijk als (verkeerdelijk) argument aan om mijn redenering eronderuit proberen te halen, zonder zelfs naar de gepresenteerde argumenten te verwijzen. Maar, u heeft zelf ook geen directe ervaring met die universiteit, en niettemin zijt u toch bereid om zo maar 'kritiekloos' te accepteren wat er in een tabel van AL-Azhar staat. Dat soort van attitude is een slecht teken voor de Westerse toekomst, en verschilt niet van de doorsnee Arabische 'straat'. Vermits we geen van beiden directe ervaring met Al-Azhar hebben, moeten we voortgaan op ons 'gezond verstand'. En dat betekent concreet dat we de brede context van Al-Azhar moeten beschouwen, en meer specifiek de relevante aspecten van die context. Vermits het hier gaat over het beoordelen van een 'claim' van Al-Azhar van logica+Griekse+Europese filosofie te doceren, wordt de eerste of belangrijkste relevante vraag: bestaat daar effectief vrijemeningsuitingsrecht en/of (redelijke) acdemische vrijheid en 'vrij onderzoek', of niet. Het antwoord daarop kan enkel zijn: NEE. Dat antwoord berust op algemene kennis omtrent Egypte specifiek en de moslemwereld in het algemeen. Het is duidelijk - voor mij alleszins - dat we niet dezelfde graad van algemene kennis omtrent die wereld bezitten. De redenen daarvoor zullen veelvuldig zijn.

#100495

johan vandepopuliere

 

@Marc:
1) u kunt moeilijk Tjerk (niet Tjerp) verwijten dat hij niet ingaat op uw argumenten. Hij heeft namelijk kritiek op Eddy Daniëls en niet op u. Dat u een ander gesprek wil voeren, is uw goed recht.
2) Tjerk zegt hierop dat hij de inhoud van het curriculum net zomin kent als u. Dat doet niets af van de onwaarheid van Eddy Daniëls' bewering. Het is alsof men zou zeggen "in Europa heeft geen enkel land democratische verkiezingen" waarop men aantoont dat dat niet waar is en u dan komt zeggen "jamaar, wàt voor democratie zou me dat zijn", zonder dat u ooit in Europa geweest bent.
3) Zoals wel vaker is wat u gezond verstand en observeerbare feiten noemt, voor de ander speculatie en opinie. Persoonlijk geloof ik ook niet dat lessen in formele logica en kritische filozofie in moslimlanden veel zullen voorstellen. Maar volgens Daniëls zijn ze verboden en Tjerk toont aan dat ze dat niet zijn. Hem daarom verwijten dat hij denkt als een moslim, dat is toch niet erg eerlijk.

Over het algemeen reageert iedereen hier als door een wesp gestoken op iemand die kritiek heeft op een islamcriticus. Dat moet dan wel een islamaanbidder zijn. Het duale denken is immer prominent. Dan vind ik de kritiek van Leo Norekens pertinenter, en zou het al even interessant zijn Tjerks repliek daarop te lezen als Eddy Daniëls' repliek op Tjerks weerleggingen. Veel interessanter dan het ontstemd gebrul over zijn kritische kanttekeningen.

#100496

johan vandepopuliere

 

Ik wil overigens opmerken dat het pek en de veren waarmee men hier kwistig strooit voor eenieder die kritische geluiden laat horen ten opzichte van Islamkritiek en/of kritiek op het Vlaamsnationalisme en/of kritiek op het kapitalisme, me danig op de zenuwen begint te werken en mijns inziens de kring van blijvende forumgangers vernauwt tot ofwel gelijkgestemden ofwel mensen met een olifantenvel. Niet iedereen laat de ad hominems even gemakkelijk van zich afglijden, of ze nu omrand zijn met inhoudelijke argumenten of niet. Alleen over religie hebben hier al echt evenwichtige debatten plaatsgevonden, omdat geloof blijkbaar een breuklijn is dwars door dit publiek.

Ik vind dat de bijdragen van Tjerk hier een zeldzaam hoog niveau halen en het vergt een fijnproever als Leo Norekens om de zwoerdjes er af te halen. Men is véél milder ten opzichte van gelijkgestemden die onsamenhangend gezwets uitkramen, dat echter onschadelijk is (want gelijkgestemd en onsamenhangend). Ik ga niet iedereen opnoemen wiens bijdragen ik kan smaken, maar roep toch op om goed onderbouwde tegenstemmen met wat meer terughoudendheid te benaderen.

Debatcultuur is niet het favoriete onderwerp van iedereen, dat weet ik, en ik zal het dan ook maar om de zoveel tijd aanraken, als ik vind dat het de spuigaten uitloopt.

#100497

traveller

 

@ Tjerk

Ik ken je niet en het is waarschijnlijk de eerste keer dat je hier op dit blog komt voor zo ver ik weet.
Ik ben conservatief, Vlaams nationalist.
Het enige waar ik verschil van de gelijkgestemde bloggers hier is een ervaring van 25 jaar leven midden islamitische maatschappijen.
Ik ken ook Al-Azhar persoonlijk door een bezoek aan die universiteit.
Het is dan ook meestal een probleem voor mij om zwart/Witte meningen en conclusies af te geven over islamitische onderwerpen.
Toen ik die universiteit bezocht in 1981 werd ik begroet door een "professor" die compleet gepokt en gemazeld zat in "the Muslim Brotherhood". Verder was hij zeer verbonden met de PLO en hun meer extreme vleugels en last but not least verdacht ik hem van KGB verbindingen, waarvan ik nadien de bevestiging kreeg.
Er was een "mujahedeen" van Gulbuddin Hikmatyar bij mij en de meeting was door Gulbuddin georganiseerd.
Mijn beste Tjerk, er was niets educatiefs of professoraals aan die man, hij was een puur stuk politiek vergif.
Ik ga Daniëls fouten hier niet excuseren, als je iets schrijft met de pretentie een schrijver te zijn moet je weten waarover je schrijft, akkoord, maar Al-Azhar is al heel lang op mijn "shitlist" en ik weet ook waarom. Mijn waardering voor "Al Faisal", vandaag "International Islamic University Islamabad" genoemd is veel en veel groter.
Verder is de elite van Egypte bezig het leiderschap door corruptie kwijt te raken aan die "Muslim Brotherhood" en is Egypte een veel groter probleem aan het worden dan gelijk welke andere moslim staat.
Turkije gaat de zelfde weg op.
Gezien mijn vroegere en huidige verbindingen met moslim vrienden en kennissen kan ik niet zo eenvoudig algemeen negatief oordelen maar als ik met mijn moslim vrienden samen ben moeten we, en zij in de eerste plaats, toegeven dat we de oplossing niet kennen, het educatief probleem is enorm groot en zal een paar honderd jaar duren om het op te lossen.
Tegen die tijd kan er een "nucleaire" uiteenzetting plaats gevonden hebben.
Als je dan weet dat Khomeiny de titel van Ayatollah en "Mahdi" gekregen had en dat de echte Ayatollahs van Qom het zwijgen werd opgelegd door de religieuze potentaten van Teheran, en je leest dan dat fameuze groene boekje, vraag je je werkelijk af of we op 2 verschillende planeten leven.
Ik heb geschoolde "Bazari's", of zakenmensen uit de Bazar van Teheran, Khomeiny horen loven in totale adoratie. Civilisatie bestond daar niet meer.
Als je dus westerse schrijvers die meestal vanuit hun Europese vaststellingen schrijven, fouten weet maken hoef je dat niet goed te keuren, maar je moet ook de echte problemen met islam niet onder de mat schuiven wegens die fouten.

#100500

Johan B

 

Tjerk denkt dat het uitschelden van Hans Jansen voor charlatan kan verantwoord worden door te verwijzen naar de schrijfsels van drie naar elkaar verwijzende islam-apologeten:
- Martin van Bruinessen, islamitisch antropoloog;
- Leezenberg, extreem-links filosoof;
- Hassnae Bouazza, Marokkaans-Nederlandse journaliste.

Jansen maakt gehakt van hun gezwets in volgende stukken:
http://hoeiboei.blogspot.co...
http://hoeiboei.blogspot.co...

#100501

Tjerk

 

@Johand B; zéggen dat het gezwets is en dat Jansen er gehakt van heeft gemaakt, maakt het nog niet zo.

Om te beginnen is uw weergave onjuist. Ik heb hierboven geen linkje geplaatst naar het stuk van Hassnae Bouazza. In plaats daarvan heb ik een link geplaatst naar een stuk van mijn eigen hand, waarin ik bovendien kort inga op die repliek van Jansen.

Daarnaast komt Jansen in het eerste stuk überhaupt niet met inhoudelijke argumenten; en bestaat het tweede stuk uit een hoop uitvluchten op de kritiek dat hij koranteksten verdraait en selectief citeert. 'Ja, maar dit-en-dat commentaar legt het ook zo uit'; 'Ja, maar veel Joden in Amsterdam houden zich ook niet aan de sabbat'; 'Ja, maar de klassieke islamitische theologie heeft dat wel zo opgevat'. Dat is natuurlijk allemaal goed en wel, maar het zegt volstrekt niets over wat er in de koran zelf staat en beoogd wordt.

Ten derde verdraait u de waarheid. Martin van Bruinessen en Michael Leezenberg verwijzen noch naar elkaar, noch naar Hassnae Bouazza of mijn stuk. Het gaat dan ook om vier afzonderlijke auteurs, die elk voor zich hetzelfde vaststellen, en daar zelfstandig hun argumenten voor presenteren (al overlappen die argumenten elkaar deels).

Ten vierde: zoals gezegd, die stukken staan vol inhoudelijke argumenten tegen de voorstelling van zaken die Jansen geeft. Zelf gaat u al helemaal niet inhoudelijk op die argumenten in; en Jansen weet dat allerminst overtuigend te doen (zie punt 2). Ook laat Jansen een fors deel van de kritiek buiten beschouwing. Hoe kunt u dan zeggen dat Jansen 'gehakt maakt' van het 'gezwets'? O, maar wacht, dat is gewoon retoriek, in een poging om de kritiek te bezweren!

Het is altijd hetzelfde liedje met islamhekelaars: zodra iemand kritiek heeft op hun rechtvaardigingen voor hun afkeer jegen de islam en hun angst jegens moslims, moet die kritiek z.s.m. onschadelijk worden gemaakt: "Ja, maar Hans Jansen zegt het ook, en Jansen is een geleerd Arabist". "Ja, maar Bat Ye'or heeft zulke bijzondere levens-palmares" "Jij bent gewoon een islamapologeet, een moslimvrindje, een islamofiel, een farizeeër, blablabla".

Inhoudelijk hebben die tegenwerpingen nimmer wat om het lijf. Het zijn steevast non-argumenten. Zo ook uw bijdrage.

#100502

JFK

 

Tjerk beweert dat Hans Janssen zijn argumentatie kant noch wal snijdt. Evenwel lees ik geen enkel overtuigend inhoudelijk argument in zijn kritieken, buiten dan enkele verwijten en ridiculiseringen... Zo kan ik het ook uiteraard.

#100503

Tjerk

 

JFK, Kempenzoon vroeg om een linkje. Ik heb daarop DRIE linkjes gegeven naar artikelen waarin Jansen inhoudelijk, met argumenten wordt uitgekleed.

Een van die artikelen heb ik zelf geschreven. Ik ga dat hier niet overdoen.

#100506

Tjerk

 

Leo Norenkens; Volgens Bat Ye'or is Frankrijk de grote katalysator achter het Eurabiëproject geweest. Nu de realiteit:

“In 1974 the French government officially stopped inward immigration. It was meant to be provisional but by 1977 the ban was made permanent. Lionel Stoléru, the Minister of State for Immigrant Workers tried to encourage many immigrants to return to their country of origin. He began by offering them financial incentives (l'aide au retour) but these incentives were mainly taken up by Spanish and Portuguese immigrants who were happy to return home after the death of Franco in Spain in 1975 and the fall of Salazar in Portugal in 1968. The invitation was not taken by the real target: the Maghrebis. Stoléru went even further and produced proposals for forced repatriation. These proposals, however, failed to gain full parliamentary support.”

(McNeill, Immigration in Postwar France, lecture 2, http://tinyurl.com/39yk73e).

Dus in plaats van de grenzen wagenwijd open te zetten voor moslimimmigranten, deed de Franse regering reeds in de jaren '70 allerlei pogingen de immigratie vanuit moslimlanden te keren. Tot en met voorstellen voor gedwongen repatriëring aan toe.

#100507

OutlawMike

 

@Filip: je hebt gelijk, het was Benno Barnard die bescherming kreeg van twee lijfwachten. Als ik me goed herinner, waren het kerels die normaliter voor FDW's bescherming instaan. Maar Tanguy Veys was wel de contactpersoon.

#100509

traveller

 

@ Tjerk & Leo Norekens

Enkele immigratiecijfers voor Frankrijk:

Chiffres et notes en France:

-dans une fourchette Large on estime la population immigrés entre 13% et 20% de la population Française (la fourchette est assez large pour être consensuelle)
-136 000 étrangers, la plupart africains, ont été admis au séjour permanent en France en 2005, selon le ministère du travail
-Plus de sept personnes sur dix admises régulièrement au séjour le sont au motif du rapprochement familial. L’immigration dite « de travail » ne représente que 5 % de l’ensemble des entrées à caractère permanent.
-Entre 80 000 et 100 000 étrangers en situation irrégulière s’installeraient chaque année en France, selon une estimation du ministère de l’intérieur
-400 000 à 500 000 nouveaux immigrés entrent chaque année sur le territoire national dont 300 000 en situation « régulière » selon l’OCDE
-La politique migratoire de la France coute 38,3 milliards d'euros par an!!!!! (différence entre dépense et recette) selon l'excellent rapport des "contribuables associés dispo ici en pdf: http://www.le-cout-de-la-po...
-L'immigration vers la France est actuellement principalement d'origine africaine (Maghreb et Afrique noire). Sur les 210 075 nouveaux immigrés de 2004 (même source: Insee) (tiré de wiki citant l'insee)
-La provenance des migrants évolue rapidement : près des deux tiers viennent d'Afrique, en particulier de l'Algérie, du Maroc et de la Tunisie, contre un peu plus de la moitié il y a cinq ans. Les principaux pays sources de flux migratoire vers la France restent l'Algérie, le Maroc, la Tunisie et les anciennes colonies françaises d’Afrique.

#100510

Tjerk

 

Die twintig wannabe-terroristen die Benno Barnards lezing verstoorden met een hoop kabaal en agressie (en daarna gewoon weggingen, dus die lezing had gewoon doorgang kunnen vinden) deden niet zoveel anders dan Tanguy Veys en zijn vriendjes van de studentenversie van het Vlaams Blok in de jaren '90.

Naar het schijnt heeft Veys zelf nog gepost bij linkse studentenbijeenkomsten om te zien of hij en zijn vriendjes met voldoende mensen waren om de tegenstand af te rossen. En is hij niet veroordeeld vanwege het aftuigen van een student?

Linkse studentengroepen idem dito, trouwens. Die verstoren ook lezingen met kabaal en geweld als de inhoud ze niet bevalt.

Het is dus de pot die de ketel verwijt dat 'ie zwart ziet; maar ja, als een groepje van tachtig gekleurde immigranten gaat rellen en stoerdoen dat ze hier de sjaria in willen voeren, dan luidt dat natuurlijk het einde van de democratie in.

#100511

Tjerk

 

@Traveller; de vraag is niet alleen waar we zijn, maar ook hoe we waar terecht zijn gekomen.

Bat Ye'or beweert dat de Europese regeringen (Frankrijk voorop) na de oliecrisis van 1973 met de OPEC-landen overeen zijn gekomen de grenzen wagenwijd open te zetten voor moslimimmigranten.

Maar dan blijkt vervolgens dat Frankrijk al vanaf 1974 juist wetgeving hebben willen aannemen om de immigratie tegen te gaan. Oeps!

#100513

traveller

 

@ Tjerk

De franse miserie komt voort uit de franse koloniale politiek.
Vandaag is het de zogenaamde familiehereniging waar ze nu pas beginnen bij wakker te worden. Polygamie is wijd verbreid en er is een salafistische organisatie in de banlieues(buitenwijken van de grootsteden) die nauwlettend toekijkt dat de moslim nataliteit omhoog blijft gaan en er ook "kindergeld" voor betaald.
Frankrijk gaat regelrecht naar een burgeroorlog in de banlieues.De blanke drugsbazen en criminele "jongeren" van die buitenwijken voeren er een waar schrikbewind waarvoor de islam verantwoordelijk wordt gehouden.
De gematigde moslims die een westerse opvoeding genoten en zich goed voelen in het westen wachten met een bang hart op een catastrofe. Ze worden door de primitieven als verraders bekeken.
Ik heb persoonlijk geweldige ruzies meegemaakt tussen die 2 groepen.

#100515

Marc Huybrechts

 

@ jvdp

1) Uw bezorgdheid over "debatcultuur" en teveel "gelijkgezinden" is terecht, en ik beloof van mijn best te doen om dat helpen te verbeteren.

2) Uw vergelijking onder punt 2 (# 100495) gaat echt helemaal niet op. Ik heb al erkend van nooit Al-Azhar te hebben bezocht, maar als ex-internationaal ambtenaar heb ik vrij veel omgang gehad met moslems (zowel collegas als nationale 'counterparts' in die landen) en ter plaatse gewerkt in sommige moslemlanden. Trouwens, men moet niet noodzakelijk in een specifiek land "geweest zijn" om de context van het curriculum in kwestie te kunnen begrijpen.

Mag ik uit uw punt 2 besluiten dat u ontkent dat er geen vrijemeningsuiting en 'acdemische vrijheid' zou bestaan in Egypte? Dat is de logische gevolgtrekking van uw falende vergelijkimg. Tenzij u misschien "logica' op Al-Azhar zou gestudeerd hebben!

3) Letterlijk heeft u gelijk in uw punt 3. Maar, in essentie heeft u ongelijk. Het verschil tussen "niet veel kunnen voorstellen" en "verboden" is wat ik genoemd heb "details", en eigenlijk speelt u daar een farizeeerspelletje. Het is inderdaad mijn stelling (en blijkbaar ook de uwe) dat...lessen "in formele logica en kritische filozofie in moslimlanden"...niet veel kunnen voorstellen. Dat is duidelijk niet de mening van 'Tjerk' (met een k!!), want anders zou hij niet zo zwaar tillen aan dat verkeerde woord (van Daniels) "verboden". En Tjerk komt zich beroepen op een tabel die hij van het internet haalt. Awel merci! U weet toch dat men letterlijk 'gelijk' kan hebben, en toch een situatie helemaal verkeerd inschatten. At least, I hope so!! It 's the big picture that matters, not the details van "gelijk hebben".

#100516

Tjerk

 

@Traveller; heldere analyse.

Vraag is, wat doe je eraan? Het lijkt me dat je strenge voorwaarden moet stellen voor gezinsvorming/-hereniging; de sociale mobiliteit verbeteren door het arbeidsrecht voor witteboordenbanen te liberaliseren; discriminatie op postcode tegengaan; orde en veiligheid herstellen in de banlieues; aan stadsvernieuwing doen (die buitenwijken zijn grauwe voorgeborchten); salafistische organisaties infiltreren en verstoren.

Maar dat staat allemaal los van het feit dat Bat Ye'or aan pure geschiedsvervalsing doet.

#100518

traveller

 

@ Tjerk

Bat Ye'or's geschriften kunnen accuraat zijn of niet, afhankelijk van het onderwerp, maar zij is werkelijk het probleem niet.
Het is pas in jouw laatste commentaar aan mij dat ik echte positieve concrete gedachten vind die me doen opkijken met interesse.
Daar moet je op blijven hameren, niet wie er verkeerd over islam praat.
Er zijn heel weinig mensen die islam als zodanig aan de bron hebben meegemaakt en ik kan me dus heel goed voorstellen dat het voor een Belg of een Nederlander onmogelijk geworden is om een neutraal beeld van islam te behouden, 9/11 was een catharsis dat nog lang zal nazinderen en de moslim criminaliteit, die groot is in hun eigen land, maar nog veel meer in het oog lopend bij ons, helpt helemaal niet.
Mijn opinie recent is dat de moslim bevolking die in Europa wil leven nu een enorme verantwoordelijkheid draagt en dat het van hen afhangt of Europa een bloedbad wordt of een vredelievend continent, de controverse is te groot geworden.

#100566

fcal

 

@ Traveller

Ik herinner me nog vaak dat zo rond 1974 door de Europese landen een initiatief ontwikkeld werd waarbij vooropgesteld werd, dat Europa zich openstelde voor de Arabische / Moslim-kultuur en waarbij uitgegaan werd, dat dit aan de overzijde ook zou gebeuren. Dat greep plaats net na de eerste olieschok. In de toenmalige omstandigheden kwam dit neer op veel mooie woorden zonder inhoud. M.a.w. een diplomatisch charme-offensief t.a.v. de olieboeren.

Trouwens in 1974 werd in België op aandringen van de vakbonden een strikte anti-immigratiewet gestemd. En verwijst Tjerp ook niet naar iets analoogs in Frankrijk. Nu, ja als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel.

Zodoende zijn de latere inwijkelingen plots allemaal asielzoekers geworden.

#100624

Neverbeendead Religion

 

De westerse wereld acht zich verstandiger dan de wereld van islam. Daar kunnen we ondertussen al zo zeker van zijn dat men het in de wiskunde een bewezen stelling zou noemen zonder dat men zelfs getalletjes en gelijkheidstekens hoeft te gebruiken.
Goed om te weten en goed om te onthouden.
Het superieure westen weet dan ook om te besluiten dat alle universiteiten in de moslimlanden maar 1 logica hebben waarin al het denken strikt moet aansluiten aan de islam en dat dat bijgevolg geen enkele logica bevat en geen enkele ruimte biedt voor het zelfkritische denken.
Ze nemen het goddelijke onbewijsbare aan als basis en maken er hun zelfgebreide zootje van dat zelfs een bedreiging vormt voor de rest van de wereld terwijl er momenteel maar een deel van die rest weet welke horror er werkelijk te wachten staat als men niet op grootschalig vlak de vijand met zijn eigen methode van gewelddadige overname bestrijdt.

En de basis is interessant want wie de puur wiskundige popquiz achter de kiezen heeft ( http://www.authorstream.com... ) moet eerst even wiskundig bewijzen hier dat die niet klopt maar zal nog eerder zijn testikels platknijpen met de knijptang.
Of hoe het westen nog liever doelbewust voor een grootschalige oorlog kiest dan ook de wereld van de islam even op de hoogte te brengen van het feit dat ook hun wereld ziek is in het bedje waar meer dan 90% van de gelovigen zich voordoen als gelovigen maar ook maar atheisten zijn die ,wanneer ze er blijven in slaan niet gepakt te worden voor hun misdaden tegen de mensheid op deze onmenselijke wereld waar men al vanaf de eerste dag het eerste compromis mee dient te maken, dit gepakt worden zeker niet na de dood zal gebeuren.
Zo moet ik hier enkel onthouden dat wie zich superieur noemt en dat niet is natuurlijk de grootste verantwoordelijkheid draagt en dat ik er niet moet van uitgaan dat men zich achter de schermen van deze blog met knijptangen gaat bezighouden.

#100628

OutlawMike

 

Tjerk kan geen antwoord geven op de vraag waarom, indien in de 57 moslimlanden andersgelovigen niet dezelfde rechten hebben als moslims, dit in ons land, eens het een moslimmeerderheid zou hebben, anders zou zijn.

#100629

OutlawMike

 

'Ik heb persoonlijk geweldige ruzies meegemaakt tussen die 2 groepen.'

Traveller, als de geschiedenis ons iets leert is het dat we ons niet kunnen verlaten op die 'goedmoedige' groep. Ik word het beu dit voorbeeld aan te halen, maar 'slechts' 12 miljoen of zo van de 100 miljoen Duitsers en Groot-Duitsers waren lid van de NSDAP. Het verhinderde die 88 miljoen andere niet mee te stappen in genocidale schema's, of op zijn minst een kader te scheppen waarin deze mogelijk werden.

Wij WETEN dat als er al 'don't rock the boat' moslims zijn, ze niet gaan tussenkomen als hun meer fanatieke geloofsgenoten een machtsgreep uitvoeren.

Ergo, door hun inactiviteit dragen zij, hoe zou Leonard het omschrijven? Immanente verantwoordelijkheid.

#100631

traveller

 

@ OutlawMike

Het feit dat ik die ruzies meemaakte wil niet zeggen dat die gematigden zullen winnen.
Ik bekijk Pakistan met heel veel interesse, want daar zal het beslist worden wie wint.
Het machts-en geldspel van de Saudi's kan omver geworpen worden door een bevolking die de criminaliteit beu is. Dat is onze enige hoop. Europa is het pleit aan het verliezen door de electorale honger van groen-links.
De Pakistaanse elite heeft Musharraf gevraagd terug te komen maar hij heeft geweigerd.

#100647

Tjerk

 

@Outlawmike; u echoot dezelfde angsten als blanke anglo-protestantse Amerikanen voor negerdominantie of Latinodominantie. Is die reëel? Neen.

De werkelijkheid is dat moslims maar een 5 à 6 procent van de bevolking uitmaken, en die lopen meer kans gelijke burgerrechten te verliezen door de racistische Vlamingen en xenofobe Nederlanders dan andersom.

Frans Smeets legt zeer wel uit waarom moslims geen gevaar kúnnen vormen voor de autochtone maatschappij, zelfs al zouden ze dat willen. Ze slaan nog geen deuk in een pak boter:

http://tinyurl.com/2897sqp

#100650

Leo Norekens

 

@Tjerk: In het eerste deel van zijn artikel belicht Smeets de "dreiging" die van de islamitische wereld uitgaat in internationaal perspectief ("Kalashnikovs tegenover satellietgestuurde raketten"), en hij lacht deze weg.
Hij kan gelijk hebben, al zullen "onze jongens" in Afghanistan en de 5,5 miljoen joden in Israël het niet met hem eens zijn.

In het tweede deel schildert hij een treurig beeld van onze eigen moslimburen, de halfgeletterde niet-gediplomeerde macho's met hun "klein-piemeltjesgedrag". Smeets acht hen machteloos omdat ze niet eens in staat zijn "om binnen de publieke omroep een islamitische zuil uit de grond te stampen".
(Tja, waarom zouden ze? Niemand zou ernaar kijken. Moslims kijken op de satelliet naar de programma's van "thuis" (niet de "Thuis"-soap, grapjas).)

Maar dat alles is weinig relevant.
Intellectuele en technologische armoede en inferioriteit heeft moslims die een numerieke meerderheid (of een significante minderheid) verwerven er nog nooit van weerhouden om hun meerderen te overheersen. Koenraad Elst zal u op beleefd verzoek een lijstje bezorgen.

In het spel dat zij spelen, ook in Europa en de VS (de eis van halal-voedsel, de feitelijke segregatie in het onderwijs, de gescheiden zwem- en turnlessen, de hoofddoek, de arrogante vraag om respect voor de ramadan, de verkeersblokkades voor massale gebedsstonden in Parijs, Moskou, Londen, Milaan, New York, straatterreur als antwoord op ordehandhaving....) ... in dat spel is achterlijkheid het belangrijkste wapen.
Op irrationaliteit ketst elk argument af.

--------

(Smeets schuift overigens al uit in zijn openingsredenering, nl. dat christendemocraten ook vanuit hun religie een politieke ideologie uitdragen (juist), en dus even "gevaarlijk" zijn als de islam (fout). Hij gaat voorbij aan het feit dat christelijke waarden en normen (voor zover zij de christendemocratie nog dragen) perfect compatibel zijn met deze van de Westerse democratie, ze zelfs mee hebben vorm gegeven, dit in tegenstelling tot de islamitische waarden en normen.
De islam is een pervasieve ideologie, die beslag legt op het hele geestelijke en wereldlijke bestaan van elk van zijn volgelingen, en elke rationele dialoog uitsluit.

Verder ademt zijn hele artikel een neerbuigende zelfgenoegzaamheid uit die naar alle logica(!) de antiracisme-lobby in de hoogste staat van alarm zou moeten brengen, maar gelukkig voor hem blijft hij onder dekking van zijn sussende conclusie.)

#100652

OutlawMike

 

@Tjerk: betreffende Smeets, met diens argumenten veegt Leo al op doeltreffende wijze de vloer aan.

Voorts blijft u mijn zeer duidelijke vraag ontwijken.

Ik herhaal ze nog even:

In alle landen waar moslims hetzij door verovering hetzij door demografische druk een meerderheidspositie verworven hebben, hebben andersgelovigen dezelfde rechten als moslims zelf. Sterker zelfs, reeds lang voor er pariteit van de moslimgemeenschap met het niet-islamitische deel van de bevolking bereikt was, was er al een heel duidelijke erosie merkbaar van de rechten van niet-moslims.

In het licht van deze onloochenbare evidentie vraag ik u nogmaals waarom u meent dat de situatie in Belgie, en in elk ander land dat met een opwaartse demografische dynamiek van het moslimdeel van de bevolking geconfronteerd wordt, anders zou zijn. Zeker omdat zelfs nu al de moslims, met 'slechts' 5 à 6%, een groot deel van de politieke agenda beheersen.

Ik wacht.

#100653

OutlawMike

 

Dat moet natuurlijk zijn, 'hebben andersgelovigen (veel) minder rechten'.

Dat is zelfs al bijzonder schrijnend in ZOGENAAMDE progressieve moslimlanden als Turkije en Egypte.

Ik wacht.

#100654

OutlawMike

 

Ik heb zojuist iets bijzonder schrijnend gelezen, en het echoot ook het geval waarover Luc bericht op The Brussels Journal (een Joodse professor, Joel Kotek, werd gehinderd in zijn pogingen een voordracht te houden in Molenbeek).

Dit hier kan echter tellen: http://gatesofvienna.blogsp...

Een rabbi werd ten eerste verhinded om te spreken op Speaker's Corner in Londen. Ik weet niet wie daar al geweest is, maar het is een hoekje van Hyde Park waar vrije burgers kunnen (konden?) zeggen wat ze maar wilden.

Ik ben daar minstens 1 keer geweest, en je hebt uiteraard altijd malloten die onzinnige preken houden. Regelmatig echter is het zeer de moeite.

Maar nu dus kan een joodse rabbi daar zijn zeg niet meer doen door een groep intimiderende moslims, erger, de politie koos de kant van die schoften.

Het is VER gekomen. Speaker's Corner is zo'n beetje een mythische plaats, een icoon van de traditie van vrijheid van meningsuiting.

Het VK telt om en bij de 3% moslims, maar je zegt al lang niet meer wat je wilt.

Toch is er volgens Tjerk geen vuiltje aan de lucht.

Overigens Tjerk, ik wacht op je antwoord.

#100667

Tjerk

 

"Hij kan gelijk hebben, al zullen "onze jongens" in Afghanistan en de 5,5 miljoen joden in Israël het niet met hem eens zijn."

Die jongens in Afghanistan zijn zwaar in de minderheid, in vijandig gebied. De VS droeg zwaardere verliezen in Vietnam.

Die 5,5 miljoen joden en het beleid van de regeringen die zij in het zadel heffen, vormen een grotere bedreiging voor alle aspecten van het Palestijnse leven dan andersom. Hamas of één van de clubjes die formeel onder haar valt maar in de praktijk met geweld in het gelid moet worden gehouden, kan een pizzeria opblazen; maar daarmee is het openbare leven in Israël niet ontwricht. Andersom ontwricht de staat Israël al meer dan zestig jaar het leven van de Arabieren.

En die Taliban komt niet naar de Grebbeberg of Zeeuws-Vlaanderen om hier te vechten.

We hebben hier in Nederland een heuse 'terroristische organisatie' gehad, de Hofstadgroep. Het waren amateurs.

#100668

Tjerk

 

OutLawMike; moslims zijn in rap tempo aan het seculariseren; en het kindertal daalt. Het zal nog een eeuw duren voordat moslims 20% van de bevolking uitmaken; en men heeft in Nederland tot 1950 dezelfde angsten uitgestaan t.a.v. katholieken als nu over moslims.

#100670

Tjerk

 

Je bent een liegbeest, Outlawmike.

Om te beginnen heb ik geen moment gezegd dat er 'geen vuiltje' aan de lucht is. Waar ik mij tegen verzet zijn angstfantasieën en verdachtmakerij aan het adres van hele bevolkingsgroepen op grond van hun religie.

Ten tweede (categorie: halve waarheid is erger dan een hele leugen) zeg je dat een joodse rabbi door moslims is verhinderd te spreken op Speakers Corner, maar wat je er niet bij vertelt is dat het een Californische rabbi betrof die daar een groep hooligans van de English Defense League zou toespreken.

#100672

OutlawMike

 

Tjerk: 'moslims zijn in rap tempo aan het seculariseren'

Ha ja? Vandaar dat overal in Europa moskeeen uit de grond schieten? Vandaar dat er nu plots veel meer hoofddoeken in het straatbeeld verschenen zijn? Vandaar dat moslims van Manhattan over de Groenplaats tot in Milaan zonder toestemming gebeds-sit-ins houden op publieke plaatsen?

Makker, waar leef jij ergens? In de kelder van een moffenbunker op het uiterste oostpuntje van Schiermonnikoog?

'maar wat je er niet bij vertelt is dat het een Californische rabbi betrof die daar een groep hooligans van de English Defense League zou toespreken.'

EN??? So what??? Dus die rabbi heeft geen recht van spreken???

En je blijft mijn vraag ontwijken. Ik vraag je gewoon WAAROM je denkt dat de moslims hier, eens ze een meerderheid van de bevolking zouden uitmaken, zich anders zouden gedragen dan in Mauretanie, Turkije of overal elders waar ze de plak zwaaien.

#100674

Cogito

 

Angstfantasieën? Global Warming, overbevolking, ozongaten, fijnstof, GGO's, verdwijnende regenwouden, uitstervende diersoorten. How environmentalism turned into fear mongering.

#100675

OutlawMike

 

'en men heeft in Nederland tot 1950 dezelfde angsten uitgestaan t.a.v. katholieken als nu over moslims.'

Mja, daar kan ik wel inkomen, inderdaad. Ik durf trouwens wedden dat die duivelse katholieken de vloed van 1953 op hun geweten hebben.

#100676

OutlawMike

 

Zo, Tjerk is van Nederland. Dacht ik overigens al.

Joehoe, Tjerk:

Homo's in Leidsche Rijn weggetreiterd: http://www.rtvutrecht.nl/ni...

Niks aan het handje. Ies koeltoer zouden ze op GS zeggen.

#100677

OutlawMike

 

Homostel weggetreiterd in Utrecht, eist schadevergoeding: http://www.spitsnieuws.nl/a...

'Een homostel, dat na vele bedreigingen en pesterijen uit Utrecht is verhuisd, eist een schadevergoeding van 40.000 euro van de gemeente. De twee konden hun huis niet voor de vraagprijs verkopen en liepen zo behoorlijk wat geld mis.

De twee komen met de claim, omdat ze vinden dat de gemeente niet genoeg voor hun gedaan heeft, ten tijde van de bedreigingen en vernielingen. De homo’s maken voor hun nieuwe huis ook weer kosten en daarnaast heeft het stel veel vernielingen in het verleden moeten repareren. De gemeente Utrecht gaat niet akkoord en burgemeester Wolfsen heeft in een gesprek laten weten dat er geen regeling is voor het stel.'

Niks aan 't handje. Ies Koeltoer. Kriestenen en afblonte kapfels FEEL gefaarlijker!!!

#100679

Tjerk

 

Outlawmike; ik woon in een grote stad in Nederland, heb een paar jaar in een Turkenbuurt gewoond en enkele jaren met dozijnen moslimse collega's gewerkt.

Die moskeeën worden betaald door oliesjeiks voor een slinkend aantal gelovigen. In Nederland is minder dan één op de vier moslims praktiserend te noemen. Er is net nog onderzoek gedaan, en daaruit blijkt dat het moskeebezoek in Nederland terugloopt. Ik verwacht niet dat dit in Vlaanderen veel anders zal zijn.

Het hoofddoekje is deels een reactie op het gehakketak op moslims sinds nine-eleven; deels met een teruggrijpen naar heldere symbolen door jongeren die worstelen met meerdere identiteiten; deels met sociale controle en een eer-schaamtecultuur.

De moslims in New York komen onder meer bijeen in een oude kledingfabriek om daar te bidden. Dat verschijnsel van moslims die op straat bidden, kennen we in Nederland niet.

En laten we dat verhaal van die rabbi eens omdraaien: als Anjem Choudary door de EDL was verhinderd op Speakers Corner te spreken; was je dan ook zo geschokt geweest, of had je dit dan gevierd als een overwinning van het vrije Westen? Het antwoord op die vraag lijkt me wel duidelijk, en het laat zien hoe hypocriet je beroep op vrije meningsuiting is.

#100680

Tjerk

 

Kom eens met een oplossing tegen het wegpesten van die homo's, Outlawmike.

Jij bent nu even de burgemeester van een grote Nederlandse stad. Je krijgt berichten dat een homostel wordt weggepest door treiterende Marokkaantjes.

Hoe ga je zorgen dat de daders (jongens tussen de 12 en de 18) dat niet meer doen?

#100682

johan vandepopuliere

 

Tjerk: niet antwoorden in de plaats van Mike, da's oneerlijke rethorica. Voor de rest interessante argumentatie.

#100683

traveller

 

@ Tjerk

Kinderbijstand en sociale uitkeringen stoppen.
Resultaat gegarandeerd, het zijn namelijk geen moslims maar steuntrekkers van beroep.
Men moet leren de juiste woorden te gebruiken.

#100684

BartVanhauwaert

 

@Traveller : een burgemeester heeft die bevoegdheid niet.

#100685

traveller

 

@ BartVanhauwaert

Weet ik. Ik heb ook niet gezegd dat de burgemeesters zoiets moeten doen.
In België kunnen die echter wel iets doen aan OCMW en sociale woningen.

#100691

Leo Norekens

 

@Tjerk: De traditie en de essentie van Speakers' Corner is dat noch de hoedanigheid van het publiek, noch de identiteit van de spreker, noch de strekking van diens woorden ... er iets toe doen.
Wat mij betreft (Outlaw Mike, de "hypocriet"(!), kan voor zichzelf antwoorden) hoort heel Europa één grote Speakers' Corner te zijn.

#100696

Leo Norekens

 

@Tjerk: "men heeft in Nederland tot 1950 dezelfde angsten uitgestaan t.a.v. katholieken als nu over moslims".
Werkelijk waar? Is dit ernstig of is het satire?

Ten eerste maken katholieken sinds de 19de eeuw ongeveer 40% van de NL bevolking uit, en is daar weinig evolutie in (ondanks de legendarische kroostrijkdom).
http://nl.wikipedia.org/wik...
38,1% in 1809 tegenover 38,5% in 1947 (en 40,4% in 1971), dat was dus een spectaculaire groei van 0,4% in amper ...138 jaar (en 2,3% in 162 jaar).
(Ter vergelijking: Islam in Nederland: 0,4 in 1971, vandaag: 5à6% (#100647). Ver-veertienvoudiging in 39 jaar.)

Ten tweede zijn katholieke en protestantse gebieden geografisch redelijk netjes van elkaar gescheiden.

En ten derde en "ten principale": Angsten waren wel op hun plaats. Katholieken werden tot 1950 immers voorafgegaan door hun kwalijke reputatie om overal ter wereld vrije gemeenschappen om te toveren in duistere oorden van achterlijkheid, obscurantisme en verdrukking. Op verschillende plaatsen in de wereld zag men nu en dan een vrome katholiek tot ontploffing komen terwijl hij "Heilige Maria, bid voor ons" riep. En in Nederland eisten katholieken voortdurend nieuwe privileges en gingen ze bij de minste weerstand jammeren bij speciaal daarvoor opgerichte administraties. Velen van hen leefden op gespannen voet met het wereldlijk gezag, ondanks het feit dat hun inkomen vooral door diezelfde overheid voorzien werd, vaak zonder al te veel tegenprestaties.
Toch?

------
PS: Zelfs voor het CGKR zijn "amalgaam" en "veralgemening", toch twee gewichtige misdrijven, aanvaardbaar binnen de context van "satire". Dus.

#100698

OutlawMike

 

Vergeet die katholieken niet die zich met een gekaapte Fokker F-27 in het Eindhovense Evoluon boorden, Leo.

#100729

Tjerk

 

@Leo; geen karikatuur. Dat was een angst die mensen werkelijk hadden destijds.

Die katholieken waren immers trouw aan een vreemde mogendheid (de paus / het vaticaan); de clerus had een ijzeren greep op het katholieke leven (zelfs het kindertal werd gecontroleerd); en de katholieken hadden hun eigen verenigingen, van waaruit ze zich profileerden, ook politiek. En verder waren die mijnwerkers en worstendraaiers natuurlijk de mindere stand.

De Hervormde theoloog prof. Heiko Miskotte schreef nog in 1947 dat als de katholieken nog eens de staat zouden overnemen, men dan voor de keus stond het land te verdedigen of te verlaten. Echo's van deze sentimenten kan men nog vinden in W.F. Hermans' roman: 'Ik heb altijd gelijk', waar ze in de mond van de onuitstaanbare hoofdpersoon worden gelegd.

Zie kader pagina 4: http://tinyurl.com/create.php

Ook in de VS heersten deze angsten over immigranten. Eerst t.a.v. Italianen en Chinezen, daarna t.a.v. de katholieke Ieren.

http://tinyurl.com/23b35jr

http://www.frontaalnaakt.nl...

Men zou hier iets van kunnen trachten op te steken, namelijk dat immigratie altijd dezelfde angsten (en punten van afkeer en kritiek op de groepen immigranten) heeft opgeroepen; en dat het altijd goedgekomen is.

#100731

Marc Huybrechts

 

@ Tjerk

1) Men zou inderdaad uw conclusie kunnen trekken, maar dat zou dan wel eens een verkeerde kunnen zijn, omdat er een verkeerde (moreel-relativistische) pre-suppositie achter uw conclusie steekt. U weigert van een waardeoordeel te maken.

2) Het is wel zo dat massale immigratie van groepen (in tegenstelling met nauwelijks-bemerkbare immigratie van afzonderlijke individuen) doorgaans tegenstand en angsten zal oproepen. Maar, het is zeker NIET waar dat het "altijd goed gekomen" zou zijn. Daarvoor zijn er te veel voorbeelden van 'verdwenen' volkeren en culturen in de geschiedenis, evenals voorbeelden van culturele 'achteruitgang'. Enkele voorbeelden (naast zovele andere):

- Wie V.S. Naipaul's "Among the Believers" gelezen heeft, die moet beseffen dat er vandaag in sommige Aziatische landen (neem bijvoorbeeld Pakistan en Indonesia) bijna niets meer overblijft van de pre-islamitische (onder meer van budhisme en hinduisme) beschavingen is overgebleven. De islamitische invasies hebben die volkomen weggevaagd. Of dat goed of slecht zou zijn, laat ik even in het midden, maar ik kan wel constateren dat India vandaag een democratie is en Pakistan niet.

- Of de Europese invasies van Noord Amerika goed of slecht waren, laat ik ook even in het midden, maar voor de 'native' Amero-indianen is het nooit meer "goedgekomen", wat zeker niet noodzakelijk betekent dat het daar pre-Europese invasies allemaal 'goed' zou geweest zijn.

- Sommigen zien in nabootsing een ultiem 'compliment', maar men kan evenzeer met overtuiging beklemtonen dat de Romeinse beschaving er niet op vooruit is gegaan na de invasies van talloze 'barbaren'. Beschavingen kennen opgang en neergang, en 'immigraties' spelen daar dikwijls een belangrijke rol in, maar het kan wel een tijdje duren voor dat oppervlakkig kan gezien worden. Achteraf kan men alles 'beter' zien natuurlijk.

3) De hoofdreden waarom vorige immigraties van Italianen, Chinezen en Ieren, naar de VS uiteindelijk "goedgekomen" zijn, is omdat de ontvangende maatschappij toen een politieke of civieke 'religie' aanhing met een Constitutie die het individu beklemtoonde en niet 'groepen'. Met andere woorden vorige generaties van Amerikanen insisteerden dat immigranten zich tot 'Amerikanen' moesten transformeren, wat hoofdzakelijk een kwestie was van taal adopteren en van aanhankelijkheid aan de Constitutie (of 'Jeffersonian Democracy'). Vandaag, na een halve eeuw of naief-linkse indoctrinatie in onderwijs, is dat niet meer zo evident, en precies daarom is het immigratieprobleem vandaag veel prangender en moeilijker. In Europa is het immigratieprobleem vandaag nog veel erger, precies omdat de naief-linkse ideologie er nog meer verspreid is en omdat er - tot recentelijk - geen echte pogingen worden ondernomen om de eigen waarden te affirmeren (laat staan 'op te leggen' aan de nieuwkomers). Met andere woorden, wanneer het vroeger "goedgekomen" zou zijn, dan is het omdat de ontvangende maatschappijen hun eigen waarden oplegden aan nieuwkomers, en ontvangende maatschappijen die daar niet in slaagden die werden uiteindelijk weggevaagd door andere culturele 'waarden'.

#100737

Tjerk

 

Marc Huybrechts;

1) U stelt dat de moreel-relativistische veronderstelling onjuist is, maar - even los van het gegeven dat het niet aan de historische wetenschap is om morele oordelen te geven - u verzuimt te definiëren wat dit nu precies wel of niet behelst en wat er dan wel zo fout aan is.

U miskent eenvoudig dat dezelfde angsten het debat beheersten over de immigratie van Italianen, Chinezen, Joden, katholieken, etc. U moet mij toch maar eens uitleggen waarin het katholicisme minder absolute claims maakt, en minder wenst in te grijpen in het leven van mensen en de politiek dan de islam. Voor zover ze dat nalaat is dat niet vanuit een intrinsieke zelfinperking, maar omdat de maatschappij dat niet pikt.

2) U breidt het begrip massa-immigratie uit tot grote volksverhuizingen en kolonisatie-bewegingen. Daar heb ik het niet over, en dat weet u heel wel.

- U bent ook nog eens selectief. U haalt Pakistan aan (dat een gekunstelde staat is), om te bewijzen dat islamitische staten niet pluralistisch en democratisch kunnen zijn, maar Indonesië heeft sinds 1998 wel een proces van democratisering meegemaakt. De grondwet garandeert vrijheid van godsdienst, en er zijn boeddhistische tempels, kerken, confuciaanse tempels, etc. in Indonesië.

De islamisering van Indonesie is niet zoveel anders verlopen dan de kerstening van Europa of de reformatie in Nederland. Die kerstening heeft ook het heidense erfgoed grotendeels vervangen; daar maakt niemand zich nog druk om. Sterker nog: het christendom wordt nu aangevoerd als het grote waardenstelsel dat ons moet redden van de islam. De ironie hiervan ontgaat christelijke neoconservatieven als Benno Barnard of Amanda Kluveld.

- - Waarom trouwens niet de Bosnische moslims genoemd in dit verband? Die bestonden uit de meest seculiere van de wereld; totdat de nationalisten hen begonnen uit te moorden.

- De Europese invasies van Noord-Amerika kwamen neer op een gewapende strijd om grondgebied. Dat is in Europa niet aan de orde. Wat wel aan de orde is, is ghettovorming, criminaliteit en wetteloosheid; maar dat is in de zwarte en Latino buurten van de VS (en tal van miljoenensteden overal ter wereld) evenzogoed aan de orde. Oorzaken liggen in maatschappelijke uitsluiting en discriminatie.

- De invasies van de barbaren in het Romeinse rijk bestonden evenzo uit georganiseerde legers van gewapende plunderaars.

U vergelijkt zo appels met peren om uw schrikbeeld te kunnen handhaven, terwijl u van Jonagolds zegt dat ik ze niet met Granny Smiths mag vergelijken omdat het andere appelsoorten betreft.

3) Ook in Europa wordt van immigranten verwacht dat ze zich aan de wet houden en bepaalde kernwaarden accepteren, zoals het recht op individuele vrijheid.

Dat dit schuurt, is waar, maar tegelijkertijd zie je dat vele moslims (zeker van de tweede en derde generatie) daar hun weg aan het vinden zijn, dat er discussies ontstaan over beknellende tradities, islaminterpretatie; en dat jonge moslims zich het individualisme eigen maken. En: ook moslims in Nederland ontkerkelijken.

http://tinyurl.com/34tfsvn

Daar komt nog iets bij. Lang is gedacht dat Marokkanen en Turken wel weer terug zouden gaan naar het land van herkomst. Pas sinds een jaar of twintig geleden is het inzicht bij beleidsmakers doorgedrongen dat dit niet zo zou zijn, en langzaam aan is men steeds meer eisen gaan stellen aan gezinsvorming en integratie.

De keerzijde daarvan is, dat wanneer moslims gewoon leuk meedoen in de samenleving, men hen dan ook gewoon dient te accepteren als volwaardige burgers, en niet moet doorzeiken over de keuzes die men privaat maakt. Dat doen we tenslotte van reformatorische gelovigen in de Bible Belt met hun zwarte kouzen en verplichte rokken evenmin.

Voor Nederland is de verwachting onder demografen dat moslims in 2050 acht procent van de bevolking zullen uitmaken. Denk even logisch na: wie gaat wie beïnvloeden?

#100746

Marc Huybrechts

 

@ Tjerk

1) Inderdaad, de historische wetenschap moet geen morele oordelen vellen. Maar, u doet niet aan "historische wetenschap". Wat u wel doet is een ideologische positie innemen ten aanzien van prangende problemen. Uw positie is dat het "altijd goed gekomen is". Dat is een moreel oordeel ("goed"), en het is dat oordeel dat ik aanvecht met concrete voorbeelden uit de geschiedenis. Uw specifiek moreel oordeel reflecteert 'moreel relativisme', in de zin dat het impliceert dat er geen 'verschil' zou zijn tussen pre- en post-immigratie maatschappijen. Impliciet zit daar de absurde idee van 'morele ekwivalentie' achter, ongeacht welk criterium men zou aannemen om dat verschil te kunnen beoordelen.

Ik ontken helemaal niet dat "dezelfde angsten" overheersen, maar ik affirmeer dat die angsten soms meer en soms minder gejustifieerd kunnen zijn. U weigert gewoonweg van de empirische observatie te maken dat de islam wel degelijk meer ingrijpt in het leven van de mensen dan het katholicisme. Uw speculatie omtrent "intrinsieke zelfbeperking" versus "maatschappelijke pikking" is puur speculatie en helpt ons niet vooruit. Het is de feitelijke observatie die ons iets kan leren, en niet uw speculatie.

2) Ik heb u drie concrete voorbeelden gegeven van "grote volksverhuizingen en kolonisatie-bewegingen" (uw formulering) en u lijkt duidelijk verkeerdelijk te denken dat die zo maar plots zouden verschenen zijn. Daar zijn vele dekaden overgegaan, en in sommige gevallen eeuwen. Het zijn voorbeelden die enkel 'ex post' kunnen gemaakt worden, en daarom precies ook is uw affirmatie van "altijd goedkomen" volstrekt voorbarig en zelfs 'dom' in de zin van gevaarlijk.

- Uw commentaar over Indonesia is naief. U denkt toch niet dat 10 jaar 'formele' democratie een indicatie zou zijn van echte democratie! Of wel,soms? Wanner u schrijft over "de grondwet garandeert vrijheid van godsdienst" (in Indonesia), dan moet ik onmiddelijk denken aan de Belgische grondwet die zogezegd vrijheid van meningsuiting zou garanderen. En de budhistische tempels in Bali als een teken van godsdienstvrijheid zien in Indonesia is gelijk een toerist die Brussle bezoekt en dan denkt dat Belgie een franstalig land zou zijn. Over Pakistan en Bosnia ga ik niet beginnen, want ik wil geen boek vol schrijven.

- De Europese invasies van Noord Amerika zijn niet begonnen als een "gewapende strijd", maar daar is het uiteindelijk wel op uitgedraaid. En dat zal het in Europa uiteindelijk ook wel WEER doen, als men de geschiedenis als leidraad zou volgen.

- De 'Barbaarse' invasies van het Romeinse Rijk zijn ook pas uitgedraaid op "plunderingen en militaire legers" NADAT (een lange periode van vele dekaden) het Rijk zelf intern eerst werd uitgehold via culturele degeneratie en 'devaluatie' van het Romeinse burgerschap.

3) Ik denk logisch na, en waar u vraagt "wie gaat wie beinvloeden" dan zeg ik "wel, denk zelf eens na". Wie beinvloed wie in Belgique vandaag? Denkt u dat de moslems zouden de-islamiseren, of zijn het de 'autochtonen' die hun waarden in vraag zijn beginnen te stellen? Wie intimideert wie? Wie heeft het vrijemeningsuitingsrecht op de helling gezet in Belgique? Toch niet de moslens zeker, want die hebben nooit in dat recht geloofd. Mijn generatie van Vlamingen gelofde daar nog in , 50 jaar geleden. Uw generatie doet dat niet meer.

#100767

Stand your ground

 

@Tjerk Ik hoop dat u toch een aantal feiten die worden aangehaald door Bat Ye'or niet miskent. Ik geef u het voorbeeld van de resolutie van straatsburg van 1975 door het PAEAC. Begrijpt u de de politieke impakt eigenlijk wel van een dergelijke resolutie? Het was een geostrategische benadering van het olievraagstuk maar de impakt valt niet te onderschatten. Trouwens leuk weetje eurabia was het bladje waarin de resolutie werd geplubiceerd. De eisen gesteld door de Arabische landen doen vreemd aan mijn inziens.

#100772

Johan B

 

@Tjerk: "... wanneer moslims gewoon leuk meedoen in de samenleving ..."

Aan die premisse wordt niet voldaan. Moslims willen onze samenleving veranderen conform de voorschriften van een ongeletterde stemmenhoorder uit de 6de eeuw.

"Denk even logisch na: wie gaat wie beïnvloeden?"

De moslims laten zich beïnvloeden door wat hun schotelantennes uit allerlei moslimdictaturen aanvoeren.
Vandaar het wegpesten van homo's, het demonstreren voor hoofddoekjes, gescheiden sporturen voor moslima's, eremoorden, genitale verminking van jongens en meisjes, apartheidsloketten in gemeentehuizen, antisemitisme in het openbaar, aanvallen op vrouwen in minirok, protest tegen het onderwijzen van de evolutietheorie, aparte zitplaatsen voor vrouwen in het theater, de EU-verplichting om halal slachten toe te laten, het uitsluitend serveren van halalvoedsel in scholen en bedrijven, de eisen voor het erkennen van islamitische feestdagen, politievrouwen in nikaab, brandweervrouwen met lang kleed en hoofddoek, eetverbod in bedrijven tijdens de ramadan, shariarechtbanken, medische studentes die weigeren de mouwen op te rollen, verwijdering van varkens uit sprookjes, rijexamen met boerka, mekkapijl op plafond politiecellen, het afgelasten van Mozarts opera Idomeneo na bedreigingen door moslims, het verbieden van gratis varkenssoep voor daklozen, censuur van toneelstukken zoals Tamburlaine the Great, het bannen van spaarvarkens door banken, het verbod voor cipiers om een Sint-Joriskruis te dragen, het schrappen van ijshoorntjes met crèmekrul die lijkt op het woord Allah door Burger King, het bannen van varkensvlees en alcohol uit kerstpaketten, het boycotten van krantenbijlagen door moslimbezorgers, het afgelasten van een Aïsja-opera, het terugtrekken van een sportschoen wegens "beledigend logo", enzovoort, enzoverder, ...

Voor een volledige lijst van dingen waartegen moslims protesteren, zie hier:
http://amboytimes.typepad.c...

#100816

Tjerk

 

@Standyourground; "Begrijpt u de de politieke impakt eigenlijk wel van een dergelijke resolutie?"

Nou, leg maar eens uit wat de politieke impact is van een niet-bindende 'resolutie' met een hoop goedbedoelde oproepen van een onofficieel clubje Europarlementariers.

@Johan B; aan uw generalisaties heb ik geen boodschap.

- Het wegpesten van homo's heeft meer te maken met baldadigheid en onzekerheid over de eigen seksualiteit dan met moslimattitudes. In Marokko bieden jongens in dezelfde leeftijd zich aan homomannen aan voor een tientje.

- Men demonstreert voor het recht een hoofddoekje te dragen. Mag dat niet?

- Genitale verminking van meisjes is een Afrikaans gebruik. Marokkanen en Turken doen het niet. En genitale verminking van jongens doen de Joden in Antwerpen ook.

- Jongeren van evangelische en reformatorische huize hebben eveneens grote moeite met onderwijs in de evolutietheorie.

- Het gescheiden zitten in het theater was een idee van de salafistische cabaretier, zodat ook uebervrome moslims konden komen. Het publiek zelf ging gewoon gemengd door elkaar zitten.

- Politievrouwen in niqaab? Waar?

- Die gratis varkenssoep voor daklozen was een xenofobe en racistische provocatie van het Front National. Het waren dan ook vooral antiracismeorganisaties die hiertegen protesteerden.

- Mensen die dreigbrieven sturen naar toneelstukken zijn niet 'de moslims', net zo min als mensen die dreigbrieven sturen naar voetbaltrainers 'de supporters' zijn.

- Bedrijven die hun producten aanpassen aan de wensen van moslims spelen in op een markt. Gamble en Procter heeft er nog steeds last van dat ze in verband worden gebracht met satanisme door een of andere internetroddel. Dat kost geld en dat proberen bedrijven te voorkomen. Wat kan jou het trouwens schelen hoe het lipje van het ijshoorntje is vormgegeven?

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

#100832

Johan B

 

@Tjerk: Niet rond de pot draaien. De vraag was wie wie gaat beïnvloeden.

Door erop te wijzen dat evangelische jongeren ook moeite hebben met de evolutietheorie weerleg je niet het feit dat moslimjongeren zich laten beïnvloeden door de islam i.p.v. door onze seculiere maatschappij. Al de rest van uw tegenwerpingen zijn gelijkaardige drogredenen.
Als in een aantal scholen en bedrijven alleen halalmaaltijden kunnen gegeten worden, dan komt dat omdat moslims onze maatschappij beïnvloeden en niet omgekeerd. Het feit dat een kleine minderheid dit kan realiseren geeft aan dat dit met het groeiend aantal moslims in de toekomst alleen maar erger zal worden.

#100835

Koen Robeys

 

Johan B: om te weten of onze maatschappij de migranten van een andere beschaving beïnvloedt moet je niet zoeken naar voorbeelden waar het nog niet veranderd is. Het is de grootste trivialiteit van de wereld dat het niet allemaal tegelijk *kan* veranderen, dus je hebt heus niets bewezen als je voorbeelden geeft van de grootste trivialiteit van de wereld.

Serieuze pogingen om over het onderwerp na te denken zouden uitgaan van voorbeelden waar Moslimjongeren wèl onze soort gedragingen overnemen, en zich dan afvragen in welke mate die voorbeelden representatief zijn; in de zin dat we niet één of twee moslims moeten vinden die onze waarden overnemen, maar significante percentages.

Kandidaten voor dat soort voorbeelden (waarvan ik de vraag niet representativiteit niet kan beantwoorden: ik geef alleen voorbeelden van de vragen) zijn:

- Eén (1) generatie geleden werd er op hoge toon gejammerd over hoe Moslimmeisjes niet buiten mochten komen; en dat ook nooit gingen mogen doen: Moslim waarden! De bijhorende overlast kwam voort uit het feit dat Moslimjongeren in een dancing geen lief hadden en dan maar de Vlaamse meisjes lastig vielen. Eén (1) generatie later is de vraag al verschoven naar de mate waarin die Moslimmeisjes en -vrouwen een hoofddoek mogen dragen.

- Een paar jaar geleden raakte ik in het ziekenhuis, waar het aantal kinderen per vrouw in mijn gezin opliep tot drie, in gesprek met een moslimvader die net als ik een oudste dochter gevolgd door twee zoontjes had gekregen. Hij sprak zeer vriendelijk Nederlands met een accent. Er stroomde die dagen een enorme Moslimfamilie door de gangen van het moederhuis, en het viel me op dat de kindjes vloeiend Mechels praatten, met elkaar èn met de mama's, en dat de mama's zelf, soms door moderne mobiele telefoons, ook gesprekken voerden in beter Mechels dan de papa in kwestie. Vooraf zou ik gezowren hebben dat het allemaal Arabisch ging zijn.

- Het lijkt er op dat het ongeveer twee generaties duurt voor de kinderen van immigranten evolueren naar een vruchtbaarheid ("aantal kinderen per vrouw") die nauwelijks of niet verschillend is van de vruchtbaarheid van autochtone vrouwen. Een recent voorbeeld daarvan was een artikel in Die Welt over de cijfers voor Duitsland:

http://www.welt.de/die-welt...

(Ik vermijd met opzet een verwijzing naar mijn eigen site, maar als er veel discussie over ontstaat ben ik wel van plan me het verwijzingsleven niet te moeilijk te maken.)

En dan zie ik dat Tjerk zelf ook al een paar voorbeelden aanhaalde, zoals ontkerkelijking bij moslims of de overname van concepten als individualisme. Nogmaals, ik kan me niet uitspreken over de mate waarin dat anecdotes, dan wel statistieken zijn. Maar ik denk wel dat dit een reeks betere vragen is, als je echt over het onderwerp wil nadenken.

#100838

Benny Marcelo

 

Hier een voorbeeldje van moslims zelf:
http://www.deredactie.be/cm...

Sharia for Belgium, de naam van de vereniging zegt genoeg.

#100860

Tjerk

 

@Benny Marcelo; leuk dat u het cluppie Sharia for Belgium aanhaalt ter bewijs dat moslims onze samenleving beïnvloeden, maar het is toch vooral de samenleving die zich erdoor láát beïnvloeden. Nationale hysterie op een groep van hooguit tachtig sympathisanten. Ze hebben niet meer gedaan dan een antifascistische of VB-studentengroep op een achternamiddag.

Dat alle officiële moslimorganisaties stelling tegen die club genomen hebben, dat vertelt u er uiteraard niet bij.

#100861

Benny Marcelo

 

Tjerk, het clubje zelf kan inderdaad maar uit een 80-tal moslims bestaan. Als je het verslag bekeken hebt zal je vernomen hebben dat het clubje op veel sympathie kan rekenen, de cameraploeg heeft dat aan de lijve mogen ondervinden. Over die stelling van officiële moslimorganisaties zou ik wel eens wat meer willen vernemen.

Overal ter wereld Tjerk, waar moslims iets of wat een gemeenschap beginnen te vormen proberen ze hun wil op te dringen; waar ze de meerderheid hebben is onverdraagzaamheid een vanzelfsprekendheid en zelfs gevaarlijk voor de niet-moslims Maar als je het echt niet wilt zien... 't ja!

#100870

Cogito

 

Tjerk is gewoon niet bang voor moslims net zoals deze man geen vooroordelen koesterde tegenover leeuwen:
http://video.google.com/vid...

#100875

Eddy Daniels

 

Ik ben pas enkele dagen geleden attent gemaakt op de heftige kritiek van Tjerk (ik had bijna geschreven Tsjerk - wéér een spellingfout, dat komt ervan als je vreemde termen gebruikt) aan mijn adres. Natuurlijk heeft de man gelijk en was de term al-Akhzar een grove blunder, gemaakt in een mailtje dat ik nogal impulsief naar vrienden stuurde, en waarbij ik dus niet elk detail checkte. Dom, zeer dom, want zo'n mail gaat een eigen leven leiden en belandt dan op een ernstige site als deze. Tjerk (niet Tsjerk) heeft dus gelijk, althans op dit punt.
Wat filosofie aan al-Azhar betreft, ik haalde dit bij Urbain Vermeulen: 'Islam en Christendom. Het onmogelijke gesprek?' (Davidsfonds 1999 p. 18-19). Ik geef het volledige citaat van Vermeulen, professor-emeritus islamologie aan de KU Leuven, toen nog in functie en niet lang daarna laaghartig aangevallen, zijn rector op kop: 'In mijn visie is de islam in de eerste plaats een rechtssysteem (...). Het gaat in de islam niet in de eerste plaats om de gedetailleerde inhoud van het geloof (...) maar om wat de gelovige moet en/of mag doen en wat niet. God staat zo ver van de mensen af en is zo transcendent dat het verschil tussen de Schepper en Zijn schepping zo onoverbrugbaar groot is dat over de oneindige God eigenlijk niet veel zinnigs gezegd kan worden door de mens. De theologie is in de islam geen populaire wetenschap. Klassieke teksten over islamitische theologie zijn in de boekhandels in de moslimlanden niet onmiddellijk te vinden. Als je naar werken van klassieke islamitische filosofie vraagt (...) ben je al verdacht. Enkele jaren geleden zei de rector aan de Azhar-universiteit nog dat aan islamitische universiteiten geen filosofie onderwezen mocht worden omdat filosofie de gelovigen zou afbrengen van het rechte pad (van het geloof)'.
Hoe valt dit nu te rijmen met de verwijzing van Tjerk naar het curriculum van al-Azhar? Primo: je kan op een curriculum zetten wat je wil. Urbain Vermeulen heeft ongetwijfeld dit curriculum gekend, maar heeft al even ongetwijfeld de inhoud van de cursussen gekend. Secundo. Mijn ervaring met islamitische apologeten is dat ze inderdaad elementaire flarden westerse filosofie tot zich nemen om die buiten context polemisch te gebruiken. In mijn bijdrage tot de gewraakte bundel verwijs ik naar het gebruik dat Mohammed al-Bouti maakt van David Hume om de hele westerse historisch-kritische methode in de vuilbak te kieperen (die methode redeneert immers in termen van oorzaak en gevolg, en is fout want elk gevolg heeft slechts god als oorzaak; Hume zou dit ondersteunen terwijl hij er slechts op gewezen heeft dat men niet te vlug tot oorzaak en gevolg mag besluiten).
Tertio. Ik geef nog een voorbeeld uit het nog steeds lezenswaardige boekje van Vermeulen over wat filosofie aan al-Azhar waard is (p. 22). In 1961 schreef de Frans-joodse marxist Maxime Rodinson een biografie over Mohammed die zeer mild was voor de profeet, die hij ‘onze broeder’ noemde. Het boek werd op bevel van de Egyptische minister van Hoger Onderwijs verwijderd uit de bibliotheek zelfs niet van al-Azhar, maar van de American University of Cairo. Kijken we, quarto, even Rodinsons boek zelf in. Hij maakt melding van een incident aan de universiteit van Beiroet enkele jaren eerder: tijdens een symposium, las een Europese hoogleraar citaten voor van middeleeuwse apologeten tegen Mohammed, met de bedoeling de middeleeuwse polemieken te bespreken. Het leidde tot een diplomatiek incident (p. 307, Engelse Pelicaneditie). De aanwezige Korangeleerden waren niet eens vertrouwd met de westerse gewoonte om een stelling die je wilt aanvallen eerst te citeren.
Dàt is de waarheid over de stand van wetenschap aan islamitische of door de islam gesponsorde instituten, en dan heb ik het nog niet eens over Nasr Abu Zayd die zijn land diende te verlaten omdat hij voorgesteld had om de Koran te bestuderen aan de hand van de historisch-kritische methode, die onderuit wordt gehaald door al-Bouti. Het probleem waar Tjerk dus op wijst is een fout probleem: niet een domme verschrijving in een haastige tekst is van belang, maar een complete cultuur die sinds de twaalfde eeuw elk kritisch denken tot 'bidah' heeft verklaard een term die tegelijkertijd 'vernieuwing' betekent én 'ketterij'. De poorten van de itjihad - de interpretatie - zijn gesloten en andere denkstelsels worden hoogstens gedoceerd om uit de context gerukte citaten te leren gebruiken of teksten onderuit te halen die je zelf niet eens mag lezen.
Dit belet niet dat ik Tjerk's zelfverklaarde motivatie kan respecteren: 'Waar ik mij tegen verzet zijn angstfantasieën en verdachtmakerij aan het adres van hele bevolkingsgroepen op grond van hun religie', zo schrijft hij. Ik deel zijn mening terzake, ik ben ook tegen een diabolisering van moslims, zoals ik tegen een diabolisering ben van katholieken, joden of getuigen van Jehovah. Maar net dààr gaat het om: de moslims, die Tjerk denkt in verdediging te nemen, worden gediaboliseerd door hun eigen Korangeleerden. Geen enkele moslim leest ernstig de Koran of màg ernstig de Koran lezen (zoals een katholiek dat tot 1943 niet met de Bijbel mocht). Hij mag, ook als hij Arabisch verstaat (wat voor 83 procent van hen niet het geval is), enkele verzen zonder context vanbuiten leren, en krijgt voorts orthopraxische richtlijnen die zelfs niet eens moreel van aard zijn, in termen van bijvoorbeeld de Tien Geboden, maar louter de slaafse imitatie van Mohammed betreffen: Mohammed koterde met een wortel in zijn tanden, dus een tandenstoker is te prefereren boven een tandenborstel. Van dat niveau.
De moslims worden dom gehouden door hun eigen Korangeleerden met wie elke inhoudelijke discussie onmogelijk is, zoals paus Ratzinger terecht aanduidde in zijn verguisde Regensburglezing over het rationele gesprek over God. Hoe die systematische verdomming te doorbreken? Er is maar één methode en dat is de open discussie. Om die te bevorderen heb ik graag meegewerkt aan het boek ‘De Islam. Kritische Essays over een politieke religie’, samengesteld door Wim en Sam van Rooy. Op elke afzonderlijke bijdrage kan kritiek worden gebracht, en niet alle dertig auteurs zijn het met elk detail of facet van elke andere auteur eens, maar precies dat is het verheugende aan dit boek: waar het gesprek met de Korangeleerden volgens Vermeulen en Ratzinger onmogelijk is als je verder gaat dan gezamenlijk theeslurpen en tirades aanhoren over het imperialistische westen (en de kruisvaarders van wie zij het bestaan maar in de negentiende eeuw herontdekten dankzij de door hen verguisde westerse historiografie), daar nodigt dit boek uit tot een gesprek. Val het aan, haal het onderuit, maar spreek, niet eens erover, maar over het thema.
Alléén de Freedom of Speech kan het obscurantisme doorbreken en op alleszins dat gegeven mogen we trots zijn: dat de postchristelijke westerse cultuur de enige is geweest op deze planeet die het concept ‘vrije meningsuiting’ ontdekt en verspreid heeft. Mede daardoor zijn Europa en de VS welvarende samenlevingen geworden die momenteel als de te bereiken vrijhaven gelden voor al wie in enge tribale en patriarchale culturen niet aan de bak komt. Als er iets is waar de Korangeleerden over schuimbekken, dan wel dat zij dagelijks bewijzen dat hun maatschappijmodel – dat dit instrument van verlichting niet aankan of aandurft – op alle terreinen faalt. Zelfs de olie vanonder hun zandbak zouden zij niet opgespoten krijgen, zo luidde één van de citaten waar Vermeulen door zijn rector voor aangepakt werd, zonder westerse ingenieurs. We spreken dan niet eens over de uitvinding van de ontploffingsmotor waar zij nochtans met graagte hun kamelen voor verruilen.

Eddy Daniels

#100881

traveller

 

@ Eddy Daniels

Hartelijk dank voor die uitleg, ik heb het zeer gewaardeerd.
Ik kende je niet en werd misleid door die ongelukkige naamsverandering, dat is dan hierbij opgelost.

#101158

Clyde Westwood

 

Heb boek "De Islam"(nb, had eigenlijk Zwartboek Islam moeten heeten, maar uitgevers hadden geen trek/zie inleiding)afgelopen week aangeschaft. Praktisch, die losse assays, vooral die van Mat Herben en Raymond Ibrahim(taqiyya)en Amanda Kluveld zijn zeer de moeite waard en dat geldt voor het hele boek.
http://www.hetvrijevolk.com...
Steun deze vrouw: http://www.hetvrijevolk.com...
Om een lang verhaal kort te maken + de laatste opmerking van Sam van Rooy op pagina 16: DE ISLAM DEUGT NIET.

#116841

Johan van den Broek

 

Waarom 800 bladzijden neerpennen als de boodschap ("DE ISLAM DEUGT NIET") op een bierviltje past?

#101533

OutlawMike

 

Zeg joehoe Tjerk, d'er is zojuist een Egyptische blogger, ex-student aan jouw beroemde, eerbiedwaardige al-Azhar unief vrijgelaten:

'Abdel Kareem Nabil was the first blogger in Egypt convicted specifically for his writings in a case that government critics said was intended to serve as a warning to others.

His prosecution was part of a government crackdown on bloggers and media outlets and drew a flood of condemnation from international and Egyptian rights groups.

He was released Monday after being held 10 days beyond the end of his sentence without explanation, said his brother, Abdel Rahman. The Cairo-based Arabic Network for Human Rights Information said last week that during that time he was subjected to repeated beatings by an officer at the State Security Investigation office in Alexandria.

His brother said Wednesday that Nabil needed a rest before talking to media and that the family was not yet prepared to release a statement.

Nabil, who wrote under the name Kareem Amer, was an unusually scathing critic of conservative Muslims.

Much of his criticism was directed at Cairo's Al-Azhar University, the pre-eminent institution of religious thought in Sunni Islam, where he was studying law.

He denounced the school as "the university of terrorism," accusing it of promoting radical ideas and suppressing free thought. Al-Azhar "stuffs its students' brains and turns them into human beasts ... teaching them that there is not place for differences in this life," he wrote.

In other writings, he called Al-Azhar the "other face of the coin of al-Qaida" and called for the university to be dissolved or turned into a secular institution.

His frequent attacks on Al-Azhar led the university to expel him and then push prosecutors to bring him to trial.

The judge in his trial said Nabil also insulted the Prophet Muhammad with a piece he wrote in 2005 after riots in which angry Muslim worshippers attacked a Coptic Christian church over a play deemed offensive to Islam.

"Muslims revealed their true ugly face and appeared to all the world that they are full of brutality, barbarism and inhumanity," Nabil wrote in his blog. He called Muhammad and his seventh century followers "spillers of blood" for their teachings on warfare — a comment cited by the judge.
Link: http://www.foxnews.com/worl...

#101796

Leo Norekens

 

Late toevoeging aan deze discussie: De nieuwe "rector" van Al-Azhar vraagt de Koptische paus om zijn afkeuring uit te spreken over het VS-verslag over discriminatie van christenen in Egypte.
http://tinyurl.com/35qfo2o

#115953

Leo Norekens

 

......en om ook de "vice-rector" van Al-Azhar even aan het woord te laten: "Onze vijanden steunen de nakomelingen van varkens en apen".

http://www.memritv.org/clip/en/3136.htm

Mocht Tjerk nog wel eens meelezen: Het is mij uit de beelden niet duidelijk of hij varkens en apen bedoelt in de Aristotelische, de Cartesiaanse of de Hegeliaanse zin.

 

#119756

Anonymous

 

De Islam is niet op aarde gekomen om naast andere godsdiensten te bestaan, maar om wereldwijd te overheersen!Deze totalitaire politieke ideologie is primair een veroveringsdoctrine,godsdienstige elementen in de Islam zijn secundair, met als doel de moslims samen te smeden tot een hechte militante eenheid, die de hele wereld moet veroveren en onderwerpen.Iedere leer die ertoe oproept diegenen te doden die er niet in geloven, is geen religie.De Islam ziet de wereld als eeuwig verdeeld in twee tegengestelde kampen: 1) Dar al-Harb (land van oorlog, geregeerd door de ongelovigen); 2) Dar al-Islam (land van vrede, geregeerd door moslims). Elk land dat niet islamitisch is en niet geregeerd door moslims wordt beschouwd als een land van oorlog.Wij, ongelovige kafirs, leven in het “Dar al-Harb” , het land van de oorlog, dat volgens de moslims dringend moet veranderd worden in het “Dar al-islam”, het land van de islam.Maak je geen enkele illusie! Europa behoort tot de dar al-harb en moet worden onderworpen.Door je niet te onderwerpen aan de islam en moslims ben je als niet-moslims niets meer dan de vijand van deze politieke ideologie.ELKE moslim is per definities in de Koran een zelf-verklaarde vijand van elke Jood en Christen.Islam betekent letterlijk “onderwerping” en onderwerping zonder terreur is onmogelijk.Jihad en doden zijn het hoofd van de islam. Neem ze weg, dan neem je het hoofd van de islam weg.De jihad is de strijd tegen de ongelovigen met de bedoeling hen tot de islam over te halen en de verspreiding en de triomf van de islam over alle godsdiensten te bewerkstelligen. Wanneer de ongelovigen weigeren moslim te worden, moeten zij worden onderworpen of vernietigd. De jihad is een goddelijk bevel en wordt als een heilige plicht voor de moslims beschouwd.De Koran is een soort van militair handboek waarin het scenario ter vernietiging van de Kafir – wij, de ongelovigen – staat neergeschreven.Deze boek beveelt daarin moslims te vechten met niet-moslims totdat ze alle andere religies uitroeien, zodat de islam als enige echte religie in de wereld overblijft; ”Bestrijd iedereen op de weg van Allah en doodt degenen die niet in Allah geloven.” De Koran predikt wel verdraagzaamheid ten opzichte van joden en christenen, maar alleen als die belasting betalen en zich onderwerpen.En deze boek is een leidraad voor alle tijden en plaatsen! De uitbreiding van de Islam, gebeurde bijna uitsluitend door oorlogen, moord en terreur.In India alleen al zijn tussen de zestig en tachtig miljoen hindoes ter dood gebracht gedurende de eeuwen van invasies door islamitische legers.Vandaag de dag heeft de islam met z’n universele Jihad, over meer dan 50 landen in de wereld de controle gekregen.Noord-Afrika, Midden Oosten en Turkije waren van de 2e / 3e eeuw tot de 7e eeuw christelijk (allerlei denominaties).De historie van de islam is een 1400 jaar durende duivelse dans van moord, afslachting, verkrachting en plundering, bedrog, tirannie en marteling wereldwijd, sinds de dag van zijn oprichting. In de Islam kan vrede alleen bestaan ​​binnen de islamitische wereld; alleen tussen moslim en moslim.In de hele islam is er zonder uitzondering enkel sprake van ‘vrede’ als een land en een volk volledig onderworpen is aan de islam.Zolang daar nog geen sprake van is, zolang dit nog niet is bereikt, is er een permanente staat van oorlog met alle ‘ongelovigen’. Het westerse idee van vrede[leven naast elkaar] is volledig vreemd aan de islam.De terreur die islam heet bestaat niet alleen uit bommen en granaten maar ook uit discriminatie en onderdrukking: van vrouwen, homo’s en minderheden. Feit is en blijft dat de Islam een levensgevaarlijke doctrine is getuige de talloze terreurgroeperingen die overal ter wereld dood en verderf zaaien.Terroristen die anderen aanvallen, de ware Islam toepassen, die al werd gepraktiseerd door Mohammed…”Wij hebben de opdracht gekregen van Allah om de mensheid te bevrijden uit ongeloof, uit slavernij – slavernij van je begeerte, van een ander mens, van een afgodsbeeld”-jihadist Shabir Burhani.Dus,onze vijanden zijn niet terroristen,maar de Islam.Terrorisme is een middel, niet de bron van de strijd. Het terrorisme is de modus operandus, de jihad de strategie en de islam de ideologie. Terrorisme is een instrument van degenen die oorlog voeren en onze echte vijand is de Islam. En Erdogan bevestigde niet zo lang geleden tegen Westerse journalisten, dat er maar één islam bestaat. De islam is verschrikkelijk en moet liefst helemaal uit onze samenleving worden verwijderd…

#119757

Anonymous

 

De Islam is niet op aarde gekomen om naast andere godsdiensten te bestaan, maar om wereldwijd te overheersen!Deze totalitaire politieke ideologie is primair een veroveringsdoctrine,godsdienstige elementen in de Islam zijn secundair, met als doel de moslims samen te smeden tot een hechte militante eenheid, die de hele wereld moet veroveren en onderwerpen.Iedere leer die ertoe oproept diegenen te doden die er niet in geloven, is geen religie.De Islam ziet de wereld als eeuwig verdeeld in twee tegengestelde kampen: 1) Dar al-Harb (land van oorlog, geregeerd door de ongelovigen); 2) Dar al-Islam (land van vrede, geregeerd door moslims). Elk land dat niet islamitisch is en niet geregeerd door moslims wordt beschouwd als een land van oorlog.Wij, ongelovige kafirs, leven in het “Dar al-Harb” , het land van de oorlog, dat volgens de moslims dringend moet veranderd worden in het “Dar al-islam”, het land van de islam.Maak je geen enkele illusie! Europa behoort tot de dar al-harb en moet worden onderworpen.Door je niet te onderwerpen aan de islam en moslims ben je als niet-moslims niets meer dan de vijand van deze politieke ideologie.ELKE moslim is per definities in de Koran een zelf-verklaarde vijand van elke Jood en Christen.Islam betekent letterlijk “onderwerping” en onderwerping zonder terreur is onmogelijk.Jihad en doden zijn het hoofd van de islam. Neem ze weg, dan neem je het hoofd van de islam weg.De jihad is de strijd tegen de ongelovigen met de bedoeling hen tot de islam over te halen en de verspreiding en de triomf van de islam over alle godsdiensten te bewerkstelligen. Wanneer de ongelovigen weigeren moslim te worden, moeten zij worden onderworpen of vernietigd. De jihad is een goddelijk bevel en wordt als een heilige plicht voor de moslims beschouwd.De Koran is een soort van militair handboek waarin het scenario ter vernietiging van de Kafir – wij, de ongelovigen – staat neergeschreven.Deze boek beveelt daarin moslims te vechten met niet-moslims totdat ze alle andere religies uitroeien, zodat de islam als enige echte religie in de wereld overblijft; ”Bestrijd iedereen op de weg van Allah en doodt degenen die niet in Allah geloven.” De Koran predikt wel verdraagzaamheid ten opzichte van joden en christenen, maar alleen als die belasting betalen en zich onderwerpen.En deze boek is een leidraad voor alle tijden en plaatsen! De uitbreiding van de Islam, gebeurde bijna uitsluitend door oorlogen, moord en terreur.In India alleen al zijn tussen de zestig en tachtig miljoen hindoes ter dood gebracht gedurende de eeuwen van invasies door islamitische legers.Vandaag de dag heeft de islam met z’n universele Jihad, over meer dan 50 landen in de wereld de controle gekregen.Noord-Afrika, Midden Oosten en Turkije waren van de 2e / 3e eeuw tot de 7e eeuw christelijk (allerlei denominaties).De historie van de islam is een 1400 jaar durende duivelse dans van moord, afslachting, verkrachting en plundering, bedrog, tirannie en marteling wereldwijd, sinds de dag van zijn oprichting. In de Islam kan vrede alleen bestaan ​​binnen de islamitische wereld; alleen tussen moslim en moslim.In de hele islam is er zonder uitzondering enkel sprake van ‘vrede’ als een land en een volk volledig onderworpen is aan de islam.Zolang daar nog geen sprake van is, zolang dit nog niet is bereikt, is er een permanente staat van oorlog met alle ‘ongelovigen’. Het westerse idee van vrede[leven naast elkaar] is volledig vreemd aan de islam.De terreur die islam heet bestaat niet alleen uit bommen en granaten maar ook uit discriminatie en onderdrukking: van vrouwen, homo’s en minderheden. Feit is en blijft dat de Islam een levensgevaarlijke doctrine is getuige de talloze terreurgroeperingen die overal ter wereld dood en verderf zaaien.Terroristen die anderen aanvallen, de ware Islam toepassen, die al werd gepraktiseerd door Mohammed…”Wij hebben de opdracht gekregen van Allah om de mensheid te bevrijden uit ongeloof, uit slavernij – slavernij van je begeerte, van een ander mens, van een afgodsbeeld”-jihadist Shabir Burhani.Dus,onze vijanden zijn niet terroristen,maar de Islam.Terrorisme is een middel, niet de bron van de strijd. Het terrorisme is de modus operandus, de jihad de strategie en de islam de ideologie. Terrorisme is een instrument van degenen die oorlog voeren en onze echte vijand is de Islam. En Erdogan bevestigde niet zo lang geleden tegen Westerse journalisten, dat er maar één islam bestaat. De islam is verschrikkelijk en moet liefst helemaal uit onze samenleving worden verwijderd…