Abortus en de katholieke sharia

Een slimme afleider zit hierin: hij moet eigenlijk schrijven: "die meent dat ze haar eigen ethiek en moraal boven de ethiek en moraal van de Belgische wetgever kan plaatsen."

Wat volgens mij de essentie van godsdienstvrijheid is. Waaruit ook uit blijkt dat politiekers de scheiding tussen kerk en staat via een achterpoortje omzeilen om staatskerkje te spelen.

De sharia gaat wel wat verder dan ethiek en moraal. Het is een volledige religieuze, burgerlijke en strafrechtelijke wetgeving.

De vergelijking is dus niet eens intellectueel eerlijk, wat eigenlijk een smet op spreker's blazoen legt.

Bovendien denk ik dat het "gehuil" niet uit conservatieve hoek zou komen, maar uit linkse hoek. Rechts is immers tegen abortus, en links is voor. Toch?

Of draai ik het nu weer om? Of draait Yves het om?

Ik heb overigens geen bezwaar tegen Islamitische ziekenhuizen. Ik denk dat de "verzuiling" van vroeger zijn goeie kanten had.

Men zou, als ik Desmet lees, beginnen denken dat sommigen van kwade trouw een kunstvorm maken.

"maar een katholieke instelling die meent dat ze haar eigen ethiek en moraal boven de Belgische wetgeving kan plaatsen"

In het kader van de belgische abortuswetgeving "Wet betreffende de zwangerschapsafbreking " kunnen een geneesheer, een verpleegkundige of paramedicus NIET verplicht worden aan de abortus mee te werken.Ik zie niet in waarom een ziekenhuis, dat van zijn personeel mag eisen om de filosofische strekking van het 'bedrijf' te ondersteunen, deze lijn niet zou mogen doortrekken naar al zijn personeel toe door te eisen dat ze niet meewerken aan abortus.

En dat, Desmet, is nog wat anders dan bvb. op wederrechtelijke grond, weigeren dat een spoedarts je eigen vrouw (medisch) onder handen neemt, niet?

@Cogito: Godsdienstvrijheid betekent inderdaad dat men de eigen ethiek en moraal boven die van de overheid kan plaatsen, behalve voor die ethische en morele principes waar een zo grote consensus over bestaat dat wij ze als grondrechten beschouwen. Godsdienstvrijheid impliceert mijns inziens ook niet het recht om flagrante wetsovertredingen te plegen.

Zoniet zou je het wettelijk verbod op moord en diefstal kunnen relativeren en een religie die moord (bijvoorbeeld eremoord) of diefstal goedpraat, vrij spel kunnen geven.

Je zou terecht kunnen opperen dat de wetgever op dit ogenblik al te veel ethische keuzes oplegt aan de bevolking.

Maar het vroegere wettelijke verbod op abortus was natuurlijk OOK het door de overheid opleggen van een ethische keuze. Het vroegere verbod op burgerlijk huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht was OOK het door de overheid opleggen van een ethische keuze.

Het foute in de redenering van Desmet en Somers zit mijns inziens in de visie dat het "recht op abortus" een positief recht zou zijn dat door de overheid ten allen prijze moet gewaarborgd worden. Sterker nog, zij breiden het nu uit tot "recht op abortus in eigen stad". Een bus- of treinreis naar een andere stad 30 kilometer verder is er blijkbaar al te veel aan. Driehonderd mensen per jaar die zo uit de boot vallen, rechtvaardigen blijkbaar al de oprichting van een staatsabortuskliniek. Eén abortus per dag zou dus al het in bedrijf houden van een heel personeelskader en gebouweninfrastructuur rechtvaardigen.

De Belgische wetgever waarborgt enkel de 'vrijheid' tot abortus, niet het 'recht' op abortus. In de eerste 12 weken van de zwangerschap, zodat termen als "kindermoord" meer een zaak zijn van filosofie of religie dan van wetenschap.

Desmet veinst simplisme en verontwaardiging, en maakt bewust een valse vergelijking, vermits hij goed weet dat de Belgische wet niemand verplicht van een abortus uit te voeren. De wet, zoals luc stelt, erkent een 'vrijheid' van abortie, niet een 'recht' op abortie dat anderen zouden moeten verlenen. Desmet doet dus bewust aan desinfomatie, en De Morgen geeft hem een platform om de geesten verder te vertroebelen.

@ Cogito

U komt zeer dicht bij beweren dat we geen wetgeving meer nodig zouden hebben en dat iedereen zo maar zijn eigen goesting zou moeten kunnen doen, en dit onder het mom van "godsdienstvrijheid". Godsdienstvrijheid, tesamen met 'scheiding van kerk en staat', betekent in principe dat iedereen zijn eigen godsdienst zou moeten kunnen aanhangen en dat de staat geen eigen (of een bepaalde) godsdienst zou mogen opleggen. Maar, "godsdienstvrijheid" als een constitutioneel erkend recht, kan zeker NIET betekenen dat men de wetgeving zou mogen overtreden. Men kan niet verwachten dat een constitutioneel politiek bestel expliciet zou kunnen erkennen dat de eigen wetgeving niet zou moeten gevolgd worden. Dat zou absurd zijn. Tegelijkertijd volgt het wel dat een 'vrije' maatschappij, zoals Luc stelt, heel schaars zal moeten zijn met het opleggen van bepaalde "ethische keuzes". Dat "opleggen" kan best gebeuren op 'negatieve' wijze, in de zin van verbodsbepalingen op sommige 'andere keuzes', en niet het direct opleggen van 1 acceptabele keuze. Maar, dat een aantal ethische keuzes wettelijk moeten vast gelegd worden, lijkt me onvermijdelijk voor een maatschappij om te kunnen functioneren en te overleven. En die 'keuzes' moeten best op 'democratische' wijze gemaakt worden, i.e. door kiezers en niet indirect door 'vertegenwoordigers' (in parlementen). Het zou in een vrije maatschappij dan enkel gaan om een zeer beperkt aantal fundamentele ethische keuzes, die betrekking zullen hebben met kwesties van leven+dood en met de bescherming van kinderen/zwakzinnigen, en niet om een panoplie van gedragsvoorschriften voor 'gewone' mensen. Het volgt ook dat vele zogenaamde 'godsdiensten' niet compatibel zijn met 'vrije maatschappijen', vermits ze precies een panoplie van gedragsvoorschriften willen opleggen (soms enkel aan hun 'leden', en soms zelfs aan anderen).

@ Luc

"U komt zeer dicht bij beweren dat we geen wetgeving meer nodig zouden hebben"
Dat vind ik niet, Marcfrans. Het is het verschil tussen moraal en recht, zoals Matthias Storme het uitdrukt. Moraal is het terrein van de godsdienst, rechts het terrein van de wetgever en jurisdictie.
" en dat iedereen zo maar zijn eigen goesting zou moeten kunnen doen"
Dat vind ik altijd een goeie. Wie beweert dat ik zomaar niet mijn eigen goesting mag doen bedoelt meestal dat ik zomaar (een ander) zijn goesting zou moeten doen.

@ Cogito

We hebben hier een semantisch meningsverschil, geen fundamenteel meningsverschil (vermoed ik).

Het onderscheid tussen recht en moraal is klaar. Moraal is een concept dat komt van de filosofische/religieuse wereld, terwijl 'recht' wordt gemaakt door (wetgevende) politiekers in de politieke wereld van staatsbestellen. Moreel handelen betekent handelen in overeenstemming met de menselijke natuur, en dat veronderstelt een onderliggende visie omtrent 'zingeving' van het menselijk bestaan. Zowel u, als Storme en ikzelf, erkennen dat moraal moet primeren op 'het recht' (of wetgeving), wanneer er een conflict komt tussen die twee, en dat een moreel individu de (soms zeer onaangename) konsekwenties van die keuze voor zijn gedrag zal moeten aanvaarden.

In normaal taalgebruik valt "godsdienstvrijheid" niet samen met "moraal". Godsdienstvrijheid is een (min of meer) erkend 'recht' dat in de Belgische (en sommige andere) grondwet(ten) expliciet wordt vermeld. Het is nu wel zo dat - in 'onze' wereldvisie - respect voor de vrijheid van anderen om hun eigen godsdienst te kunnen beleiden 'normaal' of typisch overeenkomt met wat wij als 'moreel' beschouwen, zodat er hier geen conflict is tussen recht en moraal in dit geval. Maar, ik schrijf "normaal of typisch", want ik denk niet dat uw moraal (noch de mijne) respect voor alle gedragingen zou kunnen opbrengen (ongeacht of sommige van die gedragingen als "religieus" zouden betitelen worden, of niet).

Maar, men kan moraal niet reduceren tot 1 specifiek 'recht' (als godsdienstvrijheid). En men kan ook niet verwachten dat een respectabele en 'vrije' staat haar wetgeving zou laten overtreden.

Conclusie: De wetgever mag (en kan) NIET toelaten dat een individu de eigen ethiek en moraal boven de wet zou plaatsen. Tegelijkertijd, de wetgever moet proberen te vermijden dat 'normale' mensen voor dergelijke morele conflicten komen te staan, en moet dus zeer voorzichtig zijn bij het 'maken' van wetgeving. Maar, sommige mensen zullen natuurlijk nooit 'content' kunnen gemaakt worden....

P.S. Ik ga zeker niet beweren dat u iemand anders zijn goesting zou moeten doen. Maar, ik durf wel beweren dat de wetgever beperkingen mag opleggen aan uw potentiele gedragingen (of mogelijke goestingen), ook al durf ik verhopen dat dat eigenlijk niet echt nodig zou zijn in uw geval. Maar, de wet is er niet alleen voor u of ik, maar wel voor iedereen, en dat betekent dat niet alle goestingen kunnen getolereerd worden. In die zeer specifieke zin is 'godsdienstvrijheid' uit den boze. Het komt dus eigenlijk neer op een erkenning van wat een respectabele "godsdienst" zou kunnen genoemd worden, en wat niet.

@traveller #90355

Volledig akkoord!
Bovendien wordt er bij abortus zelden verteld, dat de foetus op dat moment VOLLEDIG ALS MENS herkenbaar is.
Het 'recht' om dit (dus) ongeboren kind te doden, berust dus enkel op zijn grootte en zijn afhankelijkheid van de moederlijke voeding in de baarmoeder.

Het aantal weken tot wanneer abortus wettelijk toegelaten wordt, is ook volledig ARBITRAIR gekozen en verschilt van land tot land. Je moet maar pech hebben als ongeboren kindje van net een week of een dag te jong "bevonden" te zijn volgens die formaliteit waar je moeder woont, om daarom gedood te mogen worden.

@ lizzie: idem. Ik ben ook al perfect als lijk herkenbaar.

@traveller: "Als het geen kind is zou ik graag weten waar en wanneer het kind dan begint en op welke basis dat bepaald wordt."

Het kind begint niet op een bepaald tijdstip. Het is een continue overgang van een bevruchte eicel tot een pasgeboren baby.
Als iemand een huis bouwt, spreek jij dan van een huis bij de eerste spadesteek van de aannemer, of bij het gieten van de funderingen? Nee, het is een huis-in-wording.

@ Johan B
Vanaf de eerste spadesteek zegt de trotse eigenaar dat hij zijn huis aan het bouwen is en hij zegt niet dat hij de grond aan het omspitten is.

Het criterium is de aanwezigheid van hersenen. Voordat er een centraal zenuwstelsel kan aangeduid worden, is er geen sprake van een mens. Het moment dat dat gebeurt is onduidelijk, dus er wordt een moment gekozen dat daar nog zeker geen discussie over kan zijn: 12 weken.

@ Cogito

Volgroeide hersenen, de halve hersenen, hersencellen???

@ chris impens

Akkoord

@traveller: de redelijk veronderstelde aanwezigheid van een bewustzijn, hoe primitief ook.

Ik dacht dat dat soort discussies allang overgevoerd was?

@ EricJans: ik gun u van ganser harte, en zeker omdat het zondag is, uw eenvoudig wereldbeeld, waarin engelen kristallen sferen rondwentelen onder het goedkeurend oog van God-de-Vader. Geen experimenten of ingewikkelde vergelijkingen nodig!

@ Chris Impens:

Van ganser harte dank! Ik ben blij te zien dat je de zondag als rustdag weet te appreciëren, tenslotte heb zelfs jij de 7-dagen-week aan dat volgens jou zo eenvoudige wereldbeeld te denken, niet?
Wat die engelen betreft: u weet dat we daar in de scheppingsorde ver boven staan.
Wat betreft de experimenten en ingewikkelde vergelijkingen: niet in het minst het humanisme begon als een product van het christendom. Wie ben ik om daar iets tegen te hebben. Uitstekend experiment, zoals ook de Byzantijnse cultuur blijk gaf van een ongebreidelde experimenteerdrang met formidabele wetenschappelijke resultaten die vandaag zovele moslims graag en meestal ten onrechte aan de islam willen toeschrijven.
Ach weet je... we zijn vrijgevig en in die zin een beetje naïef zelfs... maar geen probleem.

Misschien een kritische noot voor jou, Chris: hoe duidelijker de creator uit de creatie in het oog springt, hoe complexer de atheïst zijn wereldbeeld wil?
En hoe complexer de dingen klinken... hoe meer experimenten en ingewikkelde vergelijkingen er nodig zijn om blijven vol te houden dat er geen creator 'zelfs maar ZOU KUNNEN' bestaan?
Mmm.

@ Chris Impens:

Zoals je weet is dit antwoord volstrekt naast de kwestie omdat ik nergens in mijn comments vraag dat wetenschappers voor hun onderzoeken van welk a priorie ook moeten uitgaan.
Onnozel zoiets aan te halen. Daar waar het morele kwesties gaat dient de thematiek dan ook niet tot wetenschappelijke inzichten te worden beperkt, uiteraard. Je zit dan ook op het levensbeschouwelijke domein. Wat is er aan een katholiek ziekenhuis nog katholiek indien het niet meer naar zijn levensbeschouwing keuzes zou kunnen maken? En wat en hoeveel moet dat 'uitsluitend' met wetenschap te maken hebben.
Dat is vanzelfsprekend de vraag... die je kennelijk uit de weg gaat. Mag een katholieke instelling voor jou niet langer katholieke beginselen hanteren in haar keuzes vóór of tégen de fenomenen?
Krijgen we de dictatuur van de sansculottes terug over de vloer? Misschien terug de 10-dagen-week voorstellen?

Ook die tiendagenweek was zo slecht niet (He Chris ;-)

@EricJans: u bedoelt meneer de libertariër. Een libertijn is iets anders.

Overigens hebben voor libertariërs katholieke instellingen volkomen het recht zich te gedragen volgens katholieke principes. Uiteraard hebben zij niet het recht hun katholieke principes via wetgeving op te dringen aan niet-katholieke instellingen.

Verder is voor een libertariër het huwelijk alweer iets waar de overheid zich niet mee te moeien heeft. Wie graag monogaam leeft, leeft monogaam, wie graag polygaam of polyandrisch leeft, leeft polygaam of polyandrisch. Dat hoeft niet "ingevoerd" te worden; de overheid heeft met samenlevingsvormen gewoon geen zaken. Punt.

@ QB:
Mmm. Misschien moeten de kerken die het willen zich niet langer iets aantrekken van de staat voor wat betreft het 'sluiten van huwelijken'.
Scheiding van kerk en staat', weet je wel.
Voor de 'wetgeving' (wettelijk kader voor kinderen) kan dan bvb. een samenlevingscontract misschien wel volstaan?
Interessante piste.
Napoleon draait zich om in zijn graf, maar kom.

Als 'protestant' heb je dan een probleem in de meeste kerken: ze hebben niet zoiets als 'het huwelijk'. Het is geen 'sacrament' alszodanig. Er is wel een soort inzegening voor wie het wil (niet verplicht) maar het eigenlijke huwelijk vindt plaats op (voor) het stadhuis.
Daar zou dan een mouw aan moeten gepast worden.

Ja... misschien moet de staat zich maar eens wat minder moeien met privé-overtuigingen en dito beloften en eden.
Daar zit iets in.
En je hebt dan misschien ook duizenden en duizenden advocaten minder nodig.

"Dat geldt ook voor de wetenschap: de wetenschapper die iets 'ontdekt' is naar zijn ontdekking gaan zoeken door de aanname (het vermoeden, de overtuiging, het geloof) dat er iets te ontdekken is. Anders was-ie nooit beginnen zoeken."

Die wetenschapper weet natuurlijk niet zéker of hij het iets - waarvan hij het bestaan vermoedt - uiteindelijk ook zal vinden. Misschien bestaat het niet eens.
En dan is er ook nog het verschijnsel 'serendipiteit': iets anders gevonden hebben dan datgene waarnaar men zocht.

@ BC:
Zeer zeker, maar de zoektocht begon met overtuiging, 'geloof', bewustzijn tot het onbekende... en die dimensie ligt guiten de twee andere dimensies die bij dieren ook te vinden is: 1. het vermogen te voelen, 2. het vermogen tot denken.
Het 'denken' van de mens is 'hoger' ontwikkeld; het is ontwikkeld TOT het hogere (onbekende, ongewisse, enz. ...)

Je zegt: 'De wetenschapper WEET natuurlijk niet zeker (...)'
Precies: hij 'vermoed' en dat vermoeden doet hij met zijn 3de dimensie: het bewustzijn TOT het hogere (ongewisse) en dus NIET met zijn 'hoger bewustzijn' (hij is zich namelijk niet van iets hogers bewust', hij 'weet' (in de zin van 'denken') van niets 'hogers'; hij 'vermoedt' het alleen, waardoor hij met zijn twee andere dimensies (voelen en denken) gaat trachten waar te nemen.

Anex: ... en voor die 3de dimensie geldt dus: wat acht je aannemelijk voor het onwaarneembare? Anders gezegd: wat 'geloof' je of waaraan 'hecht' je je (vermogen tot) 'geloof'.
GELOOF je in iets hogers (onbekends, ongewis) of GELOOF je dat niet. Zo gezien is het 'geloven' een geloof, terwijl - beschouwd vanuit 'de wetenschap' (dus beperkt tot slechts 2 dimensionale mens die slechts voelt en denkt) geen geloof maar een 'waarneming'.
Een 2-dimensionale mens zegt: 'Ik geloof niet'.
Een 3-dimensionale mens zegt: 'Ik geloof dat er niets is'.

@ Questing Beast

Ik moet verhopen dat niet alle libertariers het "libertarisch standpunt" interpreteren zoals u dat doet, want dat zou een ramp kunnen betekenen als er ooit een echte libertarische maatschappij zou kunnen gerealiseerd worden in de mensenwereld.

U spreekt enkel van "rechten" en nooit van plichten. Hoe zou samenleving mogelijk kunnen zijn in zulk een wereldvisie?

Ook uw visie van "overheid" moet dringend evolueren naar iets dat meer realistisch en zinvol kan zijn. Ik heb nergens gezegd dat de overheid een "recht" zou hebben op bescherming van kinderen en zwakkeren. Ik schreef dat kinderen "wettelijke bescherming" nodig hebben, en wie anders dan de overheid zou die bescherming kunnen verlenen bij een eventueel falen van 'ouders'? De overheid heeft geen 'recht' terzake, maar wel een plicht. En, ik herhaal, bij het uitstippelen van gepaste wetgeving terzake hebben katholieken evenveel recht om "hun principes" te laten gelden als alle andere burgers.

Ik besef wel dat dit enorm veel ruimte overlaat voor discussie over de gepaste (beperkte) rol van/voor overheid, maar uw stelling was extreem en wereldvreemd. In de permanente strijd met intolerante 'wereldverbeteraars' en andere 'socialisten', behoeft het dat vrijheidslievende mensen geen extreme wereldvreemde posities zouden innemen, al was het maar om te vermijden dat 'libertarisme' een slechte naam zou krijgen of een object van ridicule worden.

@ Cogito

Ja, efkens eerlijk, ik heb daar al van gehoord. De vraag is of aanhankelijkheidsbetuigingen aan 'anarchokapitalisme' menselijke vrijheid bevorderen, of eerder tegenwerken. Ik denk het laatste, omdat zij 'libertarisme' een slechte naam helpen bezorgen bij de overgrote meerderheid van gewone mensen met 'gezond verstand'.

In Somalia hebben ze geen overheid, maar daar hebben ze wel grotere problemen dan "kiespijn". En dan scheppen ze er nog extra problemen voor Belgische 'scheepvaarders' bovenop ook.

@marcfrans: wereldvreemd? U hangt hetzelfde systeem aan als het socialisme dat u bestrijdt, mijn beste. U wil evengoed dat de overheid de mensen dwingt een bepaalde gedragslijn te volgen. Het enige verschil is dat u UW standpunten wil opdringen aan iedereen en dat deze niet altijd stroken met de standpunten van de socialisten. Maar opdringen wil u evengoed. Dat de overheid, elke overheid, niets anders is dan een herverdelingsmachine dringt niet tot u door. U stelt die mechanismen zelfs niet in vraag. U hoopt enkel dat indien machthebbers van uw strekking de lakens uitdelen u wordt gespaard en een ander wordt gedwongen en afgeperst. Waar ik voor sta is zelfbeschikkingsrecht voor iedereen, het recht om met iedereen mits wederzijdse toestemming te handelen zonder dat derden daarin het recht hebben om tussenbeide te komen en hun visie op te dringen. De plicht die daar tegenover staat is de plicht om iedereen met rust te laten. Misschien is dat een extreem gedachtengoed in een wereld waar iedereen de onweerstaanbare drang schijnt te voelen om zijn medemens de duvel aan te doen en zich te bemoeien met dingen die hem niet aangaan, ja. Het libertarisme een slechte naam bezorgen? Niet bij wie begrijpt waar libertarisme over gaat, en daar hoort u duidelijk niet bij. Integendeel, u wil uw visie op een betere wereld door middel van overheidsdwang aan anderen opleggen. U hoort zelf bij de intolerante wereldverbeteraars die u zogenaamd bestrijdt. Dat u aan het systeem in wezen niets wil veranderen en toch hoopt op een andere uitkomst vind ik niet bepaald een uiting van gezond verstand. Ik denk dus niet dat ik op dat vlak van u lessen te ontvangen heb.

@ Johan B

U blijft maar onmogelijke zaken vergelijken.
Een opgeleverd huis kan men vergelijken met een afgestudeerde volwassene op zijn trouwdag.

@ traveller

Ref: dat "opgeleverd huis"

Welke "trouwdag" voor de afgestudeerde 'volwassene' bedoel je? Zijn eerste, tweede of derde? En ik dacht dat "trouwen" niet meer in voege is, althans voor de meesten, in den Belgique vandaag!

Mijn reactie over anarchokapitalisme is misschien te kort en daardoor onbegrijpelijk uitgedrukt.
Ik zou in een onafhankelijk Vlaanderen wel een soort anarchokapitalisme willen invoeren al was het maar om tabula rasa te maken met de regelneverij en dan opnieuw met een vrije individueel gerichte maatschappij te kunnen beginnen.
Het is echter utopisch om een anarchokapitalistische staat te kunnen bekomen met een half opgevoede multiculturele bevolking.
De VS is opgestart door de stichtingsvaders als een republiek van wetten, geen republiek van personen.
Dit was de juiste aanpak. Dit werd echter door de politici totaal misvormd en omgebogen tot de particratie die we vandaag in West Europa, de VS en Japan kennen.
De individuele vrijheid is daardoor opgeofferd aan de "meerderheid" die constant door de politiek gemanipuleerd wordt met "brood en spelen".
We zijn dus terug in het oude Rome beland met de zelfde decadentie. Ik heb persoonlijk niets tegen decadentie van het individu maar ik ben totaal tegen een massale decadente verdwazing van een ganse bevolking, een vaststaand feit vandaag.
Anarchokapitalisme zou een deugdelijk tegengif zijn in dit verband. Zuiver anarchisme zou dan weer onvermijdelijk naar de marxistische idealen en controles afglijden zoals in Catalonië gebeurde.

Ik ben totaal gedegouteerd tov onze huidige particratie en zou er het liefst een politieke bom onder leggen.

De manier waarop anarchokapitalisten hier aangepakt worden doet mij denken aan de manier waarop links de conservatieven aanpakt. Anarchokapitalisme is een ernstige denkrichting die niet af te doen valt met voorbeelden over Warlords en al zeker niet met gemoraliseer over gezagsloosheid.

Zoals Professor MarcFrans in voorgaande posts reageerde - en herlees het maar eens - leek het inderdaad alsof hij niet aan anarchokapitalisme dacht toen hij reageerde op QB:

"Ik moet verhopen dat niet alle libertariers het "libertarisch standpunt" interpreteren zoals u dat doet, want dat zou een ramp kunnen betekenen als er ooit een echte libertarische maatschappij zou kunnen gerealiseerd worden in de mensenwereld. "

Wat er écht op leek dat hij QB's reactie niet onderkende of wilde onderkennen als een anarchokapitalistische.

Natuurlijk weet ik dat Professor MarcFrans al wel van anarchokapitalisme heeft gehoord, VANDAAR mijn opmerking "effe eerlijk".

Een anarchokapitalistische reactie niet willen onderkennen als dusdanig, en reagerende aldus op QB, lijkt de stelling te impliceren dat anarchokapitalisme dient gemarginaliseerd te worden door libertariërs, om "salonfähigkeitsredenen"? Dat accepteer ik niet, anarchisme hoort wel degelijk in deftige politiek-filosofische discussies thuis.

Overigens denk ik zelf ook dat anarchokapitalisme zeer waarschijnlijk in een chaos met warlords e.d.m. ontaardt en dat het ideaal nooit bereikt zal worden. Ik ben dus in de praktijk - jazeker, om pragmatische redenen - een minarchist, maar niet van harte. Van harte ben ik anarchokapitalist. De libertaire samenleving is voor mij een dystopie, de anarchokapitalistische een utopie.

@ Cogito

Het is niet alle dagen dat een 'immortal' een uitleg begint met een citaat om een 'professor' te bekritiseren en dan eindigt met de professor (onbewust of impliciet?) gelijk te geven. De professor sprak van een "ramp", en de immortal sprak van "chaos met warlords". Ik denk dat de meeste lezers de 'ekwivalentie' kunnen vatten.

Het is waar dat de professor het woord "anarchokapitalisme" niet heeft gebruikt Hij sprak van een bepaalde interpretatie van het "libertarische standpunt". Dat is omdat hij een grondige hekel heeft aan 'anarchie' - heeft zelf te veel anarchie van dichtbij kunnen waarnemen rond de wereld - en wil het zeker niet gaan 'valideren' door het te verbinden met 'kapitalisme'.

Er zijn twee soorten 'professoren': (a) degenen die in ivoren torens wonen en die zich bezig houden met "utopieen" (om een woord van Cogito te gebruken) los van enige empirische observatie van feitelijke gedragingen van concrete mensen, en (b) wat Traveller "hommes de (du?) terrain" noemt.

"Deftig" is een mooi Vlaams woord, en het is mogelijk dat anarchokapitalisme thuishoort in "deftige politiek-filosofische discussies". Maar, wat daar niet thuishoort is een valse bewering maken. De professor schreef (met mindere woorden) dat theorieen/filosofieen die berusten op onrealistische veronderstellingen m.b.t. concreet menselijk gedragingen, dat zulke theorieen of "wereldvreemde posities" aan libertarisme een "slechte naam" zouden kunnen geven bij gewone mensen. Dat is geen "salonfahigkeitsredenen" (ongeacht of die umlaut er nu zou staan, of niet). Integendeel, dat is gericht op praktijk en gezond verstand. Gewone mensen, nog beter dan professoren, houden niet van "utopies", zij willen weten wat 'werkt'.

Dystopie heb ik altijd begrepen als een realiseerbare ideaalwereld, in de tijd verplaatst. Star Trek, bijvoorbeeld. Daar was ik blijkbaar verkeerd in.

' als je toch al zo ver bent '
waarom dan eens geen vergelijking met de ingrediënten 'homeopathie', 'Lourdes' en 'Siberische sjamanen'?

@ raf

Waar heb jij die edele wilde gezien in mijn commentaar?
Primitief, impulsief, eenvoudig, maar helemaal niet edel, integendeel zelfs.
Mijn punt is dat wij ook zo zijn nadat er een dun laagje weg valt.

@ Cogito

Immortal? Think of it as a 'term of endearment'.