Pleidooi voor een weerbaar atheïsme: beminde ongelovigen

ik al m'n reactie verlagen tot haar niveau: lol

Mooie reatie Eric Jans ! Kort , klaar en duidelijk .

ik begrijp Provoost haar drang eigenlijk niet om zo graag een beeld te willen zoeken voor wat voorbij die error komt. Waarom zou een atheïst iets in de plaats moeten stellen van het godsbeeld, en erger nog, waarom zou een atheïst zich slecht moeten voelen omdat men hierin niet geslaagd is? Voor mij is het mooie juist dat er geen beeld is, en dat atheïsme niet platvloers als een ideologie wordt verkocht.

De Bijbel is uiteraard niet het woord van God. Het is mensenwerk, opgetekend door een aantal mensen die decennia na de dood van Christus leefden en die dus geen rechtstreekse getuigen waren. Daarna zijn er een hele reeks kopiïsten aan het werk geweest die bij het kopieëren talloze bewuste en onbewuste fouten hebben gemaakt. De Bijbel die we nu kennen is een kopie van een kopie van een kopie van een kopie...zie Bart Ehrman : de evolutie van de bijbel. Interessante lectuur Eric.

@luc: "De atheïst gelooft niet dat wat er ook voorbij de ERROR ligt, de wetten van de fysica zal opheffen."

Dat lijkt me geen agnosticisme te zijn. Er is geen religie na de ERROR: atheïsme dus. Sinds Dawkins ben ik ervan overtuigt dat atheïsme een meer logische positie is dan agnosticisme. God bestaat niet. Punt.

In 'The God Delusion' verspeelt Dawkins een stuk van zijn reputatie. Hij zet zich voornamelijk af tegen het godsbeeld van een particuliere groep uit het christendom (de Bible Belt) en laat de Islam opvallend terzijde ('Mohamed' komt er één enkele keer in voor). Bovendien bepaalt een zekere rancune de toon, zoals de traditie het wil bij velen die een religieus gekleurde opvoeding achter de rug hebben. Echte kritiek vraagt afstandelijkheid, en die is ver te zoeken in het pamflet van Dawkins.

Voor alle duidelijkheid: in mijn post viel '@ivan janssens:' weg.

@ Luc:

<<- wat hij zegt over de joodse religie komt bij mij sympathiek en interessant over, het komt bij mij over als (uiteraard onbedoelde) reclame voor de joodse godsdienst.>>

Waarom onbedoeld, Luc? En zelfs 'uiteraard' onbedoeld? Au contraire! Uiteraard bedoeld, natuurlijk! Het Nieuwe Testament (de Nieuwe Nalatenschap = de eeuwigheid door overwinning van het leven op de dood) ziet zichzelf 100% als een aanvulling van het Oude Testament (=de Oude Nalatenschap = de Wet die de 'zonde' of 'gemiste kansen' doet kennen waardoor 'God' als nalatenschap zegt dat hij zijn schepping niet helemaal bedoelt heeft zoals wij die zien: de wet doet de zonde kennen)

Wie de Wet 100% houdt erft (testament) de eeuwigheid want leeft het leven zoals de Schepper het oorspronkelijk bedoeld had: eeuwig en zonder pijn, dood, tekorten, ...
Dus 'onbedoelde' reclame? Absoluut niet!

Het NT verklaart zeer duidelijk dat de Wet weliswaar vervuld werd door Christus maar dat dat niet betekent dat er ook maar één titel van die wet zou veranderen... zelfs niet één titel van de gehele Oude Geschriften (profeten en dus beloften van 'God').
Je zegt:
<<- wat hij zegt over het christendom doet mij bijna in schaterlachen uitbarsten: "In ieder geval zal zij met haar 'beeld' hoogstens de mens evenaren qua geestelijk niveau... nooit overstijgen en waarschijnlijk een lagere vorm benaderen.>>

Waaruit leid je af dat ik dit (specifiek of uitsluitend) over 'het christendom' zou hebben gezegd? Ik zeg dit net zo graag of makkelijk m.b.t. de Talmud, het Jodendom...
Kijk naar de polytheïsmen onder ons... wat doen die om 'alles voorbij de error te 'beschrijven', verzinnebeelden? Ofwel grijpen die terug naar dieren (heilige koe, de roze olifant), ofwel naar sterren (die dan ook nog vaak dierennamen krijgen: leeuw, steenbok, ram...) en ze geraken hooguit niet verder dan een 'menselijk' beeld (Zeus bvb. of 'de Maagd' in de horoscopen). Dezen voeren dan - voorbij de error - één of andere macht uit (geestelijk of materieel) over de mens.

Je zegt/vraagt:

<<Kan Eric Jans mij uitleggen waarom de Bijbel dan wél de mens kan overstijgen? Is de Bijbel geen creatie van de mens misschien? Oh, ik snap het al: de Bijbel is het woord van God, en dat weten we omdat het in de Bijbel staat. Een cirkelredenering, dus.>>

Twee antwoorden hierop:

1. OUDE TESTAMENT:
Uit het 'joodse' Oude Testament blijkt zeer duidelijk hoe de beschreven Joodse mensen voortdurend in de knoop raakten met twee aspecten van hun geloof: A. het feit dat zij als enigen in 'hun' omgeving in een eenheidsgod moesten geloven terwijl alle andere volken om hun heen er meerdere hadden en B. het feit dat zij GÉÉN beeld (ook geen zinnebeeld) van hun 'God' (hoofdletter, enkelvoud) mochten maken, in tegenstelling tot álle volken en landen om zich heen. Om tegemoet te komen liet 'God' a.h.w. een tent voor zich bouwen om hen een fysieke tastbaarheid te geven, om zich daarnaar te kunnen richten. In die tent moest dan 'de Ark', met daarin 'de Wet' opgeslagen, aanwezig zijn.

2. NIEUWE TESTAMENT:
Je vraagt of de Bijbel misschien geen creatie van 'de mens' is. Ja, helemaal! En zélfs de godheid die erin beschreven staat is 'mens' geworden en om het helemaal op mensenmaat te krijgen is de eeuwige godheid zelfs als mens dood gegaan en gestorven... zo dood als 'ne pier! (ik ben een worm en geen mens). Hierin vormt het christendom dé uitzondering in het geloofsaanbod: we hebben een eenheidsgod waar je net als agnosten zeggen geen [zinne-]beeld van moet/kan vormen maar die als mens dood gegaan is [en zo trouw aan zichzelf als 'eeuwige' die dood ook overwon, natuurlijk... kon moeilijk anders... als hij tenminste als eeuwige zichzelf wilde blijven].

Toen in het OT de Toren van Babel werd gebouwd was 'God' ook al eens als mens naar de aarde gekomen: hij kwam beneden eens kijken hoe de werken vorderden. En dat is beschreven in het Oude Testament.

Ziezo... de mens gaat nooit een hoger beeld kunnen vormen dan zichzelf, dus. Je kunt het ook maar beter niet proberen... maar iedereen is vrij natuurlijk, hé Luc.

correctie: niet zegen maar 'zeggen', hihi.

Ik ben diep-gelovig, maar ik geloof niet dat wat "voorbij de ERROR ligt, de wetten van de fysica zal opheffen". Logisch, want geloof en wetenschap zijn twee compleet verschillende zaken.

@Luc : het "persoonlijke" van God slaat, dacht ik, eerder op het feit dat een gelovige een relatie kan aangaan met hem dan op het definiëren van God.

@ Cogito:

<<Dat is de hoofdreden waarom Amerika en Israël onafscheidelijk verbonden zijn.>>

Juist en niet helemaal juist, toch ook... vergeet niet dat er zelfs Joods mensen zijn die zich 'NIET' onafcheidelijk met Israël (als huidige staat) verbonden verklaren.
Met betrekking tot de 'de Belofte van God' tegenover het toekomstige Jerusalen klopt het dan weer wel wat je zegt. Maar goed... voor het overgrote deel van joden en protestanten heb je wel een punt wat de verbondenheid betreft.

@ Luc: jij hebt het over 'religie verwerpen'. Weet dat ik me niet als 'religieus' zie, niettegenstaande ik wél in een persoonlijke God geloof (ik acht God aannemelijk) en zelfs al eens een kerk bezoek. Maar ik leef elke dag in het besef dat God perfect zonder mij verder kan. Bovendien: met God heb ik veel minder problemen dan met zijn grondpersoneel.

Iets vaag zoals het "ietsisme" ("er is iets") is ook gemakkelijk te weerleggen hoor. Vraag gewoon: definieer dat iets. Als je geen kenmerken van dat iets kunt geven, is dat iets niets. En dus is er niets.

Dawkins en co hebben het debat teveel verengd tot een strijd tussen ongelovigen en god.
De ‘error’ die het atheïsme daarbij gemaakt heeft is dat ze het kind van de transcendentie met het badwater heeft weggegooid.
De mens wordt in vrijheid geboren maar deze vrijheid roept onmiddellijk verantwoordelijkheid en waardigheid op.
De morele orde die daardoor ontstaat staat boven de mens en heeft geen materiële grond.

Ik zit grotendeels op één lijn met LVB. Agnosticisme lijkt de me meest correcte en zeker meest voorzichtige weg.

Alleen volgende zekerheid "Ik geloof niet dat er een werkelijkheid bestaat die inherent onvatbaar is voor de wetenschap." is bij mij ook een vraagstuk, in die zin dat ik niet kan uitsluiten dat er werkelijkheid is die ons bevattingsvermogen teboven gaat. Maar wellicht hangt het ervan af hoe je "wetenschap" definieert.

Daarnaast vind ik de benadering via religie (beter: spiritualiteit) of filosofie van wat er achter de "kennismuur" ligt, niet a priori verkeerd. Integendeel kan dat helpen onze geest te openen. Uit mijn eeuwige bijlessen wiskunde, heb ik onthouden dat zelfs die exacte, pure, wetenschap op een gegeven moment snijvlakken toont met de filosofie, en een meta-fysisch niveau kent. Die uitleg kwam mij tensminste bevattelijk en plausibel over :-)

@ Olav:

<<God heeft geen grondpersoneel...>> In dat geval heeft God alleen witgekalkte graven...

@ Elhaz

Ik zie God alleen als de Schepper of het Begin als je wilt.

@Ivan Janssens: terwijl Traveller zich buigt over jou vraag heb ik hier een vraag voor jou Ivan: Waarom bestaat er niet gewoon niets in plaats van iets?
Voor mij is dat dé hamvraag die mij van atheïsme vandaan houdt. Een vraag van mystieke omvang.

Met alle respect voor je intelligentie, die naar ik aanneem wel behoorlijk boven het gemiddelde is, maar je zal jezelf wel niet intelligenter noemen dan pakweg Fred Hoyle, die als eerste (als ik me niet vergis) op adequate wijze de levensloop van sterren berekende. Welnu, die Hoyle was ook voorstander van de Steady State theorie, die stelde dat het Heelal er altijd geweest was. Je lacht met gelovigen als je vraagt wat er dan was voor 'God', of wie 'God' dan geschapen heeft. Is de theorie van die grote meneer Hoyle dan niet even 'lachwekkend'?

Misschien ook eens de begrippen ignost/ignosticisme (http://en.wikipedia.org/wik...) en apatheïst/apatheïsme (http://en.wikipedia.org/wik...) introduceren?

Volgens de Bijbel gelooft zelfs de duivel in God maar is dat van nul en generlei waarde.
Overigens: ik ga hier niet akkoord met de stelling dat een atheïst 'zeker weet' dat er geen god bestaat. Een atheïst weet geen bal zeker, net als ik geen bal zeker weet.
Hij 'neemt aan', 'acht aannemelijk' dat er geen god of goden bestaan. Maar weten doet hij niks.
Hij is een gelovige in het niet bestaan van god. Maar hij gelooft dus.
Hij heeft geen 'hoger bewustzijn' van god of niet-god. Hij heeft een bewustzijn tot het hogere en hij ACHT dat hogere niet bestaande. 'Niet geloven' is geloven in het ledige. De ongelovige is een gelover, géén weter. Net als de gelovige in god of goden.
De agnost zegt dat hij het niet weet. Hij twijfelt. Hij plaatst tegenover het geloof (in god of in niet-god) niet het ongeloof (= geloof in het niet bestaan van het hogere) maar de twijfel (het toegeven dat je niet weet maar slechts kunt geloven in het al of niet bestaan van het hogere bewustzijn dan de mens)

Agnosticisme vind ik eignelijk heel begrijpelijk. Ware het niet dat ik in een kerk wel degelijk 'iets' voel, ik was wellicht zelf een agnosticus.

Eric Jans ga slapen. Zijde gij zot?

@ OutlawMike : "Is de theorie van die grote meneer Hoyle dan niet even 'lachwekkend'?"

Het idee dat het heelal altijd bestaan heeft is een zeer bevredigende oplossing. Wij kunnen dat met ons zoogdierenbrein niet vatten omdat wij alleen ervaring hebben met dingen die een begin en een einde hebben, zoals wijzelf. "Big bangs" zijn dan maar keerpunten in een oneindige cyclus die zich binnen één eeuwig heelal afspeelt. Men kan zelfs, zoals Spinoza, de woorden 'God' en 'Heelal' identificeren. In die zin bestaat God dan, maar dat heeft niets te maken met de "bewust ingrijpende God" van de godsdiensten, die een contradictie in de termen is. Maar ja, een handige pr-man kan zelfs een totaal échec nog als een diepe waarheid verpatsen, zoals Paulus voor het christendom gedaan heeft.

@ericjans: " ik ga hier niet akkoord met de stelling dat een atheïst 'zeker weet' dat er geen god bestaat. Een atheïst weet geen bal zeker, net als ik geen bal zeker weet.
Hij 'neemt aan', 'acht aannemelijk' dat er geen god of goden bestaan. Maar weten doet hij niks.
Hij is een gelovige in het niet bestaan van god. Maar hij gelooft dus."

Noem het wat je wil, maar geloof is het niet. Als je niet gelooft in iets wat je niet kunt bewijzen of aantonen of laten zien dat het bestaat, dan geloof je niet volgens mij.

Het niet zeker weten van iets, staat bovendien niet gelijk met niets weten. We wéten dat morgen de zon opkomt, maar zeker zijn we niet. Waarom weten we dat? Omdat de kans dat morgen de zon niet opkomt zo absurd klein is, dat het perfect redelijk is om aan te nemen dat morgen de zon opkomt. Daar is dus geen "geloof" voor nodig. Atheïsten weten dus dat God niet bestaat - op basis van alle kennis die we hebben opgebouwd - maar nee, zeker zijn we niet. Die opvatting is perfect wetenschappelijk, want weerlegbaar. Als morgen God zich eindelijk eens wil tonen aan verschillende groepen mensen, zodat onafhankelijk door die verschillende groepen kan worden geverifieerd dat hij wel degelijk bestaat, is het atheïsme weerlegd. Maar tot dan niet. Dus nie door te verschijnen voor een kleine groep of voor individuen zoals Mohammed, waarvan we weten dat hij visioenen had die perfect als psychische verschijnselen kunnen worden verklaard (dus niet als religiueze).

"Een oneindig heelal of een oneindige God zijn uitdrukkingen die alleen literair betekenis hebben, niet wetenschappelijk."

Laat ons aannemen dat dit correct is en dat je met literair 'metaforisch' bedoelt. Wat is dan de letterlijke kern van de metafoor. Als ik zeg dat die man daar een boom is, dan weet ik dat de letterlijke kern ervan is dat hij groot is. Die metafoor kan dus worden beoordeeld als juist of fout. Kan je expliciteren wat de letterlijke kern is van de metafoor oneindig of is ook dat een mysterie? En als ook dat een mysterie is, waarom vind je het dan betekenisvol om die metafoor te gebruiken?

"Om nu te beweren dat Die zich ook bezig houdt met mijn persoonlijk welzijn zou getuigen van een enorme hoogmoed van mijnentwege."

Zowel het protestantisme als het katholicisme nemen aan dat God zich bekommert om mijn persoonlijk welzijn. Indien hij dat niet zou doen, zou zijn bestaan voor mij geen enkel verschil maken. De katholieken voegen daaraan toe dat we God kunnen bewegen (o.m. door de sacramenten), de protestanten vinden dat hoogmoed en onlogisch. Maar ook de protestanten vinden het geen hoogmoed van de mens om te denken dat God beslist over mijn zieleheil.

Ik heb de indruk dat Traveller en Outlaw en EricJ zich willen immuniseren tegen alle kritiek, met als gevolg dat wat ze zeggen bijna inhoudelijk leeg - want niet informatief - is.

@ isaiah

Is het nu zo moeilijk om te lezen wat er staat. Het is geen metafoor, er staat letterlijk in mijn tekst dat de uitdrukking oneindig niet wetenschappelijk is en als zodanig niet discutabel.
Verder zeg ik dat ik niet zo hoogmoedig ,ben te denken dat God zich persoonlijk met mij bezig houdt maar dat ik het wel hoop dat ik geen deel uit maak van een "cosmische joke".
Wat is daar onbegrijpelijk of defensief aan? Ik ben geen superwezen die alles weet en ik kom daar voor uit. Punt.

Zal wel toeval zijn dat de gelovigen die hierboven hun boodschap verkondigen in de topvijf van de lvb.net-fanatiekelingen (ook op werelds vlak) thuishoren.

Moslims daarentegen zijn niet fanatiek natuurlijk. Dat zou racistische praat zijn.

@Ivan: "Als je geen kenmerken van dat iets kunt geven, is dat iets niets. En dus is er niets."

Het is nogal wiedes dat er een werkelijkheid is buiten datgene wat we ervaren. De zintuigen waarmee we uitgerust zijn zijn redelijk beperkt en geven ons slechts een gefilterde vorm van een grotere werkelijkheid. En die werkelijkheid is niet zo eenvoudig te beschrijven of uit te leggen aan iemand die niet dezelfde instrumenten , en dus ervaring bezit.
Een vriend van mij is compleet kleurenblind. probeer hem maar eens uit te leggen wat rood of blauw is. Mijn onvermogen om het uit te leggen en zijn onvermogen om het te bergrijpen laten de werkelijkheid van de kleuren rood en blauw niet verdwijnen.

Voor datgene wat voorbij de "error" ligt zijn de meesten van ons ook niet toegrust om daar iets zinnigs over te zeggen. Het is alvast duidelijk dat de ratio niet toereikend is om dat te omschrijven of te bevatten. Zelfs een nuchtere rationalist zoals jij moet toch toegeven dat jouw computer tilt slaat als je begint na te denken over de "Big Bang" en wat ervoor kwam.

Door de eeuwen heen, in zowat alle culturen en godsdiensten zijn er mystici geweest die beweren dat ze een "ervaring" hadden van datgene dat niet met het verstand te bevatten is.
Voor soefi's was dat dan Allah, voor christenen Christus of God.
Persoonlijk heb je daar natuurlijk niet veel aan maar toch wil ik aan het feit dat die overweldigende ervaring bestaat en op vrijwel gelijkaardige manier beschreven wordt niet voorbijgaan en op zijn minst de mogelijkheid open laten dat ik net als mijn kleurenblinde vriend misschien niet toegerust ben met de juiste hardware om hetzelfde te ervaren.

Onder andere daarom deel ik de mening van Pepperjack dat de juiste houding tegenover het mysterie van ons bestaan die is van een agnost. Een agnost laat alle mogelijkheden open. De houding van de atheïst doet me vaak denken aan de houding van sommige wetenschappers vroeger die krampachtig vasthielden aan een een theorie en meewarig de spot dreven met een nieuwlichter die hun theorie onderste boven kwam gooien.

@Questing Beast:

Overigens meen ik dat de huidige theorie stelt dat de dimensie "tijd" ontstond bij de Big Bang. Het begrip "voor de Big Bang" is dus ongerijmd.

Juist, met 'theorie' en 'huidig' moeten we het stellen tot in een volgend paradigma. Echte wetenschap stelt zich nooit absoluut op.

@QB: Die "religieuze extase" beperkt zich niet alleen tot de monotheïstische godsdiensten maar komt wel degelijk in meedere culturen voor en wordt op gelijke manier beschreven. En het gaat dan niet over fantasie maar wel degelijk over "ervaring". De mensen die zoiets meemaken proberen natuurlijk vanuit hun culturele achtergrond die ervaring uit te leggen en gebruiken daartoe de terminologie eigen aan hun achtergrond. Maar als dat er uit gefilterd wordt blijft één en dezelfde soort ervaring over.
Als sommigen van hen dan vanuit hun monotheïstische achtergrond spreken over "éénworden met God" vullen wij dat "God" in met onze eigen definitie van "God". Maar doordat wij die ervaring niet hebben gehad kan het niet anders dan dat onze definitie helemaal verschilt van wat zij bedoelen.
Daarom is het zo belangrijk om als je hier over discussieert te weten wat de ander onder "god" of "goden" verstaat.
Jij zegt dat God niet bestaat, maar als voor mij "God" niets meer is dan de kracht is die alles laat ontstaan en ook weer laat verdwijnen, dan kun jij toch niet ontkennen dat mijn God bestaat?

Bwah ik weet het niet hoor, van die "ervaring".
Ik ken het verhaal van een vrouw die rond 1930 een godsdienstwaan kreeg. Ze kwam in het toenmalige "gekkenhuis" terecht en bleef daar de rest van haar leven. één van haar kleinzonen houdt zich nu bezig met allerlei spirituele onzin als spreken met doden en het bij elkaar hutselen van fragmentjes van zowat alle godsdiensten. Hij is schizofreen en verblijft regelmatig in de psychiatrie. Stemmen horen, gedachten "geïnjecteerd" krijgen als waren ¨ze "geïnspireerd" door "God", visioenen, openbaringen edm: allemaal schizofrenoïde of psychedelische stoornissen, veroorzaakt door ziekte of drugs.
De "trance" die gelovigen zoeken door "de heilige geest" aan te roepen of welke andere "geesten" dan ook: buitenwerkelijke hersenschimmen die een bepaald genot verschaffen.
Het orakel van Delphi snoof vulcanische of minerale gassen: niet helderziend maar kierewiet was ze.

Ik sluit niet uit dat die "religieuze" ervaringen allemaal soorten hallucinaties zijn, vrij goed vergelijkbaar met bijna-dood ervaringen bijvoorbeeld. Volgens mij hoef je er ook niet ziek voor te zijn maar kan een normaal mens het ook meemaken in periodes van stress, opwinding enzomeer.

Hersenspinsels dus.

@QB:

Je hebt een punt. Kunnen we het eens zijn over de beperktheid van onze middelen, ook in discussies?

@V.Oltaire:

And what's your fanatism, Mijnheer de Zwarte Pot???

@ OutlawMike: "Ik vind het absoluut niet bevredigend. Kunnen quantumfysici mathematisch niet aantonen dat subatomaire partikels uit het niets kunnen ontstaan?"

Dat kunnen ze inderdaad. Maar dan is de vraag (zoals met de schepping door de z.g. "bewust ingrijpende God" van de godsdiensten): waarom uitgerekend dàn en op op dié manier? Het probleem wordt m.a.w. verschoven. Voor alle duidelijkheid: er is telkens veel winst, het is niet dat we ter plaatse trappelen. Newtons zwaartekrachtformule is oneindig (excusez du mot, Traveller) veel beter dan engelen die kristallen sferen ronddraaien.

Kan bolletjestrui (RODE bollen) A.Rouet ook uit de koers genomen worden wegens doping.

Daarnaast wil ik Provoost toch corrigeren als ze schrijft dat humanisten de morele waarden in de aanbieding hebben gezet. Misschien de 68sters maar er zijn er heel wat atheïsten die een eigen moraliteit hebben.

Paul Cliteur toont bijvoorbeeld ook in één van zijn boeken aan dat moraliteit zonder God kan. Zelf in Spruyt van de Burke Stichting zet dat in zijn boek uitéén.

@ Cogito:

Je zegt:
<<geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt. Geloof gaat dus wél over zekerheid, men is namelijk zeker van wat men hoopt.>>

Ja... maar kijk naar die Bijbelpassage: het gaat om de zekerheid des geloofs... niet die 'des wetens', hé. Wat je weet hoef je niet te geloven; dat weet je. Daar is geen geloof voor nodig.
Geloof je dat water op kamertemperatuur vloeibaar kan zijn? Dat is geen geloofsvraag. Het is onweerlegbaar juist.

De zekerheid der dingen die men hoopt... dus 'te mooi' om waar te zijn (op aarde). Maar 'weten' doe je dat niet. Je bent er nooit zeker van. Je 'hoopt' het.
Paulus zegt dat het goed is te geloven wat je hoopt. Dat is naïef. Doe maar eens een weekje je uiterste best om alleen maar de waarheid te spreken... al was het maar in de simpelste dingen; En tel eens hoeveel mensen je naïef zullen noemen.
Voor mij is 'aannemen' hetzelfde als 'geloven' en 'aannemelijk achten' zie ik als 'geloof-waardig'; 'waard' te geloven.
Maar 'weten'? 'Weten' doe ik niks.

@elzas: en misschien is hier ook het verhaal rond Daniel Dennett van belang, omdat dit niet beantwoord aan het beeld van een atheïst dat jij ophangt. Dennett is een atheïst. Hij heeft enige jaren geleden een boek geschreven Breaking the Spell over hoe de "spell" die religie heeft kan gebroken worden. Vooraleer hij zijn boek uitgaf, heeft hij het besproken met studenten theologie (gelovigen dus) onder andere om alle dingen die kwetsend of neerbuigend voor religieuzen zou kunnen zijn, eruit te halen. Hoe denk je dat de reactie op zijn boek was? Juist! Wat een verwaande kwast die Dennett, zo meewarig de spot drijven met gelovigen. Wie hier een krampachtige houding aanneemt, is mij wel duidelijk.

@ Ivan Janssen:

<<En die nieuwlichters zijn intussen gefeteerde personages, zoals Einstein, of Bohr. Heeft religie dezelfde tolerantie betoond tegenover bijvoorbeeld een Galileo?>>

Ik denk dat je je het hier iets te makkelijk maakt met het woordje 'religie'. Wat bedoel je daar eigenlijk mee? Als we met het blote oog kunnen vaststellen dat het tot 1963 geduurd heeft vóór de paus in Rome (2de Vaticaans Concilie) een Rooms-katholieke leek toestemming gaf om zelfstandig de Bijbel te lezen... mits in acht name van de 'voetnootjes' die door Rome aan de Bijbelpassages werden toegevoegd.
Wat heet dan 'Galileo'?!

Einstein, zeg je?

Hier is wat Einstein over de Big Bang te zeggen had:
<<"Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde en precisie het resultaat van een blind toeval zou zijn, dan is dat net zo geloofwaardig als wanneer een drukkerij explodeert en alle druklettertjes weer op de grond terecht komen in de voltooide en foutloze vorm van het woordenboek."
Albert Einstein Duits - Amerikaans natuurkundige (1879-1955)>>
Nou...

'Outlaw Mike, Jij over Amerikaanse politiek en 'Verhofkloot''

Zeg he. Ik lul wel nog over andere dingen op andere fora ook hoor. Ontginning van neusgoud, delven van fibers op de hoofdhuid, commercialisering van oorsmeer e.d. En een stukkie over the Lady of Shalott in de steigers. Bovendien heb ik het zo nu en dan over de Religion of Piss.

'om nog maar te zwijgen over het duo......wat ik dan ook maar meteen ga doen.'

Wel duo is dat dan? Ik brand van nieuwsgierigheid.

Ivan Janssens, nog geen tijd gehad voor deftige repliek en ik wil me er hier niet in een paar woorden van afmaken. Vanavond, inshallah. Je kan je misschien al eens verdiepen in de figuur van Georges Lemaitre, Belg, Vader vna de Big Bang Theorie, en devoot Jezuiet. Een van mijn idolen.

"Wetenschappelijke theorieën zijn weerlegbaar". Uiteindelijk "ja", en rood en blauw is de interpretatie die de meeste mensen geven aan de effecten van deeltjes of golven (en daar heb je al de ontoereikendheid van ons expressief alaam)op receptoren in ons lichaam. Eén van de kerngedachten uit religies of meer initiatieke levenshoudingen is die van het centrum, een referentie. We gaan uit van een symbolisch centrum en oriënteren ons. Als je wetenschappelijk gaat, heeft dat oriënteren zeker met definiëren te maken, zoals terecht opgemerkt wordt.
Ik denk dat je d'r nooit echt uitgeraakt in mensentaal een allesomvattende verklaring te vinden, omdat je je nooit volledig los kan weken uit je vooronderstellingen en referentiekader. Kan je dat wel, besta je dan nog wel ? Is er dan nog iets ? (of is dat het spreekwoordelijke Nirvana?, meditatie op het "niets"). wetenschap is inderdaad vooruitgang en het is telkens een stukje grens verleggen (wetenschappelijk toch). Wetenschap wordt echter bedreven in een context waarin de geest des tijds en plaats ( de mensen dus) de randvoorwaarden bepalen (en dus of je vrij je wetenschappelijke bevindingen kan verkondigen, waar de fondsen heengaan en dus wetenschappers ook lippendienst verlenen aan de temporele "macht"). Superinteressante discussies, hierboven (op die ivm Rouet na, maar zelfs dat bewijst dat elke mens, sommigen minder dan anderen, perfectiebel is. Dat wijst misschien zelfs op het "ordo ab chao" principe ;-).
Het voelt goed dat zovelen oprecht zoekende zijn (en heel interessante bijdragen leveren vanuit dat zoeken op o.a. dit forum). Ergens heb je als mens een ankerpunt nodig, een centrum. Voor de hand liggend is een "mensbeeld". Zowel "religieuzen" als atheïsten zijn meer aan dat beeld gebonden dan ze denken. De bijbel verwijst trouwens expliciet naar de gelijkenis van godsbeeld en mensenbeeld. (Vrijzinnige en andere) humanisten zijn veel meer schatplichtig aan de joods-christelijke traditie van het Westen dan ze zich bewust van zijn. De Christus mythe staat veel centraler in het Westen dan we denken. "Mythe" niet in pejoratieve zin, maar als een soort "template" die ons wereldbeeld modelleert. De grote lijnen zijn heel universeel, de details (waaronder ethiek en moraliteit vaak vallen) zijn vaak tijd en plaatsgebonden. Naar mijn gevoel is dat trouwens de grote botsing tussen Westen en Islam; je vindt die zelfs terug tussen OT en NT, die misschien niet zo naadloos aansluiten als we graag zouden geloven, maar gelukkig is er binnen het OT ruimte voor onderzoek en interpretatie wegens uiteenlopende beelden. De Zohar is boeiend om lezen. Heel centraal in ons zoeken naar "geloven of atheïst zijn", is de vraag rond "authoriteit", en oorsprong en toepassing van die authoriteit. In het christelijke paradigma en voor een stuk ook in de joodse erfenis ligt die bij de mens en gemeenschap van mensen, ook al ligt de ultieme authoriteit op een metafysisch abstract niveau (voor de grote lijnen). Het "grondpersoneel" heeft een hele evolutie achter zich in de toepassing van die authoriteit: wie ? hoe ? . In het christendom is dat heel duidelijk. De islam zit momenteel in die identiteitscrisis met heel veel bloedvergieten rond het wie en hoe, in eerste plaats in eigen rangen.

Wereldbeelden hebben meer met opvattingen van mensen te maken en vooral hoe mensen met alle middelen dat eigen grote gelijk trachten te "verdedigen".
Beter is het te vertrekken vanuit wat je verenigt, een soort minimale "centre of union" waarin je je terugvindt, op tijd en stond en te beseffen dat je beter de "seculiere, tijd- en plaatsgebonden" akkefieten (die wel degelijk je dagelijks leven ingrijpend bepalen) overlaat aan de alledaagse open dynamiek in bvb democratische vorm (en wars van alle politiek correctheid). En daar gaan (vooral vrijzinnige) humanisten vaak over de schreef. Tijdens de Franse revolutie werden de symbolische altaren van de religies omver geworpen maar vervangen door de altaren van de rede. De rede werd een afgod. Ik heb meer schrik van mijn medemensen met een fanatiek geloof in de maakbaarheid van de samenleving dan in de toorn van de god(en).

@ivan janssens:

De zaak ligt wel enigszins anders. In zijn inleiding tot 'De betovering van het geloof' (Breaking the spell. Religion as a natural phenomenon) schrijft Dennett op pagina 10:

"[...] met een opmerkelijk moedige en gewetensvolle groep studenten, die hun eigen vaak diepe religieuze gevoelens op het spel hebben gezet door gedurende een seminar in de herfst van 2004 een eerste concept te lezen. Ze hebben veel fouten gecorrigeerd en mij met veel humor, en tolerantie voor mijn blunders en andere vergrijpen, in hun religieuze wereld binnengeleid."

Hieruit blijkt dat het Dennett is die zich hier schatplichtig toont t.o.v. gelovigen, niet omgekeerd.

@raf: ik had het niet over de reactie van die studenten, die was voorbeeldig. het was de reactie van anderen na het verschijnen van het boek.

Neen dat is zeker geen citaat van Einstein, Eric. Het is een metafoor die ten tijde van Darwin al in verschillende versies de ronde deed onder evolutieantagonisten en hier in een big-bang versie in Einsteins mond wordt gelegd.
Einstein kende als tiener wel een zeer gelovige periode maar nam later afstand van het concept van een persoonlijke god. Hij was wél religieus beweerde hij, zeker naarmate hij ouder werd, maar hij noemde zichzelf een religieuze ongelovige. Het godsconcept van Einstein is eerder een soort respect en ontzag voor de kosmos en diens complexiteit, maar hij had zeker geen Joods-christelijk godsbeeld.

@Isaiah:

'Mocht Einsteins religiositeit wel een geloof in een kosmische teleologie en in een persoonlijke God impliceren (quod non, EricJ), dan zou die religiositeit los staan van zijn wetenschappelijke arbeid en kan zijn wetenschappelijke verdienste niet ingeroepen worden als argument voor de juistheid van zijn religieuze overtuigingen.
Dat er ook onder de wetenschappers een aantal religieuze weirdo's zitten (Newton!, maar ook bvb. Boyle), neemt niet weg dat het atheïsme onder wetenschappers veel sterker verspreid is dan onder niet-wetenschappers.'

Of, ook als er wetenschappelijke autoriteiten bestaan met een religieuze overtuiging (weirdo's!), dan zijn zij sterk in de minderheid en kan hun wetenschappelijke reputatie niet afstralen op hun overtuiging. Vreemd dat hun minderheidspositie wel gebruikt wordt als argument pro atheïsme en dat iemand als Dawkins heel wat moeite doet om Einstein als areligieus af te schilderen.

@chris: Ik denk dat een belangrijk punt het feit is dat vanuit wetenschappelijk oogpunt elke uitspraak kan verworpen worden, ook al komt ze van een monument als Einstein. Die ordening en precisie waarvan sprake is bijvoorbeeld al een sterk punt van discussie en ik denk dat vele wetenschappers wel degelijk het toeval een zeer grote rol toekennen, of ze nu daarin met Einstein van mening verschillen of niet. Moest het bovenstaande citaat echter uit bvb. de Bijbel of de Koran afkomstig zijn, dan zou er al heel wat minder ruimte voor discussie overblijven. Ik heb namelijk i.v.m. religieuze geschriften altijd al over interpretaties horen praten maar nog zelden of nooit over de volledige verwerping van zelfs maar een deel van de tekst. Hoogstens, als het echt niet anders kan, wordt er wat gekronkeld en gedraaid om de heilige tekst toch te doen kloppen met de nieuwe gepercipieerde werkelijkheid (het woord "symbolisch" valt dan nogal frequent), maar van "dit stuk scheuren we eruit want dat klopt totaal niet" is geen sprake. Logisch natuurlijk, want die geschriften worden meestal gezien als het woord van god of de goden en derhalve als intrinsiek onfeilbaar. Uiteraard kan je dan opnieuw een boom opzetten over: "jamaar die geschriften hebben uiteindelijk niets te zien met het al dan niet bestaan van een opperwezen of -wezens". Uiteindelijk lijkt het mij er echter steeds op neer te komen dat bij nauwkeurige analyse en kritische in-vraag-stelling elke godsdienst een terugtrekkend gevecht levert en dan uiteindelijk maar terugplooit op het onbediscussieerbare mystieke. "We kunnen het niet bevatten en dus kunnen we er in essentie ook niet over discussiëren" trekt uiteindelijk overal een streep onder. Maar net dit toont voor mij aan dat er geen enkel, maar dan ook geen enkel bewijs te vinden is voor het bestaan van één of meerdere goden, in welke vorm dan ook. Iedereen staat natuurlijk vrij in zijn interpretatie van dit gegeven, maar persoonlijk vind ik in zo'n omstandigheden "geen bewijs, dus het bestaat niet" een veel logischere conclusie dan: "geen bewijs, dus er bestaat iets mystieks dat wij niet kunnen bevatten".

@Koen:

Het spijt me, maar ik vind je opmerking i.v.m. de vraag naar het begrip 'natuurlijke selectie' nogal neerbuigend. En wat de zoektocht naar mogelijke verklaringen van het universum betreft, theoretische fysici zullen, voor ze met een theorie kunnen komen, eerst hypothesen dienen te formuleren die falsifieerbaar zijn. Anders dreigen zij vast te lopen in speculaties die niet zo ver van het geloof verwijderd zijn.

http://news.yahoo.com/s/nm/...

De bijbel is Amerika's favoriete boek. Dat was wel te verwachten, godverdomme. (Niet dat ik vind dat het On the Origin of Species by Means of Natural Selection van Darwin zou moeten zijn natuurlijk.)

@BC: gelukkig staat Atlas Shrugged ginder in de top 10. Dat geeft weer hoop :)
Benieuwd waar het boek bij ons zou eindigen.

Atheism is a religion like not collecting stamps is a hobby.

@ Cogito:
<<Neen dat is zeker geen citaat van Einstein, Eric. Het is een metafoor die ten tijde van Darwin al in verschillende versies de ronde deed onder evolutieantagonisten en hier in een big-bang versie in Einsteins mond wordt gelegd.>>

http://www.citaten.net/sear...
http://nl.wikipedia.org/wik...
(zie onderaan onder 'citaten', het 9de citaat)

@ EricJans: veruit de meeste "citaten" zijn ofwel uitvindsels ofwel van iemand anders dan de geciteerde. Als die het had /kunnen/ zeggen kan dat natuurlijk niet veel kwaad voor dagelijks gebruik, maar hier is dat toch anders. Voor /gedocumenteerde/ Einsteincitaten:

http://einsteinandreligion....

@elhaz:
vind je 'Atlas Shrugged' echt goede literatuur? Ik ben er niet doorgeraakt omdat het zo verdomd slecht/onnozel geschreven is. Dat er waardevolle ideën inzitten, maakt het nog geen leesbare kost.

@ isaiah, Elhaz en anderen: eventueel suggesties aangaande andere boeken die de moeite waard zijn?

In zo'n top tien van favoriete boeken is het niet zo verwonderlijk dat het vooral om fictie gaat. Non-fictie interesseert mij meer, maar soms is fictie gewoon de beste manier om dàt soort ideeën over te dragen zonder te belerend te klinken. Dat de bijbel zo hoog scoort verwondert mede daardoor niet. De bijbel en Atlas Shrugged gaan over basisattitudes betreffende 'het leven' in de breedste zin.

@ Ratio: die quote ben ik recent voor het eerst tegengekomen. Het is best een leuke! Al moet je met vergelijkingen altijd oppassen natuurlijk.

En het atheïsme van sommige (fundamentalistische) atheïsten lijkt me wel degelijk een hobby van formaat.

@ Chris Impens:

Je zegt: <<veruit de meeste "citaten" zijn ofwel uitvindsels ofwel van iemand anders dan de geciteerde. Als die het had /kunnen/ zeggen kan dat natuurlijk niet veel kwaad voor dagelijks gebruik, maar hier is dat toch anders.>>

Wil je dat ook even bij Wikipedia melden? Die link had ik ook al gegeven maar je lijkt dat te 'overzien'.
Dite was het adres:
http://nl.wikipedia.org/wik...
Voorts: ook bij wikiquote: http://nl.wikiquote.org/wik...
waar Einstein, naast een aantal heel geestige dingen ook zegt: Wetenschap zonder religie is lam, religie zonder wetenschap is blind. (atheisme?)

En ook hier: http://ivan-de-verschrikkel...

Voorts:
http://www.ru.nl/aspx/downl... (html-versie)

<<Einstein bleef zijn hele leven ontevreden over dit onzekerheidsaspect
van de kwantummechanica:“Als dit universum in zijn miljoenvoudige orde ... enz. ...van het woordenboek”,
verzuchtte hij.>>

Ook hier vind ik hetzelfde citaat terug:
http://www.xs4all.nl/~gerth...

En hier: http://evolutie.blog.com/24...

Wil je deze en tientallen anderen even op de hoogte brengen?

Bovendien: even naar de citaten gekeken die je doorgaf: klinkt behoorlijk joods allemaal.

Eric, nooit al die citaten geloven die in de mond van allerlei bekende personen worden gelegd. Minstens de helft is gewoon onwaar.
Zo heeft bijvoorbeeld Winston Churchill ook nooit gezegd dat als het fascisme terugkomt dat het dat dan doet onder het mom van antifascisme, maar het wordt hem wel in de mond gelegd.

Deze van Einstein is wél waar en ik vind 'm heel grappig: "sinds wiskundigen zich met mijn theorie bemoeien snap ik er zelf ook niks meer van."

Met een knipoog naar Chris.

De vraag of het citaat nu al dan niet aan Einstein kan worden toegeschreven is toch irrelevant. Einstein heeft op basis van de observatie dat het heelal wel degelijk uitdijt toegegeven dat zijn opvatting over de "big bang" de grootste blunder uit zijn leven was. Dit spreekt allemaal in het voordeel van Einstein uiteraard.

@ EricJans: dat je een bepaald citaat vaak terugvindt is een bewijs van populariteit, niet van authenticiteit. Je citaat over het ontplofte woordenboek, b.v., staat in een werkstuk dat een studente psychologie bijeengeharkt heeft uit populariserende boekjes. De citaten waar ik naar verwezen heb zijn wel allemaal goed gedocumenteerd en kritisch tegen het licht gehouden, zoals je zelf hebt kunnen zien. Waarschijnlijk is het die kwaliteit die je als "behoorlijk joods" opvalt.

Eric: het zou me erg verwonderen. De helft van de citaten trouwens op wikipedia mag je donder op zeggen dat ze niet authentiek zijn. Wiki is geweldig, maar niet altijd even accuraat.

Ivan: de echte reden waarom Einstein de cosmoligische constante de grootste blunder in zijn leven noemde was omdat zijn theorie de uitdijing van het heelal voorspelde zonder deze constante. hij had ze ingevoerd omdat hij het resultaat, de uitdijing dus, niet kon geloven. Toen Hubble later de uitdijing vaststelde adhv roodverschuiving, besefte Einstein dat hij roem op roem had kunnen stapelen indien hij jaren tevoren had aangekondigd dat zijn theorie een uitdijend heelal voorspelde. Dààrom vond hij de cosmologische constante de grootste blunder in zijn leven: hij liep er wellicht een tweede nobelprijs mee mis - dè nobelprijs voor zijn relativiteitstheorie die hij nooit gehad heeft - en ook nieuwe roem, wat hij niet schuwde.

Met nadruk op "het lege" da's duidelijk.
Sorry he maar die binnensjotter kon ik niet laten liggen. :-)

Ivan: Het dateert nog van mijn studententijd, dus het is allemaal al lang geleden, maar als ik nu zie hoe ver ik destijds in de "reinen Vernunft" ben geraakt sta ik er zelf nog van te kijken.

Heidegger en Hegel zijn aan mij niet besteed. Nietzsche daarentegen... Maar ik biecht op dat ik die voornamelijk in het Nederlands heb gelezen.

Het "dare to know" is oorspronkelijk beslist Latijn. Maar zoals je al een beetje aangeeft, een beetje duwen en trekken en iets dat oorspronkelijk van, pakweg, Vergilius was (ik weet het echt niet meer, geen flauw idee) staat ineens op de naam van Kant. Ik durf wedden dat Kant het ook werkelijk gebruikt heeft, bijvoorbeeld (dit kan nauwelijks missen), in zijn "Was ist Aufklärung", maar dat heb ik niet hier.

A. Rouet: In mijn uitgave van Wittgensteins Tractatus logico-philosophicus is het niet "Worüber" maar wel "Wovon man nicht sprechen kan, darüber musz man schweigen". (nummer 7.)

@ Koen Robeys: "sapere aude" (Horatius, Epistola I.ii)

'Alle Smurfen zijn Belgen, maar niet alle Belgen zijn Smurfen.'

- Outlaw Mike, uit 'Tractatus Avada Kedavra Andrea Flahavt'

Die had Wittgenstein nog niet hee.

@Ivan: ik had het over "sommigen". Niet allemaal dus. En die sommigen zijn vaak mensen die pas van het "geloof" verlost zijn. Nieuw verworven inzichten brengen in een mens dikwijls de krijger-missionaris in hen naar boven. Daarbij denk ik spontaan aan E. Vermeersch die in mijn eerste college dat ik bij hem volgde vrijwel onmiddellijk oreerde dat hij kon bewijzen dat God niet bestond. De man is er nog altijd niet over geraakt schijnt het. Hij had gelijk dat "zijn" God niet bestond. Maar hoe kon hij weten dat die van mij niet bestond als hij niet eens wist wat mijn godsbeeld is?

"Waarom zou je "gehandicapt" zijn wanneer je de religieuze component ontkent?"
De meeste mensen hebben een religieuze behoefte. Het is niet gezond om, als je die behoefte hebt, die niet op één of andere manier te voldoen. Vandaar de term "gehandicapt". Omdat je een deel van jezelf niet ontplooit. En om dat religieus gevoel te ontplooien hoef je heus niet te "geloven".

"Ik vind het kunnen leven zonder te moeten vertrouwen op een goddelijk wezen (vind geen andere uitdrukking) een teken van volwassenheid"

Hier deel ik je mening.

Elhaz, vwala. Nagel op de kop.

@ isaiah: dank voor de suggestie. Dat boek zal ik zeker eens opzoeken.

@ OutlawMike: "Als ik mezelf er niet van kon overtuigen dat er wel degelijk 'iets' is (en plies, doe niet geringschattend over 'ietsisme'), dan zou ik stante pede ophouden met al waarmee ik bezig ben en me van kant maken."

Wat vind je van mensen die (een) God nodig hebben "omdat ze anders geen reden zouden hebben om goede mensen te zijn"?

Zie: http://lvb.net/item/1432#10... (Johan B:) Karel van het Reve schreef hierover dat "godsdienstige mensen vaak niet begrijpen dat het zeer wel mogelijk is afkeer te koesteren van het kwade, verbaasd te zijn over de raadselen van het heelal, ontroering te voelen bij bepaalde passages van Bach, en nochtans niet godsdienstig te zijn. Dat soort bekrompenheid vindt zijn fanatiekste en naïefste woordvoerder in Dostojevski, die meende dat als er geen God bestaat alles geoorloofd is, en dat een kind dat niet met het Evangelie wordt opgevoed nooit een goed mens kan worden."

OM: "Wel integendeel, ik heb er eigenlijk een diep respect voor, ik vind het uiterst sterke persoonlijkheden om ondanks hun overtuiging toch dagelijks te blijven functioneren."

Nu ja, sommige atheïsten maken er een hobby van hun "geloof" uit te dragen. Zozeer als sommigen het bestaan van God nodig hebben, hebben sommige atheïsten het niet-bestaan van God (en het bestaan van gelovigen) nodig om (mede) voor zingeving te zorgen.

In deze draad wordt het vaak zo voorgesteld, dat atheïsten iets (nl. dat God niet bestaat) met zekerheid poneren. Dat is al te simpel voorgesteld. Als ik zeg dat er geen marsbewoners bestaan beweer ik niet dat dit onmogelijk is, maar dat de kansen daarvoor zo gering zijn dat het onverstandig zou zijn er rekening mee te houden. Op dezelfde manier: veel atheïsten die beweren "dat God niet bestaat" doen dat niet omdat zij dat onmogelijk vinden maar omdat zij dat te onwaarschijnlijk vinden om rekening mee te houden. Dat is een zeer eerbaar standpunt, vooral vergeleken met de mening dat de schepper van het heelal gebiologeerd toezicht houdt op het wel en wee van levensvormen die zich in een stoffige uithoek van een onbenullig melkweggetje ergens in zijn uiteenspattende creatie hebben ontwikkeld.

@ Chris:

<<veel atheïsten die beweren "dat God niet bestaat" doen dat niet omdat zij dat onmogelijk vinden maar omdat zij dat te onwaarschijnlijk vinden om rekening mee te houden.>>

Precies: atheïsten achten God niet aannemelijk zoals gelovigen het bestaan van een Creator juist wel aannemelijk achten. In dat verband gaat de vgl met marsmannetjes niet op. 1. Die 'marsmannetjes' (en het geloof daarin bestaat ook) worden niet noodzakelijk als creatoren van het heelal gezien of genoemd en 2. er is - vanuit de logica en dus ook vanuit de menselijke geschiedenis - een fundamenteel en ook opvallend verschil tussen geloof in goden en God. In 'God' zijn de goden (laat ONS dit en dat scheppen) niet tegen zichzelf verdeeld en vormen dus een eenheid: eenheidsgod, monotheïsme... waarvan het jodendom in de periode van de Bijbelse teksten de enige vertegenwoordiger was en waarvan bleek dat zeldzame andere monotheïsme(n?) de tijd niet overleefden en doorstonden.
Dat overlevende monotheïsme is zich wereldwijd buiten het jodendom gaan verspreiden vanaf dat er sprake was van éne 'Jezus'. Niet vanaf Cleopatra en niet vanaf Julius Caesar en niet vanaf Napoleon.
De logica van het monotheïsme is van belang voor de claim van de volmaaktheid van de creator. Los van wat wie dan ook wat gelooft is het logisch te zeggen dat als en indien een godheid volmaakt wil zijn (voorwaarde voor eeuwigheid, waarheid, goedheid enz. ...) deze bvb. niet onrein is en bijgevolg aan een aantal wetmatigheden moet voldoen. Zoals de 10 Geboden (let op, anders in de Bijbel dan het rijmpje dat wij leerden in de cathechese) enz. ...
De oude Griekse auteurs vielen de goden juist aan op het punt dat zij willekeurig waren, tegen elkaar verdeeld en bijgevolg geen basis voor aanbidding en navolging. Waarom iemand aanbidden die (moreel, fysisch, geestelijk,...) net zo onvolmaakt is als een mens, een tafel of een dier. Zo kom je vanzelf bij of helemaal geen godheid (wat velen onaannemelijk achten) of een eenheidsgod (wat ook velen - zoals jij - onaannemelijk achten.

Wat het citaat betreft: ik vind het niet in het Duits terug en dat is opmerkelijk. Wikipedia zou het - als het niet van Einstein blijkt te zijn - zéker moetenn verwijderen. En ik zal dat ook melden. Alleen: ik lees ook hier geen uitsluitsel daarover. Religie zonder wetenschap en wetenschap zonder religie: blind en arm. (zei Einstein)

@ chris impens

Als je zegt dat iets niet bestaat betekent dat een vaste overtuiging. Als je zegt: ik geloof dat iets niet bestaat, betekent het dat je het niet weet maar dat de kans dat het wel bestaat door jou gering wordt geschat.

@Eric: de vergelijking met marsmannetjes, of - voor mijn part - purperen draken, gaat wel degelijk op. Het geponeerde bestaan van iets heeft namelijk niets te maken met de toegedichte functie ervan: of dat "iets" waarvan het bestaan wordt verondersteld de creator is of niet doet niet ter zake als de waarschijnlijkheid van het bestaan ervan wordt beschouwd. Inderdaad, er zijn mensen die "geloven" in marsmannetjes. Het bestaan van marsmannetjes acht ik te onwaarschijnlijk om er rekening mee te houden en valt dus voor mij in dezelfde categorie als het geloof in één of meerdere goden. Ik ben het dus met Chris Impens eens.
En als we dan toch over semantische details bezig zijn: er schuilt geen logica achter monotheïsme, hoogstens een gedachtengang. Overigens kom jij tot een "logisch" monotheïsme vanuit het afzetten tegen het Grieks/Romeinse pantheon, maar dat is nogal Westers geredeneerd. In het Oosten denkt men helemaal niet monotheïstisch en gaat de kritiek tegen meerdere goden (als zijnde onderling ruziemakend en dus niet volmaakt) niet op. Overigens zijn die vele goden met hun verschillende bevoegdheden uit de Grieks/Romeinse wereld evenzeer als het monotheïsme duizenden jaren oud. Gedurende het grootste deel van die duizenden jaren werden die goden wel degelijk eerbiedig bejegend. De eerder karikaturale voorstelling uit veel (late) klassieke literatuur is eerder een afspiegeling van een zich ontwikkelende kritische blik op goden in het algemeen (veel romeinse dichters kun je in die optiek ook als atheïsten beschouwen) dan als argument voor een "logisch" monotheïsme.

@ isaiah

Ik heb geen hooggeleerde heren nodig om te weten wat ik zelf lees. Ik lees Dostojevski sinds ik 14 jaar ben in 4 talen om te vergelijken en ik weet verdomd goed wat ik lees.
De klasse van Dostojevski overstijgt ver het niveau van de meeste literatuurders, ik ken geen enkele schrijver van vandaag die hem maar benadert. Ik weet ook dat Stalin hem graag las maar wat bewijst dat?

@ EricJans: "Precies: atheïsten achten God niet aannemelijk zoals gelovigen het bestaan van een Creator juist wel aannemelijk achten."

Het bestaan van twee concurrerende alternatieven betekent niét dat ze even waarschijnlijk zijn. Natuurlijk is de aarde plat of rond (ik vereenvoudig), maar voor het ene heb je honderden aanwijzingen en experimenten ter ondersteuning en voor het andere geen. Een zinnig mens baseert zijn leven bijgevolg op de overtuiging "de aarde is rond" (geen dogma, maar een kategorieke affirmatie die de situatie kort en vereenvoudigd samenvat).

De commentaren hier boven vergeten te veel dat het oude godsbeeld van een aantal duizend jaren terug een vorm van oud volksverhaal was om de zaken aan zeer primitieve mensen te verklaren. Met dit soort symbolische bewoordingen proberen tot een modern beeld te komen is practisch onmogelijk.
De essentie is dat elke godsdienst, Egyptisch, Viking, Germaans, Grieks, Babylonisch enz. allemaal dezelfde ingredienten hadden. Toen dan de joden uit Sumer kwamen met een persoonlijke unieke God was dat totaal nieuw, terwijl het wel uit de bakermat van de huidige westerse beschaving kwam en meteen ook uit het gebied waar de eerste bekende godsdienst ontstond, de sumerische mythology waaruit de joden veel verhalen, zoals Samson/Gilgamesh, hebben overgenomen. Die stap naar monotheïsme uit die hoek was niet evident.
Ik ga ervan uit dat er 15.000 jaar geleden in Sumer en andere gebieden iets is gebeurd dat de huidige denkende zoekende mens heeft "intelligent" gemaakt, of als je wilt "geschapen". Ik heb daar mijn eigen theorieën over maar die zijn te vaag om daar een discussie over te voeren. Het hangt echter wel samen met de bouw van de pyramiden rond de zelfde periode.
In elk geval, het toevallige heelal uit het niets, met als gratis bijvoegsel zoals hier boven gemeld dat de tijd met de "Big Bang" is gestart, is zo ver gegrepen dat ik veel liever een "Schepper" als enige logische oplossing zie.
BTW materie uit energie is helemaal niet zo ver gezocht. Voor mij is materie een vorm van energie.

@Traveller
Karel van het Reve doet niet meer dan wijzen op een grove denkfout bij Dostojevski waarmee deze alle niet-christenen ten onrechte zwaar schoffeert.
Leg nu eens uit waarom schrijvers die jij al sinds je 14de jaar in 4 talen leest geen denkfouten kunnen maken, of waarom minder goede schrijvers slecht geplaatst zouden zijn om op die denkfouten te wijzen?

@ Questing Beast

Het zijn allemaal constructies, daarover gaat het juist, en de ene is niet beter dan de andere, objectief gezien. Dus gelovigen met "wetenschappellijke" logica om de oren slaan terwijl we feitelijk NIETS met zekerheid weten is even ongeldig of geldig als ongelovigen met "mirakels" om de oren te slaan.
Zeggen dat de tijd stamt vanaf het ogenblik van de "Big Bang" is ook onwezenlijk. De tijd is een ervaring maar een onbekende, en de "Big Bang" is een reële mogelijkheid waarvan we echter niet het minste benul hebben hoe dat tot stand kwam.

@ traveller: "Het zijn allemaal constructies, daarover gaat het juist, en de ene is niet beter dan de andere, objectief gezien. "

Het zijn inderdaad allemaal constructies, maar "objectief gezien" zijn sommige wel degelijk ontzaglijk veel beter dan andere. Newtons gravitatiewet is een ontzaglijke vooruitgang t.o.v. engelen die kristallen sferen ronddraaien, en de evolutieleer is dat eveneens tegenover God die zesduizend jaar geleden hetzelfde doet in zes dagen. Zoals bij de "platte" versus de "ronde" aarde gaat het opnieuw om alternatieven waarvan de plausibiliteit onvergelijkbaar veel verschilt, zodat het ene "geloven" veel zinniger is dan het andere geloven.

@ chris impens

Je bent toch veel beter dan dat. Probeer me nu niet te overtuigen door die caricaturen te herhalen. Ik geloof niet in die 6000 jaar, 7 dagen, Adam en Eva, Caïn en Abel enz. enz. Daarom zeg ik juist dat die volksverhalen dienden om duizenden jaren terug primitieve mensen een beetje moraal bij te brengen. Wij zitten echter met ernstige vragen die sindsdien nog steeds onopgelost zijn en door God naar de fabeltjes te verwijzen maakt de "rationele" mens er zich heel gemakkellijk van af, aangezien die God nu niet per sé de God van het OT of NT moet zijn, dat waren symbolen, hoe moest het anders uitgelegd worden? Met de "Big Bang"?

@ Chris Impens:

De aarde rond of plat is een Roomse aanspraak uit de middeleeuwen, niet noodzakelijk een Bijbelse. Ook jij als atheïst bent in een katholieke omgeving opgegroeid en grijpt dus makkelijk op anti-katholieke denkbeelden dan op anti-Bijbelse terug. Voorzichtig.
Bijbelse beschrijvingen als 'einde der aarde' kan - bij vertaling - net zo goed 'einde van [een/het] land' betekenen als 'begin van water'.
Maak het je niet al te makkelijk, hé Chris... ik ga hier de Roomse claims uit de middeleeuwen en de voorbije eeuwen niet verdedigen. Daar voel ik me niet toe geroepen. Er zijn meer humanistische protestantse bijbelaanhangers, vertalers, enz. ... op Roomse brandstapels gestorven dan atheïsten. Vergis je vooral niet, als het daarover moet gaan... ik klap graag een mondje mee.

@ traveller en EricJans: "de schepping van de wereld in zes dagen" en "de aarde is plat" zijn louter voorbeelden van "constructies" die klaarblijkelijk veel minder goed zijn dan hun alternatieven. Ik zou er mij voor schamen dat voor te stellen als hoe gelovigen denken! (De platte aarde is trouwens door de christelijke middeleeuwers probleemloos opgegeven. Toen Columbus uitvoer aanvaardde iedereen al lang dat de aarde rond is.)

Maar ik herhaal mijn bezwaar tegen de stelling: "Het zijn allemaal constructies, daarover gaat het juist, en de ene is niet beter dan de andere, objectief gezien." Ik beweer dat sommige constructies "objectief gezien" inderdaad beter zijn dan andere, en dat de constructie van de "ingrijpende God(en)" ongelooflijk (c'est le cas de le dire) onwaarschijnlijk is.

@eric Jans: "Fijn voor je... anderen beweren met evenveel rationele argumenten het diametraal tegenovergestelde, zoals je weet."

Wie? En met welke argumenten?

@ Ivan Jansens:

Euh... C.S. Lewis, bijvoorbeeld. Uit dezelfde periode... kan dat volstaan?

@eric jans: toegegeven Einstein is een moeilijk geval. Maar dit zijn ook uitspraken van hem. Het belangrijkste is, denk ik, dat hij een onderscheid maakt tussen "godsdienst" en religieuze gevoelens. In het bestaan van een God geloofde hij overduidelijk niet.

"Nee, de natuurwetten van de wetenschap zijn niet slechts theoretisch uitgewerkt, maar ook in de praktijk bewezen. Het is voor mij dan ook volkomen onmogelijk te geloven in een antropomorfische God die macht heeft deze natuurwetten te verstoren."

http://www.kolumbus.fi/volw...
http://www.spes-forum.be/sp...

Nu ja, ik krijg ook wel gevoelens van delirium en tremendens, zelfs bij iets banaals als voetbal. Als je dat religie wil noemen, dan ben ik, dan is iedereen religieus, Etienne Vermeersch inbegrepen (alhoewel dat ie niet snel dat soort gevoelens krijgt, denk ik).

En toch blijf ik erbij dat God niet bestaat, zoals Spinoza dat zou gesteld hebben had hij nu geleefd:

Een rabbijn vroeg hem eens naar zijn godsdienstige overtuiging. Hij antwoordde: “Ik voel me het meest verwant met de god van Spinoza maar heb niets met de ‘persoonlijke God’ van joden en christenen”. Daar stopt meestal het citaat maar deze gaat evenwel verder. Hij stelde namelijk dat hij god eerder bedoelde als symbool voor de ordelijkheid van natuur en universum. Iets wat overigens ook te betwisten valt. De natuur en het universum kent immers een explosieve en vernietigende kracht waaraan an sich niets ordelijks en harmonieus te ontdekken valt. Het is pas dan als de zaken herschikt zijn dat de orde en harmonie weer wederkeert. Einstein gaf evenwel aan meer te denken in de lijn van Spinoza.
Zoals bekend hekelde Spinoza de personificatie van het Godsbeeld en het idee van een God die zich op wat voor manier dan ook met de mensheid zou bemoeien. Spinoza vertaalde het Godsbeeld naar een (zichzelf) scheppende natuurkracht en niet naar een reëel bestaand iets ofwel persoon maar naar “het alles”. Het zogenaamde Pantheïsme. Een “isme” waaraan veel Marxisten hun “atheïsme” ontleende of mee legitimeerde. Hij (Spinoza) stelde ook het bestaan van wonderen en het bovennatuurlijke ter discussie. Dat was al voldoende gewaagd voor zijn tijd en zelfs potentieel gevaarlijk. Zou Spinoza in onze tijd geleefd hebben, waarin het twijfelen aan het bestaan van God zelfs nog “gewaagd” blijkt te zien (getuigen de relatief emotionele reacties alhier en elders) dan twijfel ik er niet aan dat Spinoza het bestaan van God in welke vorm dan ook volledig verworpen had.
Evenals Spinoza zich zonder twijfel verzet had tegen de draai die socialisten aan zijn filosofie hebben gegeven. Immers, Spinoza was anti dan wel volstrekt onreligieus. En zoals we moeten erkennen is het socialisme een pseudo-religieuze beweging. Einstein zelf gaf aan zichzelf als atheïst te zien maar het atheïsme niet te zien als zaak om voor te vechten. Hij gaf aan die “spirit” en “lust” te ontberen. Hij gaf ook aan dat het Godsbeeld dat veel mensen erop nahielden kinderlijk te vinden. De opmerkingen die Einstein plaatste waarin God een rol zou spelen worden wijdverbreid gequote door religieuzen en lieden die het bestaan van God voor mogelijk houden. Einsten heeft het evenwel nooit als enige bevestiging van het bestaan van een God bedoeld.
Einstein was hoogstens een product van zijn tijd, en met god (inderdaad kleine G) doelde hij op niets meer of minder dan de ogenschijnlijke harmonie en orde binnen de natuur(wetenschappen). In een brief van 22 maart 1954 maakt Einstein een rigoureus einde aan alle speculaties die de ronde doen over zijn vermeende religieusheid en geloof in God. Hij antwoord een niet nader genoemde brievenschrijver in het Engels met:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

http://nederkrant.wordpress...

@ Ivan Janssen:
Euh... en Tolkien... kan dat volstaan?
En een aantal van hun argumenten vind je terug in deze draad.
@ Koen Robeys: weet jij of het bewuste citaat met de ontploffende drukkerij aan Einstein toegeschreven kan worden?

@ EricJans: met het diepste respect voor Tolkien (een van de allergrootste auteurs, tevens preconciliaire katholiek), ik geloof niet dat hij zijn geloof ooit rationeel onderbouwd heeft. En dan nog: de vraag is niet of er argumenten pro het bestaan van God zijn, maar of zij opwegen tegen de tegenaanwijzingen. Ik heb al intelligente argumenten pro platte aarde gelezen, maar "geloof" niettemin de bolvorm. Als uit feiten en experimenten blijkt dat de kansen 1 tegen 99 (rond) zijn is mijn keuze snel gemaakt.

@ Cogito:

Ik ben ook 'katholiek', ik ben alleen niet 'Rooms-Katholiek'.

@ Ivan Jansens:
euh... lees maar eens over de allereerste aanleiding die C.S. Lewis tot zijn 'bekering' leidde. Daar was een 'atheïst' in het spel. Lezen moet je wel zelf doen... dat doe ik niet in je plaats.
Wat Tolkien betreft: zeggen dat alle Bijbelse verhalen mythologisch maar waar zijn... is dat irrationeel? Dat durf ik in vraag te stellen. De rede-nering vertrekt immers van een rationele premisse: het (de) volmaakte versus al ons onvolmaakte... het volmaakte onzichtbare versus het onvolmaakte zichtbare. Hij beperkt het mysterie 'bijbelverhalen' tot 'de enige die (voor hem) waar zijn. Daar zit meer rationaliteit in dan op het eerste zicht lijkt. Onder de historisch geschreven 'mythologie' is het (voor hem in zijn tijd) ook de enige monotheïstische.

Voor wat betreft Einstein: ik weet dat Einstein (als Spinozaliefhebber, trouwens) niet achter de idee van een persoonlijke 'God' die zich concreet met mensen bemoeit stond... maar maakt hem dat tot atheïst?
Wanneer ik een Bijbels profeet als Habakuk of Prediker lees kom ik niet meteen tot het besluit dat daar een God beschreven staat die zich noodzakelijk met het boodschappenlijstje van hun vrouw(en) bezig houdt, hoor.

Een atheïst is voor mij iemand die in zijn denken uitgaat van het 'niet bestaan van God of goden, of alle hogere vormen'. Einstein sluit het bestaan van een godhid niet uit.

Wat hij bovendien zegt over 'God' dia niet tegen de natuurwetten ingaat is niet eens een zo onbijbelse (on-joodse) gedachte.

En dan schrijf je ook nog dit:

<<Zou Spinoza in onze tijd geleefd hebben, waarin het twijfelen aan het bestaan van God zelfs nog “gewaagd” blijkt te zien (getuigen de relatief emotionele reacties alhier en elders) dan twijfel ik er niet aan dat Spinoza het bestaan van God in welke vorm dan ook volledig verworpen had.>>

Zeg, gaat het een beetje? Zag je me hier zwaar geëmotioneerd of zo?
Bovendien: een hele aanspraak die je daar maakt. Hèhè.

@ EricJans: "Een atheïst is voor mij iemand die in zijn denken uitgaat van het 'niet bestaan van God of goden, of alle hogere vormen'." Dat is nu juist de karikatuur ("uitgaan" van negatieve zekerheden) die ik al enkele dagen in deze draad aan het bestrijden ben. Blijkbaar zonder enig resultaat.

@eric jans: "Voor wat betreft Einstein: ik weet dat Einstein (als Spinozaliefhebber, trouwens) niet achter de idee van een persoonlijke 'God' die zich concreet met mensen bemoeit stond... maar maakt hem dat tot atheïst?"

Maar je moet zelf ook lezen wat ik aanhaal he, dat kan ik niet in jouw plaats doen. Einstein ontkent het bestaan van een persoonlijke God, in ferme bewoordingen. Dat maakt van hem aan atheïst. Wat hij wellicht niet is, is een a-deïst.

"Wat Tolkien betreft: zeggen dat alle Bijbelse verhalen mythologisch maar waar zijn... is dat irrationeel? Dat durf ik in vraag te stellen. De rede-nering vertrekt immers van een rationele premisse: het (de) volmaakte versus al ons onvolmaakte... het volmaakte onzichtbare versus het onvolmaakte zichtbare. Hij beperkt het mysterie 'bijbelverhalen' tot 'de enige die (voor hem) waar zijn. Daar zit meer rationaliteit in dan op het eerste zicht lijkt. Onder de historisch geschreven 'mythologie' is het (voor hem in zijn tijd) ook de enige monotheïstische."

Sorry, ik begrijp hier niets van. Het volmaakte is God is onzichtbaar dus God bestaat? Waarom zou het volmaakte onzichtbaar zijn? Waarom zou het volmaakte versus het onvolmaakte een rationele premisse zijn? Vooraleer iemand mij er weer van beschuldig denigrerend te zijn: ik ben hier net zeer bescheiden. Ik begrijp hier echt werkelijk niks van.

@ Ivan Janssens,

<<Wat hij niet is, is een a-deïst>>
Dat geloof ik niet. Je moet begrijpen dat Einstein een joodse achtergrond heeft. Als hij als 'deïst' in het leven zou hebben gestaan (God als transendente oorsprong), zou hij er als Jood niet omheen kunnen dat diezelfde natuur als 'aangetast' is door 'zonde' (in het jodendom oorzaak van haar eindigheid en onvolmaaktheid). Het joodse denken sluit Gods trasendentie niet uit... in tegendeel! God is er juist immanent en transendent tegelijk. Zelfs Spinoza's pantheïsme is joods in die zin dat de schepper 'als schepper' wel degelijk ahw achter elke steen zit.
God kan uitzonderingen maken op natuurwetten maar doet het daarom niet noodzakelijk. Vergis je niet: wat wij met onze waarneming benoemen als 'uitzondering', benoemt het jodendom als 'oorspronkelijke orde': God sprak en het was. Het Woord had kracht. In onze waarneming zijn woorden krachteloos. In die zin dient een 'wonder' begrepen te worden. Het is ahw een natuurwet van vóór dat de natuur was 'aangetast'. De joodse visie.

Als Einstein de natuur (en alles en iedereen) als 'goddelijk' moest bekijken, dan mag je er zeker van zijn dat hij vanuit zijn joodse achtergrond minstens weet had van 'die aantasting' (en dus afwijking) van de natuur (als joods antwoord op Spinoza's pantheïsme).
Neen... zo eenvoudig kan het niet gelegen hebben. Einstein was een zoeker. Die dingen lagen niet absoluut vast. En een a-deïst was-ie evenmin als een a-theïst.
De joodse God is een God van orde. Einstein voelde zich niet van 'God' (transcendent of immanent, maakt niet eens uit!) verwijderen omdat hij die orde trachtte te doorgronden. Dat zou - met name vanuit zijn joodse achtergrond! - volstrekt onlogisch zijn.
Je kan overigens ook theïst zijn zonder ervan uit te gaan dat God om de twee minuten 'ingrijpt'. Bovendien hoeft dat 'ingrijpen' niet (noodzakelijk altijd) tegennatuurlijk of buiten-natuurlijk te zijn.
Neen... wat Einstein betreft zijn alle opties open. Wél kan ik me voorstellen dat hij zich niet onder een kerkelijk of ideologisch hoedje heeft willen laten vangen.
Maar daaruit zijn 'atheïsme' besluiten? Het lijkt me één stap te voorbarig.
Wiki: <<Het atheïsme is de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het is het tegenovergestelde van theïsme.>>

@ Chris Impens:

Behalve dan als het erom gaat op welke bronnen hij zijn figuren (soms) baseerde en het succes dat hij ermee wist te behalen (misschien zelfs tegen z'n eigen verwachtingen in).

@ Luc:

<<Als Anne Provoost zegt dat zij vindt dat de humanisten "al te zeer de antwoorden op de eerste vraag, de morele waarden, in de aanbieding gezet">>

Kleine, niet onbelangrijke correctie: Provoost had het over de 'atheïstische' humanisten en niet 'de' humanisten. Erasmus noemde zich een christelijk humanist. Het protestantisme wortelt in de renaissance en dus mede en niet in het minst in het humanisme. Bijbelvertalingen en zondagsschool waren producten van het humanisme... 'den mensch' mocht lezen en weten wat er in dat heilige boek staat: zuiver humanisme.

Nog wat actuele Einstein als naschrift bij deze draad:

http://www.standaard.be/Art...