De smet op Ron Paul heet Murray Rothbard

Ik ben geen fan van Ron Paul, en het wordt tijd dat ik uitleg waarom. Het is omwille van de bron van de band tussen de twee kampen van Paul-supporters en -donors: enerzijds de voorstander van echt vrijemarktkapitalisme en een werkelijke radicale vermindering van de overheidsgreep op onze levens, en anderzijds zij die Het-Is-De-Schuld-van-Amerika roepen en aan het wroeten zijn om Amerika te doen verliezen in Irak.

Die bron heeft een naam: Murray Rothbard (1926-1995), één van de stichters van de Libertarische Partij. (...) De libertarische beweging en de partij zelf had van bij de aanvang twee ideologische ouders: de filosofe Ayn Rand en de economist Murray Rothbard. Beiden waren geïnspireerd inzake economische theorie door het monumentale genie van Ludwig von Mises en de Oostenrijkse School die een indrukwekkend pleidooi hadden gemaakt voor laissez faire.

In 1969 reed ik als verarmde student per bus doorheen Amerika van LA naar Franconia Notch (NH) om een weekend door te brengen met Ludwig von Mises en zijn vrouw Margit, op zijn uitnodiging. Hij tekende mijn exemplaar van zijn magnum opus, Human Action, dat tot op vandaag een ereplaats inneemt in mijn boekenkast.

Zowel Ayn Rand (die aan het communisme ontsnapt was door uit Rusland te emigreren) als Ludwig von Mises hielden van Amerika (...). Murray Rothbard (afkomstig uit Brooklyn) hield alleen van het Platonische Ideaal van Wat Amerika Zou Moeten Zijn. Omdat het reële Amerika niet voldeed aan de idealen van zijn stichters, begon hij Amerika en zijn regering te haten, in die mate dat hij de kant koos van elke vijand van Amerika in de wereld. Ludwig van Mises zou veracht hebben wat zijn voormalige student geworden was - een perversie van zijn stellingen, die de intellectuele kinderachtigheid van het anarchisme had omarmd. (...)

Ik zal nooit de dag vergeten dat ik mijn abonnement op Rothbards Libertarian Forum nieuwsbrief opzegde in 1974, want het was de dag dat ik ophield met mezelf libertariër te noemen. Het editoriaal was geschreven door Rothbard, en hij schreef "de Sovjetunie is de grootste kracht voor de vrede in de wereld vandaag".

Geen enkele keer koos Rothbard de zijde van Amerika in om het even welk conflict met de Sovjetunie. Om het even wat er gebeurde, wat de Sovjets ook deden, het was altijd onze fout, het was ons agressief gedrag dat hen "provoceerde".

En zo beweert Ron Paul, die in zijn kantoor in het Congres een foto van Ludwig von Mises heeft staan en warme herinneringen heeft aan zijn "nauwe vriendschap" met Murray Rothbard, dat Amerika het moslimterrorisme van 9/11 provoceerde. "Ze vallen ons aan omdat wij daar geweest zijn".

Als resultaat daarvan heeft de kandidatuur van Ron Paul het slechtste van Links en van Rechts aangetrokken. De Amerika-hatende moveon.org moonbats (...), een aantal paleoconservatieven die met antisemitisme besmet zijn - de mensen die de term "neoconservatief" gebruiken als codewoord voor "rechtse Jood", en die het isolationisme voorstaan omdat ze de Amerikaanse steun aan Israël niet kunnen verdragen.

Ik denk niet dat Ron Paul zelf antisemitisch is of moslimterroristen toejuicht - maar hij zou zichzelf moeten afvragen waarom er bij zijn supporters zoveel van dat slag zitten. (...)

Ik wacht nu al 35 jaar, sinds John Hospers, vergeefs op een presidentskandidaat die echte economische vrijheid voorstaat, een overheid met beperkte macht zoals de Grondwet die bepaalt, en een buitenlandse politiek en militair beleid die de kracht en de fierheid heeft om pro-actief ons land te verdedigen in de hele wereld, zonder excuses of appeasement. Het dichtste dat we daar ooit bij geraakt zijn, was met Ronald Reagan. (...) Ron Paul blijft de gevangene van Rothbardiaanse illusies die hem blind maken voor de realiteit van een gevaarlijke wereld.

Een denkoefening: welke presidentskandidaat zou je krijgen als je Ron Paul kruist met Duncan Hunter? Paul's economische stellingnames en Hunter's buitenlandse en defensiepolitiek? Dat zou de kandidaat opleveren die ik wil. (...) En daarom ben ik geen fan van Ron Paul op zichzelf.

Jack Wheeler in To The Point News, 11 januari 2008

Reacties

#58411

James Ulrich

 

Ik heb gisteren op Fox News het Republikeinse debat in South Carolina gezien en Ron Paul maakte zich stelselmatig belachelijk. Zo vroeg hij zich af wat (Iraanse) speedboten voor een gevaar zouden kunnen opleveren voor Amerikaanse marinieschepen (volgens hem geen gevaar). Schijnbaar is Ron Paul de aanslag op de USS Cole vergeten.

#58415

Cogito

 

Dit levert ongeveer hetzelfde gevoel op als JMDD zien verworden tot VB-basher. Er zal zeker waarheid zitten in wat Jack Wheeler zegt.

#58417

melodius

 

Kan iemand mij uitleggen waarom dezelfde mensen die beweren dat de Staat inefficient is in het binnenland hem van alles willen laten doen in het buitenland ? Maar ja, als je gaat wroeten in wat de neocons werkelijk denken over binnenlandse politiek en economie ontdek je dat het gewoon socialisten zijn die hun ideën verpakken in een rechts kleedje.

Voor de rest is dit hetzelfde oude gezever waarmee men Rothbard en Paul al jaren tracht zwart te maken. De verwijzing naar die zottin van een Ayn Rand en haar secte - waarmee ik dus niet alle mensen bedoel die Atlas Shrugged inspirerend vonden - is heel onthullend; zij zijn natuurlijk OK omdat zij wel aan de kant van de sabelslepers staan.

Ron Paul was overigens schitterend in het Fox-debat voor de republikeinse primary in South-Carolina. Go Ron, go !

#58420

dendof

 

"Kan iemand mij uitleggen waarom dezelfde mensen die beweren dat de Staat inefficient is in het binnenland hem van alles willen laten doen in het buitenland ?"

Wie zou die vraag beter kunnen beantwoorden dan het heerschap zelf? Meneer zit voortdurend te kakken op de PS (en dat mag), maar als de PS zich mengt met Vlaamse aangelegenheden, dan staat meneer te applaudisseren.

#58423

Nicolas

 

Eerste keer dat ik het roerend eens bij met Wheeler. Hij belicht ook eens een andere kant van Rothbard.

#58425

Johan B

 

"Om het even wat er gebeurde, wat de Sovjets ook deden, het was altijd onze fout, het was ons agressief gedrag dat hen "provoceerde"."

Dit is wat Karel van het Reve de AVL noemde (Algemene Vooruitstrevende Levenshouding):
"Die AVL zegt het volgende: de maatschappij waarin wij leven is zondig, want het is een consumptiemaatschappij, een milieuvervuilende maatschappij, een maatschappij met miljoenen werklozen, een op winst beluste, kapitalistische maatschappij, een door joden - pardon - ik bedoel natuurlijk door multinationals beheerste maatschappij, een maatschappij die druk bezig is de hele wereld naar de ondergang te voeren. Als die maatschappij zich tegen iets slechts te weer stelt, dan is dat 'slechte' ten eerste vaak helemaal niet zo slecht, de Vietcong bijvoorbeeld waren uiterst humane rijstverbouwers, die alleen omdat ze tot het uiterste getergd werden naar het geweer grepen. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen, uit Midden-Afrika, uit het Midden-Oosten, uit Midden-Amerika. En ten tweede, als onze tegenstander, wat misschien een enkele keer voorkomt, werkelijk slecht is, dan is hij door ons slecht gemaakt."

#58426

A.Rouet

 

'de Vietcong bijvoorbeeld'

De stelling van KvhR , niet meteen onwaar, moet toch met betere voorbeelden te staven vallen?

#58427

Koen Robeys

 

Nu zou Jack Wheeler natuurlijk het goede voorbeeld kunnen geven door uit al die conflicten met de Sovjet Unie één enkel voorbeeld te geven waarvan hij kan zeggen: "hier hebben we echt en fout gemaakt, niet te verwonderen dat ze dat als provocerend, agresseif gedrag hebben aanzien".

Om dàt te kunnen moet je al tamelijk sterk in je schoenen staan.

#58428

Koen Robeys

 

Melodius: merkwaardig, je raakt iets aan dat ik hier jaren geleden ook al eens voelde ontsnappen:

http://lvb.net/item/1978#16205

Veel recenter is het dan nog eens snel ter sprake gekomen:

http://lvb.net/item/5790#56315

Je klinkt alsof je Friedrich Hayek hebt gelezen. Twee recente posts op mijn eigen blog gaan er intussen over, en één dezer denk ik er één bij te zetten die over jouw concreet punt gaat. Zoals VH zou zeggen, "de geïnteresseerde kent de weg"...

#58430

dendof

 

"hier hebben we echt [een] fout gemaakt"

Toen men tegen de Shah zei dat hij het verder alleen kon oplossen?

#58431

ivan janssens

 

Melodius heeft gelijk. Het bijzonder eigenaardige aan mensen las Jack Wheeler is inderdaad dat ze een grenzeloos vertrouwen hebben in wat de Amerikaanse regering in het buitenland doet, terwijl ze niet liever willen dan dat de rol van de overheid in het binneland tot een minimum wordt beperkt. Wheeler levert kritiek op het "platonische ideaal" van Rothbard, terwijl hij zelf vastzit aan het waanbeeld dat Amerika in het buitenland alleen maar intervenieert met goede bedoelingen: "een buitenlandse politiek en militair beleid die de kracht en de fierheid heeft om pro-actief ons land te verdedigen in de hele wereld, zonder excuses of appeasement". Jezus, als dat al geen platonisch ideaal is weet ik het ook niet meer. Wheeler kent zijn klassiekers niet: war is the health of the state, war is big government. Je kunt geen minimale binnenlandse overheid hebben wanneer die zich de rol van politieman over de hele wereld aanmatigt.

#58432

Koen Robeys

 

Ivan: het is zelfs erger dan dat. Neem nu de *volledige* zin:

"een overheid met beperkte macht zoals de Grondwet die bepaalt, en een buitenlandse politiek en militair beleid die de kracht en de fierheid heeft om pro-actief ons land te verdedigen in de hele wereld, zonder excuses of appeasement."

En neem aan dat de opdracht is: probeer in *nog* minder woorden jezelf *minstens zo flagrant* tegen te spreken (in de zin die jij ook opmerkt) als Wheeler hier doet. Wat zou je zoal nog kunnen verzinnen?

(Even pauze laten om iedereen toe te laten daar over na te denken...)

Weet je, ik *heb* wel een oplossing. Ik zou de rhetoriek ("fierheid", "pro-actief", "zonder excuses", "appeasement") waarmee hij zijn pleidooien voor *massale* overheidsinterventie probeert op te poetsen weglaten, en ik zou op minder woorden mezelf even hard hebben tegengesproken...

#58433

dendof

 

Ivan, Koen,

Ik snap de verwondering niet.

Kan een mens niet geloven dat de lokale privésector het beter doet dan de overheid hier, en dat de overheid het in het buitenland beter doet dan wat het vervangt?

#58434

Koen Robeys

 

Dof: voor zover ik kan bedenken kan je *wel* denken dat de overheid het in het buitenland beter doet dan wat het vervangt. Daarbij moet je niet vergeten je af te vragen in welke mate je je kan vergissen - en dat laatste bij voorkeur voor je dat "beter doen" uitvoert door het afschieten van raketten op dat buitenland. Laten we niet vergeten dat ook de Sovjet Unie dacht dat ze het beter konden dat wat ze vervingen, waaraan je kan zien dat dat *denken* en *gelijk hebben* twee verschillende dingen zijn.

Voor zover ik daar kijk op heb is dat één van de redenen waarom liberalen (in de filosofische zin, neem ik aan), nogal terughoudend reageren op al die grootse plannen die met overheidsmiddelen moeten uitgevoerd worden - en bij voorkeus met begrotingstekoreten, natuurlijk.

De verwondering gaat dan ook veel meer over hoe mensen *tegelijk* denken dat de overheid er in het algemeen niet veel van terechtbrengt (om van de pleidooien om het maar helemaal af te schaffen te zwijgen) en dan ineens als een blad aan een boom om te slaan wanneer de staatsgrenzen overschreden worden.

#58435

kurt

 

Als je in 1974 zou zeggen dat de Sovjetunie de koude oorlog ging winnen, hadden ze je als gek verklaard. Er is toch ook nog een verschil tussen het bashen van de Amerikaanse overheid en de Amerikanen zelf, en uit het voorbeeld van Wheeler wordt niet echt duidelijk of Rothbard dat verschil wel of niet maakte. Maar waarom heeft Wheeler een blind vertrouwen in de goedheid van de Amerikaanse overheid? Niemand zal zeggen dat de wereld niet gevaarlijk is, maar waarom zorgen maken over bijvoorbeeld Pakistan, als India en China die regio makkelijk kunnen stabiliseren?

#58436

Cogito

 

"Je klinkt alsof je Friedrich Hayek hebt gelezen."

Ik wil het even opnemen voor Melodius: die is zo libertarisch als ik, Luc en nog sommige anderen hier. Alleen staat hij aan de voor ons verkeerde kant van de taallinie en wordt daarom door velen hier aanzien als een soort Waals PS-creatuur. Quod Non. Moesten alle francofonen zo libertarisch zijn als hij, we hadden niet eens een taalprobleem en transfers zouden onbestaande zijn, plus nog wat andere voordelen.

#58437

Johan B

 

@A.Rouet: "De stelling van KvhR , niet meteen onwaar, moet toch met betere voorbeelden te staven vallen?"

Ik ben één en al oor voor die betere voorbeelden.

#58438

LVB

 

De libertariërs die vinden dat een overheid best geen massale militaire inspanningen doet in het buitenland, moeten ook bereid zijn de ultieme consequentie van hun standpunt te ondergaan. Een libertarische VS in de twintigste eeuw zou betekenen dat wij in West-Europa vandaag onder ofwel een nationaal-socialistisch regime zouden leven, ofwel onder een stalinistisch internationaal-socialistisch regime.

Aan diegenen die in deze thread de termen "goede bedoelingen" en "goedheid" introduceerden: voor alle duidelijkheid, daarmee bedoel je toch wel het verdedigen van het welbegrepen nationaal eigenbelang van de VS?

De VS hebben ons van de nazi's bevrijd omdat dit toevallig zo paste in hun eigenbelang. Ik vind dat een betere gedachte dan de idee dat ze zich belangeloos voor ons opgeofferd hebben. Heel veel waardevolle zaken zijn onbedoelde neveneffecten van acties die door welbegrepen eigenbelang worden ingegeven. Dat daarbij ook wel eens fouten gemaakt worden en leercurves doorlopen worden, spreekt voor zich.

Soms zou ik wensen dat er inderdaad eens een isolationistisch beleid werd gevoerd in de VS, gewoon om de Koen Robeysen van deze wereld eens met de neus op de internationale realiteit die dan zal ontstaan, te drukken. Want filosoferen over dergelijke zaken komt hoe dan ook neer op what-if denkoefeningen.

#58441

Nicolas

 

Dat de Verenigde Staten maar sterk blijft in deze eeuw. Anders krijgen de Chinese staat, moslim-extremisten, Latijns-Amerikaanse communistische dictators en Nationalistische Russen vrij spel. Ik vraag me af of de zogenaamde links intellectuelen dan nog vol haat zullen staan tegen de USA.

Daarnaast, de zogenaamde linkse haat tegen de wereldsuprematie van de USA ligt niet in het militaire optreden van de USA (de USRR deed veel ergere zaken) maar in het feit dat het een militaire grootheid is met een VRIJE economie. Dat stoorde links. Als de USA eind jaren vijftig vrolijk communistisch zou geworden zijn, kregen ze waarschijnlijk hier in Europa van linkse intellectuelen vrije kaart om eender welk land te bezetten dat ze wilden in naam van het sociale...

#58442

Briggs

 

Kga proberen te antwoorden, maar k'heb niet veel tijd.

Eigenlijk is de hele discussie afhankelijk van uw prioriteiten inzake buitenlands beleid. Ligt het zwaartepunt bij economische diplomatie of securtiy/war diplomacy (nat/soev veiligheid) of politieke diplomatie (mediatie, koetjes & kalfjes)?

Hoe je het draait of keert, niet alle landen hanteren het principe van 'de markt doet het beter dan de overheid' in sommige staten moet je via de overheid werken om in de markt te kunnen geraken, aldus is er soms noodzaak aan 'economische diplomatie' omdat private bedrijven anders niet aan de bak komen.

Private bedrijven gaan, normaal gezien, niet de nationale veiligheid op zich nemen noch anderen manu militari verdedigen/tussenkomen. Defensie is dus een minimale taak van de overheid, dat kan je passief of actief doen door oftewel thuis te zitten wachten op problemen of zelf de problemen preventief te gaan oplossen (al dan niet manu militari).
Je kan het militaire apparaat ook hanteren om regimes te wijzigen, markten te openen, voor policing & humanitaire doeleindes (tussenkomen in conflicten; burgers evacueren bla bla). Tis niet alsof Bill Gates morgen met zijn miljarden Blackwater gaat inhuren om te ageren als peacekeepers in Darfur. Publieke defensie kan je wel sturen, 'moreel belang' maar vooral voor 'image building' (nodig voor 'politieke macht) en als 'live training'.

Politieke diplomatie richt zich op het overtuigen van actoren dmv argumenten. Daarvoor heb je ook een zekere politieke macht voor nodig en een 'goed imago', eentje die de politieke diplomatie mee ondersteunt. Dus, euh...om Darfur terug te nemen als voorbeeld: als je niet de kloten aan uw lijf hebt om uw krijgsmacht in te zetten ga je niet zoveel politieke leverage hebben om tot een 'vredevolle geweldloze oplossing' te komen.

Hence: buitenlandse politiek is nodig, buza is nodig omdat ik sterk twijfel dat private bedrijven specifieke problemen zouden aanpakken of oplossen...soort van marktfalen in combinatie met andere factoren waardoor private bedrijven onmachtig zijn(?).

#58443

Thomas

 

@luc

voor koen robeys is de oorlog in irak een amerikaanse kolonisatiepoging, om olie wel te verstaan. tja, filosofen...

#58445

ivan janssens

 

Belachelijke reactie Thomas.

Ik vind inderdaad dat we de proef op de som moeten nemen, en moeten kiezen voor een Verenigde Staten die zich minder interventionistisch opstelt. Maar dan moet ook in rekening worden gebracht, dat de kans op "blowback" serieus zal verminderen. Een V.S. die zijn "soft-power" etaleert, in plaats van zijn "hard-power" zal minder tegenstand oproepen. Het resultaat zou wel eens positief kunnen uitdraaien voor de V.S., maar misschien minder goed voor Europa.

#58446

Koen Robeys

 

Luc: laat me voor het gemak even aannemen dat ik het volledig met je eens ben (omdat ik het er grotendeels ook werkelijk mee eens ben), en me beperken tot de volgende zin:

"De libertariërs die vinden dat een overheid best geen massale militaire inspanningen doet in het buitenland, moeten ook bereid zijn de ultieme consequentie van hun standpunt te ondergaan."

Hierop zouden er dan twee mogelijke reacties kunnen bestaan:

(a) "voor koen robeys [noot van Koen: en ook voor Alan Greenspan; de hysterische, extreem-linkse, anti-Amerikaanse ex-voorzitter van de Amerikaanse Centrale Bank] is de oorlog in irak een amerikaanse kolonisatiepoging, om olie wel te verstaan. tja, filosofen..." (merk op, het valt al mee, ik ben deze keer niet "links" genoemd - we leren allemaal bij met het ouder worden).

OF

(b) "Laten we niet vergeten dat Friedrich Hayek zelf ook bereid was die consequenties te ondergaan, dus misschien mag er toch eens verder naar gekeken worden"

(Tenminste, de ideeën die ik daarover al lang grotendeels voor mezelf heb geformuleerd vind ik almaar meer *letterlijk* terug bij Hayek. Overigens gaat mijn jongste blogpost daarover, en zoals er duidelijk bijstaat, die is geschreven met onze laatste uitwisseling op dit blog daarover als directe aanleiding).

Wanneer mensen met andere opinies dan de mijne er in zouden slagen hun benadering (a) te vervangen door benadering (b) zouden de conversaties er al meteen een stuk volwassener uitzien...

#58447

dendof

 

Om even serieus te blijven.

Als we het hebben over acties in het buitenland dan hebben we het voor het merendeel over geschillen. Koen maakte reeds een opmerking in die aard.

Als we dan vasthouden aan het geweldmonopolie, dan hebben we eigenlijk maar twee opties: interventionisme en isolationisme. (terzijde: het geweldmonopolie opgeven betekent ineens ook het opgeven van het Westfaals model)

En misschien is er iets dat ik over het hoofd zie, maar ik begrijp nog steeds niet waarom er een of andere correlatie te verwachten valt tussen hoe mensen graag hun lokale economie zagen werken, en welke buitenlandse politiek gevoerd moet worden.

Tenzij ik voorstander ben van de nationalisatie van de schoenenindustrie, mag ik de invasie van Koeweit niet veroordelen?

Als-je-blieft, zoals men zou zeggen.

#58448

ivan janssens

 

Ter info: als Koen gelooft dat de oorlog in irak om olie zou gaan, denk ik dat hij ongelijk heeft, ook al hebben mensen als Alan Greenspan dat ook beweert. Dick Cheney, Rice en Bush, toen die nog met beide voeten in de olieindustrie zaten, vonden toen eerder dat men de sancties moest opheffen (Cheney vond zelfs het isoleren van Iran maar niks). Geen van hen hebben ooit de brieven ondertekend die Bill Clinton opriepen om Saddam met geweld te verwijderen. Cheney is naar verluidt pas toen hij vice-president was, bekeerd, na gesprekken met Bernard Lewis en Fouad Adjami. Bush na 9/11. De oliemaatschappijen wilden geen oorlog, maar het opheffen van de sancties. Het eerste wat Colin Powell deed ging trouwens in die richting...(smart sanctions)

#58449

Koen Robeys

 

Dof: "ik begrijp nog steeds niet waarom er een of andere correlatie te verwachten valt tussen hoe mensen graag hun lokale economie zagen werken, en welke buitenlandse politiek gevoerd moet worden"

Het punt is dat je hiermee de doelpalen aan het verzetten bent. We hebben het namelijk de hele tijd over mensen die van alle torens en daken die ze maar kunnen vinden schreeuwen hoe ongelofelijk slecht zo'n *overheid* wel is, en dat we die maar op afschaffen na moeten beperken, om dan in één en dezelfde paragraaf uit hun klavier te krijgen dat diezelfde overheid (*hun* overheid, of wat had je gedacht) over de militaire macht moet beschikken om om het even waar aan "regime change" te gaan doen, mochten ze daar toevallig zin in hebben.

Dat verdwijnt natuurlijk een beetje als je het voorstelt alsof het gaat over het onderscheid tussen lokale economie en internationale politiek, maar daarmee gaat het probleem heus niet weg...

#58450

ivan janssens

 

Ik denk overigens dat Von Mises zeer ontsteld zou zijn over het "platonisch ideaal" inzake het Amerikaans buitenlands beleid van Dr. Jack Wheeler. Zijn boek Omnipotent Government is daar een krachtig pleidooi tegen.

@ dendof: een regering is zeer inefficiënt inzake haar binnenlands economische beleid. Ga je daarmee akkoord? Zo ja, waarom zou je dan zonder slag of stoot aannemen dat een efficiënt niet-gecorrumpeerd buitenlands beleid wel mogelijk is? Veel pogingen tot nation-building zijn tot niets uitgedraaid, en hebben tot "blow-back" geleid.

http://www.independent.org/...

@luc: heeft de V.S haar eigenbelang gediend door in Afghanistan de mujahidin en moslimfundamentalisten als Hekmatyar te ondersteunen ("the moral equivalent of our founding fathers", aldus Wheelers favoriet Reagan)?

#58451

traveller

 

@ ivan janssens

Afghanistan heeft de nakende collapse van de Sovjet-Unie ten zeerste versneld door geldgebrek en doodkisten.
Reagan was totaal misleid door de CIA die omwille van zeer duistere redenen de ISI en hun poulain Gulbuddin Hikmatyar ondersteunden. Het was incompetent en crimineel vanwege de CIA, en het was hun eerste en hun laatste "domheid" niet. Ik geloof zelfs niet dat het alleen domheid was maar veel meer hebzucht en misdadigheid.
Alhoewel Reagan de uiteindelijke verantwoordelijkheid droeg werd hij toch misleid, wat natuurlijk ook gedeeltelijk zijn fout is.

#58452

ivan janssens

 

@traveller: ik ga niets van je schrijft, betwisten. De CIA..inderdaad. Tim Weiner, Legacy of Ashes gelezen? Maar is de CIA as such geen onderdeel van de door de heer Wheeler zo opgehemeld "fier" buitenlands beleid?

#58453

LVB

 

@ivan: "heeft de V.S haar eigenbelang gediend door in Afghanistan de mujahidin en moslimfundamentalisten als Hekmatyar te ondersteunen?"

Ja, zeer zeker. Want zonder de hulp van de mujahidin waren de Sovjets niet uit Afganistan vertrokken. Op de keper beschouwd heeft Afganistan ook sterk bijgedragen tot de implosie van het Sovjet-rijk.

De "blowback" die een paar decennia later uit die hoek komt, nemen we er dan maar bij. Maar moeten we die blowback dan maar passief ondergaan, of mogen we proberen om die blowback in de kiem te smoren?

#58454

LVB

 

"Maar is de CIA as such geen onderdeel van de door de heer Wheeler zo opgehemeld "fier" buitenlands beleid?"

De heer Wheeler is al jaren in talloze artikels tegen de CIA aan het fulmineren. Waarmee de heer Wheeler op dezelfde golflengte zit als pakweg de heer Cheney.

#58455

dendof

 

Ivan

Ik meen helemaal niet dat een regering opeens superefficient wordt wanneer het buitenlands beleid betreft.

Maar ik heb slechts twee keuzes : een inefficiënt buitenlands beleid waar ik akkoord ga met de doelstellingen, of een inefficient buitenlands beleid waar ik niet akkoord ga met de doelstellingen.

Het is iets te simpel om te zeggen "Isolationisme is efficienter, want het kost veel minder." Op zo'n periode van isolationisme volgt er maar al te vaak een wereldoorlog die misschien vermeden had kunnen worden door vroeger in te grijpen.

#58459

ivan janssens

 

Dan heb ik een vraag:

Onder "blowback" versta je daar ook 9/11 onder, en dus aanvaard je dat er een link bestaat tussen de acties die de V.S. ondernomen heeft in Afganistan/Pakistan en 9/11? En zo ja, blijf je er dan bij dat die interventies nog altijd in het eigen belang waren van de V.S. en dat we de "blowback" er maar moeten bijnemen?

#58460

ivan janssens

 

"De "blowback" die een paar decennia later uit die hoek komt, nemen we er dan maar bij. Maar moeten we die blowback dan maar passief ondergaan, of mogen we proberen om die blowback in de kiem te smoren?"

Dat is nu de kernredenering van de big government conservatives. We hebben een machtige overheid nodig om pro-actief (dus zonder dat anderen al vijandige acties hebben ondernomen) overal waar we vijanden en denkbeeldige vijanden zien te interveniëren. En in het geval van de V.S. is dat letterlijk overal he, zoals in Nicaragua, El Salvador, Chili, Guantemala, landen die in de verste verte geen bedreiging konden zijn...Blowback gaat daar onvermijdelijk van komen, maar dat nemen we er maar bij, dan kunnen we immers nieuwe vijanden aanduiden waartegen we moeten optreden, pro-actief uiteraard. Enzovoorts enzoverder...

Goed dat er mensen als Ron Paul zijn, crackpot of niet.

#58462

dendof

 

Nergens is causaliteit zo rekbaar als in geopolitiek. Maar hoe langer de rekker, hoe dunner ook.

De problemen in Kosovo zijn ook te wijten aan Europese inmenging in Ottomaanse affaires. Dat is wel een héél dunne rekker.

Kan ik uitsluiten dat typen die aan 9/11 meegewerkt hebben ooit in een ver verleden eens een geweer of raket van de Amerikanen gekregen hebben? Neen. En dan?

Gaan we de koude oorlog ineens ook als blowback van WOII opvatten?

#58463

traveller

 

@ ivan janssens

Die islamitische blow-back was te voorzien en was de fout van Casey en de CIA. Dat had ik al voorspeld in 1983, schriftelijk, aan de amerikanen en ben sindsdien niet meer geliefd daar, maar ik had het wel in details voorspeld.
Ondertussen heb ik wel gelijk gekregen en heb ik uit amerikaanse hoek zelfs al gelijk gekregen.
Het is echter niet omdat de CIA een bende criminele idioten waren dat we hun fouten niet moeten recht zetten.

#58467

OutlawMike

 

ivan janssens: 'En in het geval van de V.S. is dat letterlijk overal he, zoals in Nicaragua, El Salvador, Chili, Guantemala, landen die in de verste verte geen bedreiging konden zijn...Blowback gaat daar onvermijdelijk van komen, maar dat nemen we er maar bij, dan kunnen we immers nieuwe vijanden aanduiden waartegen we moeten optreden, pro-actief uiteraard. '

God zij dank (ik mag toch 'God zij dank' zeggen hee? Indien niet, substitueer dan door 'Moeder Aarde zij dank' of zoiets), dus, God zij dank hebben ze daar inegrepen.

a.) Nicaragua: steun aan de Contra's leidde uiteindelijk tot uitholling van de macht der sandinisten die zich op den duur genoodzaakt zagen verkiezingen uit te schrijven. Ik moet toegeven dat Ortega en Co. de uitslag (keuze der Nicaraguanen voor de centrumrechtse Violeta Chamorro) respecteerden. Een unicum voor links, als het ware.

b.) El Salvador: steun aan het rechtse regime leidde tot een definitieve overwinning op de linkse guerilla's. Vandaag de dag is El Salvador een echte democratie en relatief welvarend.

c.) Chili: de steun aan Pinochets staatsgreep was inderdaad een inmenging in de binnelandse aangelegenheden van een ander land. Echter, het resultaat mocht er wezen. Ten koste van 3000 doden werd Chili een welvarende democratie. Allende was Mao aan het opvrijen en wilde massale nationalisaties en landonteigeningen uitvoeren. Het zou waarschijnlijk tot een burgeroorlog geleid hebben met heel wat meer slachtoffers en, in het geval van een overwinning van Allende, tot een communistische dictatuur.

d.) Guatemala: ik zeg niet dat Rios-Montt en Oscar Meija nette figuren waren, maar de VS-steun aan hun regime leidde uiteindelijk tot een stabiele, relatief welvarende democratie, momenteel zelfs met een staatshoofd van Belgische komaf, Berger.

Enfin Ivan, eerlijk gezegd ben ik maar wat blij met Amerikaanse interventies hoor. Enne... ik denk de overgrote meerderheid van de bevolking in de betrokken landen ook.

#58468

kurt

 

@ivan janssens
9/11 changed everything! En dat terwijl Bin Laden en zijn kortnuiten de Amerikanen al in de jaren '90 liepen te bestoken, ik noem een WTC in 1993, de aanval in 1996 op een Saoedisch housing complex waar Amerikaanse militairen leefden, de aanval in 1998 op Amerikaanse ambassades in Afrika. Dan heb je nog de verschillende terroristische plotten die verijdelt zijn net voor de eeuwwisseling en de aanval in 2000 op de USS Cole.

#58469

OutlawMike

 

'De "blowback" die een paar decennia later uit die hoek komt, nemen we er dan maar bij. Maar moeten we die blowback dan maar passief ondergaan, of mogen we proberen om die blowback in de kiem te smoren?'

Ivan Janssens, ik kom hier even op Lucs al dan niet rethorische vraag terug, die jij met een wedervraag beantwoordde. In wezen Ivan, is de islamitische blowback een voor ons westerlingen onegrijpelijk fenomeen. Immers, wie in het Westen zou ten tijde van de Amerikaanse steun aan de moedjahedien hebben durven denken dat de laatsten meenden de Amerikaanse hulp te moeten vergoeden door lijnvliegtuigen in DE iconen van Manhattan te boren?

Ten tijde van de sovjetbezetting van Afghanistan - dat dus een ECHTE bezetting was en waartegen Karel Van Miert, Amada, Willy Claes, het gemeenschappelijk vakbondsfront, de Rode Valken, de FGTB, Van Geyt, agalev enz enz enz met vierhonderdduizend betoogden in Brussel, NOT!!!! welnu, ten tijde van die bezetting zaten wij in het westen weliswaar in een wij/zij denkpatroon versus de USSR, maar beschouwden we hen wel als rationele tegenstanders, zie ook de MAD-doctrine. En we achtten hen ook in staat tot menselijkheid en normale reciproke handelingen in de trant van 'ik doe iets voor je, jij bedankt me ervoor of stelt een wederdienst'.

Niet dus in het geval van de jihadisten.

Je moet je dat eens goed voorstellen.

Voorafgaand aan 9/11 grepen de Amerikanen drie keer in om de belangen van moslims veilig te stellen: a.) ze steunden hen tegen (atheistische) communisten in Afghanistan, b.) ze bevrijdden Koweit van wat toen nog gezien werd als een seculiere dictatuur, het Irak van Saddam Hoessein en c.) ze bombardeerden "christelijke" Servische stellingen in Bosnie-Herzegovina. Duizenden moedjahedien hebben in de heuvels van Bosnie Amerikaanse jets Servische troepen zien bombarderen.

Kregen de Amerikanen dank? Geen bal. Ze kregen 'blowback'. Welk normaal denkend mens in het westen zou dat verwacht hebben?

#58470

traveller

 

@ OutlawMike

Ik heb altijd de distinctie gemaakt tussen het Witte Huis en de executive branch policy en daar tegenover de CIA die een bureaucratische juggernaut is geworden zonder "balls".
Reagan was absoluut juist met zijn visie maar de CIA was totaal incompetent in de uitvoering.

#58476

Simon

 

Voor zij die wat meer info wensen over Rothbard's positie tov oorlog (kwestie van wat geïnformeerd te zijn): een interview: http://www.antiwar.com/orig...

#58477

Simon

 

Vaak wordt non-interventionisme trouwens aan links gelinkt, eerder het omgekeerde is toepasselijk.
Zoals bvb Thomas Woods duidelijk maakt in de American Conservative: "Contrary to the conventional wisdom, American imperialism is, at its roots, a left-wing disorder rather than a conservative impulse."

http://www.amconmag.com/200...

De old right http://en.wikipedia.org/wik...(United_States) was niet toevallig tegen de New Deal en tegen intrede in WWII; zoals hier reeds is gezegd interventionisme blijft interventionisme binnen- of buitenlands. 2 zijden van de progressieve munt. War on poverty, drugs of terror zijn allen even fout en inherent gedoemd te falen.

#58479

ivan janssens

 

Simon, aan isolationisme zijn de namen gelinkt van Rothbard, Robert Taft and Albert Nock, allemaal "old right":

"Nock was also a passionate opponent of war and what he considered the U.S. government's aggressive foreign policy. He believed that war could bring out only the worst in society, arguing that it led inevitably to collectivization and militarization and "fortified a universal faith in violence; it set in motion endless adventures in imperialism, endless nationalist ambitions," while, at the same time, costing countless human lives. During the First World War, Nock wrote for The Nation, which was censored by the Wilson administration for opposing the war. Despite his distaste for communism, Nock harshly criticized the U.S. invasion of Russia following the parliamentary revolution and Bolshevik coup in that country. Before the Second World War, Nock wrote a series of articles deploring what he saw as Roosevelt's gamesmanship and interventionism leading inevitably to U.S. involvement. Nock maintained a principled opposition to the war throughout its course, which was rare at the time.

Despite becoming considerably more obscure in death than he had been in life, Nock was an important influence on the next generation of the American right, including libertarians such as Murray Rothbard, Frank Chodorov, and Leonard Read and conservatives such as William F. Buckley, Jr. Nock's conservative view of society would help inspire the paleoconservative movement in response to the development of conservatism during the Cold War. In insisting on the state itself as the root problem, Nock's thought was one of the main precursors to anarcho-capitalism."

http://en.wikipedia.org/wik...

#58481

OutlawMike

 

Simon, bedankt voor die antiwar link. Het bevestigt wat ik al vermoedde over pur sang libertariers. Zeer gevaarlijke mensen.

Voor volle lezing van het artikel dacht ik eraan om het voorbeeld aan te halen van de morele verplichting van de buurman om zijn buurvrouw te hulp te komen als ze door haar man met een mes bewerkt wordt. En dan lees ik hoe die Rothbard daar die analogie de grond inboort met zijn Smith en Jones verhaaltje, en van daar uit concludeert dat als staat X staat Y binnenvalt je ze maar beter laat bakkeleien want "geen van beide staten X of Y is rechtmatig eigenaar van hun grondgebied, de rechtmatige eigenaars zijn de burgers." Wat een quatsch. Dit staat op een welhaast mathematische manier diametraal tegenover de denkbeelden van communisten. En net zoals die communisten fout zaten, zitten ook de extreme libertariers fout. Het is enkel dat de ene partij uitgaat van de almacht en onfeilbaarheid van de staat terwijl de andere partij uitgaat van de almacht en onfeilbaarheid van het individu. Waarbij de eerste partij vergeet dat hun monsterstaat de individuele creativiteit en arbeidslust doodt, en de andere partij vergeet dat zonder een voldoend sterke staatsstructuur nooit de nodige concentratie van geld, mensen en kapitaal kan bereikt worden waarmee, zeg maar, prima wegen kunnen gebouwd worden.

#58482

Tuur Demeester

 

Als we naar een samenhangend en consistent verdedigbaar standpunt omtrent buitenlands beleid willen moeten we m.i. niet de vraag stellen welke handeling op korte termijn het minste netto schade oplevert (cf. Luc's voorbeeld ivm U.S. in WOII), maar ons afvragen welk beleid op lange termijn het minste leed zal veroorzaken, en ook welk beleid moreel verdedigbaar is: een beleid waarbij de staat haar monopolie op geweld uitbreidt tot buiten haar eigen grenzen, of een beleid waarbij ze dat niet doet. Een beleid waar mensen in naam van de vrijheid mensen van een andere nationaliteit vermoorden, of een beleid waar staatslieden geen geweld gebruiken om hun afkeer uit te drukken.

Als een individuele daad als diefstal of moord niet te rechtvaardigen is, waarom zou het dan op collectieve schaal (belastingen, oorlog) wel zijn? Is het rechtvaardig iemand te vermoorden omdat een landgenoot van hem buitenlanders vermoord heeft? Was het rechtvaardig van Amerikaanse soldaten om Duitse soldaten - sommigen nog maar pubers - te vermoorden tijdens WOII?

Volgens mij is de bottom line dat moord die niet te rechtvaardigen is, bevel of geen bevel. Als de Duitsers in '41 eenvoudigweg geweigerd hadden hun militaire uniformen aan te trekken, dan was er helemaal geen oorlog geweest. Wat gebeurt er met verantwoordelijkheid als we het individu vervangen door het collectief - een verzameling individuen? Vervliegt het dan opeens?

Men kan wel beweren dat mensen als Ron Paul en Murray Rothbard luchtkastelen construeren die niet realiseerbaar zijn in de onrechtvaardige realiteit, maar waar men ze niet van kan beschuldigen is dat ze, zoals de voorstanders van pro-actieve oorlog, moord als legitiem verklaren indien voor het beschermen van het immer vage 'algemeen goed'.

#58483

Simon

 

@OutlawMike"Voor volle lezing van het artikel dacht ik eraan om het voorbeeld aan te halen van de morele verplichting van de buurman om zijn buurvrouw te hulp te komen als ze door haar man met een mes bewerkt wordt."

Natuurlijk moet je die vrouw te hulp snellen, ik denk dat geen zinnig mens dat ontkent. Maar of de gelijkenis opgaat met een oorlog is een andere zaak. Je voorbeeld had m.i. beter dit geweest: iemand van een andere wijk, ver van je vandaan, iemand dus zonder of met weinig kennis van de achtergrond van het conflict, dwingt zijn buren om mee te doen en geld te leveren om de belaagde vrouw te redden. Hij vraagt dit niet, maar dwingt zijn buren om in te leveren want hij trekt ten strijde. Wanneer hij terplaatse is verschuilt de moordenaar-in-spe zich in een huis van mensen die niets met het conflict te maken hebben. De drieste buurman besluit dan maar dit huis in brand te steken; de onschuldige inwonenden als collateral damage beschouwend.
Die man is zowel een dief als een moordenaar. Nochtans doet hij niet anders dan een Staat tentijde van oorlog...

Als je oorlog dus bekijkt vanop dit mininiveau dan zie je dat dit meestal zuiver onrecht is. Net als Tuur Demeester zegt; waarom mag de Staat mensen en geld afnemen en onschuldigen vermoorden? Moet recht niet voor iedereen gelden?

#58484

Simon

 

@OutlawMike

Wat die wegen betreft; wanneer deze in een volledig vrije markt niet geleverd zouden worden (wat ik niet geloof) dan betekent dit dat er geen winst mee te maken valt om met staal, asfalt, machines etc een weg te maken en die te onderhouden en uit te baten. Dit betekent dat deze schaarse productiemiddelen beter ergens anders in de economie consumenten kunnen dienen.
En waarom ben je trouwens zo zeker dat er niemand een tolweg wenst uit te baten?

#58485

OutlawMike

 

Simon, moet ik je eens een voorbeeld van een volledig vrije markt geven? Somalie. Absoluut geen staat aanwezig. Ik denk niet dat je daar van noord naar zuid en van oost naar west aan 200 per uur over asfalt kunt scheuren.

'Dit betekent dat deze schaarse productiemiddelen beter ergens anders in de economie consumenten kunnen dienen.'

Ha ja? En als ik als consument dan graag produkt X in grote hoeveelheden koop, en mijn circa 30.000 medeburgers in onze stad Y ook, en wat wij willen wordt in locatie Z gemaakt, hoe komt dat dan bij ons?

Ik heb het hier al eerder gezegd: een skeletstaat is niet leefbaar. Tegen Big Government, ok. Maar geen staat is al even utopisch en onwerkbaar als teveel staat.

Wat me ook nog bijbleef van dat verhaaltje van Rothbard: dat ie Wilson de grootste SOB vond uit de Amerikaanse geschiedenis. Dan ben ik godverdomme toch blij dat die SOB de VS in WOI betrokken heeft. In 1917 was er aan het Westfront een patstelling ontstaan die, bij non-interventie van de VS, zou geleid hebben tot een Duitse overwinning. De Duitsers waren te sterk voor Fransen, Britten en Belgen. Op korte termijn, zeker na de overheveling van Duitse troepen van oost naar west gezien hun overtolligheid in het oosten na de Russische revolutie, was een Duitse overwinning zeer plausibel.

#58486

Simon

 

Ik ben geen specialist van Somalië. Maar een probleem lijkt te zijn dat men er vecht om de overheidspositie te bemachtigen gezien de steun van het westen die daaraan vasthangt. Somalië doet het trouwens beter zonder dan met centrale overheid: http://www.peterleeson.com/...

Als er zo druk gehandeld wordt tssn Y en Z zullen op winstbeluste ondernemers brood zien in een tolweg. Trouwens er zijn al veel wegen; deze dienen geprovatiseerd te worden.
"Ik heb het hier al eerder gezegd: een skeletstaat is niet leefbaar. Tegen Big Government, ok. Maar geen staat is al even utopisch en onwerkbaar als teveel staat."
Dat dacht ik vroeger ook, maar dezelfde ideeën die je bij klassiek liberalisme brengen, brengen je logisch doorgetrokken bij anarcho-kapitalisme.

#58490

Cogito

 

Outlaw Mike wees eens serieus aub: Somalie is straatarm, dat is de reden dat er geen wegen liggen. De reden is niet dat er geen staat is, maar hun armoede. Ook is hun armoede niet het gevolg van de afwezigheid van een staat: dat bewijzen de hen omringende landen.

#58491

Cogito

 

Privatisering van het Belgische wegennet kan trouwens een prima manier zijn om de staatsschuld af te betalen.

#58492

melodius

 

Ik wil hier even inpikken op de klassieke opmerking van Luc als zouden we vandaag "allemaal Duits spreken" (variante "allemaal Russisch spreken") zonder de VS. De vraag is evenwel of de houding van de VS in WW1 niet heeft bijgedragen aan WW2. Hetzelfde geldt voor Afghanistan; rederlekerwijs hadden de VS geen keuze en moesten ze Ben Laden gaan uitroken na 9/11; maar 9/11 is wel een rechtstreeks gevolg van hun buitenlandse politiek pre-9/11. Het wordt nog idioter als je bedenkt dat Ben Laden een creatuur is van de VS. Ik vind persoonlijk niet dat het met vijf jaar versnellen van de val de Sowjet-Unie de prijs die we nu moeten betalen waard was. Over moraliteit kunnen we eindeloos blijven zeveren, maar de reden waarom liberalen anti-oorlog moeten zijn is in eerste instantie dat de staat zo mogelijk nog inefficiënter is in het buitenland dan in het binnenland. En dat oorlog altijd leidt tot een socialisering van de economie. Een voorbeeld tussen duizend : de inkomensbelasting was een uitzonderingsmaatregel om de kosten van de oorlog te kunnen dragen. We zien hoe uitzonderlijk dat wel geweest is. Wie voor oorlog pleit, pleit de facto voor socialisme.

Wat Wheeler betreft vind ik zijn verwijzing naar Mises totaal onwaarschijnlijk. Ik raad iedereen aan om "Liberalism" van Mises te lezen. Het hoofdstuk over buitenlandse politiek zal meteen duidelijk maken aan wiens kant Mises zou hebben gestaan in deze discussie.

#58493

melodius

 

Een interessant feit is dat het anarchistische Somalië het beter deed dan de ge-etatiseerde buurlanden op allerlei domeinen, zoals mobiele telefonie, kindersteffte, enz.

Je moet goed zot zijn om te denken dat Afrikaanse staten (en niet-Afrikaanse staten...) een positieve rol spelen voor de gewone man.

#58494

Michaël Bauwens

 

Het komt eigenlijk gewoon weeral neer op Hobbes – durf nog eens beweren dat filosofie ongevaarlijk of zinloos is – maar dan ipv 'homo homini lupus est' iets in de aard van 'natio nationi lupus est' ofzo. Landen, culturen en volkeren kunnen elkaar niet betrouwen dus is het best dat er één iemand – Amerika – duidelijk de baas is. Die redenering klinkt natuurlijk aantrekkelijk voor als je nog nooit een Amerikaanse kruisraket naast je huis – of op je huis, maar dan weet je het waarschijnlijk niet meer – hebt weten inslaan. 'Een sterk buitenlands beleid' klinkt leuk en aantrekkelijk zolang je je er de afgeblazen ledematen niet bij denkt. Op 11 september zijn 3000 Amerikanen omgekomen, zelfs met een achterlijke 'oog om oog, tand om tand' moraal geeft dat Amerika geen recht om tienduizenden burgerslachtoffers in Afghanistan en Irak (en straks Iran en Pakistan?) te veroorzaken. Vooral gelet op het 'detail' dat die slachtoffers nul de botten te maken hadden met 9/11.

Ik heb zeer sterke scepsis over de kracht van woorden en ideologieën; niet dat ik historisch-materialist ben geworden, maar al dat gedoe over de Islam als 'natuurlijke vijand' enzo; er staan in de Koran een hoop slechte dingen, veel meer dan in het Nieuwe Testament, mij best, maar als de VS met zo'n prachtige Grondwet en verstandige Founding Fathers zo'n monsterlijk buitenlands beleid zijn gaan kunnen voeren, en het Christendom met zo'n liefhebbende boodschap zo'n massale slachtpartijen in de naam van God niet heeft kunnen voorkomen, dan zal de kracht van die agressieve Koran toch ook wel meevallen zeker :-) ?

Ron Paul beantwoordt die argumentatie trouwens dikwijl niet optimaal naar mijn mening; hij is idd vaak 'te links'; natuurlijk zijn er veel meer radicale moslims dan radicale christenen op dit moment, je moet dat niet wegwuiven. Over de oorzaak kan natuurlijk gediscussieerd worden; i.e. in welke mate dat aan de Koran zelf ligt of aan de politici daar ter plaatse of aan het buitenlands beleid van de VS of aan het klimaat (Italianen en Spanjaarden zijn ook agressiever dan wij, brave Vlamingen ;-), maar dat is niet de eerste taak van een politicus. De perfecte vergelijking is dus een slangennest; je weet dat dat gevaarlijk is, maar je weet ook dat dat nog veel gevaarlijker is als je er in begint te poken, dus als verstandige president die je landgenoten niet onnodig in gevaar wil brengen blijf je uit dat slangennest. Als die slangen op jouw gebied komen schiet je ze natuurlijk af, zonder pardon – maar de Amerikaanse inlichtingendiensten waren niet eens snugger genoeg om 9/11 te voorkomen – maar er in gaan poken is onverstandig, nee, gewoon dom.

Ander voorbeeld 'I went out looking for a fight and I found one'. Als je op bepaalde uren in bepaalde delen van gelijk welke grootstad gelijk waar ook ter wereld gaat rondroepen of er iemand 'problemen heeft' dan kan ik je garanderen dat je problemen zal vinden. Zeggen dat je optreden dus 'nodig' was lijkt me dan ronduit belachelijk.

#58495

dendof

 

"Op 11 september zijn 3000 Amerikanen omgekomen, zelfs met een achterlijke 'oog om oog, tand om tand' moraal geeft dat Amerika geen recht om tienduizenden burgerslachtoffers in Afghanistan en Irak (en straks Iran en Pakistan?) te veroorzaken."

Your logic does not resemble our Earth logic.

#58496

mrtos

 

"monsterlijk buitenlands beleid"

Teveel naar de VRT gekeken? Over het nut van de oorlog in Irak en de war on terror kan gediscussieerd worden, maar 1 ding staat toch wel als een paal boven water: de VS voert momenteel een zeer proper, maar wel ingrijpend, buitenlands beleid. Het is vooral hun tegenstander die zich aan onschuldige burgers vergrijpt. Het huidige beleid monsterlijk noemen getuigt van een compleet gebrek aan historisch perspectief.

#58497

traveller

 

Somalië is een artificieel land met een afrikaanse stammenoorlog zoals zovele in Afrika.
Libertarische logica van de somalis: alles voor mij en niets voor een ander, ik geloof niet dat het de basis is voor een echte libertariër. Diefstal en moord op iemand van een andere stam is daar politiek correct, ook alweer niet een echt goede libertarische basis. Daarbij is nog het ergste dat ze intelligenter zijn dan de omringende ethnische groepen.

#58498

Tuur Demeester

 

Voor de geïnteresseerden: erg interessant in-depth interview over Blackwater, de grootste huurlingencontractant in Irak. Er zijn meer Blackwater-huurlingen dan Amerikaanse soldaten in Irak. Er zijn ook plannen om een private CIA op te richten (niets mis mee natuurlijk, behalve dan dat het gefinancierd wordt met belastinggeld van oorlogszuchtige naties, en dat het als privaat bedrijf nog veel minder gegevens moet vrijgeven dan overheidsinstellingen)

http://www.pbs.org/moyers/j...

Erg zorgwekkend is dat die duizenden huurlingen zo goed als buiten de wet staan, en dat de (overheidsgesubsidieerde) macht van dit soort bedrijven met rasse schreden toeneemt.

#58499

ivan janssens

 

"monsterlijk buitenlands beleid"

mrtos, daarvoor moet je niet te veel naar VRT kijken. Interne Amerikaanse documenten zijn voldoende:

- http://www.gwu.edu/~nsarchi... (Indonesie, en Oost-Timor: 200.000 doden, met Amerikaanse steun en militaire hulp)
- de bombardementen op Cambodia: zie Sideshow van William Shawcross die leidde tot de opkomst van Pol Pot
- de Amerikaanse steun voor de doodseskaders in El Salvador: 75.000 doden
- Pinochet, iran-contra, het groen licht aan Saddam om Kuweit binnen te vallen, Argentinie: http://www.gwu.edu/~nsarchi...

#58500

dendof

 

"het groen licht aan Saddam om Kuweit binnen te vallen"

En de eerste killfile-punten zijn binnen...

#58501

ivan janssens

#58502

Thomas

 

@ivan

Dit is wel degelijk wat Koen Robeys ervan vindt, je mag dit dan belachelijk vinden, dit vind ik niet zelf uit he. Hij denkt echt dat de Amerikanen kolonialistisch bezig zijn, voor de olie. Van daaruit begrijp je ook wat hij er allemaal uit afleidt. Ik begrijp niet hoe jij, die dat naar ik veronderstel NIET gelooft, tot dezelfde conclusie kan komen. Koen schrijft ook letterlijk "... hun overheid... moet over de militaire macht beschikken om om het even waar aan "regime change" te gaan doen, mochten ze daar TOEVALLIG zin in hebben". Toevallig. Nogmaals totale ontkenning van het 911 gegeven.

De VS stelt zich allesbehalve intervetionistisch op. Niet reageren op 911 is gewoon totaal geen optie, en de manier waarop gereageerd is, was heel "soft" : regime change in Afganistan en Irak, weinig troepen, zo goed als geen burger slachtoffers, ... TE soft volgens velen, maar dat wordt nu opgelost met de nieuwe strategie van de "surge" en samenwerking met de vroegere bommenleggers. Bovendien met massale medewerking van de privé, om de libertariërs onder ons gerust te stellen. Dat daar ook enkele politieke (en dus collectieve) beslissingen bijhoren lijkt mij zelfs voor een libertariër evident, niet ?

Vergeet ook niet dat het enkel de Europeanen, de moslim fundamentalisten, Chavez & co zijn die hiertegen gekant zijn, de Afganis, de Irakezen en de Amerikanen zijn voorstanders en gelijk hebben ze. Dit zal op termijn een schitterende evolutie zijn die teweeg gebracht is door niemand minder dan Osama Bin Laden. Zonder hem zou dit nog decennia op zich hebben laten wachten, nu is er een "kick-start" voor de hele regio !

#58503

Thomas

 

@traveller

De amerikanen zijn nooit geliefd geweest bij de moslim fundamentalisten, of deze laatste nu gesteund werden tegen de Sovjets of niet. Dat wisten Reagan, de CIA en laat ons eerlijk zijn : elke aardburger. Dat staat hier ook los van, uiteraard was het een juiste beslissing om deze fundis te gebruiken tegen de Sovjets. Die laatste waren toch wel een IETS groter bedreiging dan de Al Quaeda soep van vandaag. Als de Amerikanen nu de Sovjets hadden gesteund om de moslim fundamentalisten in Afganistan te verslaan dan zou je een punt hebben ;-))).

Meer nog, het grote probleem met de bestrijding van de moslim fundamentalisten zit hem niet bij die fundamentalisten zelf (die een erg zwakke vijand zijn !!!), maar bij de onwil van hun slachtoffers om hen als vijand te bekijken. Je kan met minimale maatregelen het moslim fundamentalisme de kop indrukken : door wetgeving te voorzien die specifiek voorzien is op het bestrijden van MOSLIM FUNDAMENTALISTEN, en dus niet "iedereen die in een vliegtuig stapt" e.d. Zolang dit niet gebeurt zal deze bedreiging blijven bestaan, hoewel die al bij al veel minder groot is dan de communistische of nationaal socialistische of zelfs Chinese.

Vergis je niet, zowat alle landen in de moslim wereld hebben hier evenveel problemen mee als wij in Europa of de Amerikanen. Ook daar ontploffen die gekken zowat dagelijks. Deze gekken moeten, net als de communistische terroristen uit de vorige eeuw, als dusdanig behandeld worden. Daardoor zal onmiddellijk 99% van hun aanhang wegvallen, namelijk Europees links (die hen gewoon steunen omdat dat "cool" en anti-Amerikaans-imperialistisch is, zoals che vara) en de gematigde moslims (die hen niet steunen maar ook niet durven tegenspreken omdat hun kop er anders afgehakt wordt; immers hun eigen overheid (in Europa dan vooral) weigert op te treden tegen de fundamentalisten). Als bvb. in Nederland of GB imams die haat tegen het westen prediken vrij blijven rondlopen, als manifestanten die slogans met zich meedragen over hoe de infidels zullen afgeslacht worden zomaar rond blijven lopen, hoe kan je dan verwachten dat hun familieleden zich hiertegen verzetten ? Het is alsof de agressieve zot van de familie overal verklaart dat iedereen die met een SUV rijdt, de kogel krijgt, en dat niemand die man daarop aanspreekt, en dat iedereen dan maar geen SUV meer koopt omdat die kerel anders wel eens zou kunnen doorslaan.

De staatsveiligheid kent de aanstokers perfect maar mag er om politiek correcte redenen niet tegen optreden. De moslim landen weten ook heel goed dat je dit probleem niet met zachte hand moet behandelen, maar telkens dat ze ertegen optreden krijgen ze de human rights kerels, uit Amerika en Europa nota bene, op hun dak. DAT moet eens dringend ophouden. Ik ken persoonlijk heel wat moslims en de overgrote meerderheid vindt dat het fundamentalisme HIER, in Europa, veel te zwak aangepakt worden. Het zal je maar gebeuren, je eigen broer die je wil doodmaken omdat je een jeansbroek draagt. Het wordt tijd dat de Europeanen beseffen dat de belangen van de moslims zelf, van de Amerikanen EN van henzelf dezelfde zijn : het moslim fundamentalisme kan niet doodgeknuffeld worden, net zoals dat niet kon met het communistisch terrorisme. Dit moet bikkelhard aangepakt worden, niet alleen in het Midden-Oosten, ook in Europa. Vergeet niet dat de 911 daders allemaal uit Europa kwamen !

#58504

Thomas

 

@michael Bauwens

"zelfs met een achterlijke 'oog om oog, tand om tand' moraal geeft dat Amerika geen recht om tienduizenden burgerslachtoffers in Afghanistan en Irak (en straks Iran en Pakistan?) te veroorzaken"

Je bent verkeerd ingelicht Michael, deze tienduizenden mensen werden niet vermoord door de Amerikanen, maar door lokale fundamentalisten. Hun "100 ogen om een nike schoen, 1000 tanden om een cola flesje" moraal is inderdaad achterlijk.

#58505

Thomas

 

@ivan janssens

Dus Frankrijk is verantwoordelijk voor de massamoorden van Saddam Hoessein, Rusland voor massaslachtingen in China, Cambodja etc na de communistische "boerenopstanden", ... Of nog : als een land een massamoord begaat, dan zijn alle landen die daar goeie betrekkingen mee hadden verantwoordelijk voor die massamoord ? Je pogingen om alles in de schoenen van de VS te schuiven zijn totaal absurd.

#58506

dendof

 

Ivan, zowel jij als Saddam mogen de uitspraken van VS ambassadeurs interpreteren zoals jullie willen.

Maar net zoals Saddam moet je ook de gevolgen dragen van je interpretatie.

Jij bent goed op weg om de andere hopeloze gevallen te vervoegen die ik op dit forum negeer.

#58507

Koen Robeys

 

Kijk, hier zien we het gewoon *voor onze ogen gebeuren*. Als je er op wijst hoe *willekeurig* die Irakoorlog eigenlijk was, en als daar ook geen antwoord op bestaat, dan beginnen ze ineens weer over "911".

In feite heb ik wat dat betreft destijds aan veel voorstanders van de oorlog het volgende gevraagd. *Als* de Irakoorlog zo'n fantastisch noodzakelijk antwoord was op "911" (we waren toen wel al lang het punt voorbij dat ze nog probeerden vol te houden dat Saddam ook maar iets met "911" te maken had, hé, we zaten al lang op het "de wereld is plat" niveau), dan zou het (vanzelfsprekend) vreselijk fout geweest zijn om niet Irak maar, pakweg, *Syrië* binnen te vallen.

Je weet wel: dat kon met *precies* hetzelde verhaal. "911"! De vreselijke dictator! Regime change! Democratizering! Een voorbeeld voor de anderen! Een bedreiging voor zijn buren! Of anders toch voor Israel! Het land huisvest terroristen! Etcetera etcetera.

Maar niemand kon ooit aangeven waarom al die motieven (die zoals we voor onze ogen zien gebeuren *tot op de dag van vandaag* worden volgehouden) niet evengoed tot een aanval op Syrië hadden kunnen leiden.

Tenzij, natuurlijk, dat er een hoop voorstanders van de Irakoorlog waren die wel degelijk inzagen dat er één groot verschil was tussen beide landen: Irak heeft olie, en Saddam niet.

En dus constateer ik terzijde dat behalve de idioten Koen Robeys en Alan Greenspan ook een hoop voorstanders van de Irakoorlog (en zelfs van bij het begin) hebben durven zeggen dat het om olie ging. Om ze het geloei en gescheld van dom rechts te besparen noem ik geen namen, maar als je nu 100 euro per url zou bieden...

Maar het punt zit daar niet. Het punt zit in het feit dat er ook een hoop aanhangers waren van de Irakoorlog die dan maar constateerden dat het binnenvallen van Syrië inderdaad een even valabel antwoord op "911" was geweest.

En daarmee zijn we er. In antwoord op een terreuraanslag kan je gemakkelijk een land binnenvallen (en intussen vijf jaar militair bezet houden) dat er volstrekt niets mee te maken had, en het had even goed een heel ander land kunnen zijn, en er was geen enkele manier om "op voorhand" en "in voorspelbare termen" uit te drukken wat precies de reactie ging zijn. (De aanhalingstekens hierboven slaan op het feit dat de hysterische, extreem-linkse, anti-Amerikaanse filosoof Friedrich Hayek dat in zijn communistsch pamfletje "The Road to Serfdom" in die termen de vereisten voor overheidsinterventie neerzet.)

Kortom, de keuze was "toevallig"; ze was "arbitrair". En dàt is het punt waarmee je de voorstanders zo tot loeien en schelden beweegt. De rechtstreekse consequentie van hun beweersels is dat ze moeten blijven volhouden dat de oorlog in Irak te maken had met "911" (op het feit dat Bush *beweerde* dat dat het verband was na, natuurlijk), terwijl de hele wereld, zijzelf incluis, al jàààààren weet dat het niet waar is.

#58508

A.Rouet

 

'zo goed als geen burger slachtoffers'

Die Mohammed Said -"we have everything under control"- Al Sahhaf, Minister van (des)Informatie onder Saddam, moet het in termen van 'hoe maakt iemand zich onsterfelijk belachelijk' wel afleggen tegen Thomas hier.

Zo zijn er wellicht ook 'AL-Qaeda-Thomassen' die beweren dat er op 9-11 geen enkele dode viel. Hollywood enscenering namelijk.

#58509

ivan janssens

 

@dendof: negeer wie je wil, dit hopeloos geval zal daar zijn slaap niet over laten.

Net zoals je kan negeren wie je wil, kan je ook de feiten negeren zoals ze zijn, maar daardoor veranderen die feiten niet.

Maar dat zal wel een hopeloze redenering zijn in jouw geval.

#58510

ivan janssens

 

"Je pogingen om alles in de schoenen van de VS te schuiven zijn totaal absurd."

Welke pogingen? Verwijzen naar Amerikaanse documenten over de steun van de V.S. aan Indonesie ten tijde van de invasie van Oost-Timor? Ik wil daarmee alleen aantonen dat er inderdaad voorbeelden zijn van een "monsterlijk buitenlands beleid" van de V.S., en dat je daarvoor niet naar de VRT hoeft te kijken. Niet meer, niet meer. Als jij denkt dat ik daarmee alles in de schoenen van de VS wil schuiven, laat ik dat voor jou rekening.

Ik denk voorts dat Koen inderdaad ongelijk heeft over de link Irakoorlog - olie. Wat ik belachelijk vind, is dat je enkel om die reden alles wat Koen zegt, afdoet met de platitude dat hij een anti-Amerikaan is.

#58511

LVB

 

@Koen Robeys: ""op voorhand" en "in voorspelbare termen" uit te drukken wat precies de reactie ging zijn"

Ah, is dat het essentiële? Het moet voorspelbaar zijn, zodat de tegenstander precies weet vanaf welke grens de prijs die hij moet betalen voor zijn optreden voor hem niet meer opweegt tegen de baten?

Een bom op de USS Cole, dat kan er nog mee door en daar sturen we dan wel de FBI op af, maar een bom op een wolkenkrabber op VS-bodem, dat gaat te ver en daar komt oorlog van? Is het zo'n "gedragslijn voor terroristen" die je gepubliceerd wil zien, liefst met een Arabische vertaling erbij?

De kern van de zaak is dat terrorisme een asymmetrische vorm van oorlogsvoering is, en dat juist daarom de onvoorspelbaarheid van het antwoord essentieel is om terrorisme het hoofd te kunnen bieden.

Het volgende citaat heeft wel met het gebruik van kernwapens te maken, maar ik citeer het toch maar omdat het ook in dit geval van toepassing is:

Uit http://lvb.net/item/1706 : "Het handhaven van de dubbelzinnigheid over de vraag wanneer er kernwapens zouden worden gebruikt, helpt twijfel zaaien in de geesten van potentiële tegenstanders, en schrikt hen af om vijandige acties te ondernemen. Deze berekende dubbelzinnigheid helpt om het afschrikkingseffect te versterken. Indien de VS duidelijk de voorwaarden zouden definiëren waaronder ze kernwapens zouden inzetten, dan zouden anderen een aantal omstandigheden kunnen creëren waarin de VS geen kernwapens zouden gebruiken. Deze perceptie zou de kansen vergroten dat vijandige leiders niet afgeschrikt worden tot het stellen van daden die onder deze drempel vallen. "

Iets gelijkaardigs zou je kunnen schrijven over de respons op terroristische acties. Indien de tegenstander op voorhand precies weet welke de reactie zal zijn, dan kan die tegenstander die kennis in zijn voordeel gebruiken.

Bij symmetrische oorlogsvoering, zoals de Koude Oorlog, was voorspelbaarheid inderdaad de essentie van de MAD-strategie, die resulteerde in stabiliteit en vrede. Het asymmetrische karakter van terrorisme daarentegen veronderstelt een respons-strategie die niet publiek wordt gemaakt.

#58512

Koen Robeys

 

Luc: Wat Hayek schrijft is dat sommige vormen van overheidsoptreden kunnen, zij het onder diverse, en sterk beperkende voorwaarden (we weten allemaal dat hij er in het algemeen heel terughoudend over is).

Eén (temidden van andere, dus) van die beperkende voorwaarden is dat het overheidsoptreden niet arbitrair mag zijn. Het moet beperkt zijn door regels die op voorhand zijn vastgelegd EN kenbaar gemaakt. Op het moment dat ze tot stand komen moet het onvoorspelbaar zijn wie er uiteindelijk door geraakt zal worden (positief of negatief) maar eenmaal ze er zijn moeten ze wel voor iedereen gelden.

Dat, zegt Hayek uitdrukkelijk, is één van de grote verschillen tussen de staat van vrije burgers en de totalitaire staat (hetzij van links of van rechts).

Ik probeer maar wat, een regel die zegt "wie ons aanvalt krijgt van hetzelfde laken een pak" (WO II) of "wie mensen herbergt die ons hebben aangevallen zullen de gevolgen dragen" (Afhanistan) of zelfs "wie aanstalten maakt ons aan te vallen kan preventieve actie verwachten" kunnen allemaal regels zijn waaronder je militaire actie kan rechtvaardigen. Natuurlijk zal Hayek dan nog altijd nauwlettend kritisch zijn tegenover overheden die dat alleen maar zouden beweren.

Ht punt is, *dat* Hayek dat zegt is een kwestie van te (willen)gaan kijken. Het kan misschien onaangenaam zijn als je graag iets als de Irakoorlog had willen steunen, maar het blijft een simpel feit. Als ik Melodius mag geloven vind je soortgelijke dingen bij Mises.

Dus voor mijn part doe je zoals (ik denk) Mchael die zegt: zo'n mensen vind ik toch gevaarlijk. Je *hoeft* het immers niet met de filosofie van Hayek eens te zijn. Wat ik wel for the record zal blijven noteren is dat tegenstanders van Bush dat niet noodzakelijk zijn omdat ze linkse idioten zijn, maar omdat ze het wel eens zijn met de filosofie van Hayek.

#58513

dendof

 

"de feiten negeren"

Ach, kom man.

"Feit" is dat als een ambassadeur zegt geen mening te hebben over een grensconflict, dat normale mensen dat gewoon interpreteren als dat de ambassedeur geen mening heeft waar de grens exact moet liggen.

Enkel mensen van kwade wil interpreteren dat als "OK, val je buurland maar binnen, see if I care."

#58514

LVB

 

@Koen: "de grote verschillen tussen de staat van vrije burgers en de totalitaire staat"

Waarmee je meteen zelf aangeeft dat wat Hayek schreef betrekking had op de relatie tussen de overheid en zijn burgers.

Vandaar dat ik je de vraag stelde of diezelfde bewering ook geldt tussen de overheid en andere staten, of de overheid en burgers van andere staten.

#58515

ivan janssens

 

Zoek de verschillen (in de context van troepen die aan de grens van Koeweit staan):

"We have no opinion on your Arab - Arab conflicts, such as your dispute with Kuwait. Secretary (of State James) Baker has directed me to emphasize the instruction, first given to Iraq in the 1960's, that the Kuwait issue is not associated with America. (Saddam smiles)"

"OK, val je buurland maar binnen, see if I care."

#58516

Koen Robeys

 

Luc: zoals ik hier al zei, ik heb daar intussen een eigen post aan gewijd. Ik dacht er goed aan te doen niet te vaak met mijn url's te zwaaien, maar omdat je het zo uitdrukkelijk vraagt:

http://speelsmaarserieus.bl...

Ik merk op dat Hayek dat allemaal formuleerde zonder, voor zover ik dat heb zien staan en/of begrepen heb, zonder enige omweg naar de "relatie tussen staat en (andere) burgers". Voor zover ik dat begrepen heb is Hayeks punt een pleidooi om overheidsoptreden alleen onder hoogsnoodzakelijke voorwaarden toe te laten. In mijn weloverwogen opinie zal het er niet overtuigend uitzien als er allerlei kwalificaties moeten uitgevonden worden om zomaar ineens wel overheidsinterventies toe te laten.

Steeds onder voorbehoud dat een Hayek dat natuurlijk altijd zelf gezegd kan hebben, natuurlijk.

#58517

dendof

 

http://www.pbs.org/wgbh/pag...

About the meeting with April Glaspie--it was a routine meeting. There was nothing extraordinary in it. She didn't say anything extraordinary beyond what any professional diplomat would say without previous instructions from his government. She did not ask for an audience with the president. She was summoned by the president. He telephoned me and said, "Bring the American ambassador. I want to see her." She was not prepared, because it was not morning in Washington. People in Washington were asleep, so she needed a half-hour

To contact anybody in Washington and seek instructions. So, what she said were routine, classical comments on what the president was asking her to convey to President Bush. He wanted her to carry a message to George Bush--not to receive a message through her from Washington.

#58518

melodius

 

De drijfveer voor de Irak-oorlog was niet alleen olie, maar ook om de strategische positie van Israël te verbeteren.

Je kan alles zeggen wat je wil over het regime van Saddam Hussein, maar drie dingen staan als een paal boven water : 1/ hij was geen islamist 2/ hij heeft geen terroristen gesteund (niet komen zeveren met de PLO, dank u) en 3/ hij had geen massavernietigingswapens.

Het is net dankzij de Amerikaanse inval dat Irak is verworden tot de djihadschool van de salafisten. Mooooooooooooooooooie zet ! Wat ontbreekt in de retoriek van onze sabeldragers hier is enige reflectie over wat doenbaar is. Wat wensbaar is, daar kunnen we een gesprek over hebben met Sinterklaas. En het is dus niet doenbaar om van een artificiële staat in het MO waar (bijna) alle minderheden samen regeerden tegen de meerderheid een democratie naar Amerikaans model te maken dankzij een militaire operatie. Socialisme werkt niet.

#58519

dendof

 

"When I went to interview Abu Nidal, then the most wanted terrorist in the world, in Baghdad, he was operating out of an Iraqi government office. He was an arm of the Iraqi State while being the most wanted man in the world. The same is true of the shelter and safe house offered by the Iraqi government to the murderers of Leon Klinghoffer and to Mr. Yassin, who mixed the chemicals for the World Trade Center bombing in 1993." -- Christopher Hitchens

#58520

mrtos

 

Ik denk dat de Amerikanen er in Irak vooral vroeg bij hebben willen zijn, voordat Saddam wél met de terroristen ging samenwerken en wél (opnieuw) massavernietigingswapens bezat en die met zijn nieuwe vriendjes deelde. Er ontstond daar een potentieel zeer gevaarlijke situatie voor de Westerse wereld, die ook onder Bill Clinton reeds ingezien werd maar toen minder urgent was. De pogingen tot het instellen van een instant-democratie in Irak waren inderdaad zeer naief, maar ik verkies de huidige toestand nog altijd boven wat er anders had kunnen gebeuren.

#58521

melodius

 

Wow, wat is de volgende stap ? Zullen ze Congo binnenvallen, voor het geval dat het ooit volledig islamiseert en dat ze met terroristen gaan samenwerken om WMD te produceren ?

Dendof: heb je gelezen wat ik schreef ? Geen gezever over de PLO. De PLO is vele onsmakelijke dingen, maar islamistisch is ze niet.

#58522

ivan janssens

 

@melodius: je hebt gelijk wat Israel betreft (zie Mearsheimer/Walt), dit

"Het is net dankzij de Amerikaanse inval dat Irak is verworden tot de djihadschool van de salafisten."

is echter niet helemaal juist. Het is al begonnen onder Saddam:

"Saddam had used Sunni Islam to legitimize his power, building one large Sunni mosque in each Shia city in the south; these mosques were seized by Shias immediately after the regime collapsed. During the 1990s Saddam also used the donations that Shia pilgrims make to the shrines they visit—totaling millions of dollars a month—to finance his Faith Campaign, which spread Sunni practices in Iraq and even declared official tolerance of Wahhabis for the first time, perhaps because of their deep hatred of Shias."

http://bostonreview.net/BR3...

@dendof: interessant dat je Hitchens citeert, die mijn voornaamste informatiebron is voor de April Glaspie-story.

#58523

ivan janssens

 

En zelfs al zou Abou Nidal een bedreiging zijn voor de V.S., dan nog moet je daarvoor Irak nog niet binnen vallen. Politie-acties zijn, denk ik, veel minder kostelijk.

#58524

dendof

 

@Ivan: interessant dat je de quote van Tariq Aziz straal negeert.

#58526

ivan janssens

 

@alle kom, touché. Over de quote, ik vind dat ze de zaken wat relativeert, maar mijn interpretatie (en die van Hitchens) niet tegenspreekt. En er was nog iemand van kwade wil, die de uitspraak van Glaspie meer dan interessant vond: "Saddam smiles".

#58528

melodius

 

Ivan, wahhabisme, hoe wansmakelijk ook, staat niet gelijk aan terrorisme.

#58530

fcal

 

Wahhaabisme en zijn volgelingen de salafiyyah (salafisten) zijn meestal Islamitische koorknapen, die zich beperken tot een vroom bestaan in peis en vree.

De betrachting tot godsvruchtigheid leidt er wel toe, dat er zich af en toe 'incidenten' voordoen, als toen die middelbare meisjesschool in Mekka vuurvatte en de op Wahhaabistische leest geschoolde godsdienstpolitie de niet 'boerka'-dragende vluchtende meisjes het vuur weer instuurden ten einde Allah en de gemeenschap niet ten schande te maken.
Slechts enkele tientallen gaven ter meerdere eer en glorie van de Erbarmelijke hun leven. Het zij zo.

Niet alle Wahhaabieten zijn terroristen, maar alle terroristen zijn wel minstens Wahhaabiet. Want onder de Wahhaabieten zijn er nog de zuiveren onder zuiveren. Deze heten de takfiri van de ahl al-tawhid.

Osama, de snorloze, vandaag in Waziristan verblijvende, behoort tot deze Godvrezende richting. En hij ging er voor iedereen zichtbaar prat op aangestuurd te hebben op het voor hem en de zijnen roemrijke voorval in New York op 11 september 2001.

Struisvogel-'biefstuk' is lekker.

#58532

OutlawMike

 

'Ik wil daarmee alleen aantonen dat er inderdaad voorbeelden zijn van een "monsterlijk buitenlands beleid" van de V.S., en dat je daarvoor niet naar de VRT hoeft te kijken. '

Ivan jongen, teveel bier gedronken zeker? 'Monsterlijk buitenlands beleid', nounou. Straffe kost van iemand die zijn hele jeugd in alle veiligheid onder een VS atoomparaplu heeft gezeten.

Enne... bij mijn weten is er tot nog toe maar 1 land ter wereld met een FOIA. Juist, ja. Dat land. Met dat monsterlijke buitenlandse beleid. Jongens toch jongens toch. Die collectieve waanzin van de Amerikahaat doet ons nog de das om.

#58540

melodius

 

Ik vind het grappig dat als je erop wijst dat de wereld niet maakbaar is, je het etiket krijgt een struisvogel te zijn. Als de VS geen militaire basissen hadden in Saoedi Arabië, een staat die overigens alleen bestaat bij gratie van de VS, als ze het niet slim hadden gevonden om salafisten te trainen en te bewapenen in Afghanistan, dan was er geen Oessama Ben Laden geweest. Struisvogels hebben alvast niet de gewoonte om een put te graven om een andere te vullen.

#58542

ivan janssens

 

En dus die atoomparaplu geeft de V.S. de vrijgeleide de dingen te doen die in de documenten beschreven staat?

Ik moet geen bier drinken om te beseffen dat er iets aan die redenering niet klopt.

#58551

A.Rouet

 

Ik vind de bescherming van de Amerikaanse atoomparaplu de afgelopen 60 jaar ( en die hebben we zeker niet aan onze mooie ogen te danken) perfect in evenwicht met de loyauteit die we tov de US over dezelfde periode hebben getoond. Voor elke Spaak, Tindemans en Claes vind je wel een Van Miert en een Michel. Trouwens, de omstandigheden maakten het Spaak nogal wat makkelijker 'Atlantieker' te zijn, dan dat ze met Michel deden.
Wie elk niet slaafs en blind gehoorzamen aan om het even welke Amerikaanse president en administratie, automatisch als ondankbaarheid voor hun doden in WO2 vertaalt pakt beter nooit het woord vrijheid in de mond, die WIL marionet zijn.

#58552

sankulot

 

Zat. 19/1 om 13h40 herhaling van wintergasten met Kasparov, zeer goede TV; waarin hij een opmerkelijk contrast maakt tussen Bush (Vladimir's a good friend) en Reagan (Mr. Gorbachev, tear down this wall!)
Wie dan nog vindt dat Bush de beste VS president ooit is moet wel een Amerikahater zijn ...

http://www.vpro.nl/programm...

#58557

melodius

 

Ik wil nog inpikken op de verwijzing naar Mises in de tekst van Wheeler. Hier is wat Mises hier werkelijk over dacht :

http://www.mises.org/libera... (ik raad aan om het hele hoofdstuk te lezen, en zo mogelijk het hele boek)

#58562

ivan janssens

 

En hier een artikel dat brandhout maakt van de Wheeler's stelling dat een overheid met beperkte binnenlandse macht perfect samen gaat met een krachtdadige overheid in internationale aangelegenheden:

http://www.antiwar.com/hend...
("For an interventionist foreign policy to work, the government must be right much more often than it's wrong. This is an unlikely scenario.")

#58569

fcal

 

Voor Byzantium de Islamitische Osmanen ten prooi viel, was het belangrijkste discussie-onderwerp van de plaatselijke elite het geslacht van de engelen.

Waren die gevleugelde geesten nu vrouwelijk als hun goudlokkige gratie deed vermoeden of waren ze integendeel mannelijk als hun vlammende zwaarden krijgshaftig deed bevroeden.

#58571

Nicolas

 

Het geslacht van de Engelen was niet enkel een Byzantijns tijdsverdrijf, in de Middeleeuwen was het algemene discussie.

#58575

melodius

 

Als er een discussie verdacht dicht bij het "geslacht der engelen" staat (waarbij overigens moet worden opgemerkt dat dit verhaal een prachtige "urban legend" is) dan is het wel de recurrente "islamic theology for dummies" waar de neocons zo in uitblinken.

#58576

Thomas

 

@Koen Robeys

Het zou inderdaad ook gekund hebben om bij Syrië te beginnen, maar wees gerust, de regime change zal daar ook wel komen, zonder wapens dit keer. Je moet echt geen strategisch genie zijn om te zien waarom Irak werd uitgekozen en niet Tunesië, maar je speelt het toch telkens klaar om het "niet te begrijpen". Sta me toe je te melden dat de voltallige Iraakse en Amerikaanse bevolking het WEL begrijpt, en dat uw opinie ter zake (net zoals die van chavez & co) echt niet relevant is.

Alan Greenspan : verklaarde op een welbepaalde dag dat de Irak oorlog om olie ging. Dit berichtje werd binnen de 24 u door alle nieuwszenders in de wereld verspreid, met op het einde nog een klein extra zinnentje : hij had dit aan de journalisten gezegd op de voorstelling van zijn nieuwste boekje, dat net in de rekken lag.
Euhhhh... En de dag erna ontkende hij dat hij dat bedoelde, maar dat de Irak oorlog wel een belangrijke invloed had op de oliebevoorrading (duh, dat begrijpt zelfs Koen denk ik).
Het heeft hem geen windeieren gelegd : eerst slaan en zalven, en intussen een paar miljoen dollar op zak steken aan royalties. Net zoals Al Gore !

#58577

Thomas

 

@A. Rouet

Logische denkfout : slachtoffers van Al Quaeda & co verwarren met die van de US.
Of beter : de VS verantwoordelijk stellen voor terreurdaden van islamitische terroristen.
Nu ja, geen logische denkfout : doelbewuste desinformatie.

@Ivan janssens

De verantwoordelijke voor doden zijn de personen/organisaties die de moord plegen.
Verantwoordelijkheid, nog steeds een moeilijk begrip bij links.
Als jij morgen iemand doodrijdt, dan mag er nog iemand anders naar u aan't zwaaien zijn geweest in de auto naast u, of dan mag je nog juist een gezellige chat met je moeder aan de telefoon hebben gehad, of dan mag je nog juist een spiksplinternieuwe sportwagen gekocht hebben door een fikse korting van een dealer; in ALLE gevallen ben JIJ verantwoordelijk en NIEMAND anders.

@Melodius

"Het is net dankzij de Amerikaanse inval dat Irak is verworden tot de djihadschool van de salafisten"
De Irakezen danken u voor uw moedige steunbetuigingen, en voor het klakkeloos overnemen van jihad standpunten.

#58578

melodius

 

Thomas, ben jij soms een Irakees ? En heb je een mandaat gekregen om hun collectief standpunt hier kond te komen maken ?

#58581

Koen Robeys

 

Thomas: Wat moet ik nu zeggen? QED? Game, set and match for Koen? Er is dus één (1!) post nodig om jou ook te doen inzien wat je pas zo schamper afwimpelde: "indien ze daar *toevallig* zin in hebben".

Ik recapituleer: Irak had met 911 niets, maar dan ook *niets* (het spelt als N - I - E - T - S) anders te maken dan dat Bush *beweert* dat het er mee te maken had (plus het deel van dom rechts dat dat nog pink op de naad volhoudt, op de kop af vier jaar nadat Cheney zich daarover zo in verlegenheid gebracht voelde dat hij dan maar probeerde te ontkennen dat hij dat ooit beweerd had), maar toch moeten wij daar met man en macht (lees: "grote verhalen", "overheidsinterventie", "maakbaarheid" en "begrotingtekorten") binnenvallen. ("QED")

En ja, "het had even goed een ander land kunnen zijn" ("QED3), maar als je het dan toch doet, dan kies je Irak - en nu "911" blijkbaar stilzwijgend weer is afgevoerd is het nu "om strategische redenen" geworden.

En ga je nu *nog* beweren dat dat iets heel andes is dan "willekeur", Thomas? Zie je heus niet in dat dat nu *precies*, ja, LETTERLIJK het soort stoten is waar Hayek zo voor waarschuwde in "The Road to Serfdom"?

Wat wordt het, Thomas, de nieuwste variant op "de wereld is toch plat" of Hayek is alsnog een extreem-linkse pseudo-Amerikaanse intellectueel?

Soit. QED, dus, applaus, buiging, doek.

#58582

Koen Robeys

 

Owah! Nu zie ik het pas! Sorry voor de tweede post, maar het lijkt me wel de moeite om het punt te maken. Ivan Janssens is nu bij Thomas ook links!

Komaan, deel van luciede rechts dat tot nu toe nog altijd niks in de gaten had, begint er dan *nu* misschien iets te dagen?

:-)

#58593

ivan janssens

 

Ja, en dat vind ik nu zo eigenaardig : als links bestempeld worden nadat je een reeks auteurs met "impeccable" rechtse geloofsbrieven hebt geciteerd: David Henderson (neoliberaal econoom), Milton en David Friedman, Von Mises, Rothbard...en in jouw geval, Hayek.

Maar ik speel op zeker: ik heb mijn geschut al terug gericht op links, op Castro en Anciaux. Mag ik nu terug bij de - zwijg - over - de - wandaden - van - de - VS - club?

#58599

Koen Robeys

 

Wel, behalve de zeer recente Hayek zwaai ik al heel lang met Popper, en ook al een hele tijd met David Landes en Angus Madisson en voor de twintig andere moet ik eens in mijn bibliotheek rondneuzen. En daar heb ik me destijds voor "revisionist" en "nazi" moeten laten uitschelden door dom links. Had ik al iets gezegd over "de opvallende paralellen tussen dom links en dom rechts"?

Ach, ze hebben ons niet nodig om ze voor schut te zetten, ze zetten gewoon *zichzelf* voor schut.

#58639

fcal

 

@Melodius

Als je nu nog het broodje aap verhaal van de vredelievende Islam voetstoots aanneemt, dan dan ben je helaas een stekeblinde oliebol.

Je bent wel in goed gezelschap zoals vandaag nog mocht blijken uit de luisterbereidheid van de Europese parlementariërs t.a.v. de Grootmoefti van Syrië Ahmad Badr Al-Din Hassoun, die in zijn preek naar aanleiding van de zogenaamde interculturele dialoog het Nederlandse Koninkrijk en volk wist te waarschuwen dat het tot oorlog en bloedvergieten zal komen als er in de islamfilm van Geert Wilders ook maar iets “onreins” gebeurt met de Koran (bijvoorbeeld verbranding of doorspoelen in een toilet...).

Tja, een blijkbaar weinig bereisde Fransdolle plattelander uit de Vlaamse rand rond Brussel heeft zo zijn beperkingen.

#58643

OutlawMike

 

ivan janssens: 'Mag ik nu terug bij de - zwijg - over - de - wandaden - van - de - VS - club?'

Hmmmmmmm. Als je volgende week tournee generale geeft willen we overleggen of we het overleggen.

melodius @58578: de gewone Irakees zou zonder twijfel meer oren hebben naar wat Thomas zegt dan naar jouw boodschap. Tot spijt van wie het benijdt gaan in Irak de zaken daar hoe langer hoe beter. De restanten van AQI (Al Qaeda in Irak) hebben zich teruggetrokken in de Diyala provincie waar ze nog sporadisch gruweldaden onder de burgerbevolking verrichten, maar eigenlijk hebben ze de slag om Irak al lang verloren. Ik verwacht dat het uitstekende parcours van de Bush-administratie op vrijwel alle vlakken, en meer bepaald dan op vlak van economie en de WOT, het de democraten in de lente bijzonder moeilijk gaan maken.

#58645

melodius

 

fcal : ik zoek vergeefs naar al was het maar één pover argumentje in je post. Verdachtmakingen en krachttermen zijn leuk, maar vervangmiddelen voor een rationeel discours zijn ze niet.

Wat "Fransdolheid" betreft, gelet je daarmee blijkbaar het tegengestelde bedoelt van je kneuterige, nationalistische navelstaarderij en kuddegeest, neem ik dat op als een compliment.

#58646

melodius

 

Outlaw Mike : de gewone Irakees is meermaals gepeild geweest en de meesten willen zo snel mogelijk van de bezetting af. Dat is een feit. Dat je redeneringen slechts standhouden als je de feiten kan negeren zou je tot nadenken moeten stemmen.

#58647

OutlawMike

 

melodius, informeer u alstublieft. Als de gewone Irakees van de Amerikanen afwilde, zouden ze het er niet kunnen uithouden. In plaats van de wishful thinking onzin die jij daar vertelt zijn er de CLC's, de Heilsraad voor Anbar die samenwerkt met de Amerikanen, intense samenwerking tussen het Iraakse en Amerikaanse leger, de Maliki regering die onder impuls van de Amerikanen serieuze verzoeningsmaatregelen ingesteld heeft, en zelfs Muqtada al-Sadr die zijn kornuiten opgeroepen heeft om met de VS mee te werken.

Ik weet dat je het niet graag hoort, maar de terroristen hebben verloren en Irak wordt een succesverhaal.

#58648

OutlawMike

 

melodius, informeer u alstublieft. Als de gewone Irakees van de Amerikanen afwilde, zouden ze het er niet kunnen uithouden. In plaats van de wishful thinking onzin die jij daar vertelt zijn er de CLC's, de Heilsraad voor Anbar die samenwerkt met de Amerikanen, intense samenwerking tussen het Iraakse en Amerikaanse leger, de Maliki regering die onder impuls van de Amerikanen serieuze verzoeningsmaatregelen ingesteld heeft, en zelfs Muqtada al-Sadr die zijn kornuiten opgeroepen heeft om met de VS mee te werken.

Ik weet dat je het niet graag hoort, maar de terroristen hebben verloren en Irak wordt een succesverhaal.

#58653

Thomas

 

@melodius
dat doen verkiezingen over het algemeen. Toegegeven in België is dat soms niet zo duidelijk ! Uw "peilingen" zijn op zijn minst gezegd niet erg representatief. Durf je het echt niet aan naar verkiezingsuitslagen te kijken ? Politiek is geen pop-idool verkiezing per sms he. Volgens "peilingen" bestaat het Vlaams Belang ook niet meer. Een beetje serieus aub.

#58654

Thomas

 

@Koen
Lees er ELKE officiële verklaring of speech van de Amerikaanse overheid (door Bush of gelijk wie) ivm de motieven voor de bevrijding in Irak op na. Het is ECHT niet zo moeilijk hoor, en het is NIET "we gaan de atoombommen van Saddam pakken", noch "we gaan de olie pikken". Het heeft iets met democratie te maken, dat wondermiddeltje dat intussen heel Europa, Rusland en Azië aan 't overspoelen is. En binnenkort ook het Midden-Oosten.

En laat alstublieft uw Hayek achterwege, er is echt NIEMAND die u daardoor intelligent gaat vinden hoor. Voor je de moeilijkere lectuur aanvat zou ik toch eerst proberen verkoopstruukjes van Greenspan te begrijpen !

In't algemeen zie je hier veel mensen op studentikoze manier verwijzen naar bekende namen om hun standpunten kracht bij te zetten. Het zal wel te maken hebben met de examens die bezig zijn voor sommige commentatoren; dit benadrukt op enkele uitzonderingen na de leegheid van hetgeen zij zelf te vertellen hebben. Wie is er nu geïnteresseerd in wat een filosoof ZOU denken over een onderwerp ? Durf je zelf geen standpunt innemen of zo ?

#58656

Koen Robeys

 

Thomas: Dus ik noteer, de VS zijn Irak binnengevallen zonder ook maar enig verband met 911, om er "democratie te brengen". En toen de Sovjet Unie Oost Europa "bevrijdde", Thomas, had je toen *wel* iets door, of geloofde je toen ook pink op de naad wat ze je probeerden wijs te maken?

Soit. Zoals ik al zei, "kolonialisme", en verder natuurlijk "grote verhalen", "overheidsinterventie", "maakbaarheid" en "begrotingtekorten").

In die omstandigheden begrijp ik dat je liever niet ziet dat ik op Hayek kan terugvallen. Niet alleen lijk zelfs jij door te krijgen hoe grappig je er uitziet door iedereen die je credo niet gelooft "links" te noemen, maar meer en meer sta je voor de hele wereld te kijk als iemand die zelf dat naar zijn eigen maatstaven "links" beleid wil voeren.

"QED", dus, "game, set and match voor Koen".

#58659

ivan janssens

 

Irak wordt een succesverhaal: zou kunnen, weet ik niet, ik waag mij niet aan dergelijke voorspellingen. Maar 150.000 doden sinds de invasie zou iedereen toch aan het denken moeten zetten, ook de voorstanders van de invasie, waaronder.......Ikzelf!

En denk over de opiniepeilingen wat je wil. Ik stel vast dat niemand hier ooit is komen klagen toen Vlaams Belang op winst stond, alleen nu dat niet meer het geval is, zijn de peilingen niet meer betrouwbaar? Give me a break. Maar als een peiling zegt dat zowat 90% van de Irakezen de Amerikanen wegwil...tja dan moeten we niet meer spreken over een "margin of error" zeker?

#58661

sankulot

 

@ Thomas:
ge moet niet "ELKE officiële verklaring" lezen, maar ik had toch verwacht dat je er één gelezen had; (en waarom die vreemde toevoeging "officiële" ?)

"Our nation enters this conflict reluctantly -- yet, our purpose is sure. The people of the United States and our friends and allies will not live at the mercy of an outlaw regime that threatens the peace with weapons of mass murder."

"My fellow citizens, at this hour, American and coalition forces are in the early stages of military operations to disarm Iraq, to free its people and to defend the world from grave danger."

"We have no ambition in Iraq, except to remove a threat and restore control of that country to its own people."

#58662

Cogito

 

@Ivan: neen, net zoals we niet moeten twijfelen wanneer een peiling aangeeft dat 88% van de Vlamingen niet wil splitsen.

http://columns.skynetblogs....

#58670

Thomas

 

@koen

"Dus ik noteer, de VS zijn Irak binnengevallen zonder ook maar enig verband met 911, om er "democratie te brengen"."

Neen, de VS zijn Irak binnengevallen omdat zij na de aanslagen van 11 september juist geoordeeld hebben dat het planten van democratie in het hart van het Midden-Oosten, de enige juiste lange termijn oplossing is tegen het islamitisch fundamentalisme (in tegenstelling tot het door u voorgestelde status-quo, dat tot 911 geleid heeft en dus per definitie niet meer werkte). Dat weten de Irakis, de Amerikanen, jijzelf en natuurlijk ook de fundamentalisten en dictators wereldwijd. En deze laatsten willen dat natuurlijk met al hun macht verhinderen, ze zijn zodanig wanhopig dat ze massaal hun eigen bevolking afslachten. Dergelijke wanhoop kom je zelden tegen bij een ideologie, het is de allerlaatste stap, als je echt niets anders meer kan uitsteken. Het is de druppel die voor velen de emmer heeft doen overlopen, de ogen gaan open, het masker valt af.

Jij plaatst jezelf aan de kant van de fundamentalisten door hun argumentatie klakkeloos over te nemen, en dat weet je zelf heel goed. Zij bespelen de westerse media hier trouwens heel goed mee. Ik weet dat je geen dommerik bent en dat maakt het des te erger; op die manier steun je de fundamentalisten zelf, je geeft hun argumentatie credibiliteit ! Dat is trouwens ook het misdadige aan de uitlatingen van Greenspan, en dat allemaal om boekjes te verkopen. Nu ja wij kunnen daar tegen, maar wees gerust dat een Osama (kloon) Greenspan's woorden te pas en te onpas zal gebruiken om nog maar eens wat uitzichtloze jongeren de zelfmoord-dood in te jagen ! Ze zijn hier voor de olie, die bloeddorstige Amerikanen ! Pure smeerlapperij vind ik het, maar het verkoopt.

Waarom is dit de juiste strategie ? Vroeg of laat zou ook het Saddam regime vervangen zijn door een islamitisch regime zoals in Iran, dat gevaar bestond en bestaat nog steeds in de hele regio. De mensen hadden er, tot voor de Amerikaanse invasie, geen enkel alternatief : zelfs de sharia is beter dan koud neergeknald worden voor veel mensen. Maar nu is er, voor het eerst, een lichtpuntje. En het is volop aan't lukken ook.

@sankulot

lees ook de rest van teksten aub !

#58671

Koen Robeys

 

Maar Thomas, je hebt intussen al moeten toegeven dat ze na 911 even goed ook Syrië hadden kunnen aanvallen. Ja, zelfs Tunesië, zo heb zelfs jij begrepen, was goed geweest: dat zijn *je eigen woorden* hier.

Kortom, het *enige* verband tussen Irak en 911 is dat de agressor *zegt* dat er een verband is. Willekeur, dus. En wat ik noteer is dat jij daar *niets*, nothing, nada, niente, kan tegeninbrengen. En dus zijn we bij het punt dat je eerst zo schamper afwimpelde: er is géén verband tussen 911 en de oorlog tegen Irak, want zelfs jij geeft al toe dat ze evengoed een oorlgo tegen een hoop andere land hadden kunnen beginnen.

En wat is de reactie nu geworden, nu zelfs jij doorhebt dat alle pogingen om daar snel van te maken dat de krtitieken van "links" komen mislukt zijn? Eerst nog even een snelle poging om te verbieden dat we Hayek citeren (ja, daar moeten crypto-socilaistjes als jij wel op reageren als de duivel op een kruisbeeld, nietwaar, Thomas?), en als dat ook de mist ingaat krijgen we weer een ander mantra. Als je niet pink op de naad de aanval op een land dat niemand had aangevallen en niemand had bedreigd napraat, dan sta je zelf aan de kant van de terroristen!

En dat, beste Thomas, nog meer dan je hypocrisie in je pleidooien voor "kolonialisme" en "grote verhalen" en "overheidsinterventie" "maakbaarheid" en "begrotingtekorten" (maar zonder dat het ooit openlijk mag worden gezegd, man, wat gaat die Thomas dan loeien en schelden), maakt je zo'n gedroomde schietschijf dat ik je net zo lang blijf insmeren met wat je *zelf* allemaal hebt uitgekraamd als jij maar denkt te moeten blijven kwaken.

Dus ik recapituleer: ook Thomas doet geen pogingen meer om andere "verbanden" tussen 911 en irak te vinden, behalve dat Bus *beweert* dat er een verband is. En Thomas beseft nu zelf dat zijn "ideeën" zo hard tegen de liberale filosofie zoals die van Friedrich Hayek ingaan, en daar zo letterlijk worden afgeschilderd in termen van "collectivisme", "socialisme" en "nationaal-socialisme", dat hij maar haastig probeert om Hayek uit de discusie te evacueren.

Maar ik ben véél te blij met de gelegenheden die jij me biedt om precies dat punt aan de grote klok te hangen, hoor Thomas! Overigens, omdat je maar blijft over Greenspan mokken, Thomas, ik heb nog het Reutersartikel dat destijds zijn "het gaat om olie" beschreef. Zal ik de url meegeven, Thomas? Als je belooft dat je zelf je eigen post uitvlooit op hoeveel onwaarheden en verdraaiingen je je nu weer hebt laten betrappen geef ik direct die url, Thomas.

Wel? Eens een gokje wagen? Wat wordt het, een nieuwe lading geloei en gescheld? Of krijgt Thomas *eindelijk* door dat de juiste reactie een beteuterde stilte is? Wat denk je?

#58672

Koen Robeys

 

Kom, ik geef die url even mee:

http://www.reuters.com/arti...

Hier is wat Thomas daarover uitkraamde in 58576:

"hij had dit aan de journalisten gezegd op de voorstelling van zijn nieuwste boekje, dat net in de rekken lag.
Euhhhh... En de dag erna ontkende hij dat hij dat bedoelde, maar dat de Irak oorlog wel een belangrijke invloed had op de oliebevoorrading"

Hier is de realiteit:

"Alan Greenspan said he told the White House before the Iraq war that removing Saddam Hussein was "essential" to secure world oil supplies"

Niet zo heel duidelijk als "ontkenning dat hij dat bedoelde", nietwaar? Klinkt eigenlijk zelfs een beetje als een *bevestiging*, niet?

EN:

"Greenspan, who wrote in his memoir that "the Iraq War is largely about oil,"

(Hij heeft het dus niet alleen maar gezegd bij de voorstelling van het boek, maar het wel degelijk in het boek zelf geschreven.)

EN:

"that while securing global oil supplies was "not the administration's motive," he had presented the White House before the 2003 invasion with the case for why removing the then-Iraqi leader was important for the global economy."

We vernemen dat Greenspan niet beweert dat het het motief van de oorlog was, maar dat hijzelf wel de regering had gewezen op het belang van het weghalen van Saddam voor de wereldeconomie. En terzijde, zie eens hoe goed het gewerkt heeft, de olie kost niet eens 100 dollar!

Maar we gaan verder:

"In his new book "The Age of Turbulence: Adventures in a New World," Greenspan wrote: "I'm saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows: The Iraq war is largely about oil."

Vergelijk je het zelf even met wat jij beweerde, Thomas? Zijn er nog veel andere dingen waarvan je denkt dat je ze op dezelfde toon hebt beweerd en die even dwaas waren, Thomas?

Ik kan je anders zelf wel een paar voorbeelden aan de hand doen, Thomas, interesse?

#58676

OutlawMike

 

Zozo, het was de VS allemaal om de olie te doen. Zegt de man die mee de hypotheekcrisis in de VS veroorzaakt heeft.

Intussen...

Op Planeet Aarde...

'Iraq's oil output shot up in November 2007 and the ministry in charge of production forecast on Wednesday that it will reach 3 million barrels per day by the end of 2008.

Ministry spokesman Assem Jihad said Iraq's average production was 2.4 million barrels per day in November. Exports stood at around 1.9 million barrels per day, sold at an average price of US$83.87 per barrel.

In January, output was 1.9 million barrels. There were no figures available for december or detailed month-by-month figures for the rest of the year.

Since the 2003 U.S.-led invasion that removed Saddam from power, Iraqi production has mostly hovered between 1.7 million and 2 million barrels per day, according to the International Energy Agency. It's prewar production was 2.58 million barrels per day.

Jihad added that the exports, about 1.6 million bpd from Basra in the south and more than 300,000 bpd from Kirkuk in the north had grossed a total of US$4.94 billion in November, which made up more than 90 percent of Iraq's revenues.

"The ministry's ambition is to increase the production for more 3 million bpd by the end of 2008 and to pass the national oil law which will enable us to draw foreign investment to our oil resources," Jihad told The Associated Press in a telephone interview.'

Link: http://www.iht.com/articles...

En de IHT is nu niet bepaald de beste vriend van de Bush regering.

Er zijn uiteraard nog veel moeilijkheden, waarvan de voornaamste blijkbaar is dat er nog altijd geen wet gestemd is die de inkomsten uit olie op billijke wijze verdeelt onder Iraks Sunii-, Shia- en Koerdische gemeenschappen. Maar het gaat duidelijk de goede kant op.

#58677

OutlawMike

 

'The Iraq war is largely about oil.'

Hij heeft natuurlijk gelijk in die zin dat de prille democratie die Irak is slechts kan overleven door de olie, waarvan de inkomsten instaan voor 90% van de staatskas. In die zin is olie inderdaad essentieel voor de Amerikaanse plannen om democratie neer te poten in het hart van het M.O.

Thomas, uitstekende comment op 58670.

#58681

melodius

 

Ik vind het tekenend dat waar het allemaal uiteindelijk op neerkomt een manifeste stommiteit is ("het MO militair dwingen tot democratisering") gepaard aan de straalharde loochening van de feiten ("het gaat goed in Irak"), een regelrechte gijzelneming ("wie niet met ons is, is met Oussama") en een totaal gebrek aan de meest elementaire moraliteit ("het had even goed een ander land kunnen zijn"). Bref, het onmogelijke doel heiligt de bijzonder stupide middelen. En dat komt ons dan zeggen dat we links zijn. Mwahahahahaaaaaaaaaaa !

#76165

Mises

 

"Murray Rothbard (afkomstig uit Brooklyn) hield alleen van het Platonische Ideaal van Wat Amerika Zou Moeten Zijn. Omdat het reële Amerika niet voldeed aan de idealen van zijn stichters, begon hij Amerika en zijn regering te haten, in die mate dat hij de kant koos van elke vijand van Amerika in de wereld."

????

Volgens mij “haat” Murray elke staat welke te veel macht heeft, tenminste, van al het werk wat ik van hem heb gelezen(en dat is nogal wat) krijg ik een heeeeel ander idee… Het slaat dan ook werkelijk nergens op om Murray dan maar af te schilderen als terroristen vriendje of Communist... Alsof hij geen probleem zou hebben gehad met het communistische systeem….

Wahahahhaha,NOT

#77743

ASFD

#118271

Anonymous

 

Welcome to Tcgvip.com, we provide you with World of Warcraft items or WOW Items for short, all kinds of the wow mats and most tradeable WOW Gear, wow armors in stock, such as wow Hour of Twilight BOE armors, wow Hour of Twilight trade goods, wow elemental, wow bags, wow cloth & leather, etc. The most of wow items are 378 lvl,397 lvl,which will be delivered fast and safe. You can find all World of Warcraft items with lower price and receive 7/24 service.

We will try to finish your orders within 24 hours, if we failed, you will be compensated with a discount code. We feature a selection of additional Buy WOW Items in this section, but we also have additional items that cannot be featured online. If you are interested in our unlisted items, please contact our live chat.

Also, with the great expansion of Mists of Pandaria, a vast variety of powerful Buy WOW Gear as S12 Sets,T14 sets have prepared for you to experience a pleasant journey.

We guarantee all the Guild Wars 2 Gold and Buy Guild Wars 2 Gold is fast & secure delivery.