Filip Dewinter en de vrije meningsuiting

Ingezonden door LVB op 2009-11-14 19:32

Voor de Antwerpse strafrechter kwam vrijdag maar één van de twee West-Vlaamse rappers opdagen die in 2007 in een lied op internet Filip Dewinter (Vlaams Belang) met de dood bedreigden. Kevin V. geeft toe dat hij als 'Cyko' meewerkte aan het lied, maar stelt niet te weten dat zijn kompaan, Samir B., het lied en een videoclip op YouTube zou zetten. De aanklager eist een werkstraf van 150 uur ter vervanging van tien maanden cel. Filip Dewinter, die de zitting bijwoonde, vraagt van de rechter een signaal dat deze doodsbedreigingen te ver gingen en wil van de rappers 800 euro schadevergoeding. Vonnis op 11 december.

Gazet van Antwerpen, 14 november 2009


'Filip Dewinter, kankerracist met een grote mond, je zal sterven door middel van een dodelijke schotwond. (...) Heb je niets geleerd met Theo Van Gogh en Pim Fortuyn? Dit is Cicatris en Cyko, we zien dit niet als een grap.'

Cicatris en Cyko in hun gewraakte raplied, 2007

Reacties

#89763

thinker

zaterdag, 14 november, 2009 - 19:41

 

en kunnen ze dan meteen ook de broertje Wauters veroordelen voor hun belgië-lied? opgeruimd staat netjes

#89764

LVB

zaterdag, 14 november, 2009 - 19:42

 

In de VS wordt de vrije meningsuiting maar beperkt voor concrete oproepen tot wetsovertreding, "imminent lawless action" http://en.wikipedia.org/wik... . Met "imminent" wordt meestal bedoeld dat er een specifiek tijdstip en plaats opgegeven wordt waarop het geweld zal gepleegd worden, zodat er een hoge waarschijnlijkheid is dat de meningsuiting daadwerkelijk als gevolg zal hebben dat er geweld gepleegd wordt.

"Maak Filip Dewinter dood" is in die optiek geen concrete oproep tot geweld, en zou onder de bescherming van "free speech" volgens het First Amendment vallen. Hoewel een "schadevergoeding" in een burgerlijk geding natuurlijk achteraf altijd mogelijk is. "Kom vanavond om acht uur naar de huppeldepupstraat in Pimpelgem om het huis van Dewinter in brand te steken" zou in de VS wel aanleiding kunnen geven tot preventieve censuur.

#89765

LVB

zaterdag, 14 november, 2009 - 19:46

 

@thinker: De grofheid van jouw interventies begint stilaan storend te worden, en doet denken aan die andere schuilnaam waarmee je hier een tijd geleden de boel op stelten zette.

Als je een wandelende reclame wil zijn tégen "vrije meningsuiting" (en tegen LVB.net), dan ben je zeer goed bezig.

Waar in het Clouseau-lied was sprake van een oproep tot geweld?

#89766

LVB

zaterdag, 14 november, 2009 - 19:51

 

Overigens is "je zal sterven door een schotwond" geen oproep tot geweld, maar een poging tot voorspelling.

Het is natuurlijk de taak van de procureur om dit zoveel mogelijk in de richting van een oproep tot geweld te interpreteren, maar als de rechter dit zou volgen, zou hier volgens mij wel sprake zijn van een intentieproces.

#89767

Cogito

zaterdag, 14 november, 2009 - 21:13

 

Heb me ook al geërgerd aan "thinker" en dat zijn pseudo al te veel op een vertaalde versie van "cogito" lijkt stoort me enorm.

#89768

Cogito

zaterdag, 14 november, 2009 - 21:26

 

Is het feit dat gelijkaardige voorspellingen, indien ze uit extremistisch moslimmilieu komen, herhaaldelijk tot daadwerkelijke geweldsacties hebben geleid, niet voldoende voor de rechter om hier de procureur te volgen, zonder dat het een intentieproces wordt?

#89769

traveller

zaterdag, 14 november, 2009 - 21:54

 

Het is hier een duidelijk randgeval waar ik zelf geen rechtszaak zou van maken maar waar FDW natuurlijk alles uit haalt.
Vrijheid van mening is te belangrijk om er mee te spelen, wat de overkant niet belet er hun voeten aan te vegen.

#89770

LVB

zaterdag, 14 november, 2009 - 22:22

 

@Cogito: Mag ik #89768 interpreteren als volgt: jij hebt liever dat moslimextremisten moorden plegen zonder ze vooraf aan te kondigen? ;-)

Of dacht je dat de bestraffing of preventie van dergelijke meningsuitingen, zelfs als ze van gewelddadige extremisten zouden komen, ook maar iets zouden veranderen aan het effectief plegen van de gewelddaden?

#89771

Cogito

zaterdag, 14 november, 2009 - 22:39

 

Vanuit dat oogpunt moet het uitspreken van een echte fatwa door een Imam of zo inderdaad strafbaar zijn.

#89774

LVB

zaterdag, 14 november, 2009 - 23:22

 

@Cogito: akkoord, een fatwa, uitgesproken door een religieuze leider en inhoudend dat een bepaalde persoon dient te worden gedood door volgelingen/gelovigen, zou strafbaar moeten zijn aangezien het een rechtstreekse oproep tot geweld is.

Let wel: als ik zeg "de CIA moet Mugabe vermoorden", dan mag zoiets (die uitspraak dus) volgens mij absoluut niet strafbaar zijn, aangezien het geweld in die hypothese uitgeoefend wordt door de staat. Als het een Amerikaan is die zoiets zegt, beoefent hij bovendien een gezond democratisch debat over de acties die zijn land zou moeten uitoefenen.

Maar stel dat ik zeg: "elke rechtgeaarde democraat zou, als hij er de kans toe had, Mugabe moeten vermoorden", ben ik dan strafbaar? En zo nee waarom niet?

#89780

Neverbeendead Religion

zondag, 15 november, 2009 - 03:04

 

Ook moslimextremisten plegen moorden zonder ze vooraf aan te kondigen.
Dat komt omdat iedereen in de westerse wereld zich aan hun acties mag verwachten uitgezonderd diegenen die zichzelf in een veilig ongekend gehucht plaatsen.
Hun aankondigingen zijn veel te vaag en de hooggeplaatsten vragen en krijgen altijd de maximale beveiliging die ze kunnen krijgen.
Ze zijn dus niet van het wij verwachten u om dat uur en op die plaats om ons te vermoorden zoals door u aangekondigd type.

Het is weer dat oude geval van psychologie.
Zowel vrijheid van mening als het verbod daarop hebben gaten zo groot als immens in hun praktijk en dat komt omdat vele mensen niet doen wat men van goede mensen verwacht.
De oplossing is de planeet waar de mensen doen wat men van goede mensen verwacht en daar heeft vrijheid van mening niets mee te maken omdat in dat gegeven het niet uitmaakt of er vrijheid van mening is of niet.
Een bizar voorbeeld hiervan is een planeet zoals de aarde waar de mens anatomisch gezien iets anders in elkaar steekt want een bepaald racistisch woord kan men daar wel uitspreken maar wanneer men het uitspreekt doet dat zoveel pijn aan het lichaam dat niemand het gebruikt in de verbale omgang. Een soort van gebrek aan meningsuiting waar men daar niet van wakker ligt of waar men daar zijn slaap niet voor laat.
Andere planeten van het bizarre type leren ons soms hoger goed dan dat van de vrije meningsuiting als men goed is in psychologie en context.

Vrijheid van meningsuiting betekent dat je het volgende over jezelf te vertellen hebt: Ik weet dat ik mij op een planeet bevindt waar ik mag zeggen wat ik wil tegen wie ik wil want ik weet dat ik daar nooit een pijnlijke prijs zal voor moeten betalen.

Ben je die persoon niet dan bedien je je niet van de vrijheid van mening maar censureer je jezelf.
In het beste geval ben je dan een voorstander van de vrije mening die dat nog steeds ook zelf niet toepast.
Een regelrechte contradictie maar dan wel een waar nu ook weer niet teveel over gedebatteerd moet worden want men weet wel ongeveer waar die mensen met hun contradictionele gegeven naartoe willen, ook al hebben ze als toepasser van de censuur op zichzelf dan dus totaal geen plan voor datgene waar ze naartoe willen. Men krijgt nog eerder het gewenste resultaat van een echte sinterklaas.
Doorzichtig is de voorstander van vrije mening zonder plan omdat hij of zij zichzelf censureert en berooft van zijn of haar eigen vrije mening om tot zijn vrije mening te komen terwijl hij of zij zich niet bewust is van het eigen vicieuze cirkeltje. Elke dag met een hamer op je hoofd slaan om geen hoofdpijn te hebben, sounds like a plan to me.

Wie trouwens goed is in het bizarre heeft minder moeite om uit te vissen waarom ik probleemloos of zonder zelfcensuur kan mededelen dat de leer van het atheisme met het eenmalige leven door de atheisten nooit wordt toegepast wanneer ze eens een simpele lotto invullen want dat is veel makkelijker te voorspellen dan hun realiteit waarin toevallig enkel de levenden met hun eenmalige leven veranderen in het eeuwige niets in tegenstelling tot tafels stoelen trappen en what not.
The big predictable atheist coincidence:Only the living are the things different from nothing that become nothing

Ook minder moeite dus om uit te vissen hoe je moet omgaan met deze planeet, planet atheist coincidence or planet earth, that keeps you on a steady diet of nothing.
https://www.youtube.com/watc...

#89781

Benny Marcelo

zondag, 15 november, 2009 - 09:18

 

@Luc: je gebruikt een voorwaardelijke wijs "zou...moeten". Dat duid op een veronderstelling, geen gebiedende wijs. Bovendien ben je op geen enkel vlak een gezagdragend iemand, wat toch ook zeer belangrijk is.
Om een voorbeeld te noemen: toen destijds Chomeini opriep om Salman Rushdi te vermoorden was er vooral protest omdat een staatshoofd (Iran) een moordopdracht gaf van een burger van een ander land (India).
Een toch wel belangrijke nuance.

#89782

Benny Marcelo

zondag, 15 november, 2009 - 11:27

 

Dat Kevin op de zitting verscheen en Samir niet zegt ook wel iets zeker: bvb over de minachting van bepaalde groepen voor ons rechtssysteem.

#89783

LVB

zondag, 15 november, 2009 - 13:24

 

@Benny: Ik zal een paar hypothetische uitspraken doen, aan jou om te zeggen of ze strafbaar zouden moeten zijn of niet.

"elke rechtgeaarde democraat moet, als hij er de kans toe heeft, Mugabe vermoorden" (uitspraak anno 2009)

"elke rechtgeaarde democraat moet, als hij er de kans toe heeft, Hitler vermoorden" (uitspraak anno 1942)

"elke rechtgeaarde moslim moet, als hij er de kans toe heeft, Rushdie vermoorden" (uitspraak anno 1989)

#89824

EricJans

maandag, 16 november, 2009 - 08:57

 

@ Luc:
1. Mugabe
2. Hitler
3. Rushdie

Het hangt van je ijkpunt af en dus van je overtuiging of 'geloof'; dat wat je belijdt.
Indien de rechter en de rechtspraak gelooft in de democratie(en gelofte daaraan heeft afgelegd), dan zijn 1 en 2 wettelijk gerechtvaardigd en 3 niet.

Indien een 'christen' van welke strekking ook oproept tot het vermoorden van (een) abortusdokter(s), dan beschouw ik dat moeiteloos als onwettelijk... ik ben een democraat.

Het feit dat je bovenstaande vraag stelt heeft alles te maken met een typische Westerse (vaak linkse) verwarring ten gevolge van het evolutionisme. Heb het net elders uiteengezet: ons mensbeeld is door het evolutionisme beperkt tot 2 dimensies: denken en voelen. Er is een derde dimensie: het vermogen tot geloof/overtuiging/scheppingsdrang, waardoor de mens zich van andere wezens (dieren en planten) onderscheidt.
In Europa hebben wij (vooral door mei '68) 'het geloofsvermogen' als 'derde dimensie' verloren door het te gaan zien als 'denken'.
Het 'geloven' (het scale van overtuigingen) wordt verward met 'denken', zelfs in je slogan: 'Vrij denken. Vrij spreken'. Eigenlijk bedoel je 'vrij geloven (overtuigd zijn), vrij daarvan spreken'.

Zeggen dat je 'democraat' bent betekent dat je van de staat verwacht dat hij de vrijheden verdedigt.
Een rechter in een democratie hoort de democratische vrijheden te verdedigen en veroordeelt 1 en 2 niet, 3 dus wel.

Hoeveel Joden en/of christenen bepleiten de Torah 'als geheel' (incl. steniging e.d.) als ijkpunt voor onze democratische rechtspraak? Je kan ze op de vingers van
één hand tellen. Neen... zij ordenen zich redelijk onder de democratische ijking voor rechtspraak, die de democratische vrijheden te verdedigen heeft. Punt uit.

Dit mis ik in de islam bijna geheel, niet enkel bij de zgn. extremisten. De islamieten geven sterk de indruk zich niet aan de democratie als geheel (in de plichten en in die punten waarin de democratie zich van de Shariah onderscheidt!) te willen onderwerpen. Net zo min als Mugabe of Hitler, bijvoorbeeld.
Demo-cratie betekent in principe nog steeds 'volk schrijft' (de wet voor) en dat volk is iets anders dan Allah of God (schrijft de wet voor).
Wie zich daar in extremis niet bij neerlegt, die moet volgens mij dan ook in aanvaring gebracht worden met de democratische rechtspraak.
Zo moet een oproep tot het doden van FDW kunnen als zou blijken dat FDW manifest en concreet oproept de democratie te vernietigen of niet te volgen en dat moet dan ook maar worden aangetoond.
Een rechtsstaat dient zichzelf te beschermen en te eisen van haar burgers dat zij zich aan haar rechtspraak te onderwerpen hebben: daarom kan 1 en 2 wél en 3 dus niet.

En daarom kan de inval van de Amerikanen in Irak in ons ultieme rechtsdenken nooit helemaal vergeleken worden met de inval van de Soviets in Afghanistan, destijds.
In die zin stoort die vraag van je me zelfs een beetje, tenzij je ze 'volkspedagogisch' zou stellen, natuurlijk.
@ Benny Marcelo:
De rechter kan die afwezigheid inderdaad opmerken in zijn besluiten.

#89825

Cogito

maandag, 16 november, 2009 - 09:47

 

"elke rechtgeaarde democraat ZOU, als hij er de kans toe had, Mugabe moeten vermoorden"

Dat is voorwaardelijke wijs, en dat is volgens mij een groot verschil met een gebiedende wijs, zoals Benny al opmerkte.

Voorts moet, denk ik, praktijkervaring met de gevolgen van uitspraken door bepaalde personen, groepen of organisaties, een verschil uitmaken in hoe acuut het gevaar van zulke uitspraak wordt ingeschat.

"Laat ons ten strijde trekken tegen de ongelovigen" dient, uitgesproken door een dominee vanop de kansel van een kerkje Jehovah's getuigen, een heel ander gewicht en interpretatie te krijgen dan dezelfde uitspraak in een extremistische moskee.

#89827

LVB

maandag, 16 november, 2009 - 10:54

 

@Cogito: "Elke rechtgeaarde democraat MOET, als hij er de kans toe heeft, Mugabe vermoorden" mag dus voor jou strafbaar worden gesteld?

@EricJans: "Het hangt van je ijkpunt af en dus van wat je gelooft"... en daarom is het strafbaar stellen van die meningsuitingen hoe dan ook verkeerd, zelfs het strafbaar stellen van een fatwa tegen Rushdie. Wat jij zegt is dat de rechter niet moet oordelen of het een oproep tot geweld is, maar een oproep tot *verantwoord* geweld. En dat is ideologisch niet neutraal.

Deze discussie brengt mij tot de conclusie dat een imam de vrijheid moet hebben om een doodsfatwa uit te spreken tegen om het even wie. De moordenaar is strafbaar, niet diegene die iemand dood wenst. Een rechter mag zich niet bezighouden met de vraag of die doodsfatwa verantwoord was of niet, of de persoon die het voorwerp is van die fatwa een slechterik is of niet, want dan is hij bezig het proces te maken van het slachtoffer in plaats van het proces van de fatwa-uitspreker.

O, Eric Jans, "een rechter in een democratie hoort de democratische vrijheden te verdedigen". Ik neem nota van het feit dat je vindt dat de veroordeling van het Vlaams Blok terecht was, wegens "bedreiging voor de democratie". Of niet?

#89829

Cogito

maandag, 16 november, 2009 - 11:37

 

Ik denk dat in een libertaire maatschappij met rechters die respect voor vrijheid hebben, ook Imams in dit geval vrijuit gaan, evenals allen die één van jou drie hypothetische uitspraken doen. In diezelfde libertaire maatschappij zouden de geviseerden van deze uitspraken vrij zijn de maatregelen ter hunner bescherming en zelfverdediging te nemen die zij noodzakelijk/haalbaar achten.

Tussen beide bovenstaande zinnen bevindt zich een spanningsveld in onze illibertaire maatschappij.

#89835

Neverbeendead Religion

maandag, 16 november, 2009 - 14:50

 

Wanneer zelfs een burger bij wet gaat moeten moorden in bepaalde omstandigheden, mag men dan en passant ook een hele rits gegevens uit de medische encyclopedie halen, zoals bv het zich in een state of shock bevinden.
https://www.youtube.com/watc...
En dan zijn we en passant ook nog zelfverzekerde scherpschutters en masters of the mixed martial arts, de gaan we hier eens wettelijk verplicht zus of zo moorden vandaag nieuwsuitzending.
Hollywood verwacht ons al.
https://www.youtube.com/watc...

#89839

EricJans

maandag, 16 november, 2009 - 15:49

 

@ Luc Van braekel,

<<O, Eric Jans, "een rechter in een democratie hoort de democratische vrijheden te verdedigen". Ik neem nota van het feit dat je vindt dat de veroordeling van het Vlaams Blok terecht was, wegens "bedreiging voor de democratie". Of niet?>>

Blij met je reactie want... niet dus.
En wel hierom: 1. het Vlaams Blok kon en kan niet aangewreven worden dat zij ZEGT, DECLAREERT de democratie teniet te willen of zullen doen. Overigens: dat zegt het arrest zelf! Dat is niet vergelijkbaar met wat Mugabe en Hitler of de Imam van Brussel (Gods Wet staat hoger dan die van het gastland!) onmisverstaanbaar zegt. Ziedaar een fundamenteel onderscheid.

2. Het Vlaams Blok heeft zich desondanks onderworpen aan de democratische rechtsgang, haar partij ontbonden en heropgericht met nieuwe statuten. Dat zie ik de anderen niet doen. Noch de imam, noch Mugabe, noch den ouwen Dolf in de 13 eerste jaren van zijn 1000-jarig rijk.

3. De veroordeling van het Vlaams blok gebeurde op basis van een intentieproces met beweringen in de conclusies die het VB duidelijk ontkende, waar een Imam of dictator ze niet eens zou tegenspreken.

Je zegt:

<< Een rechter mag zich niet bezighouden met de vraag of die doodsfatwa verantwoord was of niet, of de persoon die het voorwerp is van die fatwa een slechterik is of niet, want dan is hij bezig het proces te maken van het slachtoffer in plaats van het proces van de fatwa-uitspreker.>>

Niet mee eens, Luc. Een rechter mag zich (ook in de praktijk) zeer zeker in zijn oordeel hieromtrent laten beïnvloeden door de vraag of de beschuldigde 1. zich aan aan democratische beginselen onderwerpt of 2. (in geval van het ontbreken daarvan zoals in Iran of Zimbabwe) deze (of andere, tgenstrijdige) beoogt met zijn uitspraak.

Een oproep om Mugabe te vermoorden met het oog op democratisering en DUS (meer) rechtvaardigheid en redding van mensen in Zimbabwe kan NOOIT tot dezelfde status gedegradeerd worden als een oproep van een sectaire gek die zonder erkenning van scheiding tss kerk en staat staatsmacht uitoefent en deze vanuit democratisch oogmerk misbruikt voor de vestiging of bestendiging van een religieus regime dat met dito argumenten de democratische staatsvorm wil onmogelijk maken.

Er is zoiets als 'goed' en 'kwaad' en daar bestaat een norm voor... die norm heet democratie.
Ik ben het inhoudelijk NIET eens met de uitspraak in het VB-proces, destijds, maar ik ben het er wel mee eens dat deze partij er zij mee neergelegd heeft.

#89845

Benny Marcelo

maandag, 16 november, 2009 - 16:55

 

@Luc, als ik het goed heb concludeer je dat iemand doodwensen niet strafbaar mag zijn. Dan neem je toch gewoon een huurmoordenaar.

#89847

Jef Klak

maandag, 16 november, 2009 - 17:07

 

@Luc: eender welke van je statements: "elke rechtgeaarde dit zou blahblah moeten vermoorden" mag van mij worden strafbaar gemaakt. Omdat, ook al zeg je het niet expliciet, je steeds een aantal gekken zal vinden die zich geroepen voelen. Eigenlijk zeg je impliciet: als U een echte democraat bent, vermoordt blahblah dan nu. Anders ben je geen democraat. Laat ons niet muggenziften over gebiedende wijs of niet. Als je dergelijke taal uitkraamt ben je m.i. goed fout bezig. Dit is vrij intolerant. En mij kan je zeker geen linkse aanhang verwijten hoor!

#89850

LVB

maandag, 16 november, 2009 - 17:49

 

Een enkeling die Mugabe vermoordt, zou door die daad nochtans het leven van duizenden, tienduizenden, honderdduizenden Zimbabwanen redden die door het beleid van Mugabe de hongerdood worden ingedreven.

Persoonlijk zou ik altijd zeggen "MI5 en de CIA moeten Mugabe vermoorden" (om op die manier duizenden levens te redden, maar dat hoef ik er niet expliciet bij te zeggen), een uitspraak die mijns inziens boven strafbaarheid verheven is.

#89852

Questing Beast

maandag, 16 november, 2009 - 18:27

 

"Ze zouden Mugabe in zijn kloten moeten stampen." Is deze uitspraak strafbaar? (Aanzetten tot geweld)
"Ze zouden Mugabe in het gezicht moeten spuwen." Is deze uitspraak strafbaar? (is in het gezicht spuwen geweld?)
"Ze zouden naar Mugabe moeten roepen dat ze hem zullen vermoorden." Is deze zin strafbaar? (Aanzetten tot het plegen van "psychisch" geweld). 't zijn maar een paar vraagjes.

Overigens, als de CIA Mugabe mag vermoorden omdat dat geweldpleging door de staat is (zoals Luc hierboven stelt in 89774), wat is er dan mis met Mugabe's politiek die eveneens geweldpleging door de staat inhoudt? Het feit dat de USA een democratie is en Zimbabwe niet? Nochthans beweert Mugabe bij hoog en bij laag dat hij democratisch verkozen is. Bovendien, indien ergens democratisch beslist wordt om alle Joden te vergassen, is dat dan legitiem?

#89859

Rick

maandag, 16 november, 2009 - 22:17

 

@ Questig Beast: "Nochthans beweert Mugabe bij hoog en bij laag dat hij democratisch verkozen is."
"Het feit dat de USA een democratie is en Zimbabwe niet? "

Zoek de non-sense.

#89861

Rick

maandag, 16 november, 2009 - 22:30

 

De discussie is, cfr. een ander item m.b.t. 'laster', weerom 'legaal'.

Pro memorie (zonder belerend over te willen komen, Leo N. bliujft de standaard als het om recht gaat...):

'Bedreigingen' zijn geen misdrijven tegen personen, maar tegen de openbare veiligheid.

SWB art 327 e.v. handelt over 'bedreigingen met een aanslag tegen personen OF eigendommen'.

Dit impliceert dat een 'gewoon opzet' volstaat: het doen ontstaan van angstgevoelens bij de bedreigde persoon. Bedreiging = een kwaad - voldoende ernstig - dat men een ander zal berokkenen. Het is daarenboven niet vereist dat de dader al dan niet het voornemen heeft zijn bedreiging uit te voeren, noch dat hij daar al dan niet zou kunnen toe in staat zijn.

De 'bedreiging' moet een aanslag oppersonen of eigendommen bedoelen. Voor wat personen betreft: 'op de fysische OF morele integriteit of persoonlijke vrijheid'

Enig lichtpunt: de daad waarmee gedreigd wordt moet handelen over een door de wet met een criminele straf gepenaliseerd feit (misdaad dus) of met een coorrectionele straf van minimum 3 maand (wanbedrijf dus).

"Als ge nog lang met m'n voeten speelt zal betaal ik je vanzeleven geen pint meer" is dus geen bedreiging...

Sommige van de proza's hierboven echter...

#89863

marcfrans

maandag, 16 november, 2009 - 23:50

 

Ik denk dat ik Nederlands kan lezen. Niettemin begrijp ik niet wat Rick hierboven allemaal wil zeggen. Wordt daar iets 'begrijpelijk' uiteengezet? Of is het allemaal losse woordkramerij?

Uit de laatse onafgemaakte zin begrijp ik wel dat hij niet veel goeds denkt van de discussie hierboven. Maar, dat is heel weinig zeggen...

#89865

Neverbeendead Religion

dinsdag, 17 november, 2009 - 00:30

 

Het is van dezelfde orde als de stelling dat het amerikaanse leger enkel uit machines mag bestaan aangezien de huidige technologie dat makkelijk toelaat.
We rijden immers niet voor niets met een vierwieler op mars rond terwijl men op aarde overal in real-time te werk kan gaan.

Men spant in amerika ook geen rechtszaak in tegen het ministerie van defensie die plaats heeft op de grootste begrafenisplaats van de gesneuvelde soldaten met de familieleden van de gesneuvelden als de jury die moet oordelen over de doodstraf.

In het zaken doen moet klein en achterlijk zusje justitie nog steeds netjes doen wat van haar wordt verwacht.

Zo zijn ook de afrikaanse dictators maar tussenpersonen die de wapenhandel moeten doen draaien want als na verloop van korte tijd ook de vijand op dezelfde wijze zonder mensen terug vecht op het slagveld vallen er dan wel veel minder slachtoffers maar waar is men dan weer mee bezig. Met na te gaan wie werkelijk dat zogezegde meeste belastingsgeld heeft.
Ook amerika vindt dat oorlogsvoering niet iets is dat voornamelijk gereduceerd mag worden tot iets dat in de journalistieke wereld als following the money bekend staat.

#89866

marcfrans

dinsdag, 17 november, 2009 - 04:22

 

Wanneer men Rick en Neverbeendead Religion leest, dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat de media en het onderwijs een ongelooflijke mentale puinhoop aan het scheppen zijn. Wat een combinatie van papegaaiengedrag en geestelijke verwarring! Een mens zou er gemakkelijk een fatalist door kunnen worden.

#89868

Questing Beast

dinsdag, 17 november, 2009 - 08:24

 

@Rick: de discussie gaat hier minstens even vaak over principes dan over waar strikt juridisch de punten en komma's staan. Zo stel ik regelmatig de legitimiteit van de Staat in vraag en tevens die van de door sommigen haast heilig verklaarde democratie. Het is niet omdat de meerderheid iets beslist (over de technische details van onze en sommige andere democratiën zullen we het dan maar even niet hebben) dat het ook juist of rechtvaardig is. Het is evenmin zo dat een wet die binnen een "democratisch" bestel tot stand is gekomen dan ook in se correct of rechtvaardig is. Wetten komen niet objectief tot stand maar zijn vaak het resultaat van een bepaalde vorm van ideologie of simpelweg omdat ze de belangen moeten dienen van diegenen die de Staat in handen hebben. Het onderscheid tussen de strapatsen van Mugabe en die van Obama zijn vaak minder groot dan u schijnt te denken. Respect voor het eigendomsrecht is beide heren vreemd, om maar iets te noemen.

#89870

Lizzie

dinsdag, 17 november, 2009 - 12:31

 

@marcfrans #89866

".... dan zou het toch duidelijk moeten zijn dat de media en het onderwijs een ongelooflijke mentale puinhoop aan het scheppen zijn."

Linkse media en het Vlaamse onderwijs al decennia lang (vooral) in Socialistische handen: Dit verklaart voor een groot deel het stemgedrag in Vlaanderen. Het impact op de (zeer beïnvloedbare) mentaliteit en de maatschappelijke zienswijze van (jonge) mensen wordt hier in Vlaanderen zeer zwaar onderschat.

Maar internet (met de blogs zoals bijvoorbeeld deze) betekent een heel hoopvolle evolutie, des te meer dat de jonge en aankomende volwassen generatie daar veel mee aan participeert. Dit is echt een grote kink in de linkse kabel omdat - zoals jij dat o.a. regelmatig doet - zeer waardevolle en onderbouwde tegenargumenten helder worden aangereikt waar geen enkel redelijk mens naast kan kijken.

En wie ze dan niet zelf leest, krijgt ze allicht ook onrechtstreeks via via (zij het deels) voorgeschoteld. Wees maar gerust dat ik daar ten gepaste tijd gretig aan meedoe! :-)

Ik zou pas neiging hebben om fatalist te worden, wanneer mensen zoals jij (en anderen hier) zouden zwijgen, wanneer geen open en scherp dialoog meer mogelijk en gemakkelijk bereikbaar zou zijn en een blog zoals deze, zou afsluiten!
Ook jullie invloed - zij het misschien veel minder tastbaar en controleerbaar - is zeker niet te onderschatten!

@Questing Beast #89868

"Zo stel ik regelmatig de legitimiteit van de Staat in vraag en tevens die van de door sommigen haast heilig verklaarde democratie."

Welke staatsstructuur of maatschappelijke organisatie zou je dan in de plaats van die democratie wensen en zou volgens jou beter zijn en meer 'rechtvaardigheid' brengen?

#89871

Questing Beast

dinsdag, 17 november, 2009 - 12:39

 

@Lizzy: het anarchokapitalisme.

#89872

Questing Beast

dinsdag, 17 november, 2009 - 12:40

 

Oeps, foutje. @LizzIE bedoel ik natuurlijk

#89878

Lizzie

dinsdag, 17 november, 2009 - 16:16

 

@Questing Beast
"het anarchokapitalisme."

Ik kende het bestaan van die staatsvorm niet maar als jij daar zo enthousiast over bent, maakte mij dat nieuwsgierig en ben ik daarom even vlug gaan lezen wat daaronder verstaan wordt.
Ja, meer vrijheid en minder staat, wie zou zich daar niet door aangesproken voelen?

Maar enkele punten vielen mij wel onmiddellijk op:

1. Geen enkel land over de hele wereld heeft deze 'maatschappelijke organisatie' of staatsstructuur al toegepast of willen toepassen. Is die dan wel zoveel beter als een democratie, als niemand er van wil weten?

2. Het programma van twee belangrijke 'voorstanders' van het anarcho-kapitalisme (David Friedman en Murray Rothbard) is wel meer dan bedenkelijk te noemen: onbeperkte en volledige individuele vrijheid voor o.a. drughandel, wapenhandel, pornografie, prostitutie, zelfdoding, abortus, orgaanhandel, kinderarbeid, en noem maar op (http://fr.wikipedia.org/wik...)
Hierbij mag je natuurlijk vooral geen 'tegenslag' of pech hebben omdat je heel jong, zwak, ziek (of ziek geworden), gehandicapt, iets minder verstandig, minder goed opgeleid, minder rijk of oud bent. Of op de ene of andere manier sterk afhankelijk bent van iemand anders (die het juist niet goed met je voorheeft) of aan iets belangrijk (dat de staat zich nu aantrekt) niet gedacht hebben.

Neen, dat anarcho-kapitalisme, lijkt mij op het eerste zicht toch niet echt een 'paradijs op aarde' te brengen. Geef mij maar dan die (zelfs onvolmaakte) democratie met het bestaan van een staat die een aantal taken van mij overneemt (weliswaar niet zoveel als de genaamde kaviaar-socialisten wensen) en mij dus vrije tijd gunt om hier even achter mijn pc te komen zitten.

Want misschien zouden we in jouw voorkeur-staatsbestel wel veel meer vrijheid van meningsuiting hebben, maar niet meer de tijd en de kans die gewoon te kunnen gebruiken. Het zou dan zelfs helemaal nutteloos geworden zijn binnen het eigen groot gelijk, van zolang natuurlijk je niet behoort tot die (grote) groep pech-hebbers van hierboven. Ik veronderstel voor jou al een hele tijd niet meer (al net oud genoeg) en nog niet (nog net jong genoeg). Maar ook dat verandert vlugger dan je denkt.:-)
Ook al wens ik iedereen een eeuwige jeugd.

#89886

Questing Beast

dinsdag, 17 november, 2009 - 20:20

 

@Lizzie: het pleidooi voor anarchokapitalisme is wel iets uitgebreider dan even vlugvlug op wikipedia kan worden teruggevonden en vraagt wat studie, vrees ik. Het bestuderen van de economische theorie van de Oostenrijkse school (en dus het doornemen van een aantal werken van Rothbard en von Mises, om maar de twee voornaamsten te noemen) is een belangrijke vereiste om een goed begrip te krijgen van de achterliggende gedachtengang.

Toch even enkele korte opmerkingen:

1. dat geen enkel land deze maatschappelijke organisatie toepast lijkt nogal logisch: denk je werkelijk dat de gevestigde machten zichzelf gaan afschaffen? De grote meerderheid van de bevolking heeft bovendien geen flauw benul van economie in het algemeen, laat staan van de theorie van de Oostenrijkse school in het bijzonder.

2. Het "programma" van o.a. Friedman en Rothbard vertrekt vanuit het zelfbeschikkingsrecht: iedereen is eigenaar van zichzelf en gaat er dus van uit dat alle "transacties" tussen personen toegelaten zijn mits deze tot standkomen uit vrije wil. Dit is de enige morele maatstaf die objectief te noemen valt omwille van de logica van het zelfbeschikkingsrecht (indien men niet over zichzelf beschikt wil dat zeggen dat anderen over u beschikken, maar hoe kunnen deze anderen over u beschikken als ze niet eens over zichzelf kunnen beschikken). Al die zaken die u onder punt twee opnoemt zijn moreel subjectief. Wat zijn drugs? Cocaine? Marihuana? Sigaretten? Koffie? Als ik mezelf wil doden, gaat u mij dat dan verbieden (en nog belangrijker: hoe gaat u mij tegenhouden of mij bestraffen als ik het toch doe)? enz. Het punt is: wie haalt waar het morele recht vandaan om twee vrije individuen iets te verbieden dat zij volledig vrij afspreken en waarmee zij derden geen schade toebrengen?

Het bestaan van drughandel, wapenhandel, prostitutie, enz. heeft te maken met de vraag ernaar. De Staat poogt de handel te beletten (indien de Staat er zelf niet aan verdient tenminste) maar kan niets doen aan de vraag. De gepercipieerde overlast van dit soort handel is dan ook geen gevolg van de handel op zich, maar van de criminalisering ervan. Een goed voorbeeld is de alcoholprohibitie in de USA: de mensen bleven alcohol drinken, uiteindelijk moest de Staat de strijd opgeven en het gevolg ervan was dat een aantal kleine criminele groepjes uitgegroeid waren tot zeer grote georganiseerde misdaadbendes. Hetzelfde fenomeen doet zich nu opnieuw voor met drugs.

Wat de zwakkeren in de samenleving betreft: onder een anarchokapitalistisch stelsel worden deze geholpen door (spontane) liefdadigheid, waarbij eenieder vrijelijk bepaalt waar zijn vrijwillige bijdrage het meest efficiënt wordt ingezet. Nu legt de Staat bij iedereen beslag op een aantal middelen en bepaalt de Staat (inefficiënt) wie zogenaamd het meest behoeftig is: meestal niet de echte behoeftigen maar diegenen die de machtsbasis van de Staat uitmaken.

Brengt het anarchokapitalisme "het paradijs op Aarde"? Zeker niet, en geen enkele anarchokapitalist pretendeert dat zulks het geval is. Staatsideologiën pretenderen dat daarentegen wel en slagen er uiteraard niet in. Ondertussen maken ze zichzelf op zijn minst wel schuldig aan roof, om van miljoenen slachtoffers door oorlogen, onderdrukking en "heropvoeding" maar te zwijgen. U bent misschien wel blij dat de Staat een aantal taken van u overneemt, maar het feit blijft wel dat het de Staat is die beslist welke taken worden overgenomen en niet uzelf. Weliswaar niet zoveel als de kaviaarsocialisten wensen zegt u, maar door de akties van de Staat goed te keuren geeft u ze zelf wel volmacht hiertoe.

Ik wens ook iedereen eeuwige jeugd, gezondheid en rijkdom, maar Utopia bestaat niet. Wil men echter de best mogelijke maatschappij verwezenlijken, dan dient men volgens mij uit te gaan van hoe de mens handelt, niet van hoe hij zou moeten handelen. Precies daarom heet Ludwig von Mises' economische meesterwerk niet "Economical principles" of "General theory" of iets dergelijks, maar simpelweg "Human Action".

Het bovenstaande is natuurlijk veel te beknopt, maar wie meer wil weten kan altijd terecht op http://www.mises.org

#89904

Lizzie

woensdag, 18 november, 2009 - 14:32

 

@Questing Beast #89886
Dank je wel voor je interessante toelichtingen/reactie.
Maar inderdaad, het pleidooi voor of tegen (of deels?) vraagt heel wat meer studie en afweging van vele argumenten.

Voor sommige punten kan ik je hierboven gelijk geven, anderen dan weer minder of helemaal niet. Oppervlakkig, zie ik het anders.

Toch dit essentiële punt: Zelfbeschikkingsrecht? Ja akkoord, maar niet absoluut en dus maar 'deels'. Want een mens is een levend wezen dat in een sociaal verband leeft (of moet leven om zich gelukkige te voelen) en hij heeft dus (in de brede betekenis) rekening te houden met de andere mensen rondom hem/haar. Dit betekent een noodzakelijke beperking van zijn zelfbeschikkingsrecht en vrijheid. Soms is het nuttig dat die beperking van 'hogerop' wordt opgelegd en er zelfs geen keuze is. Maar, akkoord, veel minder dan wij nu in onze (veel te linkse) maatschappij ervaren of moeten dulden.

Op welke manier dit maatschappelijk allemaal concreet wordt ingevuld, is inderdaad verschillend voor een democratie of voor anarchokapitalisme. Maar een discussie ten gronde daarover, is hier natuurlijk out-topic. Bovendien, zoals je terecht hebt geschreven, vraagt dit meer dan gewoon een korte lectuur over het item van mijnentwege.

#89919

Questing Beast

woensdag, 18 november, 2009 - 21:01

 

@Lizzie: inderdaad, een bespreking ten gronde is hier off-topic en wellicht te uitgebreid. Toch nog één korte bedenking: het anarchokapitalisme ontkent niet dat de mens een sociaal wezen is. Integendeel samenwerking is noodzakelijk om iets te bereiken. Maar het is niet omdat mensen in sociaal verband leven, dat andere mensen over hen kunnen beschikken. Zulks heet slavernij. Anarchokapitalisten erkennen geen "hogerop", omdat "hogerop" geen enkele morele grond heeft.

#89920

ivan janssens

woensdag, 18 november, 2009 - 21:17

 

De beste omschrijving van het "anarchokapitalisme" is wellicht The Ethics of Liberty van Murray Rothbard. Vooral goed voor zij die denken dat het anarchokapitalisme overeenstemt met de "jungle" of het wilde westen.
http://mises.org/rothbard/e...

#90054

EricJans

maandag, 23 november, 2009 - 10:49

 

We kunnen van het nummer misschien een dialoog maken:
ISLAMO-RAPPER:
<<'Filip Dewinter, kankerracist met een grote mond,
je zal sterven door middel van een dodelijke schotwond. (...)
Heb je niets geleerd met Theo Van Gogh en Pim Fortuyn?
DEWINTER:
Ik ben de kankerracist met de grote mond
maar moet er daarom weer een bom in mijn kont?
Hé wat ben jij dan? (2x)

Was jij al zo fortuynlijk iets te leren van Fortuyn?
En laten islamisten ooit iets anders achter dan wat puin?
En wat heb jij dan wel geleerd van Van Gogh?
Is jouw Allah God of gaat het om de moloch*?

Als Allah mij toch zo graag dood wilt
dat Allah mij gewoon toch zélf kilt
Of moet een islamist hem daarbij helpen
en is die Allah kleiner dan die welpen?

Allah is toch oh zo groot
wie moet hem helpen bij mijn dood
of bij Van Gogh met een krom zwaard
wat is zo'n Allah eigenlijk waard?

Kon Hij Van Gogh dan Zélf niet doden?
Zijn islamisten in Zijn dienst als boden?
Is Allah te klein om Zélf z'n vonnis te volstrekken?
En moet z'n trouwste volgeling in de bak blijven verrekken?

Is dit de God van 't leven?
Daar kan ik niks om geven!
Ik heb dan wel een grote mond
Maar jouw moloch heeft zélf niet eens een lont?

Allah lijkt me kleiner dan zo'n islamist
een godje z'n vonnis zelf niet eens te volstrekken wist
Gedienstig zijn zijn boden
zij helpen Hem bij 't doden

Allah is groot
maar niet in de dood?
Allah is groot
maar jij lenigt zijn nood?

#90055

EricJans

maandag, 23 november, 2009 - 10:51

 

*Moloch (god)
Uit Wikipedia, de vrije encyclopedie
Ga naar: navigatie, zoeken
(De) Moloch of Molek was een Kanaänitisch-Fenicisch-Carthaagse afgod, waaraan mensen werden geofferd.

#90058

EricJans

maandag, 23 november, 2009 - 11:14

 

Toevoeging:

... en of je 't nou gelooft of niet
dit maakt van mij geen islamiet:

in mijn Godsbeeld kwam God zelf sterven
waardoor een mens Zijn eeuwigheid kon erven
al kan nooit iemand zulks bewijzen
maar 't doet een mens tenminste verrijzen

Da's toch al beter dan dood, dood, dood
Als God volmaakt wil zijn heeft Hij geen nood
Geen nood aan hulp van volgelingen
't Is daarom dat ze bij een feestmaal zingen

Dood?
Da's overwonnen!
Als ik het geloven mag
maar wie dat niet doet: lachen mag!

#90069

Lizzie

maandag, 23 november, 2009 - 12:37

 

@Questing Beast #89919

"Maar het is niet omdat mensen in sociaal verband leven, dat andere mensen over hen kunnen beschikken. Zulks heet slavernij. Anarchokapitalisten erkennen geen "hogerop", omdat "hogerop" geen enkele morele grond heeft."

Principieel ben ik wel akkoord. Maar een maatschappij kan nu éénmaal niet functioneren zonder 'hogerop'. Alleen moet men goed definiëren wat men daaronder verstaat of bedoelt en wat in elk geval de specifieke modaliteiten zijn.

Ouders staan ook 'hogerop' dan hun kinderen, ook al is dat een dynamisch gegeven dat zich best moet aanpassen aan de groeiende zelfredzaamheid van hun nageslacht. Maar overal is er een hiërarchie noodzakelijk. Als bedrijfsleider of directie sta je altijd 'hogerop' van wie 'onder' jou staat. Dat gaat dan niet over een andere als slaaf behandelen maar over inbreng, kennis, beroepsbekwaamheid, vaardigheden, ervaring, verantwoordelijkheid, beslissingsrecht en het geven van leiding.
Je kan daarvan ook een deel delegeren aan anderen. Door taakverdeling komt men immers tot een grotere efficiëntie.

Maar ik geef toe, dat je die discussie niet zinvol kunt voeren door enkele algemeenheden aan te brengen. En ik ga wel principieel akkoord dat naarmate een mens minder door anderen wordt bepaald (dus ook ontwikkeld is!) hij/zij zich meer vrij zal voelen. En een mens die zich meer vrij voelt, voelt zich ook gelukkiger en wordt creatiever. Die mensen helpen de wereld en hun omgeving ook veel beter vooruit. Als ze tenminste die vrijheid goed hebben leren gebruiken...

Daarom is het liberalisme, alleen al maar psychologisch gezien, samen met de vrijheid van meningsuiting, een veel betere stimulans voor burgers voor initiatieven en dus voor rendement. Maar om daar ook 'de staat' bij te verbannen, zoals (denk ik toch) de anarchokapitalisten willen, daar kan ik mij dus nu niet over uitspreken. Dàt is stof voor een andere discussie dus.