Naar het Grondwettelijk Hof

@Vincent:

Vrij onnozele vraag van mijn kant: hoe legt een liberaal-libertariër of een andere liberaalgezinde het uit dat deze wetten ontworpen zijn en van kracht geworden tijdens een regering met een meerderheid van liberalen?

@raf: Op 10 juni omschreef ik één van de redenen waarom ik niet voor de VLD stemde als volgt:

"In het Vierde Burgermanifest van Guy Verhofstadt is een volledig hoofdstuk gewijd aan de bestrijding van racisme en discriminatie. Daarbij wordt niet eens erkend dat, zodra de staat deze strijd als haar taak opneemt, er een wankel evenwicht ontstaat tussen het behoud van burgerrechten en burgerlijke vrijheden enerzijds, en discriminatiebestrijding anderzijds. De term "vrijheid van meningsuiting" komt in het Vierde Burgermanifest niet voor."

welke consequenties zijn er eigenlijk allemaal aan verbonden? Als we verliezen, draait de Staatsveiligheid ons dan allemaal op basis van die wetten in "den bak"?

@David, neen maar je draait wel voor de procedurekosten op...
Of vergis ik mij? Luc? Professor?

Wat de procedure betreft: voor het Grondwettelijk Hof zijn er geen procedurekosten. Men loopt er ook niet het risico veroordeeld niet worden tot de kosten van de verwerende partij (de belgische Staat). Er is slechts een risico wanneer men totaal ongegronde roekeloze beroepen zonder argumenten indient. En dat gaan we nu net niet doen natuurlijk ;)

@raf: Het aantal verzoekers is niet cruciaal, zelfs geen factor die het resultaat beïnvloedt.

Ik zie het eerder zo: als je er werkelijk van overtuigd bent dat die beperkingen van het recht op vrije meningsuiting (en er staan nog andere zaken op het spel, zoals vrije keuze) indruisen tegen de letter én de geest van de Grondwet, kan je het je dan veroorloven - vanuit je burgerzin, vanuit je historisch besef, en vanuit je geweten - om hieraan niet mee te doen? Iedereen kan deze vraag voor zichzelf beantwoorden, en wat mij betreft natuurlijk alle respect voor wie deze vraag na rijp beraad oprecht beantwoordt met "nee, ik doe niet mee".

Ga eens met een leuk onderwerp naar de rechtbank.
Laat het voor de verandering eens racisme zijn.
Het einddoel van het racisme is de vernietiging van het minderwaardige ras zodat het superieure ras zich kan voortplanten naar die plaatsen waar voorheen een minderwaardig ras in de weg stond.
Er zijn er al die het geprobeerd hebben terwijl tot nu toe allen gefaald hebben.
Altijd leuk om te verzoeken dat ook het einddoel zijn verbale vrijheid mag genieten op de straat.
Want dat past daar even goed als een verkeerslicht of is daar een even gewoon en normaal onderdeel van het leven.

Wat leert de geschiedenis en de toekomst over dit onderwerp?
Bij de verbale vrijheid gaat men naar een normaliteit van het einddoel waarbij dat zich makkelijker kan bewerkstelligen omdat het op weg is om de normaliteit van de meerderheid te worden zonder dat men dat tijdens dat proces beseft. Daarom zeiden de duitsers achteraf ook dat ze zich niet bewust waren van een normaliteit.
Bij inperking van de verbale vrijheid leeft het einddoel ook verder onder dat type mensen maar dan meer onderhuids zodat een specifiek geval van uitbarsting kan escaleren en uitgroeien tot een grootschalig conflict dat het einddoel in zich draagt. The battle of l.a. is evengoed the battle of belgium om het even met smalltalk te verduidelijken.
De toekomst leert dan dat een taboe dit niet hoeft te zijn indien men zo kiest. Let wel, houdt het nog wel allemaal 'netjes' en in de naam van entertainment voor zolang dit enigszins mogelijk is.

Er moet dan ook gezegd worden dat het leuk is om met een onderwerp als racisme naar de rechtbank te gaan op voorwaarde dat men er niet bij vertelt waar het werkelijk om gaat. Het moet immers leuk blijven.
An initiative from real men equals real fun.

@Luc
niet om de muggenzifter uit te hangen, maar volgens mij betekent "quod non" iets als "wat niet het geval is" en zit je in dat geval wschlk met een niet bedoelde dubbele ontkenning ?

Eens met tweaker wat betreft definities: het is inderdaad hoog tijd dat we in deze door emotie geladen kwestie, definiëren wat racisme precies is en wat discriminatie, en wat er precies verboden wordt.

Ik heb het altijd zo begrepen dat racisme letterlijk betekent:
1) de idee dat rassen bepaalde kenmerken in significant grote mate hebben, terwijl die kenmerken niet worden gebruikt om het ras te definiëren. Bv: gesteld dat "blanken" een ras vormen, dan is de idee dat een doorsnee slimmer is dan een niet-blanke een racistisch idee
2) de ideologie voortspruitend uit die idee, voornamelijk ponerend dat het zinloos is om wetten en gebruiken te hanteren die ingaan tegen die idee. Bv: gesteld dat men de racistische idee aanvaardt dat blanken doorsnee slimmer zijn, dan is het weggegooid geld om niet-blanken tot de universiteit toe te laten, of in het algemeen gelijke kansen te prediken op alle niveaus.
3) een politieke ideologie, gericht op het bestendigen van die ideologie, i.e. daar waar de racistische idee ontkracht wordt, regulerend optreden. Bv. apartheidsregime.

Discriminatie is het stellen van een (meestal negatieve) daad voor of tegen een individu, op basis van vooroordelen jegens een groep, of het nemen van maatregelen tegen of voor een door niet-relevante kenmerken onderscheiden groep. Bv: een vrouw weigeren als gynaecoloog, omdat ze vrouw is.

In de minst strikte zin van het woord ben ik racist, en ik merk dat de hele (Vlaamse) samenleving racist is, al wil ze dat niet geweten hebben. Anders zouden er nooit uitspraken te horen vallen als:

- de Brazilianen hebben de samba in het bloed
- de Russen hebben het schaken met de moedermelk meegekregen
- Joden zijn sterk vertegenwoordigd in prestatiegerichte middens, omwille van hun eeuwenoude traditie van bijbelstudie

Een Keniaan loopt gemiddeld beter dan een Vlaming. Laat de Kenianen bij geboorte massaal in Vlaanderen komen wonen, het zal aftoppen, maar niet veel. Dat is nu eenmaal het werk van de genen. En groepswerk van genen, dat is racisme. Jammer voor wie dat niet wil weten.

Behalve positieve discriminatie in het opleggen van quota voor migranten (fundamenteel racistisch geïnspireerde maatregelen) zijn er nog vreemde initiatieven. Wat gedacht van de ebbenhouten schoen, waarvoor enkel Afrikanen, of "voetballers met Afrikaanse voorouders" in aanmerking komen. Ik wil echt de dag meemaken dat een blanke Zuid-Afrikaan potten breekt in de Belgische competitie. Dan zullen ze eindelijk moeten toegeven dat het om het kleurtje gaat.

Het is mijn strijd niet, maar wie vreest voor het muilkorven van de vrije meningsuiting, moet die uitspraken en daden aanklagen bij het Centrum voor gelijke kansen en racismebestrijding, die inderdaad racistisch geïnspireerd zijn, maar die wel politiek correct zijn. Begin bij de Ebbenhouten Schoen. Spektakel verzekerd.

Leuk detail: het gaat dan nog niet alleen om de hedendaagse interpretatie van racisme maar de media speelt een overduidelijke rol in hun manier van berichtgeven.

Dat zij nog kunnen slapen nadat ze een dodelijke trap van een bruine kunnen reduceren tot een incident, ik zou het niet kunnen. Het was een overduidelijk bewijs van racisme jegens blanken.
Links is blijkbaar elke emotie verloren, behalve het emotioneel bashen van alles wat rechtser is dan zijzelf.

Tweaker, jij bent vergeleken met mij zeker een linkse rakker.

De opmerkingen van Johan VDP lijken me een gezonde basis om vooruitgang te boeken. Laat me nu een analogie introduceren.

(1) Laat ik seksisme definiëren als de idee dat de geslachten inzake bepaalde kenmerken significant variëren, terwijl die kenmerken niet tot de definitie van de seksen behoren. Dus gesteld dat mannen en vrouwen verschillende seksen uitmaken, is de bewering dat mannen gemiddeld langer zijn dan vrouwen een seksisisch idee.

(2) Seksisme is dan verder ook de ideologie die voortspruit uit dat idee. Dat gaat dan voornamelijk over het besef dat het zinloos is in te gaan tegen dat idee. Bijvoorbeeld, gesteld dat men de seksistische gedachte aanvaardt dat vrouwen thuishoren aan de haard is het sociaal ongewenst om ze integendeel te laten studeren, een job te vinden en in het algemeen onafhankelijk en zelfstandig te laten worden.

(3) Seksisme is tenslotte de politieke ideologie om het voorgaande te bestendigen. Dus, wanneer het seksisme ontkracht wordt kan men altijd regulerend optreden, zoals veel primitievere sociale systemen almaar krampachtiger hun vrouwen onder Burkha's proberen te verbergen.

(Om eerlijk te zijn denk ik dat Johans tekst nog scherper zou geweest zijn als hij in (3) het bestaan van een tegenideologie (namelijk "anti-racisme") had aangestipt. Dat zou dan geklonken hebben als "wanneer de racistische idee ondersteuning vindt kan men regulerend optreden *om dat te beletten*.

Maar het is misschien niet zo belangrijk. Beide varianten lijken me in vraag te stellen dat je veel kan bereiken met dat regulerend optreden.)

In beide varianten kunnen nu we verder gaan: we zijn natuurlijk allemaal seksist in de zin dat we horen dat "mannen langer zijn dan vrouwen", of dat "vrouwen beter zijn in empathie" enzovoort. Het zou niet zoveel zin hebben om dat bij wet te verbieden (hier voel je weer waarom mijn variant op (3) me scherper lijkt dan die van Johan).

Nu, er ontbreekt ook een belangrijk stuk in de discussie. Het is natuurlijk waar dat mannen gemiddeld langer zijn dan vrouwen. En het is natuurlijk ook waar dat je er een tikje belachelijk zou uitzien als je bij wet zou verbieden dat te zeggen. Maar daaruit volgt niet dat *elk* kenmerk waarvan *beweerd* wordt dat het significant variëert tussen de seksen ook *werkelijk* significant variëert tussen de seksen. Bijvoorbeeld, als iemand denkt dat vrouwen thuishoren aan de haard, dan heb ik een sterk vermoeden dat hij of zij het mis heeft.

In dat geval, beeld ik me in, zou die me wel eens van "anti-seksisme" kunnen beschuldigen. Maar daarmee zou hij alleen maar wegkruipen achter het feit dat mannen gemiddeld wel langer zijn dan vrouwen, in de hoop dat ik er juist *niet* aan denk dat vrouwen daarom nog niet aan de haard thuishoren. De gemiddeld grotere lengte van de mannen als gevolg van de biologie - en dus de genen - dat is seksisme.

En de uitspraak "Jammer voor wie dat niet wil weten"...? Ja, als dat betekent dat je bij wet zou verboden worden om dat te weten. Nee, als daarachter moet binnengesmokkeld worden dat andere kenmerken dan die, waarvan dat inderdaad vaststaat, ook wel "significant zullen variëren" tussen de seksen.

Luc: als ik het goed begrijp ga je niet akkoord met mijn "ja of neen" tekst op het einde omdat dat een vals dilemma zou zijn; er zijn namelijk nog veel meer mogelijkheden.

In dat geval geef ik je meteen gelijk: ik had namelijk geen dilemma (al dan niet vals) in het achterhoofd, maar wel een bepaald punt uit de analoge discussie rond het racisme. (Ik veronderstel dat het niet zo moeilijk is uit te vissen wat dat punt is, maar ik denk tegelijk dat het niet de bedoeling is daar nu op in te gaan.)

Als goede kritisch rationalist ben ik natuurlijk helemaal niet akkoord met wettelijke verboden op meningen. In de praktijk (ik bedoel: van dat kritisch rationalisme) heb ik zelf vastgesteld dat je enorme vooruitgang maakt door in de "ideeënmarkt" strijd aan te gaan. Het beste voorbeeld is dat ik zoveel met creationisten heb gedebatteerd dat ik stilaan de "basics" van de evolutietheorie begin te begrijpen. Dat zou met een wettelijk verbod op creationisme nooit gebeurd zijn.

Het is me overigens wel ooit eens opgevallen dat iemand die strijd dan ook *werkelijk* moet aangaan. Stel je voor dat twee man en een paardenkop voortdurend de holocaust ontkennen, en dat niemand ooit de moeite neemt om de tegenargumenten op te geven. Na één generatie gelooft niemand nog dat de holocaust heeft plaatsgevonden. Maar het juiste antwoord blijft natuurlijk: "ga de strijd aan", en niet "verbied het".

Luc: Je zal wel gelijk hebben, met die "beschikbaarheid an de juiste informatie". Dat versterkt nog het argument tegen het wettelijk verbod. Hmmmmm... Nja, ik stond er al niet voor te springen, en dat potentiëel argument pro een verbod is misschien ook niet zo sterk... ach, ja...

Eén van die informatieverwijderaars was toch Bert Ancieaux, die een aantal wetenschappelijke werken uit de bibliotheken wou verwijderen.

Uiteindelijk staan er meer dan 160 verzoekers op het neergelegde verzoekschrift.