Drie wetenschappelijke taboes

En libertariërs stammen rechtstreeks af van de "homo stupidus stupidus". Kan die Wheeler niet gewoon gaan zeepbellen blazen in de keuken?

1. de vreedzame wilde, soms ook "nobele wilde" genoemd
2. de rassen
3. de klimaatopwarming veroorzaakt door de mens

En zoals steeds geeft Peter een stevig onderbouwde kritiek waarom die drie beweringen duidelijk fout zijn.

"dat wetenschappers het wetenschappelijke feit ontkennen omdat het politiek niet correct is, is veel storender" : en dat is nu juist waar het om draait... als wetenschappers hun bevindingen gaan aanpassen aan de politiek correcte uitleg, waar eindigt de manipulatie ?

Die "zever" is niets meer dan stemmingmakerij die vooral gezien worden naar wat die suggereert: dat geweld "normaal" is, dat er mensenrassen bestaan en dat er geen menselijke inbreng is bij de klimaatswijziging.

De aangewende LF's zijn "stroman" (polemiseren tegen iets wat niemand beweert)en "overdreven bewijs vragen", waartegen de eigen "bronnen" uitermate pover zijn. (de typische negationisten LF's)

Om even het tweede (zie 1,2,3 van Luc)te nemen: er bestaan op dit ogenblik geen mensenrassen, maar variëteiten. We weten zelfs niet met zekerheid in welke mate er in het verleden echt contact is geweest tussen verschillende mensensoorten (= dat waren echt andere "rassen").

De recente ontdekking van de homo floresiensis was daarom belangrijk: hij zou pas 40000 jaar geleden uitgestorven zijn en behoorde tot de homo erecti, die een miljoen jaar geleden ontstond. Niet voor niets circuleren er op het eilandje Flores oude overgeleverde verhalen over "kleine mensjes in het woud".

Hoe zou onze wetgeving omgaan met het bestaan van zulke andere mensensoort, en zou die biologisch vermengbaar zijn met de huidige mens? Die vragen zijn onbeantwoord.

Voor punt 1: Geweld heeft een grote waaier aan oorzaken, waarvan een aantal cultureel-economisch. Zeggen dat het natuurlijk geweld zonder meer moet kunnen, is hetzelfde als zeggen dat we geen cultuur nodig hebben. Vredescultuur gaat dus geweldprovocerende cultuurelementen vermijden, en de natuurlijke geweldoorzaken canaliseren.

De LF in punt 1 is dus dat die de mythe van het "normale geweld" suggereert, dwz een vals-wit/zwart-dilemma. De werkelijkheid is echter genuanceerd.

Propagandistische stemmingmakerij die niets met wetenschap te maken heeft dus, die puntjes 1,2,3.

@Peter : "er bestaan op dit ogenblik geen mensenrassen"...
een interessante theorie, en één die je waarschijnlijk met duidelijke bronverwijzingen zult onderbouwen. Je hebt wel gelijk als je daarmee bedoelt dat het woord 'ras' bij mensen tegenwoordig heel omzichtig benaderd wordt, ook in de biologie. Je vraag over de biologische vermengbaarheid van verschillende mensensoorten kan deels beantwoord worden door te wijzen naar de vermengbaarheid van ezels en paarden, twee verschillende soorten. Maar soorten zijn iets anders dan rassen. Persoonlijk zou ik ietsje terughoudener zijn met definitieve opvattingen, maar goed...

Bij punt 1 ben je duidelijk naast de kwestie aan het praten : "Zeggen dat het natuurlijk geweld zonder meer moet kunnen"... niemand beweert dat natuurlijk. Maar ook daar ben je niet aan je proefstuk toe.

Over punt 3 zeg je niets.
Conclusie : je bent zoals gewoonlijk weer propagandistische stemmingmakerij aan het bedrijven.

@ Olav:
"Home sapiens sapiens" is één soort of ras, dat is een wetenschappelijk feit. Daarbinnen bestaan variëteiten. Dat er geen mensenrassen bestaan, is evenzeer wetenschappelijke consensus als dat de aarde niet plat is. Maar ook van dat laatste bestaan er nog die het betwisten hoor.

Zo heb je bv ook hondenrassen, en binnen die specifieke rassen variëteiten. Het is voor de mens een beetje alsof er maar één hondenras zou bestaan, met variaties.

Het waarom en hoe van dit één mensenras "homo sapiens sapiens" is daarentegen niet duidelijk. Zijn de andere uitgestorven/uitgemoord/vermengd ? Daarover is geen consensus.

Er bestaan dus geen andere mensenrassen dan de huidige mens, maar ze hebben wel bestaan. Daarom is de vraag interessant wat er juriduisch zou gebeuren als dat zou veranderen, bv door genetische manipulatie of door chimaera's.

@ "Leo":

Leg dat eens wat verder uit?

Of ben je weer aan 't lullen, naar je aloude menselijk-vuilnis-gewoonte?

@pvdv:
geocentrisme en 'flat earth'-theorieën worden inderdaad door nagenoeg niemand ernstig genomen. De wetenschappelijke consensus over het al dan niet bestaan van rassen is minder sterk. Cavalli-Sforza en Gould beweren (of beweerden) empirisch en theoretisch te hebben aangetoond dat rassen niet bestaan. Goulds argument is niet helemaal bevredigend omdat hij het baseert op de stelling dat ondersoorten (=rassen) geen biologische realiteit hebben. De vraag is echter of soorten zelf wel biologische realiteit hebben (en wat daarmee bedoeld wordt als men dat zegt). M.a.w.: de biologie hanteert een soortconcept om aan wetenschap te doen, maar dat betekent niet dat de biologie zelf kan bewijzen dat soorten bestaan. Hoe zou de biologie dan kunnen bewijzen dat ondersoorten al dan niet bestaan? Cavalli-Sforza's argument is niet helemaal overtuigend omdat hij ervan uitgaat dat mensenrassen alleen maar zouden bestaan als er meer genetische verschillen zijn tussen de groepen mensen die wij rassen noemen dan binnen die groepen. Verscheidene redelijk gerenommerde onderzoekers (bvb. Rushton) hebben daartegen ingebracht dat zij rassen wel een wetenschappelijk vruchtbaar concept vinden omdat het hen toelaat bepaalde verschillen tussen groepen te bestuderen - groepen die grosso modo samenvallen met de zogenaamde 'rassen'-, ook al zijn er binnen die groepen inderdaad erg grote verschillen.
Mocht bijvoorbeeld Rushton gelijk hebben, dan betekent dat natuurlijk niet dat racisme verantwoord is. Of om het met jouw terminologie te zeggen: wie aan het bestaan van rassen morele consequenties wil verbinden begaat de 'naturalistic fallacy'. Omgekeerd bezondigt diegene die de rassentheorie ontkent omwille van morele (i.e. niet-wetenschappelijke) redenen, zich aan de 'moralistic fallacy'.

@ isaiah:
-->"wie aan het bestaan van rassen morele consequenties wil verbinden begaat de 'naturalistic fallacy'."

Zo eenvoudig is het niet. Er zijn dierenrechtenactivisten die om het zo te zeggen gorilla's burgerrechten willen geven. De vraag is dus welke verschillen relevant zijn en welke niet. In die zin verwijst het woord "ras" naar fundamentele, onoverbrugbare verschillen. Volgens wiki is het concept "ras" bovendien slechts van toepassing op gedomesticeerde diersoorten.

Wat betekent "rassentheorie ontkennen"? Het kan niet betekenen het ontkennen van verschillen tussen mensen, het betekent het ontkennen van legaal-relevante verschillen, in casu op basis van een gemeenschappelijke DNA-structuur.

Als je de homo erectus vergelijkt met de homo sapiens, dan heb je relevante verschillen. Vraag is: hoe relevant? Wat zou het verschil in burgerrechten zijn tussen een mensaap en een aapmens? En, meer voor vandaag: een legertje gecloonden, speciaal ontworpen om "vuil werk" te doen. Of omgekeerd, van biotechnologisch/robot-achtige "supermensen"? Vooral die laatste vragen zijn niet zonder belang.

En, om de problematiek nog moeilijker te maken: wat zijn de eugenetische effecten van culturele tradities?

Hoe dan ook, er is een brede wetenschappelijke consensus dat de "homo sapiens sapiens" één soort is. Maar daarboven is respect voor het andere omwille van het andere nodig: zwarten hoeven zich niet voor te doen als blanken om aanvaard te zijn/worden.

De teneur van de puntjes 1,2,3 is pro-kapitalistische stemmingmakerij, in de stijl van "u wordt bedrogen", met als grote climax het ontkennen van de menselijke invloed in de klimaatswijziging.

Aan al de klimaat-negationisten deze vraag: stel dat jullie volledig fout zitten, wat is dan jullie verantwoordelijkheid in jullie activisme voor het niet nemen van klimaat-maatregelen en het verderzetten van de natuurvernietiging? Als onomstotelijk blijkt dat klimaatswijziging het gevolg is van de globalisering van het kapitalisme, wat gaan jullie dan zeggen: "We hebben het niet geweten ?". Of gaan jullie negationist-tot-in-de-kist spelen?

@ PVdV

Zolang we aan het ongeboren kind geen burgerrechten geven hoeven we over andere rassen zelfs niet te spreken, laat staan over mensapen.

In het citaat hierboven wordt geen enkele maatschappelijke consequentie gekoppeld aan die wetenschappelijke taboes. Maar Peter VdV zegt (terecht) dat sommigen daar wél maatschappelijke consequenties aan koppelen, en dat feit gebruikt hij dan weer om de discussie over die wetenschappelijke taboes neer te sabelen.

Strawman, inderdaad. Plus een bewijs van wat terloops in het citaat wordt gesteld over de politieke correctheid.

@Pvdv : " als grote climax het ontkennen van de menselijke invloed in de klimaatswijziging" hier ga je weer de fout in. Er wordt in het citaat het volgende gezegd : "of de opwarming van de aarde wel zo'n probleem was". Het is niet de ontkenning die het taboe is, maar de vraag of de opwarming persé slecht is.

"één soort of ras" en hier ben je direct al begrippenverwarring aan het zaaien.
"In die zin verwijst het woord "ras" naar fundamentele, onoverbrugbare verschillen" duidelijk fout, want hondenrassen (geldt natuurlijk ook voor andere diersoorten) zijn gemakkelijk te kruisen. Onoverbrugbare verschillen zullen daar dus wel niet zijn.

Petertje, je bent weer allerlei eigenaardige redeneringen dooreen aan het slaan om toch maar gelijk te krijgen.

Over die dierenrechten: het gaat niet om "menselijke" eigenschappen, het gaat om mentale kenmerken zoals bewustzijn.

Ik vind dat je een gorilla of een chimpansee niet zomaar mag neerknallen, precies omwille van de mentale eigenschappen van die dieren. Ik vind dat je een vlieg wel probleemloos mag doodmeppen.

Overigens is het zo dat volwassen gorilla's, chimpansees en andere mensapen een sterker ontwikkeld bewustzijn hebben dan een ongeboren mens.

@ Luc:
-->""Soort" is dan ook iets heel anders dan "ras"."

Zie je in het Wiki-citaat het woord MONOTYPIC ?

@ Luc:
-->"Ik vind dat je een vlieg wel probleemloos mag doodmeppen."

Jaarlijks worden door auto's massa insecten "doodgemept", met als gevolg vogelsterfte. Een vogel heeft bewustzijn.(Ik denk zelfs een vlieg ook)

Ik verwerp die fundering van dierenrechten op bewustzijn en pijn. Dat leidt nergens naar. Die slimme Chimp, mag die gaan stemmen? Heeft die gorilla het recht om vrij de markten te doen? Chimpansees en gorilla's horen thuis in het oerwoud, niet in de stad.

En als die slimme Chip niet mag stemmen, waarom zou een homo erectus (zo eentje nog levend op Flores) het dan wel mogen? Of mag die dat ook niet?

@ Raf:

-->"Zeg eens, je hebt het zo dikwijls over gezagsargumenten, waar komt jouw gezag vandaan als je iets schrijft?"

Inhoud misschien? Ik bedoel, dat is juist de kern van de LF's: niet "het wie", maar "het wat" is belangrijk. Als ik bv zou schrijven "de aarde is rond", dan hangt het "gezag" daarvan af van de mate waarin die zin in overeenstemming is met de werkelijkheid.

Sta me toe te zeggen dat overvloedig gezwaai en gepronk met titels een indicatie is van het intimiderende gebruik van gezagsargumenten. En dus "verdacht".

Of nog anders: ook bij een academicus moet de geldigheid van zijn stellingen blijken uit WAT hij schrijft/beweert, niet uit zijn "titelkes".

Ik neem even aan dat je tegen PC-denken bent. Is het voorvoegsel "prof" voor voldoende om in een academisch-PC-pleidooi mee te gaan?

Titels stinken, en veel titels stinken onvoorstelbaar erg.

@ Luc:

Ik neem dat je enigszins aanleunt bij Peter Singer (ik niet dus)

Een banaan heeft ook geen bewustzijn, maar zonder bananen, geen mensapen (bij manier van spreken).

Ik ben uiteraard voor dierenrechten, maar niet op basis van menselijkheid, maar op basis van de "rechten van het onmondige".

Alleen mensen kunnen dierenrechten verdedigen, dus is het nodig dat mensen de rechten van het niet-menselijke op zich nemen. (zie: "zwarten moeten niet blank willen zijn")

@Peter:
'Titels stinken, en veel titels stinken onvoorstelbaar erg.'

Roep jezelf eens tot de orde. Professor S. Pinker heeft in The Blank Slate een bibliografie van om en bij de 45 pagina's en bijna 40 pagina's noten. Daarmee wil ik aangeven dat hij niet zomaar uit zijn nek kletst, maar continu refereert. Het Massachusetts Institute of Technology is een van de meest gerenommeerde technische universiteiten van de wereld. Titels zeggen niet alles, maar wel iets. Goed met Google en Wikipedia kunnen omgaan is een kwaliteit, maar iedereen moet zijn plaats kennen...

---- Aan al de klimaat-negationisten deze vraag: stel dat jullie volledig fout zitten, wat is dan jullie verantwoordelijkheid in jullie activisme voor het niet nemen van klimaat-maatregelen en het verderzetten van de natuurvernietiging? Als onomstotelijk blijkt dat klimaatswijziging het gevolg is van de globalisering van het kapitalisme, wat gaan jullie dan zeggen: "We hebben het niet geweten ?". Of gaan jullie negationist-tot-in-de-kist spelen? ----

En andersom, wat doen we met de klimaat-scaremongers als zal blijken dat ze alles tot in het oneindige opgeklopt hebben? Ze zitten anders in een handige positie: komen hun voorspellingen uit: "we told you so!!" Indien niet: "dankzij ons creëren van bewustzijn natuurlijk, want anders was het wel gebeurd".

@ BC
We hebben hetzelfde verhaal al eens meegemaakt, met de Millennium Bug.

Zo zie je dus maar, politieke correctheid kan de gezondheid schaden. Wanneer en waar gaan we stickertjes met die boodschap kleven??

@ isaiah:
-->"Wat gebeurt er dan als ze wel samen met elkaar 'viable offspring' voortbrengen"

Die vraag is onbeantwoord, dwz in hoeverre is de homo sapiens een product van vermenging? Maar voor de discussie is dat niet relevant: op één of andere manier hebben mensen een gemeenschappelijk DNA-structuur, vergeleken waarmee de verschillen (die reëel bestaan) variaties zijn die niet groter zijn dan de diversiteit binnen elke groep.

Daarom zijn er geen mensen-rassen maar wel mensenvariëteiten.

Van de twee die je aanhaalde die dat betwisten, is de eerste een Mussolini-wetenschapper, en de andere een geïsoleerde excentriekeling. Nou ja... .

Wetenschappelijk mogen we uitgaan van de consensus over het "monotype", maar, zoals ik hoger zei, is de vraag of dat juridisch voldoende is met het oog op het potentiële geval van meerdere mensensoorten (rassen) door biotech of andere.

De grenzen van het menselijke worden afgetast, dat zal grote juridische problemen opleveren.

@ raf:

Behalve voor die van flat-earth-society natuurlijk. Is er hier geen "geleerde" (met titels en voetnoten en literatuurlijsten) te vinden die beweert dat een driehoek vier hoeken heeft?

Ontken je dat er wetenschappelijke consensus bestaat over de eenheid van de "homo sapiens sapiens"? De UNO verklaring die dat bekrachtigt, is dus ook larie?

Ik verwacht wel van jou dat je vanaf nu alle PC-profs onderschrijft omdat ze lange bronvermeldingen maken. En dat je pleit voor een oligarchie van academici. Of toch niet?

Wat is een ras anders dan een variëteit?
Dat lijkt me onnozele politiek correcte semantieke muggenzifterij.

Gehandicapten bestaan niet, alleen personen met een beperking. pffff.

@Peter:

'...de eerste een Mussolini-wetenschapper...'

Cavalli-Sforza is geboren in 1922 (toen Mussolini aan de macht kwam) en is afgestudeerd in de geneeskunde in 1944...
Hij studeerde vanaf 1947 in Cambridge, en na zijn professoraat in Padua is hij gaan doceren aan Stanford.
Een Mussolini-wetenschapper: ad hominem?
En als het de bedoeling is hem daarmee te demoniseren zit je fout: volgens Cavalli-Sforza zijn er geen overtuigende aanwijzingen om van menselijke ondersoorten of rassen te kunnen spreken.

@ raf:
Het enige wat wetenschappelijk werk waardevol of interessant maakt is de overeenkomst met de werkelijkheid, en dan liefst nog met nieuwe inzichten. Auteurseigenschappen, bronvermeldingen zijn niet meer dan toelichtingen, maar doen inhoudelijk niet ter zake.

Voorts verwijs ik naar: "Anthropology, The exploration of human diversity", van Conrad Philip Kottak, om er een te noemen, hoofdtuk 6, blz 136 e.v. (als bronvermelding hé, niet meer)

Daarin vind je verschillende argumenten waarom de biologie het concept "ras" niet meer gebruikt, waaronder:
1. Het is een onwerkzaam begrip, verschillende menselijke variëteiten kan je niet onderbrengen onder "wit-zwart-geel"
2. Huidskleur is een gevolg van evolutionaire aanpassing aan plaatselijk klimaat en niet van genetische oorsprong.

De American Athropological Association heeft een "statement on race" opgesteld, waarin het stelt dat er geen rassen bestaan.

Sterker: het begrip "ras" is een sociaal construct, dat gemaakt en gebruikt is voor koloniale doeleinden. Ik wees er al op dat volgens wiki het begrip "ras" alleen toegepast wordt op de kweek van huisdieren, een begrip van "eugenitica" dus.

"Races are culturally constructed categories that may have little to do with actual biological differences" (o.c.)

Er is ook het "human genome project", de "Eva's" waar we van afstammen, enz. En die geven allemaal een consistent beeld: de homo sapiens sapiens is één soort, met variëteiten die weinig relevant zijn omdat de verschillen binnen die variëteiten groter zijn dan de verschillen tussen de variëteiten.

En voor het overige stel ik vast dat de flat-earth-society-hier in dienst staat van klimaatswijzigingsnegationisme. Dat is immers het beoogde doel: de stemmingamkerij "u wordt belogen", zonder noemenswaardige tegenargumenten uiteraard.

Er is dus niet één antropoloog die de menselijke diversiteit ontkent, die is zelfs heel complex. De antropologie ontkent wel het bestaan van "subsoorten" of "rassen" die fundamenteel zouden verschillen.

@Peter:

het doel van Jack Wheeler lijkt me tamelijk duidelijk (wapens geven aan het klimaatscepticisme) en zijn wetenschappelijke kennis beperkt. Daarover zijn we het - denk ik - eens (ook al verschillen we misschien van mening over 'global warming'). In dat opzicht is de discussie over ras misschien overbodig.

Maar dat maakt de volgende zin nog niet correct: "Huidskleur is een gevolg van evolutionaire aanpassing aan plaatselijk klimaat en niet van genetische oorsprong." Aangezien het niveau van selectie het gen is, zijn evolutionaire adaptaties altijd genetisch gecodeerd. Ook de oorsprong is genetisch: mutatie en/of recombinatie. Wat zou trouwens het alternatief zijn: dat we het geleerd hebben?

Dat het begrip 'ras' om (verwerpelijke) ideologische redenen bij sommigen ingang heeft gevonden, betwist ik helemaal niet. En het is zelfs mogelijk dat het helemaal een sociale constructie is. Maar er zijn goede argumenten om hetzelfde over 'soort' te beweren. Uit het gegeven dat het om een sociale constructie gaat, volgt bovendien niet dat het niet zou mogen/kunnen worden gebruikt in de wetenschap.

De "wetenschappers" zijn er in de 20e eeuw zeer slecht uitgekomen met hun volle bibliotheken racistische literatuur uit nazi-Duitsland en anderen.
Daartegenover staat mijn persoonlijke ervaring met alle rassen en soorten mensen uit alle klimaatsgebieden.
Onmogelijk te zeggen waar alle verschillen vandaan komen, maar ze zijn er.
Neem de zuid-amerikaanse indianen op dezelfde klimaatsgordel als de afrikaanse neger: waarom zulk enorm verschil.
Neem India van Rajishtan tot Tamil Nadu, zelfde klimaatsgordel maar ontzettend grote verschillen.
We hebben gewoon de wetenschappellijke instrumenten nog niet.
China, van Noord tot Zuid: bijna geen verschil buiten de grootte en het land heeft enorme klimaatsverschillen in zijn territorium.

@ isaiah:
-->"Ook de oorsprong is genetisch: mutatie en/of recombinatie. Wat zou trouwens het alternatief zijn: dat we het geleerd hebben?"

Wat is de definitie van een mutatie: een genetisch blijvende verandering onder milieu-invloed, dat zegt niets over de genetische oorsprong.

Volgens de epigenetica kunnen zelfs directe milieu-invloeden (zoals 9/11) een blijvende genetische invloed achterlaten.

Genetisch is dus niet synoniem met "overerven", tenzij je ID-er bent.

Uit bovenstaande link van AAA blijkt duidelijk wat de wetenschappelijke consensus is, de rest is voor de flat-earth-society. Die AAA-site stelt ook duidelijk dat het onderzoek van het menselijk genoom geen rassentheorie ondersteunt.

De rest is tijdverlies om kapitalisten meer armslag te geven. (want dat is toch de bedoeling van klimaatswijzigingsnegationisme: het kapitalisme "uit de wind" zetten).

Daar draait het om, niet? Pro-kapitalistische propaganda?

Het onnozele aan gans die rassendiscussie is dat het in wezen niet gaat over het feit of rassen al dan niet bestaan maar over de afkeer van discriminatie. De redenering is: "discriminatie is verwerpelijk want iedereen is gelijk en dus mag er geen enkele mogelijke grond voor discriminatie bestaan en dus bestaan rassen niet". Wetenschappelijk onderzoek terzake mag daar echter niets, maar dan ook niets mee te maken hebben. Indien rassen bestaan, dan is dat zo. En wat dan nog? Zelfs als zou blijken dat het ene ras minder intelligent is dan het andere (want daar wringt het schoentje hem meer dan de vatbaarheid voor ziekten), doet dat dan afbreuk aan het recht op zelfbeschikking, eigendomsrecht of recht op vrije meningsuiting? Natuurlijk niet. Voor een libertair blijft dat allemaal hetzelfde. In mijn ogen maakt de focus op het zogenaamde ethische aspect deze discussie dan ook bijzonder zinloos.

@Peter:

"Wat is de definitie van een mutatie: een genetisch blijvende verandering onder milieu-invloed, dat zegt niets over de genetische oorsprong."

Dit is geen definitie van mutatie, maar eerder een weinig precieze definitie van adaptatie. Mutatie = een verandering in de volgorde van nucleotide bases op een gen (onder andere veroorzaakt door foutief kopiëren).

"Volgens de epigenetica kunnen zelfs directe milieu-invloeden (zoals 9/11) een blijvende genetische invloed achterlaten."

Er zijn zgn. 'mutator-mechanismen' bekend waarvan vermoed wordt dat deze aanleiding geven tot het produceren van een groot aantal mutaties in het hele genoom of van een aantal mutaties binnen een bepaald spectrum van het genoom. Deze mutatoren kunnen idd. door omgevingsfactoren geactiveerd worden (bvb. instabiele omgeving). Maar dat is een totaal andere kwestie. Het ging erom dat jij schreef dat "huidskleur een gevolg is van evolutionaire aanpassing aan plaatselijk klimaat en niet van genetische oorsprong", waarop ik antwoordde dat dit een vals onderscheid is. Selectie leidt tot adaptaties, maar selectie creëert niets (creëert geen varianten); ze bewaart alleen maar bepaalde varianten.

"Genetisch is dus niet synoniem met "overerven", tenzij je ID-er bent."
Ik ben helemaal geen ID'er. MAAR: Ik weet niet wat dit in godsnaam te maken heeft met ID en al evenmin waar ik dat zou geschreven hebben. Ik schreef: "Aangezien het niveau van selectie het gen is, zijn evolutionaire adaptaties altijd genetisch gecodeerd." Dit is (nagenoeg) helemaal correct. Zelfs aanhangers van groepsselectie (voor wie het niveau van selectie de groep en niet het gen is), zijn het erover eens de eigenschappen die zouden geselecteerd zijn omwille van het voordeel dat ze opleveren voor de groep erfelijk en dus genetisch moeten zijn. En erfelijkheid - de term die ik gebruik - is de transmissie van trekken van de ouders naar hun nageslacht door de genen. (BTW: Dat is niet hetzelfde als overerfbaarheid (heritability)- de term die jij gebruikt -: overerfbaarheid is de mate waarin de variatie binnen een bepaalde trek correleert met genetische variatie.)

"De rest is tijdverlies om kapitalisten meer armslag te geven. (want dat is toch de bedoeling van klimaatswijzigingsnegationisme: het kapitalisme "uit de wind" zetten). Daar draait het om, niet? Pro-kapitalistische propaganda?"

Misschien, maar dat doet aan de geldigheid van de argumenten niets af (net zo min als het ze bijdragen aan de geldigheid ervan). Ik vrees dat jouw opmerking zo een beetje in de richting gaat van wat men de genetische drogreden noemt.

--- Zelfs als zou blijken dat het ene ras minder intelligent is dan het andere (want daar wringt het schoentje hem meer dan de vatbaarheid voor ziekten), doet dat dan afbreuk aan het recht op zelfbeschikking, eigendomsrecht of recht op vrije meningsuiting? Natuurlijk niet. ---

Inderdaad. En wat is dat ook, he, "minder intelligent"? Doet mij een beetje denken aan vrouwen die verontwaardigd zijn wanneer ze horen dat mannen een groter brein hebben dan vrouwen. Groter is niet gelijk aan intelligenter. Het is niet zo moeilijk om te zien dat dat grootteverschil niets hoeft te betekenen. Als het ene ras gemiddeld ''minder intelligent' is dan een ander ras, dan wil dat nog niets zeggen over individuele prestaties.

@Questing Beast:

Ik denk dat je het juist voor hebt. In Amerika lag en ligt deze zaak bijzonder gevoelig. Professoren werden beschimpt, met taarten bewerkt, kregen spreekverbod en werden zelfs met de dood bedreigd. Toch hadden zij enkel maar wetenschappellijke gegevens verzameld en daar statistiek op losgelaten. IQ-testen toonden verschillen aan, maar die konden verklaard worden op andere gronden dan op basis van subspecies-kenmerken. Sommigen haalden zelfs de woede van 'geëngageerde' wetenschappers op de hals hoewel zij het enkel over dieren hadden (maar er moest maar eens een onverlaat de link leggen). Enigszins vergelijkbare toestanden zie je nu opduiken bij de klimaatdiscussie.

@raf:

ik sympathiseer wel enigszins met Peter: veel voorstanders van een biologische rassentheorie houden er moreel onverkwikkelijke ideeën op na + wetenschappelijk onderzoek over rasverschillen wordt door bepaalde politici misbruikt (cfr. Filip De Man). Maar je dient je politieke doel niet door die mensen aan te vallen met zogenaamd wetenschappelijke argumenten die niet zoveel steek houden.

Ik denk dat er iets gelijkaardigs aan de hand is met 'global warming' (al ben ik op dat vlak niet erg beslagen): op zich zijn er in mijn ogen redelijk overtuigende aanwijzingen dat een antropogene factor zorgt voor de opwarming van de aarde en dat dit heel vervelende gevolgen zal hebben. Maar als iemand zoals bijv. Peter Tom Jones de klimaatsceptici begint uit te schelden (of begint te zwaaien met 'wetenschappelijke consensus') dan is het maar normaal dat heel wat verstandige mensen zich afkeren van de ecologisten. Politieke beslissingen moeten vaak rekening houden met wetenschappelijke bevindingen, maar zeggen dat de wetenschap duidelijk heeft gemaakt dat maar één beslissing mogelijk is, getuigt van een grote naïviteit of is zelfs misleiding.

@ raf

Je zal het wel goed voor hebben maar of wat je beweert ook juist is, dat kan deze 'minder intelligente' blanke niet uitmaken. Ondanks mijn grote hersenen ( want man ) is 42610 onduidelijk.

@ isaiah:

Het propageren van een rassentheorie is de eerste stap naar racisme.

Omgekeerd heb ik er hierboven al op gewezen dat de "éénsoortigheid" van de huidige mens ene "luxe-positie" is die in vraag wordt gsteld door de potentiële aanwezigheid van andere mensensoorten, door het "kweken" van nieuwe mensensoorten, en door "verbetering" van de mens met biotechnische middelen en met "hulpstukken" uit de robotica.

De vragen die daaruit voortvloeien zijn veel interessanter.

De eeuwige flat-earthers dienen wel een doel: energie wegnemen van echt wetenschappelijk onderzoek, dat bv ondubbelzinnig zou kunnen aantonen hoe rampzalig het kapitalisme is voor mens en natuur.

Afleiding en propaganda dus.

Om nog maar eens te zeggen: er is niet één antropoloog die de menselijke diversiteit ontkent.

@isaiah: Het probleem vind ik nu inderdaad net dat door de tegenstanders van deze moreel onverkwikkelijke ideeën de redenering wordt omgekeerd: omdat ze tegen deze ideeën zijn vallen ze het wetenschappelijk onderzoek naar biologische rassentheorie aan. Idem dito wat global warming betreft: jij schrijft netjes "klimaatsceptici", maar het zal je ongetwijfeld opgevallen zijn dat heden ten dage de gebruikelijke term is geëvolueerd naar "klimaatnegationisten". De reden hiervoor moet ik aan een intelligent iemand niet uitleggen denk ik. Het nadeel van omgaan met wetenschap is dat veel mensen moeite hebben met onzekerheid; helaas een fenomeen dat onverbrekelijk verbonden is met het bestaan. In die zin zie ik het ganse klimaatdebat als een afwegen van risico's en waarschijnlijkheden. Warmt de aarde op? Misschien, en gezien het feit dat we ons in een vrij koele periode bevinden, niet zo onwaarschijnlijk. Heeft de mens daar iets mee te maken? Dat is al heel wat minder zeker. Zullen de gevolgen ernstig zijn? Dat is nog minder zeker en dan blijft de vraag: stoppen we de middelen die zullen worden aangewend om een mogelijk miniem probleem aan te pakken niet beter in het bestrijden van toestanden die een groter risico inhouden (zoals armoede, honger, ziekten, oorlog)? Dat is volgens mij de bottom line waar het om draait. Daarbovenop komt dan nog de steeds grotere onvrijheid en zelfs dreiging van repressie die vanuit het ecologisch geïnspireerde kamp komen aangewaaid: een risicofactor die mijns inziens ook moet worden ingecalculeerd. Om het cru te stellen: liever vrij achter dijken van 10 meter hoog en levend in een bunker tegen superorkanen dan tegen de muur gezet te worden in een ecologisch paradijs!

@Peter VdV: "Het propageren van een rassentheorie is de eerste stap naar racisme."

Het ene kan inderdaad tot het andere leiden, of misschien ook niet, afhankelijk van de persoon en zijn intenties.

Maar is het risico op het misbruik van een wetenschappelijke "theorie" door racisten een reden om die theorie af te wijzen?

Alleen al het feit dat je wijst op dat risico of op die "eerste stap", doet vermoeden dat je dat als een argument ziet of gebruikt om de rassentheorie af te wijzen. In die zin ondergraaft het je betoog tegen de rassentheorie, die louter op haar wetenschappelijke merites moet beoordeeld worden. De sociologische gevolgen die voor- en tegenstanders daaraan proberen vast te knopen, dat is een kwestie voor ethici en sociologen, niet voor biologen en andere exacte wetenschappers.

Luc was me net voor

"antiracisme" heeft in jou denken de plaats ingenomen van SEX in Queen Victoria's mind, pvdv. Queen Victoria wou in Engeland de stinkzwam uitroeien wegens haar falloïdiforme verschijning. Uw antiracismegeleuter is het nieuwe puritanisme, de nieuwe preutsheid. Gij reageert op het woord "NEGER" als tante nonneke op "TETTEN".

"2. Huidskleur is een gevolg van evolutionaire aanpassing aan plaatselijk klimaat en niet van genetische oorsprong.
kraamt pvdv.
Dat betekent dus dat je huidskleur afhangt van de hoeveelheid zonlicht op de plaats waar je woont. Blanke negers in Scandinavië dus, en zwarte blondjes in de Kongo.
Larie dus. Huidskleur is uiteraard wel genetisch. Onder noorderlingen hadden de withuidige blondharigen meer kans om niet opgevreten te worden door sabeltandtijgers en meer kans om een prooi dichtbij genoeg te kunnen naderen om hun eten te kunnen vangen. Alleen mensen met genen voor wit vel en wit haar bleven dus over, of overwegend.
Idem dito stierven donkerhuidige zwartharigen niet van verbranding of huidkanker in de tropen en bleven enkel diegenen met genen voor zwart vel en haar over. Simpel. Genetisch.

@ cogito:

Zoek de betekenis van "mutatie" eens op. Weet je ondertussen wat "epigenetica" is?

Als de "out-of Africa" theorie klopt, stam jij af van een zwarte. Wat denk je?

@ cogito:

Zoek de betekenis van "mutatie" eens op. Weet je ondertussen wat "epigenetica" is?

Als de "out-of Africa" theorie klopt, stam jij af van een zwarte. Wat denk je?

Cogito, zoals ik voorspeld had, is Peter intussen driftig op Google gaan zoeken. Hij heeft mutatie ingetikt, dan epigenetica en vervolgens 'out-of-Africa-theorie'.
Als jij nu hierop ingaat, spuit hij een heleboel vers verworven 'kennis' in een warrig, opgeblazen stukje.
Boeh! Peter.

@ raf:

Met permissie, je bent aan 't zeveren. Je verraadt zelfs een ferm gebrek aan voorkennis en een overvloed aan vooringenomenheid.

Het is natuurlijk niet gezegd dat die eerste afrikaanse mens zwart was, Raf. Ik vind het eigenlijk ook zo erg niet om af te stammen van een zwarte. Ik heb helemaal niets tegen die mensen, ook niet als ze dommer, luier en zorgelozer zijn dan wij. Daar kunnen ze namelijk niets aan doen, het zit in hun genen.

Ja Luc, ik neem aan dat Vitamine D een betere verklaring is.
Mijn verklaring gaat eerder op voor poolvossen en ijsberen.

Er is inderdaad geen eenduidig verband tussen huidskleur en "raciale groep", vermits Indiërs en Europeanen allen "caucasians" zijn, en de enen een blanke huid hebben en de anderen een bruine huid. Wat niet wegneemt dat er wel degelijk significante biologische verschillen bestaan tussen de diverse raciale groepen, hetgeen zich uit in andere vatbaarheid voor ziekten bijvoorbeeld. Natuurlijk zijn al die verschillen te wijten aan de selectiedruk van de omgeving. Er is helemaal geen verschil tussen "genetische oorsprong" en "evolutionaire aanpassing aan omgeving". Beiden betekenen hetzelfde en worden overgeërfd. Onze genetische configuratie is het resultaat van evolutionaire selectiedruk van de omgeving.

@Peter: het artikel uit de Washington Post gebruikt wel de term "racial groups". Is de auteur een racist?

Het artikel zegt ook dat sexuele selectie misschien wel zorgde voor een snellere verspreiding van het gen voor blanke huid. Met andere woorden, onze blanke voorouders waren racisten omdat ze bij voorkeur copuleerden met mensen die ook blank waren.

Eén ding is zeker : als je ziet hoeveel discussie hier al is alleen maar over het bestaan van 'rassen' (of juist niet) door op dat punt niet-gespecialiseerden, en we zijn zelfs nog niet begonnen aan uitdieping van de twee andere punten, dan is het duidelijk dat over alledrie nog niks definitiefs te zeggen valt. Laat iedere wetenschapper dus in volle vrijheid zijn theorieën verkondigen, die dan weer door andere kunnen weerlegd worden. Om zoals Pvdv direct te gaan roepen van 'pro-kapitalistische propaganda' getuigt van een vrij eenzijdige kijk op die zaken.

@traveller: de bewijzen voor het feit dat Native Americans vanuit Azië naar Amerika gingen (maar daarom waren het nog geen "chinezen" he), zijn overweldigend. Idem voor het feit dat alle mensen die vandaag leven afstammen uit Afrika. Lees o.a. mijn artikels op deze blog over genografie.

Kort gezegd: al het DNA van het Y-chromosoom (mannelijke afstammingslijn) en van de mitochondrieën (vrouwelijke afstammingslijn) van native americans vertoont sterke aanknopingspunten met bevolkingsgroepen in Azië. Wel verschillende bevolkingsgroepen, waaruit men kan afleiden dat er 5 à 6 migratiegolven geweest zijn over de Beringstraat, en dat de mannen en de vrouwen niet noodzakelijk dezelfde afstamming hadden (wat niet verwonderlijk is aangezien vrouwenroof vaak voorkomt bij jagers-verzamelaars).

Vergeet ook niet dat het volledige menselijke DNA sinds 2003 in kaart is gebracht, en dat men mutaties ("marker genes") in de tijd kan situeren en aldus de grote migratiebewegingen in kaart kan brengen.

@Peter :
"Even er op wijzen dat racisme ook bestaat binnen (wat doorgaat als) één ras. Antisemitisme is blank-blank, het typisch Japans racisme is geel-geel en in Rwanda is er zwart-zwart racisme."

Ik wil er even op wijzen dat in het geval er geen rassen bestaan, het gedrag dat wij bestempelen als racisme - en dat reëel is - natuurlijk op andere gronden berust. Zoals je zelf al aanhaalt speelt dat gedrag ook binnen groepen (of hoe je het ook noemen wilt) met dezelfde huidskleur en vaak zelfs met dezelfde culturele wortels. Als het dus niet afhankelijk is van huidskleur, van wat dan wel ?? Het anti-racistisch discours richt zich dus op een verkeerd doelwit, daar het zich afzet tegen de 'rassentheorie' (die in het geval er geen rassen zijn ook geen deugdelijke grond heeft en dus ongevaarlijk is). Men zou beter de ware oorzaak van dat gedrag determineren en daar iets aan doen. Voorstellen ??

@ Luc : inderdaad is er de laatste jaren heel wat geweten over de grote migraties, en niet alleen daarover. Spijtig genoeg worden al die nieuwe feiten maar heel langzaam gemeengoed.

@Olav: valt onder "racistisch" gedrag dan bvb. ook niet nationalisme? Wij Belgen (of wij Vlamingen) afgezet tegenover de rest? Bij uitbreiding kun je zelfs elk groepsgedrag als dusdanig kenmerken. Wij supporters van Anderlecht tegen de rest, bvb. Het is een interessant gedachtenspoor. Het punt is mijns inziens dat een mens een natuurlijke neiging heeft om tot een groep te willen behoren en zich als dusdanig te profileren tegenover "outsiders". Misschien is het een restant van het leven in familiegroepen of stamverband. Problematisch wordt het pas wanneer dit groepsdenken wordt gebruikt als excuus om inbreuken te plegen op iemands recht op zelfbeschikking, eigendomsrecht of recht op vrije meningsuiting. Dat is de kern van de zaak voor mij en niets anders.

@ isaiah:

-->"Om eerlijk te zijn weet ik niet wat je bedoelt met 'jurische relevantie van menselijke diversiteit'. Kan je dat eens uitleggen?"

Ik verwijs naar het gelijkheidsbeginsel en anti-discriminatiewetgeving. Die is in principe gebaseerd op de éénsoortigheid van de huidge mens, want "verschillende situaties mogen verschillend beoordeeld worden".

Dat een chimpansee niet mag gaan stemmen of geen burgerrechten heeft vindt (bijna) iedereen normaal. "Menselijkheid" is dus de basis van de mensenrechten.

Maar wat gebeurt er als bv door cloonen "minderwaardige" varianten gekweekt wordt om "vuil werk te doen", als de robotica (in het bijzonder de hybride "verbetering van de natuurlijke mens) individuen aflevert, als door biotechniek aantoonbare "supermensen" gecreêerd worden? Dan vervalt in verhouding daarmee het gelijkheidsgebginsel, en stelt zich de vraag welke rechten of aanspraken aan deze "nieuwe categorieën" toekomt.

Het klinkt SF, ik weet het, maar technisch staan we daar niet ver van af.

Of stel je voor dat de homo floresiensis vandaag nog zou leven (zijn uitsterven is toch vrij recent), of de neanderthalers, wat zouden hun burgerrechten zijn?

De vraag is dus: hoe groot kan een biologisch verschil zijn om het gelijkheidsprincipe te doen wankelen? Omdat homo sapiens sapiens één soort is, gaan we ervan uit dat de verschillen-a-priori te klein zijn. Maar met die andere voorbeelden is het onderscheid mens/niet-mens niet meer zo wit/zwart.

Ga je naar de wereld van de SF-films, zijn er verschillende die zulke vragen stellen. (AI, X-men, enz)

@ Olav:

-->"en zien niet in dat onze uiteindelijke toekomst ligt in een grote, mondiale, multiculturele toekomst."

Dat is een goeie: noem mij eens één vorm van Vlaams-nationalisme, één Vlaams-nationalistische partij, die multiculturaliteit nastreeft? (Antwoord: geen enkele).

"Cultureel racisme" is overigens geen racisme (behalve voor het CGKR), maar kan beter eventueel als "onverdraagzaamheid" omschreven worden (als het niet gewoon cultuurkritiek aanduidt tenminste).

Mij zul je niet horen tegenspreken dat Vlaams-nationalisme per definitie onverdraagzaam is, dat heb ik al genoeg gesteld.

Het federale België is echter per definitie multicultureel EN reeds een compromis tussen separatisme en unitarisme, en dus verdraagzaam.

Bedoel je dat 1302-Vlaanderen een "modern" concept is? Nog een leuke. Hoe ver ligt dat in de toekomst, 1302 ?

Racisme slaat alleen op rassendiscriminatie, maar het racisme van het VB is wel een gevolg van zijn Vlaams-nationalisme, omdat het VB tegen al het "niet-Vlaamse" is, en dus ook tegen "vreemden", en tegen "de Walen".

Stel dat een moordenaar tegen jou zou zeggen: "Wat ben jij toch aartsconservatief zeg, jij houdt vast aan je leven, een verouderde constructie van bij je geboorte !", wat zou je dan zeggen?

Enfin, je buitensprong doet hier dus niets ter zake.

@Peter :

"Racisme slaat alleen op rassendiscriminatie" : als er geen rassen zijn (dat is toch wat je al gans de tijd zegt) is er dus ook geen rassendiscriminatie. Er zijn natuurlijk wel mensen die geloven in de rassentheorie, maar die zijn dus compleet fout en moeten dus in de eerste plaats wetenschappelijke voorlichting krijgen zodat hun verkeerde ideëen verdwijnen, ipv hen in een verdomhoekje te duwen, wat een negatief effect heeft.

"Het federale België is echter per definitie multicultureel EN reeds een compromis tussen separatisme en unitarisme, en dus verdraagzaam." Landen zijn sowieso een verouderd concept (ik zou hier kunnen wijzen op de voorbeelden van enkele Balkanlanden, of de problemen in Irak heden ten dage en er zijn er zo nog wel een paar) en een globale maatschappij zal uiteindelijk toch anders moeten georganiseerd zijn. Daarom is ook het vasthouden aan een federaal België even dwaas als het streven naar een onafhankelijk Vlaanderen. Beide zijn uitingen van klein burgerlijk denken van bange mensen.

"Stel dat een moordenaar tegen jou zou zeggen: "Wat ben jij toch aartsconservatief zeg, jij houdt vast aan je leven, een verouderde constructie van bij je geboorte !", wat zou je dan zeggen?" En dit is dus een foute redenering. Ik zeg juist dat alles verandert, je kunt gewoon niet vasthouden aan je tijd als kind of als puber. Het leven gaat door. Progressief is juist als je het onderste uit de kan uit je leven wilt halen.

"Ga je naar de wereld van de SF-films, zijn er verschillende die zulke vragen stellen" : ik ben al meer dan 30 jaar SF-fan en die vragen werden meer dan 50 jaar geleden al gesteld. Je bent ook niet van de snelsten als je daar nu pas op komt.

@ Olav:

-->"als er geen rassen zijn (dat is toch wat je al gans de tijd zegt) is er dus ook geen rassendiscriminatie"

Een voorzienbare opmerking, vandaar mijn hogerstaande "toelichting". Het gaat zo: in een situatie waarin geen rassen bestaan, maar wordt desondanks een rassentheorie verkondigd, die dan leidt tot (fundering van) discriminatie.

Het klinkt wat paradoxaal, een betere formulering zou kunnen zijn: racisme is discriminatie op basis van "vermeende" mensenrassen. Het verkondigen van rassentheorieën hoort dus al bij racisme.

-->"Landen zijn sowieso een verouderd concept"

Niet akkoord, de door sommige gepropageerde verstedelijking is eigenlijk mondialisering.

De USA is een natie, ook al bestaat ze uit veel staten. De Europese eenmaking wil Europa het statuut van natie bezorgen.

Ik ben voor naties en nationaliteit, maar alles hangt ervan af hoe je ze invult. Dan stelt zich ook de vraag naar de ideale grootte, en ook daar pleit ik voor internationale samenwerking ipv fusie tot grotere gehelen.

Er is niets mis met het verschijnsel natie en nationaliteit maar wel met fanatiek nationalisme. De natie geeft het legaal kader waarin de burgers leven, vgl bv de rechten hier met die in Iran.

Het is bijzonder op te merken hoe we net in de tegenbeweging van de 16de eeuw zitten. Toen is grote inspanning gedaan om gefragmenteerde wetgevingen (soms per stadswijk) gelijk te trekken, nu zwaait men met "radicale subsidiariteit".

Als elke vierkante meter zijn eigen wetgeving heeft, komt dit op hetzelfde neer als een discriminerende wetgeving. Subsidiariteit leunt aan bij discriminatie.

-->"En dit is dus een foute redenering"
Waarom? Hoe ga je daarmee je moordenaar overtuigen af te zien van zijn voornemen?

Een modern federaal en multicultureel België is de toekomst, gesteund op een progressieve wetgeving met het oog op levenskwaliteit. "Een adequaat federaal beleid" voor het welzijn van de burgers.

-->SF
Hier ben je weer aan het zeveren.
Hoe zat dat ook weer in die film met Robby Williams? (in verband met dit onderwerp)

Petertje, beste vriend,
gisteravond was ik te moe om een grondig antwoord te geven op al je uitleg over 'jurische relevantie van menselijke diversiteit'.
Je slaat hier zoals gewoonlijk weer allerlei begrippen door elkaar en loopt verloren in je eigen interpretaties.

1. "Dat een chimpansee niet mag gaan stemmen of geen burgerrechten heeft vindt (bijna) iedereen normaal. "Menselijkheid" is dus de basis van de mensenrechten."
Burgerrechten zijn geen mensenrechten. En zonder "menselijkheid" te definiëren kun je onmogelijk een chimpansee uitsluiten. Vooreerst moet je dus het begrip "menselijkheid" duidelijk omschrijven. Verder moet je natuurlijk een onderscheid maken tussen burgerrechten en mensenrechten - stemrecht is voor zover ik weet geen mensenrecht.
Hier zijn er binnen één zin dus al meerdere zaken waar je compleet de mist ingaat. Beter nadenken dus voor je iets post.

2. "Omdat homo sapiens sapiens één soort is, gaan we ervan uit dat de verschillen-a-priori te klein zijn" : je moet jezelf maar eens vergelijken met je buurvrouw en ALLE verschillen noteren. En dat is maar tussen twee mensen ! Als je dan nog durft zeggen dat de verschillen klein zijn dan besef je duidelijk de rijke diversiteit van onze éne mensensoort niet. Het gelijkheidsprincipe dat jij hanteert lijkt me tenslotte al een vrij gebrekkig concept, omdat de variatie binnen de éne mensensoort alleen al wat IQ en fysieke mogelijkheden betreft ongelooflijk uiteenloopt.

3."door cloonen "minderwaardige" varianten gekweekt wordt om "vuil werk te doen"" : bedoel je daarmee dat mensen die geen hoog IQ hebben en enkel eenvoudig werk kunnen doen (zoals in beschutte werkplaatsen of zo) 'minderwaardig' zijn ? Mijn vrouw is opvoedster bij mentaal gehandicapten. Die mensen zijn niet in staat om ook maar enig verantwoordelijk werk te doen zonder toezicht. Zijn dat ook 'minderwaardige' varianten van de menselijke soort ?? Ga dat maar eens uitleggen aan de ouders van die mensen.
Het spijt me, maar jouw theorieën beginnen verdacht veel op het beeld van de ubermensch te lijken, en we weten wat daaruit voortgekomen is.

@ Olav:

Oeps, daar gaan we weer: de stront loopt weer uit je oren.

@Olav:

In #42691 heb je, polemisch dat wel, schitterend geantwoord op de warrige ideeën van Peter. Gevolg: gescheld als uiting van een 'non posso'. Bereid je toch maar voor op een nieuwe lading van de comeback kid.

Voor mij hoeven er geen verschillende rassen te worden erkend maar je blijft toch meken dat negers doorgaans donerder zijn. Het valt op, vind ik. Ik heb zelfs een Afrikaanse collega die het me van de week nog bevestigd heeft.

Deze thread volgen was bijwijlen een interessante, maar ook hallucinante ervaring.
Een deelnemer aan het debat deed me denken aan middeleeuwse wetenschappers die wetenschap bedreven die in overeenstemming moest blijven met wat in de Bijbel staat. Alleen is de Bijbel ondertussen vervangen door allerhande PC-stellingen. Dat maakt het vrije denken op zijn minst zeer ingewikkeld, erg moeilijk, zoniet onmogelijk. Zoals gezegd: hallucinant.

De opmerking van Olav in punt 3 van zijn #42691 onthult een interessant psychologische inkijk in de ziel van de wereldverbeterende politiek-correcte medemens: hij bestrijdt zo heftig de splinter in het oog van zijn buurman omdat hij bang is van de balk in het eigen oog.

@ Olav:

Special voor jou deze poster om in je slaapkamer op te hangen. De tekst is voor "jouw soort" wel moeilijk te begrijpen, maar met wat inspanning lukt het je wel:

http://www.mensenrechten.or...

@ Raf:

Het spijt me evenzeer, maar Olav pretendeert kennis over de maat van onderbroek van de eindmonteur van de film om te verdoezelen dat hij niet over de mogelijkheden beschikt een film te begrijpen.

Aangezien hij zichzelf uitgeroepen heeft als "de expert der experten op SF-gebied", wil ik zijn expertise over de INHOUD en de BETEKENIS van 'Bicentennial Man' wel eens zien.

Dat wordt grappig.

Wat hier ter zake doet is de vraag van isaiah hierboven wat de "juriische relevantie van diversiteit" is. Ik gaf daarbij 'Bicentennial Man' als voorbeeld, om eens een "artistiek" voorbeeld te geven van het aanbrengen van deze problematiek, die nu niet bestaat, maar waarmee we kunnen/zullen geconfronteerd worden.

Olav zal het je wel allemaal uitleggen, nu hij art 21 UVRM heeft leren kennen. :)

@Olav: mijn persoonlijke favoriet die het thema hierboven uitdiept: het kortverhaal "the exterminator" van Keith Laumer, compleet met juridische aspecten en al. Als je een uitgebreide SF bibliotheek hebt zit dit verhaal er hoogstwaarschijnlijk wel in.

@ Olav

Alles voor een mede-SF fan, daar zou nog eens een boom over kunnen opgezet worden.
Wat betreft die sprongen in de menselijke evolutie, daar heb ik zo mijn eigen wazige ideeen over. Wat me totaal in verwarring bracht zijn nu juist die piramiden. Je kent me niet maar op gebied van constructie weet ik waar ik over praat. Toen ik de eerste keer voor de piramiden stond(Cheops en de 2 anderen) begon ik te vloeken en zei ik luidop tegen de mensen die bij mij waren:"Met wiens kl.... denken ze hier te spelen?" Die piramiden KUNNEN niet door de egyptenaren van toen zijn gebouwd. Misschien wel als handarbeiders, maar in geen geval als bouwmeesters. Er zijn redenen genoeg, maar één daarvan is de keuze van de plaats: de enige plaats in Egypte waar de ondergrond stevig genoeg is voor een paar miljoen ton stenen. Bij mijn weten hadden de Egyptenaren geen seismologische kennis of instrumenten. De egyptenaren hebben wel piramiden gebouwd: de zigurat molshoopjes.
Dit was mijn eerste reactie, zo'n 30 jaar geleden.
Nadien, einde jaren negentig hoorde ik van de amerikaanse en britse ingenieurs die tot de bevinding kwamen dat de piramiden zo'n 14000 jaar oud zijn en met zeer gefundeerde argumenten.
Laat die periode nu ongeveer samen vallen met wat er gebeurde in Sumer, bakermat van alles wat we in het westen kennen, zowel op mythologisch als juridisch als lees- en schrijfkunst gebied. Dit overtuigde me ervan dat er iets gebeurd is dat alles gestart heeft. Een jump-start als het ware. De ingenieurs kregen verbod van de egyptenaren om hun werk af te maken, er mag absoluut niet getwijfeld worden aan het genie van de oude egyptenaren. Ik twijfel niet aan hun genie, maar het werd door iemand anders gestart.

Verder, wie verkies je: Asimov, Herbert, Heinlein of Clarke, die laatste een rotvent maar wel een genie.

Raf:

Zeveraar...! Heb jij die film gezien? Heb je iets relevants over de inhoud te zeggen?

Het gaat hier over racisme-rassentheorie-e.a. het is geen filmkwis. Zeik dus in je piskot, wil je?

@ Olav:
Van een SF-expert-als-jou graag de betekenis van de film met de-acteur-met-door-jou-juist-gespelde-voornaam in de hoofdrol voor het thema over "mensenrassen".

Bewijs je gepretendeerde expertise, laat je inzichtelijk licht over ons schijnen... .

Maak een vergelijking met A.I. en X-men.

Allez, kom, hou je niet in, tracteer ons op een filmbespreking van eigen hand en leg het verband met het beginartikel van deze draad!

Want daar gaat het om. Hulp nodig? (Vraag wat aan Raf, die kent daar alles van... ) :)

"Waarom, met welk argument, werd aan Andrew het statuut van "menselijkheid" herhaaldelijk geweigerd?"

Da's een gemakkelijke: Omdat hij alles wat hij zegt steeds op Wikipedia is gaan opzoeken, zonder er in te slagen zelf een originele gedachte te ontwikkelen.

@Peter:
'Raf:

Zeveraar...! Heb jij die film gezien? Heb je iets relevants over de inhoud te zeggen?

Het gaat hier over racisme-rassentheorie-e.a. het is geen filmkwis. Zeik dus in je piskot, wil je?'

Artikel 1
Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen.

Vergeten, Peter?

@Peter:

Jij zegt de UVRM te kennen, maar je slaagt er niet in artikel 1 toe te passen (...gelijk in waardigheid...behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen). Voor Olav hield je onlangs een fecaal discours, voor mij een urologisch.

What's next Peter?

Ha, een avondje weg en het staat hier alweer vol van commentaren, en zoals te verwachten de meeste van Peter.

@Traveller & QB : 'k zal dat verhaal "The exterminator" eens moeten herlezen want ik herinner het me niet. Kiezen tussen al die grote namen is nogal moeilijk. Van de nieuwere auteurs heb ik met graagte Julian May's 'Veelkleurig Land'-cyclus gelezen. Maar ik ben vooral een fan van Roger Zelazny. Favoriete boek : 'Heer van het Licht'.

Wat betreft de piramiden heb ik ook vragen bij de tijdsbepaling, want de ontwikkeling van niets naar een beschaving die de piramides gebouwd heeft lijkt me te kort. Ondanks dat is er echter het onbetwistbare feit dat die dingen daar staan. De mathematische en wiskundige kennis van de bouwheren moet alleszins van een serieus niveau geweest zijn. Het geeft alleszins een aanduiding van de soms explosieve groei van een beschaving. Misschien kunnen we daar inderdaad eens over uitweiden.

@Petertje : ik zie dat je ook al linkt aan de X-men. Ik volg al meer dan 25 jaar hun avonturen in de comics (die dateren al van meer dan 40 jaar terug - en ik heb alle oude nummers... ok, wel in herprint...) dus ik zou daar inderdaad nog een boompje kunnen over opzetten. Over menselijkheid van androïden en dergelijke kan ik je (als je toch liever tv kijkt dan een boek te lezen) ook verwijzen naar de episode van 'Star Trek - Next Generation' waar Data zijn menselijkheid moet bewijzen.
Het heeft echter weinig zin om daar met jou over in debat te gaan want het is duidelijk uit vorige reacties van jouw kant dat je constant wisselt van onderwerp en direct begint te schelden als je geen gelijk krijgt.

@raf : er is een fase in het leven van kinderen waar ze nogal gefixeerd zijn op fecale dingen. Het zou kunnen dat Peter daar nooit bovenuit gegroeid is. Andere facetten van zijn gedrag wijzen ook op een onvolgroeide persoonlijkheid. Uitsluitsel daarover is natuurlijk niet te krijgen door alleen maar af te gaan op reacties die hij hier post. Hij zou natuurlijk ook een vroegrijpe tiener kunnen zijn die hier post. Het verwijzen naar films van de laatste jaren lijkt daar op te duiden. In dat geval zouden we hem nog het voordeel van de twijfel kunnen geven, tenslotte zijn we ook jong geweest...

@Peter:

Als je van enige strategie kan spreken: ik wil enkel jouw 'opgezochte deskundigheid' doorprikken, meer niet.
Voor de rest Peter mag je op mij alle scheldwoorden loslaten. Als je blijft steunen op de menselijke anatomie heb je nog een hele resem voor de boeg. Ik van mijn kant zal je met de neus op artikel 1 van de mensenrechten blijven duwen, overwegende dat het geloof zonder de werken dood is.

@ Raf & Olav:

Kijk, kijk twee dorpsidioten bij elkaar, en ze zullen zelfs nog iets posten ook. De tweede vertoont nogal wat gelijkenissen met een mislukte taperecorder, met vermogen tot inzicht "gelijk aan nul". Dat noemt men nu eens menselijke diversiteit, vraag is of Olav behoort tot een te discrimineren "subsoort" of gewoon "toevallig" idioot geboren is (en dat betert daarna niet meer, hé Olav, kijk maar naar je posts).

Art 1 (en de volgende) van de mensenrechten impliceert dat er geen mensenrassen bestaan: betetekent dat je "capitulatie?", Raf ? :) Van dat doorprikken valt er weinig te merken, want daar zou inhoud in je posts voor nodig zijn, en die is zelfs met een microscoop niet te bespeuren in wat je plaatst (ik denk ook niet dat je daar echt toe in staat bent, want ik stel vast dat je bij het minste enorm flauw begint te doen, een slechte "verliezer"). Of staat er toch iets inhoudelijks? Waar dan?

Vlaams-nationalisten zeker?

@ Peter:
Ik snap niet goed waarom een op zich interessante discussie moet verzanden in erg kinderachtig gescheld. Sommigen zullen het nooit eens raken met elkaar, maar de kans dat je iemand overtuigt door hem/haar een minus habens (of erger) te noemen is wel heel klein. Minder testosteron en meer argumenten zouden welkom zijn.

@ Isaiah:

Wel, daar is een heel eenvoudige verklaring voor: zo lang malafide dorpsidioten als Olav Heirman en "schijnbaar beschaafd" uitschot als "Raf" niet argumenteren met feiten en redeneringen maar nooit verder geraken dan strategische variaties van ad hominem en andere "logical fallacies", krijg je dit soort leukigheden.

Neem nu de flauwe kul van Raf's 42777: het feit alleen dat hij die site (die ik ook ken) ontdekt en daarmee een vorm van argumentatie in handen meent te hebben, bewijst ofwel wat voor een achterbakse intenties hij heeft (nog maar eens voor de zoveelste keer "poisoning the well"), ofwel dat hij, Raf dus, zo dom is als het achterste van een varken. (Ik geef hem het voordeel van de twijfel en kies voor het tweede, alhoewel hij een onvoorstelbare "flauwerik" is)

Zij zullen als achterlijke en achterbakse kiekens model staan voor wat JMDD noemt "de ware Vlaamse volksaard" waarschijnlijk: systematisch ter kwader trouw. Het raadsel over het "hoe en wat" van de "echte Vlaming" is daarmee in één klap opgelost.

@ Raf:

Naast het net bestaat er nog zoiets als televisie, je weet wel dat lichtbakje waar ze niet alleen voor "jouw subsoort" Big Brother uitzenden, maar ook af en toe een film. Zou het kunnen dat ik "Bicentennial man" daarvan ken? (PS: Onnozel Kieken !)

En nu, Peter, is het genoeg geweest. Uit respect voor de lezers van dit weblog stop ik ermee. Probeer jij maar stoom af te blazen met, ja waarom niet, met Aikido.

@ Raf:

De professionele "well-poisoner": "beschaafd-klinkend" uitschot, past je goed.

Waar zijn je "doorprikkende-argumenten" nu? Het televisietoestel al ontdekt?

Art 1: impliceert afwezigheid van mensenrassen: blij dat je dat voor de derde maal onderschrijft.

@ Olav Heirman:

Met malafide dorpsidioten als jij valt dan ook niets aan te vangen. Model-flamingant ben je, dat geef ik je aan. "Fiere Vlaming" ?