Beperkingen op de vrije meningsuiting vanaf 9 juni 2007

Ik vraag me bijvoorbeeld af of het volgende opiniestukje uit De Standaard, vanaf 9 juni aanstaande niet strafbaar zou zijn. Het gaat namelijk om iemand die de loondiscriminatie tussen mannen en vrouwen minimaliseert of ontkent (in feite: verklaarbaar acht door objectieve factoren).

Met enige kwade wil, die zoals het verleden aantoont steeds aanwezig is en door de media aangemoedigd wordt, kan men het ontkennen of in vraag stellen van een al dan niet vermeende discriminatie al snel gaan beschouwen als het goedpraten en dus het bevorderen ervan of het aanzetten tot dergelijke discriminatie.

Hier komt het stukje:

"Loondiscriminatie? een fabeltje!" http://www.standaard.be/par...

Ik haal dit stukje aan om niet steeds voorbeelden uit de sfeer van racisme, kritiek op het islamisme enz. te moeten geven.

Het feit dat de wet de mogelijkheid biedt, zal in de toekomst zeker aanleiding geven tot een klachtenregen, bijvoorbeeld wanneer iemand het bestaan van een veel besproken vorm van discriminatie (de overheid erkent zelf het bestaan van die loonkloof en organiseert bewustmakingscampagnes) in vraag durft stellen.

Kortom, het einde van het debat over discriminatie. U minimaliseert discriminatie? Dan klagen we u aan.

Van den Ven: ik heb maar 3 paragraafjes van je reactie gelezen (geen tijd en geen zin om méér te lezen), en je zit er al weer 2-3 keer glad naast. Simpele ziel.

Zo beweert geen zinnig mens "dat discriminatie alleen voor de overheid geldt" (althans niet sinds de Belgische discriminatiewetten). Dat is wel zo voor art. 14 EVRM. En precies dat ontkent een onnozele betweter als PvdV wel.
http://lvb.net/item/4696#41311
http://lvb.net/item/4696#41315
http://lvb.net/item/4696#41320
En het antwoord van PvdV:
http://lvb.net/item/4696#41321

Beperk je tot aikido en bespaar ons gekrulde tenen.
Amen.

Aangezien 'taal' een van de beschermde criteria van artikel 22 is, zullen de Letermes en de Maingains na 9 juni op hun woorden moeten letten.

@ Leo-VB-anagram:

De nieuwe anti-discriminatie wetgeving vermeldt expliciet "de publieke sfeer", en ze doet dit om in orde te zijn met het EVRM. Dwz een Europese overheid die discriminatie niet verbiedt in de publieke sfeer, overtreedt als Europese overheid de EVRM.

Je "logical fallacy" (LF) is hier "out of context"

Maar dat weet je natuurlijk zelf wel, en je beweert opzettelijk en bewust het tegendeel.

Ontken je dat de nieuwe anti-discriminatiewetgeving de publieke sfeer vermeldt in het toepassingsgebied?

Over de "Proeve van Vlaamse Grondwet": die bewijst boven alle twijfel dat het Vlaams Belang een ondemocratische en racistische partij is. Daar is niets meer aan te doen.

-->"onnozele betweter", "bespaar ons gekrulde tenen":

LF: ad hominem. (Wat voetmassage kan helpen, of zijn je voeten hopeloos ?)

@ Luc:
De nieuwe anti-discriminatiewetgeving reikt dus middelen aan om religieuze extremismen (om het even het welke) te toetsen, omdat die in principe aansturen op seggregatie.

De nieuwe anti-discriminatiewetgeving maakt het (?) ook mogelijk om gelijke-kansen-hysterie te remmen, omdat er duidelijk beperkende voorwaarden staan voor "positieve actie".

De nieuwe anti-discriminatiewetgeving blijft bij de klassieke definities van racisme (rassendiscriminatie) en discriminatie (verboden criteria, KENNELIJKE ongelijkheid).

De nieuwe anti-discriminatiewetgeving vermeldt expliciet de publieke sfeer.

Allemaal positieve punten, maar er zijn ook bedenkingen, zoals ik hoger schreef.

PS: het artikel over VB-Spin-netwerken gelezen in DM? Erg interessant.

@ Cogito:
Strafbaarheid voor negationisten is geen probleem, omdat negationisme een verderzetting is van het oorsprokelijk geweld. Holocaustontkenning bv is een vorm van anti-semitisch-activisme.

Logical fallacy, contextual fallacy, poisoning the well, vals dilemma, argumentum ad populum, ad hominem, out of context, ....
Tegen welk handboekje ben je van 't weekend aangelopen, Peter?

"...een Europese overheid die discriminatie niet verbiedt in de publieke sfeer, overtreedt als Europese overheid de EVRM"
Haha, waar in het EVRM staat dat de lidstaten verplicht zijn om bijkomende interne wetgeving te creëren (die het EVRM overbodig zou maken)???

Klik misschien nog eens op de linkjes in mijn reactie. Een antwoord op #41311 bvb is helemaal uitgebleven.

@ Leo-VB-anagram:

Zeggen dat de Europese overheid niet mag discrimineren volgens het EVRM is hetzelfde als zeggen dat de Europese overheden geen discriminatie mogen toelaten. Een zaak tegen een bedrijf dat discrimineert wordt zo een zaak tegen de overheid die zulke discriminatie niet belet, en op die manier aankaartbaar bij EHRM, op basis van de EVRM.

Betwist je die stelling?

Als de KBC discrimineert op basis van huidskleur, en de Belgische overheid heeft geen wetgeving om dat tegen te gaan, is België in de fout, en kan het slachtoffer naar het EHRM. Nu komt België tegemoet aan die Europese eis, omdat de nieuwe anti-discriminatiewetgeving expliciet de publieke sfeer tot de toepassing rekent.

Fout?

-->"Tegen welk handboekje ben je van 't weekend aangelopen, Peter?"
LF: red herring, contextomy (niet ter zake doende zever dus)

@ Cogito
-->"in dezelfde redeneringstrant de verderzetting van de "wijsheid" en het geweld van Mao."

Dat is een (verkeerd) besluit van een redenering. Maar wat was de redenering die er aan vooraf ging?

We beginnen bij de stellngen van Mao...en verder?

@PvdV: "Betwist je die stelling?"

Je hebt het hier over de "indirecte" horizontale werking van de grondrechten. Dat is een zwaar betwiste benadering. Wat het recht op privacy betreft (art.8 EVRM) is daar vrij grote eensgezindheid: een overheid die het recht op privacy voor zijn onderdanen niet garandeert (en bvb. in een rechterlijke uitspraak een particuliere schending van de privacy niet sanctioneert) faalt in de bescherming van zijn onderdanen tegen schending etc... Dat is een zeer ruime interpretatie van art. 8, maar vrij algemeen aanvaard.

Wat artikel 14 betreft is deze interpretatie helemaal niet algemeen aanvaard. Integendeel. Het EVRM bindt geen particulieren, noch direct, noch indirect.
Was dat wel zo geweest, dan was "onze" discriminatiewetgeving niet "nodig" geweest.
(Niet dat ik ze nu wel nodig acht, maar alla..)

@Peter VdV: "Europa verwacht van de Belgische overheid dat een bank in België strafbaar is als ze discrimineert op basis van huidskleur"

Nee, Europa verwacht dat de Belgische overheid het wettelijk kader schept opdat wie door een bank gediscrimineerd wordt op basis van huidskleur, voor een burgerlijke rechtbank schadevergoeding kan eisen. Met "strafbaar" heeft dat niks te maken.

Zie http://lvb.net/item/3066

Er zijn wel méér eigenaardigheden in het discours en de stijl van onze andersbedeelde vriend, vind je niet?

Dat moet je "tussen twee teugen aan je papfles, lepeltjes van je fruitpap of tijdens het verversen van je (weerom) volle pamper" maar eens van heel dichtbij bestuderen, jij "rotverwende, pretentieuze, achterlijke snotaap".
:-)

@ pepperjack:
-->"we hebben allen al kunnen lezen dat je vol bent van jezelf, en je oh zo sluitende redeneringen. Niet in het minst omdat je terechte replieken negeert."

Leuk, nu de voorbeelden. Anders valt je opmerking onder de categorie "betekenisloze stellingen". "We" verwijst bovendien naar "ad populum" of "ad numerum".

-->"Wetsnormen noch strafrecht is nodig om adequaat optreden toe te laten bij schending van bepaalde rechten tussen burgers."

-->"Moeten, jouw logica indachtig, dus de parlementsleden 1/ als ondemocratisch bestempeld worden"

(LF: red herring (van onderwerp veranderen als afleidingsmanoeuvre)

Dat is een mening, maar vooral een andere discussie. Nu gaat het over het al dan niet behoren van de publieke ruimte tot de toepassingsgebieden van de discriminatiewetgeving, niet over de noodzaak of de vorm ervan.

Wat opmerking (2)dan toch betreft: het is de overheid die de wetten uitvaardigt (niet de parlementairen), uit het feit dat zij mechanisme inbouwt om discriminatie te voorkomen, blijkt duidelijk de wil om NIET te discrimineren, zoals bv uit "De Proeve van Vlaamse Grondwet" overduidelijk de wil van het Vlaams Belang blijkt om WEL te discrimineren.

-->"Zot zijn doet geen zeer, maar nadenken ook niet."

Wanneer begin je er dan aan, aan het nadenken ? Zijn er misschien andere redenen die je tegenhouden, zoals voor het VB vervelende (wegens "onvermijdelijk") conclusies?

"Negationisme is verdergezet antisemitisme, pleiten voor vrij spreekrecht voor negationisten, evenzeer. Enige vorm van strafbaarheid is dus niet ongepast."

Da's een goeie. Ik ben inderdaad voorstander van vrij spreekrecht voor negationisten (wat uiteraard niet betekent dat ik het met hen eens ben, integendeel, maar deze bijzin zou overbodig moeten zijn dus schrijf ik hem met tegenzin omdat wat hier tussen haakjes staat op zich al een capitulatie is voor de politieke correctheid), en tegelijk koester ik een grote bewondering voor de joden in het algemeen en de ashkenazische joden in het bijzonder (hun gemiddeld IQ ligt 15 punten hoger dan dat van de doorsnee Europeaan); verder ben ik een hevig voorstander van het bestaansrecht van de staat Israël. Beschuldig mij nu maar eens van antisemitisme.

"beoogt de dader/slachtofferrol om te keren"

Tiens, waarom moet ik nu aan Guido Demoor denken?

Als we alle *woorden* en *geschriften* zouden moeten *straffen* die de dader/slachtofferrol *beogen* om te keren, dan wacht ons een enorme taak...

Zou dat trouwens ook voor advocaten moeten gelden? Voor een rechtbank doen advocaten van betichten bijna niets anders dan "de dader/slachtofferrol om te keren", het is hun taak.

@ Luc:

Weerom een LF: negationisme is voor mij strafbaar omdat het de dader/slachtofferrol omkeert, maar dat wil niet zeggen dat overal waar de dader/slachtofferrol wordt omgekeerd er sprake moet zijn van strafbaarheid: het gaat immers niet altijd om zeer weerzinwekkende misdrijven als de holocaust.

(Je zou echt eens het verschil moeten leren tussen a->b en b->a, en hun wederzijdse negaties)

Voor het overige is je vraag terecht in verband met de advocatuur. De taak van een advocaat is onschuldigen of "het gedeelte aan onschuld in een schuldige" te verdedigen: wie schuldig is aan aanrijding bv. hoeft niet vervolgd te worden voor vluchtmisdrijf.

Het is NIET de taak van een eerbaar advocaat om iemand die schuldig is aan aanrijding onschuldig en ongestraft de rechtszaal te laten verlaten.

De advocaten die zo pleiten (en dat is NIET hun taak), zijn geen advocaten maar misdadigers. Bescherming van onschuld en rechtsverheldering is de taak van een eerbaar advocaat, niet het bewerkstelligen van straffeloosheid.

Maar, weerom gaat het hier om een gewetenskwestie. Overigens blijft er de mogelijkheid van klacht wegens laster, en ook de voorzitter van de rechtbank zal wel zorgen dat dit soort "recht-misdadigers" binnen de lijntjes kleuren, of dat zou toch moeten.

Dus ook hierin hebben deze "advocaten" niet het vrij spel dat jij aan negationisten wil geven.

@PvdV: Ik kom nog even terug op jouw vraagje: "Dat betekent dat de door een publieke instelling gediscrimineerde burger op die basis naar het EHRM kan. En dat gebeurt ook. Spreek je dat tegen?"

Je blijft maar doorzeuren over de horizontale werking van artikel 14 EVRM... Een paar dagen geleden beweerde je hier nog dat particulieren zondermeer gebonden waren door dat artikel, dat dus de gediscrimineerde klant het artikel kan inroepen tegen de discriminerende bank. Dat klopt natuurlijk niet. Toen je daarop gewezen werd klonk het: "wat een zever".

Je blijft het herhalen, maar telkens formuleer je het net iets anders zodat je uiteindelijk wel ergens in de buurt van de waarheid moet uitkomen en je gelijk kunnen halen zonder gezichtsverlies. Het zij je gegund.

Allereerst dit: Er is geen horizontale werking bij art. 14. EVRM. Dat artikel schept zelfs geen autonoom recht, maar een accessoir recht (dat alleen in samenhang met een ander door het verdrag beschermd recht kan ingeroepen worden).
Het Protocol nr. 12 heeft wél een autonoom recht in het leven geroepen, maar ook daar nog steeds geen directe horizontale werking.

Ook *indirecte* horizontale werking was niet meteen de bedoeling:

http://www.eerstekamer.nl/9...
"De leden van de CDA-fractie vragen verder in hoeverre uit artikel 1 [van Protocol nr. 12] positieve verplichtingen voortvloeien, dat wil zeggen ***verplichtingen om maatregelen te nemen ter voorkoming van discriminatie ook indien deze plaatsvindt tussen particulieren onderling***.
In artikel 1 is een negatieve verplichting vastgelegd, namelijk de verplichting om niet te discrimineren. De zinsnede die ziet op "verzekering" van het genot van de in de wet neergelegde rechten, heeft betrekking op het treffen van effectieve regels van het verbod op discriminatie. Met het artikel wordt dan ook uitdrukkelijk niet bedoeld een algemene positieve verplichting aan de verdragspartijen op te leggen tot het nemen van maatregelen om alle voorkomende gevallen van discriminatie in betrekkingen tussen particulieren te voorkomen of te verhelpen. Met de woorden "genot van elk in de wet neergelegd recht" in het eerste lid van artikel 1 en de woorden "door enig openbaar gezag" in het tweede lid, ***hebben de opstellers van het protocol beoogd indirecte horizontale werking van het protocol zoveel mogelijk uit te sluiten***; immers, door de combinatie van deze zinsneden wordt een duidelijke grens gesteld aan de verantwoordelijkheid van de staat."

http://www.eerstekamer.nl/9...
"Volgens het toelichtende rapport van de Raad van Europa biedt het Protocol in ***slechts zeer beperkte mate ruimte voor horizontale werking***."

--------
Het is echter niet ondenkbaar dat de (Belgische) rechtspraak in welbepaalde omstandigheden indirecte horizontale werking verleent aan de bepalingen van het Protocol. Dit kan dus alléén **na uitputting van de nationale rechtsmiddelen** (in ons geval dus de Belgische antidiscriminatiewetgeving), en in zoverre de nationale bescherming tegen discriminatie een belangrijke lacune zou bevatten in vergelijking met deze voorzien in het Protocol.
Ironisch genoeg was de belangrijkste lacune tot nu toe de afwezigheid van "taal" en "politieke overtuiging" in de Belgische discriminatiewetgeving.

http://www.gelijkebehandeli...
"Bij beantwoording van een vraag van de fractie van D66 is een tweetal voorbeelden gegeven van gevallen waarin het Europese Hof voor de Rechten van de Mens de relaties tussen particulieren in zijn overwegingen heeft betrokken. Overigens moet worden opgemerkt dat het hierbij niet ging om zaken die betrekking hadden op artikel 14 van het Verdrag (verbod van discriminatie). Men zou zich evenwel kunnen voorstellen dat de nationale rechter in een situatie waarbij duidelijk een lacune bestaat in de bescherming tegen discriminatie – welke lacune bovendien in een specifiek geval tot ernstige gevolgen zou leiden – doorwerking zou kunnen verlenen aan de bepalingen van het Protocol. Gelet op de Nederlandse wetgeving op het gebied van gelijke behandeling, acht de regering de kans klein dat zich een dergelijke situatie zal voordoen."

Samengevat :
Niet op grond van het EVRM zelf, maar van Protocol nr.12 :
Doorwerking niet ondenkbaar... NA UITPUTTING VAN DE NATIONALE RECHTSMIDDELEN, nl. in geval de nationale wetgeving minder ruime discriminatiegronden zou voorzien dan het Protocol.
Vóór de nationale rechter, niet vóór het EHRM.

@ Leo-VB-anagram:

-->"Ik kom nog even terug op jouw vraagje: "Dat betekent dat de door een publieke instelling gediscrimineerde burger op die basis naar het EHRM kan. En dat gebeurt ook. Spreek je dat tegen?"

Dat was mijn vraag, maar buiten enkele lijnen internet-vervuiling van je kant bemerk ik geen antwoord.

Wees dus kort en duidelijk, voor je rond de pot begint te draaien:

Is het jouw stelling dat een door een publieke instelling gediscrimineerde (bv een bank) NIET naar het EHRM kan omdat zijn overheid geen gepaste anti-discriminatiewetgeving voorziet, m.a.w. dat het EHRM de klacht als onontvankelijk zou afwijzen OMDAT ze in de oorsprong geen betrekking heeft op een overheidsinstelling?

JA/NEEN (schrappen wat niet past, daarna motiveren)

@ Ooooolaaaf:

Herlees de zin eens, met een beetje geluk begrijp je die ook.

Toegegeven, het was een lange post. Maar als je te lui bent om 'm te lezen, doe dan ook geen moeite om erop door te gaan.
(Je antwoord staat erin. Lees.)

@ Leo-VB-anagram:

Gewoon om misverstanden te vermijden, beantwoord mijn vraag zoals ik ze gesteld heb. Het gaat immers niet over de context (voor wat je schets waard is) maar over het toepassingsgebied van de wetgeving, dus:

-->"Dat betekent dat de door een publieke instelling gediscrimineerde burger op die basis naar het EHRM kan. En dat gebeurt ook. Spreek je dat tegen?"

en

"Is het jouw stelling dat een door een publieke instelling gediscrimineerde (bv een bank) NIET naar het EHRM kan omdat zijn overheid geen gepaste anti-discriminatiewetgeving voorziet, m.a.w. dat het EHRM de klacht als onontvankelijk zou afwijzen OMDAT ze in de oorsprong geen betrekking heeft op een overheidsinstelling?

JA/NEEN (schrappen wat niet past, daarna motiveren)"

Geef een direct antwoord, zoals Pepperjack dat aan mij vroeg.

-->"Maar als je te lui bent om 'm te lezen," enz.

Altijd maar argumenteren met persoonseigenschappen. Slechte gewoonte, en vooral: waardeloos.

Peter, bedankt voor het naast de kwestie argumenteren en het niet antwoorden, zelfs niet op mijn duidelijke, eenvoudige vraag.

Volgens mij ben je beroepspoliticus. Enfin, success ermee, ook met al je gelijkgezinden. ;-)))

Peter, ik had je post wel gelezen, maar ik vroeg naar een volgens jouw gepaste straf voor het in jouw opinie door LVB gepleegde misdrijf (met name zijn standpunt (dat ik deel) en dat hij hier tenandere reeds duidelijk onderstreept heeft dat negationisme, klassieke betekenis, niet penaal bestraft zou mogen worden).
Je antwoord is compleet nietszeggend.: 1) 'morele kwestie' 'gewetenskwestie' net zomin als 'schadevergoeding' is een "straf", maar een burgerlijke sanctie - en nu al mogelijk, zoals ik van in het begin zei in deze thread, en wat jij als onvoeldoende suggereert in je betoog, want er moest een strafsanctie zijn. 2) Dan zeg je "bijvoorbeeld boetes". Daarenboven formuleer je het (ineens) nog eens als een zuiver klachtmisdrijf. Ja waauw, zeg, da's een antwoord. Zeg mij: 20¤, 20.000 of 200.000? Zeg me gewoon wat jij een concreet iemand zoals LVB (of mezelf om die arme Luc er niet bij te betrekken) wil aandoen. Meer vraag ik niet. Ik wil weten wat het soort geesten als de jouwe van onverdraagzaamheid in petto hebben.

En dan maar onnozel opmerkingen maken over het verschil tussen overheid en parlementairen, terwijl dat niet relevant was, of laten uitschijnen dat iemand maar discrimineert wanneer die daarvoor veroordeeld is, of anderen zeggen niet rond de pot te draaien.

Ik wil niet zeggen dat er niets intelligents uit je komt - zeker niet - maar soms *** jij echt, en altijd met een air van de absolute waarheid in pacht te hebben.

Enfin. Nu ga ik me echt weer proberen in te houden en niet te reageren.

"Niet alleen in theorie, ook in de praktijk". Ik wil je graag geloven, Peter.
Mocht ik een pedant kereltje zijn, ik zou je een huiswerkje meegeven: Eén dergelijk arrest van het EHRM in verband met discriminatie (liefst eentje waar de eis ontvankelijk én gegrond verklaard wordt), en ik geloof het.

@ pepperjack:

Dit is een voorbeeld van morele schadevergoeding die ten laste werd gelegd aan negationisten:

"The Institute for Historical Review publicly offered a reward of $50,000 for verifiable "proof that gas chambers for the purpose of killing human beings existed at or in Auschwitz." Mel Mermelstein, a survivor of Auschwitz, submitted his own testimony as proof but it was ignored. He then sued IHR in the United States and the case was subsequently settled for $50,000, plus $40,000 in damages for personal suffering. The court declared "that Jews were gassed to death at the Auschwitz Concentration Camp in Poland during the summer of 1944" was a fact.[8]"

Zie: http:// en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Holocaust_denial

Perfect wat mij betreft: 40000$ extra. Hierbij gaat het wel om echte negationisten. Contextuele factoren kunnen zijn: de ernst van de genocide (de holocaust was minstens 10 keer groter in "grootte-orde" dan de Armeense genocide), de manier van actie voeren, enz.

Bij negationisten-verdedigers gaat het om een fractie, in kaart te brengen volgens de contextuele factoren.

@ "Leo":
"Saihttam Emrots" komt van Storme zelf, een verwijzing naar de islamitische "saitan" ? Sommige anagrammen lijken net echte namen, dan worden ze bijna pseudoniem.

Deze tekst vond ik interessant:

https:// http://www.openaccess.leide...

Daarin lees je:
"Daarnaast behandelt het Hof een feitelijke klacht over een ongelijke behandeling soms als wäre het een klacht
over de schending van een substantiele verdragsbepaling. Een goed voorbeeld is Wilson e.a. t. het VK (EHRM
2 juli 2002, EHRC 2002/70, m.nt. Heringa), een zaak die o.a. betrekking had op het feit dat het Engelse recht
WERKGEVERS de mogelijkheid bood om werknemers nadeliger te behandelen wanneer zij niet bereid bleken om
afstand te doen van essentiele aan de vakbondsvrijheid gerelateerde rechten. Deze klacht, die in essentie neerkomt
op een klacht over een wettelijk geoorloofde ongelijke behandeling, werd door het Hof niet behandeld onder
art. 14, maar onder art. 11 (zie § 47/48). Vervolgens achtte het Hof het niet meer noodzakelijk om nog afzonderlijk
in te gaan op het beroep op art. 14 EVRM (§ 52). In dit opzicht is de rechtspraak van het Hof overigens niet
geheel consistent: het is de laatste jaren ook regelmatig voorgekomen dat het een beroep op een substantiele
bepaling voegt met de behandeling van het beroep op art. 14 EVRM, in die zin dat uitsluitend aan art. 14 wordt
getoetst;"

Verder in de tekst worden banken als voorbeeld genomen.

Zulke klachten zijn ontvankelijk, en dus potentieel gegrond, afhankelijk van het geval.

@ "Leo":
-->"dat is hetzelfde document": kan zijn, maar dat maakt het wederom nog erger. Het onderwerp is immers niet het document, maar het voorbeeld dat erin vermeld staat.

Doe maar verder geen moeite: je weet maar al te goed dat een discriminerende KBC tot voor het EHRM kan raken, als de Belgische wetgeving geen adequate wetgeving voorziet.

En dus: VB = racistische partij, want die wil de publieke sfeer ontoetsbaar hebben. Ik ben geen millimeter, of nog geen tiende ervan, opgeschoven.

Het vermelde voorbeeld gaat over werkgevers in de publieke sfeer: ja of neen ?

@dinges: Hopeloos.

Bon, Peter, hoewel tegen mijn voornemen niet meer te antwoorden in, probeer ik nogmaals: een vergoeding is geen straf in de zin zoals je oorspronkelijk stelde. Ik zit hier van in het begin te zeggen dat vergoedingen reeds kunnen onder de bestaande positieve Belgische wetgeving. (ik meende dat minister Dupont trouwens onlangs voor de een of andere discriminatie terug hieran voorrang gaf boven het strafrecht). Je voorbeeld pleit dus relatief tegen je. Ofwel ken je het onderscheid niet tussen een penale sanctie en een vergoeding, ofwel ben je echt vals.

Ten tweede: er is in de door mij gestelde vraag helemaal geen contextuele nuance mogelijk, net zoals zwanger zijn: je bent het volledig of je bent het niet. Ofwel vind je de mening 'negationisme' strafbaar, ofwel niet. LVB stelt duidelijk: niet.
Dus aub, hou op met de onnozele uit te hangen en nuances te vragen in een categorie van slechts 2 logisch exclusieven.

Je hebt niet geantwoord. Dat is geen probleem; ik reken er niet meer op.

Op jouw wedervragen: nogmaals: ik ken die Proeve niet - ik heb ooit eens gehoord van een Proeve waaraan gewerkt wordt/werd over de partijgrenzen heen, jij verwijst naar het VB. Ik ben geïnteresseerd in de tekst - geef een bron - nauwelijks in de discussie: mogelijk heb je gelijk, mogelijk botsen we op de in mijn ogen relativiteit van elk recht, en begin jij weer over je definitief vastgelegde mensenrechten, maar hoedanook is er geen reden om te veronderstellen dat ik me aangesproken moet voelen. Ik heb die Proeve nergens verdedigd.

Zelfs als ik hier veertien keer "A" geschreven zou hebben, zou jij blijven vragen of ik eens "A" durf te schrijven.

Alla, bedankt voor de tijdvulling.

Peter, je antwoorden worden met de dag sterker ;-) je antwoord-vluchtgedrag incluis.

Als ik hier een spiegeltje kon zetten, zou ik het doen, dat volstaat eigenlijk als antwoord aan jou.

Ik zal eens googelen. Blijft volledig overeind dat er geen enkele reden is in deze discsie waarom ik me in het pro-Proeve kamp moet laten drukken.

goed geprobeerd Peter, ik heb reeds geantwoord; dus lees zelf, en beantwoord maar zelf je rethorische vragen die naast de zaak zijn en die de aandacht van jou onkunde tot lezen, redeneren en antwoorden zouden moeten maskeren. Sorry, maar ik peins dat er toch wel iets loos is bij je hoor.

Ik heb intussen idd 2 Proeves gevonden, een van KUL-lers en een van VB, maar die vd KUL is al van 1995 blijkbaar, en ik was er vrij zeker van dat er in 04 of 05 nog bijeenkomsten waren (over partijgrenzen heen, of los v partijgrenzen) ivm een Proeve van GW. Dan nog: ik riep deze niet in, ze is niet aan mij gelieerd, en ik nam ook geen enkel standpunt in ivm deze teksten, dus so what eigenlijk?

Maar zoals gewoonlijk probeer je er weer vanalles bij te sleuren.

Kom nog eens af met voorbeelden van vergoedingen die jij onder straffen probeert te catalogeren :-))))

Voor alle volgende posts van jou in deze: mijn vorige antwoorden blijven van kracht.

@PvdV:
Ik dacht even dat je ondertussen wel begrepen had dat alleen de Staat kan aangeklaagd worden, en dat dit slechts kan in zoverre de Staat zijn onderdanen geen bescherming tegen discriminatie zou bieden door hen toegang te verlenen tot administratieve en/of gerechtelijke procedures, en door afdoende (administratieve, civielrechtelijke of strafrechtelijke) sancties te voorzien.
Ik dacht zowaar dat we elkaar ergens in het midden zouden treffen.
Maar nu zie ik je schrijven "dat een discriminerende KBC tot voor het EHRM kan raken, als de Belgische wetgeving geen adequate wetgeving voorziet". FOUT, Peter, NOG ALTIJD FOUT.

Er is echt geen eer in de stelling "Ik ben geen millimeter, of nog geen tiende ervan, opgeschoven". Het betekent alleen dat je vreselijk hardleers bent.

Bij het begin van deze discussie (toen nog onder een ander item http://lvb.net/item/4696 ) viel jij compleet uit de lucht toen ikzelf en anderen (o.a. Nicolas) zegden dat het EVRM alleen Staten bond, en nu nóg beweer je letterlijk dat een bank voor het EHRM kan gesleept worden.

--------
Toen deze discussie startte vertrok ik hier met mijn kennis die ik 20-25 jaar geleden had opgedaan tijdens mijn verblijf op de faculteit Rechten (EVRM hoegenaamd geen horizontale werking, noch direct, noch indirect). Tot 7 jaar geleden zou dat een perfect antwoord geweest zijn.

In december 2001 kon de verslaggever van de Commissie Justitie in de Belgische Senaat trouwens nog zeggen: "Het beginsel van gelijkheid en non-discriminatie is van toepassing in verticale verhoudingen, namelijk in de verhouding van de overheid tot de burger, maar ***niet in de verhoudingen tussen de burgers onderling***." http://www.senate.be/www/?M...

Ik ben echter geen specialist terzake. Gaandeweg heb ik ontdekt dat er de laatste jaren (sinds juni 2000) een belangrijke evolutie aan de gang is naar méér (indirecte) derdenwerking. Ik heb dan ook mijn standpunt bijgesteld en genuanceerd.

Inderdaad, artikel 13 van het Verdrag tot oprichting van de Europese Gemeenschap bepaalt dat de Raad van de Europese Unie passende maatregelen moet nemen om discriminatie op grond van geslacht, ras of etnische afstamming, godsdienst of overtuiging, leeftijd en seksuele geaardheid te bestrijden. (Dit artikel is aan het verdrag toegevoegd via de goedkeuring van het Verdrag van Amsterdam.) Er verschenen twee richtlijnen ter uitvoering daarvan (LVB verwees er hier naar, waarvoor dank. Ik heb er geen moeite mee om te bekennen dat ik niet op de hoogte was).
Op 29 juni 2000 verscheen de eerste richtlijn houdende de toepassing van het beginsel van gelijke behandeling van personen, ongeacht ras of etnische afstamming. Deze richtlijn heeft als doel een kader te creëren voor de bestrijding van discriminatie op grond van ras of etnische afstamming zodat het beginsel van gelijke behandeling in de lidstaten kan worden toegepast.
Op 27 november 2000 verscheen de tweede richtlijn tot instelling van een algemeen kader voor gelijke behandeling in arbeid en beroep.

Inmiddels heeft België een veel bredere (en zeer vage) antidiscriminatiewetgeving, met verregaande strafbepalingen en burgerrechtelijke sancties. De mogelijkheid dat België nog een zaak over discriminatie zou verliezen voor het EHRM lijkt dan ook beperkt tot die gevallen waarin de discriminatiewetgeving zelf discrimineert (zoals de door jou uitgebraakte Matthias Storme aantoonde vóór het Arbitragehof).

-------------

Wat het Vlaams Belang en zijn 'Proeve van Grondwet' betreft: het blijft een volstrekt onnozele gevolgtrekking: wie zich op het standpunt stelt van de Commissie Justitie in de Senaat in december 2001 (zie hierboven), pleit dus "voor een (meer) discriminerende samenleving". "En dus: VB = racistische partij". Tja...

Voor het overige is die 'Proeve van Grondwet' wat de naam zegt: een proeve, een probeersel dus. Binnen afzienbare tijd wordt Vlaanderen onafhankelijk, en dan zal het niet slecht zijn als er van verschillende kanten in de samenleving vooraf is nagedacht hoe we dat onafhankelijke Vlaanderen willen inrichten. Alle politieke partijen zijn daar in stilte mee bezig, in denktanks en politieke cenakels wordt daar informeel over gekeuveld. Maar alleen een uitdrukkelijk separatistische partij publiceert zijn "probeersel". Meer is dat niet. Een denkoefening. We zullen blij zijn dat we over dergelijke blauwdrukken beschikken als de dag daar is. Misschien moet je ook maar eens aan het werk gaan, Peter, als je straks de staatsvorming wilt beïnvloeden? Dat lijkt mij constructiever dan andermans pogingen met een loupe af te tasten naar onnauwkeurigheden of sporen van een duivelse agenda.

En zoals ik al zei: wil je uitleg bij die tekst, dan kun je die krijgen van de mensen die hem geschreven hebben. Dat staat uitdrukkelijk op de VB-site. Dus: [email protected]

@ "Leo"
-->"In december 2001 kon de verslaggever van de Commissie Justitie in de Belgische Senaat trouwens nog zeggen: "Het beginsel van gelijkheid en non-discriminatie is van toepassing in verticale verhoudingen, namelijk in de verhouding van de overheid tot de burger, maar ***niet in de verhoudingen tussen de burgers onderling***."

Dat weet ik ook wel, maar de categorie "particulieren" is niet dezelfde als "publieke sfeer", daar heb ik je al op gewezen "in het begin van de discussie". Bovendien geeft Europa de impuls achter het aanpassen van de wetgeving.

Ik vind het overigens reuze leuk dat jij bij het verkondigen van stupiditeiten (dat alleen de overheid niet zou mogen discrimineren) echt en waarlijk schijnt te denken dat je over een "waarheid" bezig bent.

Of is dat ook alleen een kwestie van manipulatieve stijl, en speel je bewust op de begripsverwarring tussen "door de overheid" en "in de wetgeving"(die dus ook op de publieke sfeer slaat)?

@ "Leo":
Ik vind je antwoorden echt grappig: alsof je echt iets mee te delen hebt van waarde en niet tegen beter weten in "stond" te liegen en te bedriegen. Is dat jouw specialiteit: onzin, leugens en onwaarheden verkopen als "professioneel advies"?

Opnieuw de KBC. Stel dat België niet de minste anti-discriminatiewetgeving had die van toepassing is op de publieke ruimte. KBC weigert een werknemer louter op basis van zijn huidskleur. Aangezien de Belgische wetgeving dat niet erg vindt, kan die werknemer (uiteraard na elk niveau doorlopen te hebben, dat is nogal vanzelfsprekend bij een beroepsprocedure) aan het EHRM de Belgische overheid aanklagen wegens het ontbreken van die anti-discriminatiewetgeving.

JA/NEEN.

Wat de definitie van "publieke ruimte" betreft: zie nieuwe anti-discriminatiewetgeving. Die gebruikt dat begrip, en dat weet je weerom verdraaid goed.

En dan nog eens, maar niet voor de lol:

Het voorbeeld dat ik hoger citeerde, gaat over (Engelse) werknemers en werkgevers, ook als ze niet tot de overheid behoren. JA/NEEN

Het feit dat het Vlaams Belang de discriminatiewetgeving wil beperken tot de handelingen van de overheid, bewijst dat het een discriminerende partij is: JA, en zonder enige twijfel.

Allez, kom, waar is je attest nu dat de KBC mag weigeren op basis van huidkleur: nog steeds niemand gevonden die dat kan/durft beweren "op papier"?

Punt voor punt maar weer:
1. Je vraagstukje over de KBC: je somt daar alle voorwaarden op die ik in #42005 gaf. Goed opgelet (voor één keer). Antwoord is dus JA.

2. Ik ben nogal lui van aard. Kun je mij dat artikel geven waarin de term "publieke ruimte" of "publieke sfeer" (welke van de 2 is het?) voorkomt, of zelfs gedefinieerd wordt?
...en misschien aan de hand daarvan alsnog antwoorden op mijn vraagje "Vanaf welk punt verandert een particulier bedrijf (zoals een bank er een is) in een publieke entiteit?"

3. "Niet voor de lol" -- Eerlijk spelen. Eerst antwoorden op mijn lol-vraagje, Peter: "Kan de KBC voor het EHRM gedaagd worden? JA/NEEN"

4. Wat je herhaalde vraag om een attestje (KBC) betreft: ik geloof niet dat ik iemand hier heb zien beweren dat de KBC màg weigeren op basis van huidskleur.

5. Zei ik niet dat je inspiratie zou vinden in de tekst die ik je gaf?
Alleen vind ik in dit citaat niets nieuws. Als een overheid een regel uitvaardigt die de verhoudingen tussen burgers onderling regelt, moet zij ZELF rekening houden met de grondrechten... Nogal wiedes.
En verder lees ik over de evolutie in de rechtspraak waarover ik het eerder had.

Het verband met jouw begrip "publieke sfeer" ontgaat mij. Maar ik neem aan dat je dat nu eindelijk eens gaat toelichten.

Belangrijker vind ik dat je het zinnetje weglaat dat meteen volgt op je citaat (PvdV laat zich zelden op intellectuele eerlijkheid betrappen.) Dat gaat zo:

"Dat de staat de burgerlijke betrekkingen altijd zodanig moet regelen dat de grondrechten ook tussen de burgers onderling worden geëerbiedigd en gerealiseerd, wordt echter in het algemeen niet aangenomen."

Daag.

Is de KBC nu al overheid?
Neen. We hebben hier een antiracismewet. En een discriminatiewet.

Clown.

"Er zijn uitzonderingen."
Daar zijn we dus uit. Jouw regel is eigenlijk uitzondering.
:-)

Oef.
Einde.