Ik kan mij volledig in je artikel vinden alhoewel ik die "MAAR" in je titel een beetje vreemd gekozen vind, alsof er een contradictie zou zijn tussen zionisme en de vrije meningsuiting?
Ikzelf vind beiden eerder vanzelfsprekend samengaand.

@Filip

De "maar" heeft het voordeel dat we nog steeds een onderscheid kunnen maken tussen "zionisten voor vrijlating van Verbeke" en "negationisten voor het bestaansrecht van Israel".

Vele Linkse Kwieten die deel uitmaken van het commentariat zouden maar al te graag een amalgaam van de twee bovenstaande stromingen willen maken.

Als fanatici het Iraanse regime actie voeren en ook argumenteren tegen de Mohammed Cartoons; dan is hun ultieme argument dat er in de EU ook geen vrijheid van meningsuiting is omdat je niet aan het 'dogma van de Holocaust' mag raken.

Ik vind het pijnlijk te moeten toegeven maar strikt juridisch-technisch gesproken heeft die 'Ach-ma'-dien-is-zat' natuurlijk wel gelijk!
In Teheran is een tentoonstelling rond negationisme en revisionisme gehouden als reactie op de M-cartoons in het Westen.
Pijnlijk.

Ik wil hier nog eens opmerken (wat ik op deze blog al herhaaldelijk deed) dat Europa het tussen '45 en +/- '85-'90, inzake Holocaust-informatie ruim veertig jaar lang prima gesteld heeft zónder meningsvrijheidbeperkende wetten (die dan ook nog voor 't eerst door communisten in de Parijse Assemblée werden ingediend en die geen énkele meerwaarde boden of bieden!).

Ik wil hier in dit verband uitzonderlijk eens niet gezegd hebben dat ook ik een Zionist ben, dat ik het Joodse volk - net als elk ander volk - een staat gun. Ik ben immers ook (zoáls de Zionisten) een nationalist (een Vlaams-nationalist) en in die hoedanigheid besef ik al te goed hoe de zich tot 'WOII-Winnaars' verklarenden de zwarte piet vaak, gretig en veelvuldig (maar meestal onterecht) naar hun Vlaams-gezinde (en daarom niet Duits-gezinde) tegenstanders doorgeschoven hebben. Repressie en epuratie. Van wat? Van wie?
Het ligt nog steeds mee aan de basis van onze huidige 'Belgische' problemen.

Enfin: De Franse communisten (van de PCF) hebben ons begin jaren '80 (eerste regering Mitteramses) weer eens met een mooie nalatenschap opgezadeld inzake meningsvrijheid! Een schande!
En wie zijn het vandaag die de kop in het zand steken als het gaat over de M-cartoons? Juist ja: het zijn diezelfde 'rode en groene broeders en zusters van de linkse kerk' en ander Cohn-Bendid-tuig.

Het plaatje wordt steeds duidelijker. EERST is er de Vrije Meningsuiting, DAN pas de democratie.
Wie van dat principe ook maar IETS afdoet, heeft de democratie al afgeschaft vóór de democraten er erg in hebben.

Dat is het wat Europa vandaag meemaakt. En de eerste slachtoffers zullen erg genoeg de Joden zijn!
We zien daar nu al de resultaten van. Immers, wie zijn vandaag de objectieve bondgenoten van de islamofascisten? Wie leunt in 2008 politiek het dichtst aan tegen islamisten en intgristen? Toch wel diezelfde communisten en crypto-copmmunisten zeker?!
Het zegt alles!

Anex:

Zouden joodse of Joodse burgers in Europa of Israël zo gelukkig zijn met die negationisme -en revisionismewetten?
Zijn er dan zoveel problemen met negationisme of revisionisme in de USA? IK STEL DAT NIET VAST!!!
Waar dient het eigenlijk allemaal toe? Welke agenda zit erachter?
WEG met die wetten.
Laten we Teheran politiek uitdagen:
Zij mogen in Brussel een openlijke anti-Holocaust-cartoonale organiseren in ruil voor een Europese anti-Mohammed-cartoonale in het centrum van Teheran.
Wedden dat de deal niet doorgaat? Maar wir haakt het eerst af? De linkse EU.S.S.R. of de islamofascisten van Teheran?
Dat is nog zéér de vraag. Ergerlijk. Alleen al het gedacht. Europa is geen vrije democratie meer.

@Filip: Vermits negationisme beledigend en kwetsend is voor Joden, zou er in de perceptie een schijnbare of vermeende tegenstelling kunnen bestaan tussen zionisme en het recht op negationisme. De meeste negationisten zijn antisemieten en dus zeker antizionisten. Vandaar de titel. Het is ook een knipoog naar de cliché-uitspraken "ik ben geen racist, MAAR...", "ik ben geen Vlaams Blokker, MAAR", "ik ben geen homo, MAAR", enzovoorts, allemaal overbodige disclaimers bedoeld om onterechte percepties te vermijden.

Goed artikel!
Persoonlijk vind ik het een zeer spijtige zaak dat het ter zelfbescherming in zo'n artikel nodig is van zich omstandig te distantiëren van die mening. Ik vind dat dat de kracht van het recht op vrije meningsuiting vermindert. Het is intellectueel nog eerlijker om zich niet uit te spreken over de mening in kwestie: dit is waarlijk van geen belang en daarom voegt het zich niet distantiëren een dimensie van moed toe.
Ik doe dat zelf erg dikwijls. Ik moet zeggen dat het daarna zeer moeilijk is, zelfs voor mensen die je goed kennen, om je niet te associëren met die mening. Maar juist dat is de provocatie, namelijk dat mensen zulk betoog vol vooroordelen lezen.

Het debat over vrije meningsuiting loopt mis als feiten en meningen als inwisselbaar worden beschouwd.

Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos.
Als ik een revolver tegen iemand's hoofd zet en schiet, dan heb ik een moordenaar. Als ik dat niet doe, ben ik geen moordenaar. Daar valt gewoon niet over te discussiëren. Je kan niet "vinden" dat ik een moordenaar ben.
Je kan me wel nog altijd een toffe peer vinden, of juist niet. Dat is namelijk een mening en die is persoonlijk. Daar kan en mag niemand je over aanvallen. Daar gaat vrije meningsuiting over.

Hetzelfde over de holocaust. Tijdens het nazi-regime zijn er miljoenen Joden om het leven gebracht. Dat is een feit waarvoor er genoeg bewijs is. Als je vindt dat dit niet klopt moet je daar serieuze tegenbewijzen voor aandragen. Gewoon staan roepen dat het niet waar is en naar enkele documenten verwijzen waarvan de authenticiteit twijfelachtig is, is niet voldoende.
Wat wel een mening is, is of de holocaust een goede zaak dan wel een van de grootste drama's van de hele mensheid was. Ook wat je vindt over de staat Israel, zijn huidige politiek, de houding van de EU en de USA... zijn meningen.
Hoe ondoordacht, serieus, naief... ze ook mogen klinken, je moet altijd de mogelijkheid hebben je mening te uiten, ook als ze als beledigend worden ervaren. Feiten manipuleren daarentegen is nooit goed te keuren. Want hoe wil je dat mensen een voor zichzelf eerlijk oordeel vellen als ze geen feiten maar leugens voorgeschoteld krijgen ?

Het hele negationisme-gedoe heeft dan ook niets te maken met vrije meningsuiting. Het is gewoon twijfel zaaien over iets dat al lang bewezen is met als enige bedoeling mensen in de richting van je eigen mening te manipuleren. Als in dit hele verhaal een schending is van de vrije meningsuiting is het dit ! Jammer genoeg gebeurt dit tegenwoordig maar al te vaak.

Het valt mij tegen dat ook LVB in die val trapt.

@Kristof: U draagt geen enkel argument aan waarom mensen die de "feiten" onjuist voorstellen en dus "twijfel zaaien", strafbaar moeten zijn.

Moet de ruimtevaartnegationist Mark Peeters ook in de gevangenis worden gegooid? Die man doet niets anders dan "twijfel zaaien" over "feiten".

Stellen dat "ruimtevaart bestaat niet" of "de holocaust heeft nooit plaatsgehad" geen mening is maar een leugen, is gelijkaardig als stellen dat een inbreker geen mens is maar een misdadiger.

@kristof:"Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos."

Nochtans had ene Gallileo ooit een mening over het feit dat de zon rond de aarde draaide: hij was van mening dat dat verkeerd was.

Was dat ook zinloos, volgens jou?

@Kristof

Wat zijn feiten, en wie bepaalt dat? Was u erbij in Auschwitz? Waren de WMD foto's van Powell op de UN feiten? Zijn de gebeurtenissen van 9/11 een 100% vaststaand feit, en sluiten we degenen die een complot vermoeden (bv. het was helemaal geen vliegtuig, maar een Amerikaanse raket) dan maar op in een gevangenis? Omdat het altijd mogelijk is dat zogezegde feiten gemanipuleerd worden (waarmee ik niet zeg dat dit volgens mij in het geval van de holocaust zo is), moet het altijd mogelijk zijn ze in twijfel te trekken.

Op zijn sterfbed gaat lvb nog even zijn masterpiece op het net zwieren.
Ik wou gevolgd worden MAAR ik werd niet gevolgd.
Het begon met wereldvrede en wat ik daar gaandeweg bij regelmaat van de klok en ontdekking moest afpitsen.
Het heeft iets van dat nu al te weten.

Ondertussen moet men het met iets totaal anders stellen.
Lvb weet wel totaal niet waarover het gaat, maar het is okay.
http://nl.youtube.com/watch...

@ Kristof

De vraag is vooral of zogenaamde 'feiten' wel feiten zijn en geen gecamoufleerde mening...

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Dat was al zo bij de Romeinen, bij de Grieken en nog vroeger bij de Egyptenaren.

Soms, als hun lobby sterk genoeg is, schrijven de slachtoffers zelf de geschiedenis. De joodse lobby, die decennialang alle wereldomvattende communicatiekanalen beheerde tot de literaire uitgeverijen en de filmindustrie toe (De naam Metro-Goldwyn-Mayer laat niets aan de verbeelding over)heeft de geschiedenis van de holocaust geschreven.

Het punt is niet of die holocaust al dan niet heeft plaats gehad, het punt is niet eens in welke mate die holocaust heeft plaats gehad, het punt is evenmin hoe en waarom die holocaust heeft kunnen plaats hebben. Vandaag is het enige punt dat wetenschappelijk onderzoek wettelijk verboden is, om eenzijdig voorgeschotelde kennis te bewijzen, te ontkrachten, te relativeren of nog maar te duiden. Feiten zijn één ding, de context is even belangrijk - zoniet nog belangrijker - dan de naakte feiten.

Het gaat dus over veel meer dan beknotting van vrije meningsuiting, namelijk over totalitaire indoctrinatie. In mensentaal: hersenspoeling vanuit de instelling "Ik zeg het omdat het zo is en het is zo omdat ik het zeg".

Het verzet daartegen, kan niet groot genoeg zijn.

zo ver is het dan al, dat je om die boodschap te brengen moet openen met 'ik ben zionist maar' ...

Ik heb ooit gelezen dat die Verbeke zichzelf niet ziet als negationist maar als revisionist en dat hij zijn standpunt liet bepalen door Sovjet-Russische documenten die ná 1989 zijn vrij gekomen.
Als zijn standpunt belachelijk is dan wil ik als burger de kans krijgen om dat met het blote oog te kunnen vast stellen.

Is zijn standpunt niet belachelijk; idem dito.
Het zijn de 'Kristoffen van deze wereld' die de geschiedenis als vaststaande feiten willen claimen, die - als er een nuancerig op de feiten mochty blijken te zijn - plots in paniek slaan en hun 'geloof in de feiten' voelen wankelen... en anti-zionisten worden.
Ik blijf hoedanook Zionist.

Nations Unies
Assemblée générale
Soixante et unième session

Résolution adoptée par l'Assemblée générale
61/255. Déni de l'Holocauste

L'Assemblée générale,
Réaffirmant sa résolution 60/7 du 1er novembre 2005,
Rappelant que la résolution 60/7 fait observer que la mémoire de
l'Holocauste est essentielle pour prévenir de nouveaux actes de génocide,
Rappelant également que, pour cette raison, la résolution 60/7 rejette les
efforts visant à dénier l'Holocauste, qui, en ignorant l'historicité de ces
terribles événements, accroissent le risque qu'ils se reproduisent,
Notant que tous les peuples et tous les États ont un intérêt vital à ce que
le monde soit exempt de génocide,
(...)
1. Condamne sans réserve tout déni de l'Holocauste ;
2. Engage vivement tous les États Membres à rejeter sans réserve tout déni
de l'Holocauste en tant qu'événement historique, que ce déni soit total ou
partiel, ou toute activité menée en ce sens.

85e séance plénière
26 janvier 2007
<http://daccessdds.un.org/do...>

Iran was het enige land dat zich verzet heeft tegen deze resolutie. De
ontkenners bevinden zich in goed gezelschap.

<quote:>
Malheureusement, les leçons de l'histoire restent ignorées dans certaines
parties du monde, a regretté le représentant d'Israël. Le Président
iranien, a-t-il rappelé, est en train de nous dire qu'il n'y a pas eu
d'Holocauste et que si jamais il y en a eu, il faut achever le travail.
<unquote>

@lexmaniac: In de VS heeft de grondwet (in casu, het First Amendment) voorrang op eventuele internationale verdragen. In de VS worden negationisten en revisionisten dan ook ongemoeid gelaten. En ik denk niet dat er in dat land veel problemen zijn met antisemitisme, in tegenstelling tot de landen die het nodig vonden om negationisme in het strafrecht te brengen. Los van het principiële recht op vrije meningsuiting, kan men dus ook nog eens het maatschappelijke nut van een strafrechterlijke aanpak van negationisme in twijfel trekken.

Overigens, "rejeter" wil toch niet zeggen "strafbaar maken"?

QUOTE
Wat een pessimistische veronderstelling, wat een misprijzen voor het kritisch denkvermogen van de mens, wat een wantrouwen in de kracht van het tegensprekelijk debat en van de waarheid, wat een benepen angst voor geschifte samenzweringstheorieën, wat een buitenmaatse overschatting van de overredingskracht van de halfgare aanhangers van die samenzweringstheorieën.
UNQUOTE

De huidige legislators kregen plots het koud zweet, want met veel minder gesofisticeerde leugens kwamen zij aan de macht.
Zij weten dat de leugen werkt, en dus hadden ze er angst voor.

@ Lexmaniac:

Hoe verschrikkelijk was de tijd tussen 1945 en 1985, 40 lange jaren was er géén énkele wet die negationisme en revisionisme verbood. Aan de Frans-Communistische wetsijver uit begin jaren '80 te zien waren die wetten nodig: in heel Europa liep het rond 1985 vol met holocaustontkenners!!!

Maak je toch niet belachelijk, man!
En euh... hoe zit het met de Armeense Genocide? Moeten we daar dan ook maar wetten over maken? Oeoeoeoehhh... wat wordt het plots oorverdovend stil in de linkse kerk. Sssst... er zijn dingen waar je maar beter niet van praat!

Lvb zijn wereldpolitiek nog eens herleiden naar zijn amateurpsychologie voor zesjarigen op de speelplaats.
Een vrijheid van meningsuiting, dat wil zeggen dat men mag zeggen wat men wil. Want het is niet omdat mensen zeggen dat ze slechte dingen van plan zijn, ze dat ook gaan doen.
Dat is of om eens ironisch te kunnen lachen of om als beschaafde een neiging aan te tonen die tot uiting zou komen indien de spreker zichzelf niet onder controle had en heeft als beschaafde mens. Je mag bv. met de vrijheid van mening bij een getrouwde vrouw met kinderen altijd eens nagaan of de liefde wederzijds is want alhoewel haar man al had aangekondigd dat hij eigenlijk op je gezicht zou moeten slaan, gaat hij dat niet doen.

De omgekeerde wetenschap die men daar kan uithalen en die niemand kent ( http://www.youtube.com/watc... ) is dat wanneer de grapjassen en de beschaafden zich afzijdig houden, men er overal de echte met slechte intenties makkelijk kan uithalen in plaats van hen eerst mee te laten gedijen op je vrije meningsuiting zodat ze zich langer kunnen organiseren en voorbereiden, effectiever zijn met hun slechte intenties.
De bijkomende omgekeerde wetenschap is dat iedereen zich afzijdig zal houden wanneer men er overal de echte kan uithalen zodat de echte op de achtergrond gaan opereren en veel moeilijker op kaart kunnen gezet worden door de diensten die gevaarlijke individus en organisties opsporen, foreign en domestic. Dat moet dan het verschil tussen onderzoek in de achtergrond en tussen de gedijers op de voorgrond zijn. Het verschil tussen gevonden gelijkwaardigen op de voorgrond in het dossier waarin de slechten mee vrijgesproken worden door de grapjassen en de beschaafden zodat ze rustig verder kunnen gaan en de gevonden in de achtergrond die niet vrijgesproken worden in het dossier van het onderzoek uitgevoerd door de diensten.
Het front to back gegeven dat ook niemand kent ( http://www.youtube.com/watc... ).

De mannen van het dossier: -En hebben we de slechte gevonden, staan ze in het dossier?
-Ja, maar we moeten ze wel verder laten gaan zolang er leugenaars vanwege de lol en de gecontroleerde neiging tussen zitten want nu zijn ze allemaal zo als je hen daar op aanspreekt.
-Dus de mensen kunnen het nog niet opbrengen om hun humor en beschaving op te geven ten dienste van betere dossiers, ook al zijn die betere dossiers dan niet de laatste in de perpetuum mobile met de mazen in het net.
-De mensen zullen je enkel maar vragen of je wel weet wat voor een leven je hebt als men voor betere dossiers gaat die niet de laatste zijn.

Tot zover de amateurpsychologie voor zesjarigen aangaande de vrije mening als beschaving ( http://www.lyricstime.com/t... )

De vervolgingen en het bloed in de eeuwen voor de achttiende eeuw, die geleid hebben tot de uitvinding van het principe dat meningen en uitingen ervan niet dienen gejuridiseerd te worden, en dat een efficiente oplossing bleek tegen bloedige vervolgingen, zijn klaarblijkelijk vergeten. De vrijheid van meningsuiting wordt door sommigen nu zomaar vergooid om een paar persoonlijke wreveltjes ertegen.

Aangezien science fiction de non-fiction van de toekomst is, herrinner de gsm uit de eerste star trek serie, knap en klein toestel maar onmogelijk of de gsm met realtime videocalling uit space 1999, ook een knap klein toestel maar onmogelijk, zal de vrijheid van mening weer een nieuwe dimensie krijgen wanneer het machinale vliegend insectje op de markt wordt gebracht. Met accurate draadloze besturing zodat overheden dit toestelletje verbieden. Er waren al teveel dissidenten en dies meer die bezoek hadden gekregen van een insectje met een geconcentreerd gif dat de begrafenisondernemer bovenaan de gouden gids had gezet. De campagnes van de overheden die moesten duidelijk maken dat moordenaars die trachten om de schuld bij de overheid te leggen zeer ernstig worden genomen.
De overheden plaatsten een verbod op de how to make for dummies via het internet enzomeer en verklaarden de oorlog met al wie zich daar nog mee bezighield. En toen werden mensen met een afwijkende mening via waar rook is, in verband gebracht met een onderwereld die nog steeds in de bugs business zat zodat na verloop van tijd en hier mag u dan zelf invullen:
Iedereen afwijkende meningen voor zichelf hield of iedereen afwijkende meningen er op nahield omdat er geen profilering werd gevonden om zich veilig te concluderen.

Naar gewoonte zal cogito weer de eerste zijn om het antwoord te geven op mijn vorige reactie die volledig onder zijn vrijheid van mening en algehele kennis van stand der zaken op planeet aarde valt.
Dan kan er verder gegaan worden met wat het verban is tussen volgende 2 platen.
http://www.youtube.com/watc...
http://www.youtube.com/watc...

Repelsteeltje, ik ken Uw echte naam: Allwaysbeenbraindead (tikt zichzelf met de wijsvinger voor het hoofd).

En zo houdt ook cogito het nog steeds doorzichtig en opvallend.
Zoals te leren viel in een andere topic met een nummer waarvan de tekst nog steeds zelfverklarend is ( http://lvb.net/item/6310#64375 ).
Zo zelfverklarend, doorzichtig en opvallend dat er natuurlijk ook nog een rumplestiltskin zonder de rumple is.
http://www.youtube.com/watc...

Ik beschik over die verachtelijke teksten die hij geschreven heeft. Een onderzoek zegt dit, een onderzoek zegt dat. Zolang het onderzoek maar zegt dat Zyklon B niet dodelijk genoeg is en dat er zeker geen sporen zijn gevonden op de muren van de gaskamers. Interesse om te lezen?

Er zijn grenzen aan de vrije meningsuiting, vooral wanneer het meningen betreft die inspelen op meer diepliggende instinctieve neigingen en denkpatronen van de mens (bv racisme, geloof, xenofobie, etc).

Er zijn grenzen aan de vrije meningsuiting, vooral wanneer het meningen betreft die inspelen op meer diepliggende instinctieve neigingen en denkpatronen van de mens (bv racisme, geloof, xenofobie, etc).

Afgunst ook Kris? Bijvoorbeeld als vakbonden tekeer gaan tegen de kapitalistische bazen?

Of (reclame voor) porno, mag dat ook van jou?

@ Kris Verburgh

Voor de duizend en eerste keer:
Er zijn GEEN grenzen aan vrije menings uiting, behalve bij persoonlijke laster en eerroof.
Wanneer gaan de "beperkers" nu eens inzien dat ze dictaturen willen opleggen, in België zijn we al zo ver.

Kris Verburgh beschrijft de wettelijke situatie zoals ze in België de laatste 20 à 30 jaar in België geëvolueerd is, met wettelijke beperkingen op de vrije meningsuiting. En hij lijkt dat goed te vinden.

Hij vermeldt uitdrukkelijk "geloof" als één van de redenen om vrije meningsuiting te beperken. Merk op dat in Nederland godslastering nog altijd in het strafrecht zit, in België gelukkig niet. Het strafbaar stellen van godslastering en van het aanzetten tot discriminatie op basis van religie is uiteraard zeer gevaarlijk. Het leidt ertoe dat elke scherpe kritiek op religie aanleiding zal geven tot klachten van mensen die beweren dat die kritiek "eigenlijk" (lees: volgens hen) bedoeld is om op te roepen tot discriminatie van de aanhangers van die religie.

En zo komen we tot de vreemde situatie dat het in de jaren '60 en '70 in het Westen zeer "progressief" was om kritiek te uiten op religie (toevallig het christendom), maar dat het in de eenentwintigste eeuw bijna een misdaad is om kritiek te uiten op religie, als die religie toevallig de islam is. Want dan zegt men "jamaar jij uit eigenlijk kritiek op de islam omdat je alle islamieten hier buiten wil of omdat je alle moskeeën hier wil laten sluiten". En zulke intentieprocessen van "progressieven", die zijn niet strafbaar, neen. En zo ontstaat er een algemeen klimaat van intimidatie, het "chilling effect" waarover Matthias Storme het onlangs nog had.

Zeer goede repliek ook van Nicolas, want als we alle meningsuitingen die gebaseerd zijn op "diepliggende instinctieve neigingen" en die bovendien maatschappelijke wrijvingen kunnen veroorzaken moeten verbieden, dan moet men inderdaad ook alle uitingen van afgunst verbieden. Terwijl dergelijke uitingen tegenwoordig juist hoog aangeschreven worden en bestempeld worden als "streven naar een betere wereld", "het vermijden van een duale samenleving" en "het verhogen van de solidariteit".

Ik zag laatst een leuke spotprent:
Twee openstaande wc-potten naast elkaar met in de éne de koran en in de andere de Bijbel.
Boven de wc-pot met de Koran erin, hing een bordje 'hate, crime', boven die met de Bijbel erin hing een bordje 'art'.

Ivm de reactie à la pointe van Nicolas: ik heb hier ergens eens in een commentaar (in andere woorden) de gedachte neergeschreven dat het tegenovergestelde van het CGKR het CRGAB is: Het Centrum voor Rechtsgelijkheid en Afgunstbestrijding. Indien zulk Centrum haar gang kan gaan in de maatschappij dan komt men automatisch tot een liberale maatschappij, zoals de activiteiten van het CGKR tot een socialistische leiden.
Die gedachte alleen al moet het gevaar van een orgaan als een CGKR duidelijk maken.

én moet de "gemiste kans" van de liberalen om afgunst strafbaar te stellen zoals racisme, duidelijk maken.
Kans die ze "gemist" hebben omdat ze liberaal waren en dus geen meningen strafbaar wilden stellen. Ze hadden er dus niet aan "gedacht" om iets te fabriceren als "afgunst is geen mening maar een misdaad."
Hetzelfde discours als nu rond racisme kan immers rond afgunst worden opgebouwd.

LVB maakt de klassieke fout die erin bestaat "vrijheid van meningsuiting" te vervangen door "vrijheid om alles te mogen zeggen en schrijven."

Het uiten van meningen (zeggen wat je van iets of iemand vindt) moet uiteraard vrij kunnen gebeuren. Zeggen dat je Mohammed een geitenneuker vindt, dat de koran een fascistsch boek is, dat de joden teveel zeuren over de holocaust, dat de vakbonden teveel macht hebben of dat Vlaams Belangers mestkevers zijn: moet allemaal kunnen.

Maar het spreekt ook vanzelf dat je niet zomaar alles mag zeggen en schrijven, zeker niet wanneer die woorden aantoonbare schade aan anderen kunnen aanrichten. (net als de vrijheid om je vrij te verplaatsen uiteraard niet betekent dat je los over mijn hoofd mag lopen.)

Wanneer het gaat om banale voorbeelden, is er meestal geen discussie. Ik ken weinig mensen die valse bommeldingen gaan goedpraten als vrijheid van meningsuiting. Ook als het gaat om laster (zware beschuldigingen zonder bewijs) is ongeveer iedereen het er wel over eens dat dit niet zou mogen. Je moet maar eens het slachtoffer worden van iemand die overal gaat rondbazuinen dat je een pedofiel bent...

Een logisch gevolg is dan ook dat laster tegenover een hele grote groep mensen ook niet kan. Met vervalste bewijzen de holocaust ontkennen komt er eigenlijk op neer dat je alle overlevenden en alle historici die de gebeurtenissen hebben gedocumteerd voor leugenaars verslijt. Een erg zware beschuldiging, die zonder bewijsmateriaal niet meer is dan laster.

En dus logischerwijs strafbaar is.

Een vergiftigd gerecht, bovenstaande reactie.
De aap komt bovendien in de laatste alinea uit de mouw.

Het lijkt me allemaal minder vanzelfsprekend, voor zich sprekend en logischerwijs te zijn dan bovenstaande muilbander Fred for granted wil laten lijken.

Om zichzelf "tolerant" te laten lijken somt hij in zijn tweede alinea wat heikele puntjes op die hij in zijn grootmoedigheid, in ruil voor het doen aanvaarden van zijn laatste alinea, voor deze gelegenheid in zijn grootmoedigheid even door de vingers wil zien.

Ook wat hij vindt over laster is onvolledig en onjuist. Als iemand te goeder trouw dingen beweert die een ander schade berokkenen, hoeft dat nog geen laster te zijn (het kan gewoon de waarheid zijn, bijvoorbeeld). Daarbij dient 'laster' voor hem enkel als dankbare hefboom om zijn eerste onbeschaamde zin te durven schrijven.
Bij laster is het nooit de meningsuiting die gestraft wordt, maar de verantwoordelijkheid voor de schade die men opzettelijk, kwaadwillig en onterecht zou hebben aangericht.

Een gevaarlijk man, die Fred. Een totalitarian.

Cogito,

Ik denk dat we het over meer punten met elkaar eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt.

Uiteraard is het bij laster niet de vrijheid van meningsuiting, maar zoals u zegt de "verantwoordelijkheid voor de schade die men opzettelijk, kwaadwillig en onterecht zou hebben aangericht" die bestraft wordt. Dat is ook net mijn punt!

Maar waarom zou men dan wel opzettelijk en kwaadwillig onterrechte schade mogen aanrichten bij alle holocaustoverlevenden?

(ik heb in mijn eerste reactie ook de historici erbij betrokken, maar bij nader inzien trek ik dit terug: wetenschappelijk werk bekritiseren, zelfs met argumenten die pure nonsens zijn, is uiteraard geen laster, en is iets waar wetenschappers zich tegen moeten kunnen verweren)

Met Uw belangrijke between brackets, Fred, hebt U zich bijna achter de Verbekebevrijders geschaard. Goed zo!
Er rest U nog 1 klein stapje: in te zien of te verklaren dat de vrijheid van meningsuiting dus onvoorwaardelijk is. De "dus" volgt immers uit de som van Uw reacties alhier.

(U gaat toch niet de "klassieke fout" maken een onderscheid tussen historici en Verbeke te maken, of bepaalt iemands diploma, statuut of betrekking nu al wat hij wel/niet mag zeggen?)
(U gaat toch eveneens niet de "klassieke fout" maken te zeggen dat iemand al of niet strafbaar is voor het zeggen van iets, naargelang zijn motieven?)

@Fred: U ijlt. "Verantwoordelijkheid voor schade", dat wordt geregeld in een burgerlijk geding op basis van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. Niemand stelt dat hier ter discussie, en terecht. Zelfs in de VS met zijn First Amendment, dat door de verdedigers van de vrijheid van meningsuiting als ideaal wordt vooropgesteld, zal iemand nog altijd moeten opdraaien voor de aantoonbare schade die zijn uitingen hebben veroorzaakt.

U pleit echter voor strafbaarstelling van meningsuitingen die aantoonbaar leugens zijn en schade veroorzaken. Dat is iets heel anders. U spreekt over strafrecht, niet over burgerlijk recht. En in de wetgeving die u verdedigt, moet de schade niet eens worden aangetoond.

Cogito,
Als u goed zou lezen wat ik zeg, ziet u dat de vrijheid van meningsuiting wat mij betreft niet verschillend is voor iemand die zich wetenschapper noemt. Het enige wat ik zeg is dat de "schade" die je als wetenschapper ondervindt omdat jou werk in twijfel wordt getrokken van een ander niveau is dan de schade die een slachtoffer ondervindt wanneer de misdaad die tegen hem werd begaan wordt ontkend.

LVB,
Ik ben geen jurist, dus ik ga me niet vastrijden in juridische argumentatie. Wat ik zeg is het volgende: om een individu te beschermen wanneer er opzettelijk leugens over hem worden verspreid hebben we een wetgeving op laster.

Op dezelfde manier kunnen ook groepen schade ondervinden wanneer opzettelijk leugens over hen worden verspreid. Zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden is eigenlijk een enorm grote groep overlevenden ervan beschuldigen leugenaars te zijn.

Nu zou elk van deze individuen elke keer opnieuw een rechtzaak kunnen starten om de laster aan te klagen en de schade proberen aan te tonen, maar dit is veel te omslachtig. Via de wet op het negationisme wordt dit in één keer geregeld, zonder dat de "vrijheid van meningsuiting" in gevaar komt, want het gaat ook volgens u om laster (wat dus ook zonder negationismewet strafbaar is), en niet om een mening.

In ieder geval is elke vrijheid beperkt door andere rechten, en kan ook de "freedom of speech" niet inhouden dat je alles zou mogen zeggen en schrijven, zonder rekening te houden met de schade die je aan anderen aanricht. De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld.

Mijns insziens moet de "freedom of speech" zo ruim mogelijk worden geïnterpreteerd, maar absoluut kan hij nooit worden.

"altijd moeten opdraaien voor de aantoonbare schade die zijn uitingen hebben veroorzaakt"

Dat hangt van de persoon af. Voor publieke figuren ligt de lat een stuk hoger. Zie ook New York Times Co. v. Sullivan, 376 U.S. 254

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Jouw opsomming van de schade die Verbeke ondervindt is redelijk limitatief. Mag ik daar uit concluderen dat je een gevangenisstraf voor Verbeke ook niet goedkeurt?

Een historisch feit ontkennen zou dus leed veroorzaken. Wat moet je dan doen met iemand die een alles behalve vleiende mening over bvb de joden i.v.m. de palestijnen heeft

Ik zou denken dat het laatste veel meer schade toebrengt (o.m. economisch) dan wat Verbeke vind van de holocaust.

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Da's natuurlijk de deur openzetten om iedere denkbare vrijheid op losse stelten te kunnen zetten.

Het woord "leugen" is ook een gifje. Immers, dat veronderstelt actieve verdraaiing van de waarheid tegen beter weten in. Zogenaamde "leugens" zijn uit hoofde van de verkondigers ervan immers veelal dwalingen en dus niet echt leugens. Als je nu iemands bewering als een dwaling voorstelt, daar kan toch niemand bezwaar tegen hebben?

Verbeke beweert dus hoogstens dat de holocaust uit hoofde van de meesten een dwaling is, en slechts uit hoofde van sommigen een leugen. Of iets voor iemand een dwaling of een leugen is is zelfs niet belangrijk, omdat dit onderscheid gemaakt wordt op basis van andere dingen die die persoon denkt te weten. Blijft dus enkel over dat Verbeke een bepaalde bewering onjuist acht. Als dat al niet meer mag. Heel de opbouw naar de bewering dat hij daarmee de waarheid van anderen tot een leugen zou maken, doet zelfs niet ter zake, is mijn conclusie.

Fred, dit herinnert mij aan een uitspraak van Roger Scruton, iets in de stijl van: "een intellectueel die niet genoeg heeft nagedacht is links. Naarmate hij meer nadenkt, wordt hij rechtser."
Links intellectuelen worden daarom ook wel eens spottend halbgebildeten genoemd.
Gewoon verder nadenken, langer nadenken. En kom je tot absurde resultaten: check your premises.

@ dendof

Ik vind een gevangenisstraf voor Verbeke er inderdaad over. Een boete en/of symbolische schadevergoeding zou in een dergelijk geval volstaan.

@ Benny Marcelo
He gaat mij in dit geval om de combinatie van het opzettelijk ontkennen van leed (de "fout") en de schade die het aanricht.
Het louter hebben van een "niet-vleiende mening" is op zich geen "fout". Een antizionistische of islamkritische mening hebben kan misschien consequenties hebben voor sommige mensen, maar het zijn in dat geval die mensen die overreageren die in de fout gaan, aangezien de persoon die de niet-vleiende mening uitte binnen de lijnen van zijn gewaarborgde vrijheid van meningsuiting bleef.

Simpel gezegd: er is een enorm verschil tussen zeggen dat je Filip Dewinter een idioot vindt (een mening) en op basis van vervalst bewijsmateriaal beweren dat Filip Dewinter zijn dochters verkracht (een valse beschuldiging, laster). In beide gevallen ondervindt Dewinter schade, maar alleen in het tweede geval is dat door een opzettelijke fout van een ander.

@ Cogito,
Duidelijk dat u mij niet kent, en dat u op basis van enkele dingen die ik heb geschreven een beeld van mij probeert te schetsen. Ik ben helemaal niet "links", ik zou mezelf ideologisch ergens tussen VLD en LDD situeren... Over de rest van uw arrogante praat als zou ik meer moeten nadenken om uiteindelijk slim te kunnen worden ga ik niet ingaan.

Fred, ik heb het niet goed begrepen.

Welke van de volgende uitspraken is een mening, en welke niet?

"Ik acht Fred ertoe in staat om zijn moeder in stukjes te snijden en zich dan af te rukken."

"Het zou mij niet verwonderen wanneer ik morgen in de krant lees dat Fred zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt."

"Fred, is dat die antifa die zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt?"

dendof,

Wat je nu doet zijn enkele ingewikkeld geconstrueerde zinnen schrijven die op de rand tussen mening en laster balanceren.

Zulke voorbeelden kun je enkel binnen een context beoordelen. Binnen een humoristische context of binnen een column kan men verder gaan in overdrijvingen dan in een informatief artikel.

Op zich zou ik geneigd zijn de vrijheid van meningsuiting zo ruim mogelijk te interpreteren. Zolang er niet zwart op wit lasterlijke leugens over een persoon of groep worden geponeerd, zou het naar mijn mening moeten kunnen... :)

@ Fred:

Een lasterlijke mening is ook een mening. Natuurlijk mag iemand die zich gelasterd voelt zijn zaak voorleggen aan de rechtbank.
Maar als Verbeke nou bvb zou beweren dat er maar 4000 000 ipv 6000 000 joodse sclachtoffers waren in WO II, waarom was dat in bvb. 1980 niét strafbaar en in 2008 wél?
Kun je mij dat uitleggen? Kun je dat moreel en ook juridisch staven?

En dan 'maatschappelijk': waren er in 1980 méér 'neo-nazi's' dan in 2008 of is het eerder omgekeerd?
Welk nut heeft die Frans-communistische wet ter beperking van de vrije meningsuiting eigenlijk al 'bewezen'? Kun je daar maatschappelijk aantoonbare feiten als argumenten voor aanhalen? Ik betwijfel dat; ik denk dat de maatschappelijke feiten je ongelijk geven om zo'n wet te verdedigen.
En vele joodse denkers en deskundigen zijn die die mening toegedaan.

WOII is onmiskenbaar een trauma geweest voor het joodse volk. Maar deze wet van de jaren '80 is dat trauma een het cuiltiveren. Zinloos en zelfs contraproductief.

"Zulke voorbeelden kun je enkel binnen een context beoordelen."

Met ander woorden, je beweert hier dat de waarheid geen verdediging is?

Als ik Fred waarlijk in staat acht om zijn moeder in stukjes te snijden en zich dan af te rukken, dan zou ik dat niet altijd mogen zeggen, maar enkel in sommige "contexten"?

Welke zijn dan de contexten waar dit niet zou mogen?

Als Fred enkel tegenstander is van "laster" tegen personen of groepen, dan hoeft hij in geen enkel opzicht de negationismewetgeving of de antiracismewetgeving te steunen. Dan kon hij meegedaan hebben met het verzoekschrift van Matthias Storme bij het Grondwettelijk Hof. Laster is al sinds mensenheugnis strafbaar, en niemand hier is daar tegenstander van. Was de bestaande wetgeving inzake laster en eerroof dan niet voldoende volgens Fred? De negationismewetgeving en de antiracismewetgeving gaan over heel iets anders dan laster, en beperken de vrije meningsuiting in veel hogere mate.

Dendof,
Met context bedoel ik dat het helemaal anders wanneer Geert Hoste in een show zou zeggen dat Jean-Luc Dehaene afstamt van een walrus, dan wanneer het Vlaams Belang een zogezegd wetenschappelijke paper zou pubiceren waarin wordt "bewezen" dat Arabieren genetisch meer op Orang-Oetans dan op mensen lijken.

LVB,
Volgens mij zou de wetgeving op laster en eerroof in theorie voldoende moeten zijn om mensen te beschermen tegen racisme en negationisme.
In de praktijk gaat dat echter moeilijker. Wanneer één persoon belasterd wordt, kan hij makkelijk naar de rechter stappen en de lasteraar aanklagen.

Wanneer men niet één persoon maar een hele groep belastert, wordt het veel moeilijker om aan te klagen. Moet elke lid van die groep individueel naar de rechter stappen om zijn gelijk te krijgen?
Bovendien rijst het probleem dat de racist zich kan indekken door bijvoorbeeld te stellen dat 80% procent van de geviseerde groep slechte eigenschappen heeft, iedere persoon die hem aanklaagt in de "goeie" 20% klasseren, en dus beweren dat hij niets verkeerd over deze individuele persoon heeft gezegd.

Zie hieromtrent ook het voorbeeld van Eric Jans: als iemand beweert dat er "maar" 1 miljoen mensen werden omgebracht in de holocaust, beschuldigt hij er miljoenen anderen van te liegen over de dood van hun familieleden. In een rechtszaak over laster kan hij echter iedere holocaust-overlevende die hem aanklaagt binnen die 1 miljoen klasseren, en zo de klacht afwimpelen.

Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden.
Het voorbehoud moet wel zijn dat het enkel over zware laster mag gaan, en niet over meningen als "er zijn volgens mij teveel vreemdelingen in onze maatschappij" of "joden misbruiken al te vaak de holocaust voor politieke doeleinden".

Dezelfde criteria als diegene die in burgerlijke zaken worden gebruikt om het verschil tussen een negatieve mening en laster te omschrijven moeten ook hier worden toegepast.

Beste Fred: waarom dan ook niet het ontkennen van het aantal communistische slachtoffers strafbaar maken als je toch bezig bent. Ludo Martens heeft boeken vol geschreven waarin hij de misdaden van Stalin bagataliseert. Hij ontkent de miljoenen slachtoffers door de hongersnoden in Oekraïnië (veroorzaakt door de Sovjets). Doet dat ook geen pijn aan degenen die slachtoffer zijn of die een andere mening hebben.

Ik ben geen pleitbezorger voor zo een verbod (integendeel) maar het toont goed aan dat je onderscheid discretionair is.

@Nicolas: Juist... maar je had het veel dichterbij kunnen zoeken.
In deze recente post van F. Caleeuw bvb. http://lvb.net/item/6398#65576 , je reinste revisionisme, beste Fred..! Een geluk voor dhr.Caleeuw dat de Congolese "genocide" nog geen "beschermd monument" is, of hij mocht z'n tandenborstel inpakken om bij Siegfried Verbeke te gaan logeren.

@ Nicholas,

Mij lijkt het logisch om de negationismewet uit te breiden naar genocides waar geen redelijke twijfel meer over bestaat.
Uiteraard moet men dan ergens wel afspreken wat daaronder juist wordt verstaan.

Volgens mij is dit in België trouwens al gebeurd?

Ik erger me trouwens zelf ook rot aan het feit dat communistische misdaden in bepaalde "politiek correcte" middens minder hard worden afgekeurd dan zogenaamde "rechtse" misdaden.

Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet.

@ fred:

Hé Fred... nú ga ik het helemaal leuk maken met volgend simpele vraagje: wat vind je dat er met de Armeense genocide moet gebeuren?
Ambiance!

"Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden.
Het voorbehoud moet wel zijn dat het enkel over zware laster mag gaan"

-Fred, doe eens een voorstel om zware laster in een wet te gieten?

"Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet."

-Fred, doet je eigen uitspraak dan geen lampje bij je branden dat "een mening hebben over EN daarover praten of schrijven" in feite nooit strafbaar kan zijn tenzij in dictaturen?

"Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden."

Die efficientie is ver zoek, daar de racismewet ook wordt gebruikt om mensen die de waarheid zeggen over bepaalde groepen te vervolgen.

Mij lijkt het dat Fred er op een haar na is, wat ik toejuich.
Er rest hem enkel een ietsje verder ... nadenken.
Vooral zijn ongenoegen met de verschillende behandeling van linkse versus rechtse onderwerpen in media en politiek is hoopgevend. Het begint hem gewoon te dagen en ik heb er goeie hoop op dat dat een onomkeerbaar proces is. Welkom uit de matrix Fred. en ik wil echt niet arrogant zijn hoor.

Cogito,
U bent misschien een grote heraut van de vrije meningsuiting, maar mensen die een andere mening hebben dan de uwe vindt u dom. Vreemd, niet?
Mijn ergernis over de verschillende behandeling van misdaden van "links" versus die van "rechts" is niet nieuw. Als u in mij een (bijna) bekeerde "politiek correcte" wilt zien moet ik u teleurstellen: ik ben nooit een linkse rakker geweest :)

Dendof,
Zou u mij een voorbeeld kunnen geven van iemand die via de racismewet veroordeeld is geweest, enkel en alleen omdat hij "de waarheid" zei over een bepaalde groep?

Erik Jans,
De Armeense genocide is inderdaad een lastig voorbeeld, vooral omdat de Turken historisch onderzoek ter plaatse voortdurend tegenwerken.
Ik ken ook te weinig over de kwestie om mij er over uit te spreken.
Ik keer dan ook terug naar mijn punt dat een negationismewet vereist dat je ergens een maatstaf kunt hebben voor wat voldoende bewezen is om als "waar" te worden aanzien.

Benny Marcelo,
Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren.
Een mening hebben kan niet strafbaar zijn, maar laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs, en is bijna overal wél strafbaar.

Daarom opnieuw mijn vraag: waarom zou laster tegenover een groep volgens jullie wél moeten kunnen, als dit tegenover een individu niet kan?

En een algemenere vraag: voor elke vrijheid zijn er beperkingen die ontstaan doordat er afwegingen moeten worden gemaakt met andere rechten en vrijheden. Ik zie niet waarom de zogenaamde "freedom of speech" absoluut zou moeten zijn, terwijl geen enkel ander recht dat is?

@fred: "laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs"

Zo'n uitspraak is logisch gezien van hetzelfde allooi als "een dief is voor zover ik weet geen mens maar een misdadiger".

Niet alle meningen zijn leugens, maar alle leugens zijn meningen. Wie anders beweert, herdefinieert het taalgebruik met politieke bedoelingen.

Als Mark Peeters zegt "ruimtevaart bestaat niet", en hij vergeet deze uitspraak te laten voorafgaan door de woorden "het is mijn mening dat", zorgt dat er dan voor dat die uitspraak plots geen mening meer is?

Wie vindt dat "mening" restrictief moet geïnterpreteerd worden als "subjectief oordeel over", met uitsluiting van objectief te toetsen uitspraken zoals "feiten" en "leugens", beweert dus tegelijk dat er zelfs geen grondwettelijk recht op het verkondigen van de waarheid bestaat. Want als leugens geen meningen zijn, dan is de waarheid ook geen mening, maar een feit. Aangezien de grondwet naast de "drukpers" ook het "uiten van de mening" beschermt, is bijvoorbeeld het mondeling verkondigen van de objectief vaststelbare waarheid niet grondwettelijk beschermd, althans volgens Fred en andere aanhangers van "x is geen mening maar y".

Verder is de bewering "negationisme = laster jegens een groep" ook fout. Het is namelijk geen expliciete laster. Als een negationist zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden, dan zegt hij niet expliciet dat alle nabestaanden van holocaustslachtoffers leugenaars zijn. Als de negationist daar niets expliciets over zegt, dan is de interpretatie van "laster" een kwaadwillig intentieproces. De negationisten kan er bijvoorbeeld van uitgaan dat de nabestaanden zelf misleid zijn. Hij hoeft daarover geen uitspraken te doen, hij kan dat open laten.

Enkel als de negationist expliciet zegt dat de nabestaanden van holocaustslachtoffers moedwillig liegen, maakt de negationist zich schuldig aan een vorm van laster en eerroof.

@ Luc "Zo'n uitspraak is logisch gezien van hetzelfde allooi als 'een dief is voor zover ik weet geen mens maar een misdadiger'."
Fred heeft nochtans een punt wanneer hij stelt: "Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren... laster is voor zover ik weet... een beschuldiging zonder bewijs, en is bijna overal wél strafbaar."
Voor zover jullie het begrip "laster" niet willen herdefiniëren is laster volgens het strafwetboek nog steeds:
"HOOFDSTUK V. - AANRANDING VAN DE EER OF DE GOEDE NAAM VAN PERSONEN.
Art. 443. Hij die in de hierna aangeduide gevallen aan een persoon kwaadwillig een bepaald feit ten laste legt, dat zijn eer kan krenken of hem aan de openbare verachting kan blootstellen, en waarvan het wettelijk bewijs niet wordt geleverd, is schuldig aan laster, wanneer de wet het bewijs van het ten laste gelegde feit toelaat, en aan eerroof, wanneer de wet dit bewijs niet toelaat."
Er wordt dus meer geëist dan enkel maar het niet kunnen of wettelijk niet mogen leveren van het bewijs van het ten laste gelegde feit.

@ Fred
Luc heeft ook wel een punt.
Een beschulding met of zonder bewijs blijft natuurlijk wel een mening en die beschuldiging is strafbaar indien er misdrijven worden gepleegd bij het gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting (artikel 19 van de Grondwet).

Voor de rest: zeggen dat er "maar" 4.000.000 i.p.v. 6.000.000 Joden tijdens WO2 door de nazis werden omgebracht lijkt mij volgens de definitie in de strafwet geen laster te zijn. Het zijn de zaken die daarrond worden gezegd om zo'n "herziening" te staven, die eventueel tot het misdrijf van laster zouden kunnen aanleiding geven.

"Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren"

Nu ga je wel extreem snel door de bocht, Fred.

Stel dat ik zogezegd een groep beledig: "al dat extreem-links tuig, dat is nergens goed voor behalve om brandweerlieden op te blazen".

Nu voelt één extreem links crapuleus iemand zich belasterd, maar een ander extreem links crapuleus iemand vindt dat een correcte omschrijving en heeft geen probleem met die bewering.

Wat moet de rechter dan doen, Fred?

Of ga je nu nieuwe wetgeving uitvinden voor het beledigen van subsets van groepen?

@Dividenda: Ik beweer niet dat leugens nooit strafbaar moeten zijn, en ik kant mij niet tegen de strafbaarheid van laster. Ik heb mij in mijn vorige reactie niet uitgesproken over de wenselijkheid of de strafbaarheid. Ik keer mij alleen tegen de valse logica van "laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs". U reageert nu door te zeggen dat laster strafbaar is. Daar heb ik mij toch niet over uitgesproken, dus uw reactie naar mij is totaal overbodig.

Als ik schrijf dat Fred iets van hetzelfde allooi produceert als "een dief is geen mens maar een misdadiger", dan bedoel ik toch niet dat diefstal of misdaad niet strafbaar moeten zijn? En dan kom jij mij nu vertellen dat Fred wel een punt heeft want "een dief is toch wel een misdadiger zeker". Zucht.

@Luc: Als je logica gaat doceren, kun je misschien beter op geformaliseerde logica terugvallen... "p->q" en zo... Je vermijdt er zijdelingse discussies door. ;-)

Wijs een dwaas de maan en hij kijkt naar je vinger, zegt een oud-Chinees spreekwoord. Voor de goede orde: ik heb niemand hier een dwaas genoemd. :-))

'vrije meningsuiting en geformatteerde logica'

Als ik je erop wijs Leo dat negationist en ex-Ku Klux Klanleider David Duke (ook hij heeft het graag over 'niggers') twee weken geleden in St-Niklaas onderdak kreeg van Thierry De Rijcke, bodyguard van De Winter, blijf je dan naar mijn vinger staren?

En jij luc, kom je nooit in de verleiding, in 'jouw kruisvaart voor de heilige vrije meningsuiting', zo'n verhaal te brengen en je af te vragen in welk bedje negationisten (slapen en) zo vaak ziek zijn? Bang om wie hier met zijn leuke "stel dit en dat"-verhaaltjes fred de mond snoert, tegen het hoofd te stoten? Zucht.

Aan iedereen: Was De Winter, die naar ik aanneem De Rijcke bijna dagelijks spreekt, op de hoogte dat deze laatste, negationist Duke als gast had?

Trivia Question: welke zijn de drie verschillende(nou ja) personen die ooit op lvb.net het woord "heraut" hebben gebruikt?

(voorafgaand aan #65726, natuurlijk)

@A.Rouet :
Wat dat verhaal van die Duke betreft (nogal off-topic, want niets te maken met vrije mening, wel met politieke opportuniteit):
Ik noem dat zeer bedenkelijk, en een zoveelste PR-stommiteit. Het VB moet zich van dat koppel distanciëren zoals ze dat in het verleden al vaker hebben moeten doen met onnozelaars van hetzelfde soort.
Wist FDW daarvan? Ik kan me niet voorstellen dat hij zo dwaas zou zijn om zich er niet op voorhand tegen te verzetten.
Anderzijds: kent hij de sympathieën van zijn 'bodyguard' niet? Dat kan ik me òòk niet voorstellen. Hij mag wel een beetje voorzichtiger zijn in de keuze van zijn bodyguards.

Maar daar moet ik dan weer aan toevoegen: Ken jìj een politicus van een 'democratische' partij die minder slordig is bij het kiezen van *zijn* bodyguards? (Daar moet je ook eens diep over nadenken. Minder off topic.)

Wat die "stel dit en dat"-verhaaltjes betreft: Ooit gehoord van de "maieutike techne" van Socrates, de zgn. vroedvrouwtechniek?

PS: ik bedoelde natuurlijk 'geformaliseerde logica', niet 'geformatteerde'. Mijn fout, sorry. Inmiddels verbeterd.

@dendof: goed opgemerkt hoor, maar wat je ertoe kan bewegen om dat überhaupt op te zoeken, het is me een raadsel.. :-)

@leo

#65650 sluit thematisch aan op #65646, paragraaf 3 (hypothetische misdaden begaan door bestaande (nou ja) personen), net zoals #65726 ook thematisch aansluit op #65724 (gratuite verdachtmakingen).

@dendof: als je de meervoudsvorm "herauten" ook nog meetelt, zijn het er vier, jijzelf niet inbegrpen...

'heraut'
Doet dendolf hier, zoals wel vaker, 'een Marcelo' en bedoelt hij 'heraus' zoals in 'Jude heraus'? Dan tip ik op een drietal achter een schuilnaam verborgen negationisten.

@ Leo
Hoezo off-topic, het bruine nestje waarin negationisten zoal hun bedje spreiden mag in deze context toch worden aangetipt?
Je antwoord over FDW is eerlijk, al lijk je niet zozeer het feit op zich, dan wel de PR-schade te betreuren. Het stel uit St-Niklaas is inmiddels ontslagen, zo neem ik aan?
Stel dat ik die politicus met *zijn* bodyguards niet ken, wil jij me dan helpen?

Luc,

Eerst even een kort vraagje: mag een negationist die wel expliciet stelt dat de verhalen van de overlevenden en van mensen die familieleden hebben verloren in de holocaust gelogen zijn, wel worden veroordeeld (al was het maar voor laster)?

Want indien u hier ja op antwoordt, verschillen we in sé niet zo veel van mening.

Tweede opmerking: u zegt:
"Wie vindt dat "mening" restrictief moet geïnterpreteerd worden als "subjectief oordeel over", met uitsluiting van objectief te toetsen uitspraken zoals "feiten" en "leugens", beweert dus tegelijk dat er zelfs geen grondwettelijk recht op het verkondigen van de waarheid bestaat. Want als leugens geen meningen zijn, dan is de waarheid ook geen mening, maar een feit. Aangezien de grondwet naast de "drukpers" ook het "uiten van de mening" beschermt, is bijvoorbeeld het mondeling verkondigen van de objectief vaststelbare waarheid niet grondwettelijk beschermd, althans volgens Fred en andere aanhangers van "x is geen mening maar y". "

Mijns inziens maakt u hier een logische denkfout. Als ik zeg "alle meningen zijn vrij" en daaraan toevoeg "niet alles wat een mens zegt of schrijft is een mening", volgt daar niet automatisch uit dat "alles wat een mens zegt en dat geen mening is, verboden is."

Het enige wat daaruit volgt is dat een uitspraak die geen mening is, niet automatisch zou mogen in het kader van de vrijheid van meningsuiting.

Ik heb eerder al het banale voorbeeld van de valse bommelding gegeven.
Ook in de VS gaat u in de luchthaven niet voor de grap mogen zeggen dat u een bom in uw koffer hebt, en dit daarna kunen weglachen als "vrijheid van meningsuiting."

Andere voorbeelden waarin de "freedom of speech" beperkt wordt zijn laster, bedrog en meineed. Ook hier zijn er weinig mensen die zich geroepen voelen om er de vrijheid van meningsuiting bij te gaan sleuren om deze zaken goed te praten.

Mij lijkt racisme een logische veralgemening van het begrip laster naar een hele groep, dus ik zie niet in waar volgens u het probleem zit?

@Fred: "mag een negationist die wel expliciet stelt dat de verhalen van de overlevenden en van mensen die familieleden hebben verloren in de holocaust gelogen zijn, wel worden veroordeeld (al was het maar voor laster)?"

Als een negationist expliciet stelt dat alle verhalen en getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan kan elke overlevende klacht indienen wegens laster en eerroof, en dan denk ik dat de kans zeer reëel is dat de negationist veroordeeld wordt. Ook een vereniging van holocaust-slachtoffers kan een gelijkaardige klacht indienen.

Als een negationist stelt dat sommige of bepaalde getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan is een individuele klacht wat moeilijker, maar dan kan een klacht namens een vereniging van overlevenden wel een kans maken, denk ik.

Vermits ik niets heb tegen de strafbaarstelling van laster en eerroof, heb ik daar dus niets op tegen.

@Leo #65732 "maar wat je ertoe kan bewegen om dat überhaupt op te zoeken"

Tja, is dat niet een beetje zoals een boswachter in een druk café vragen hoe hij stropers vangt?

@Luc #65737

[Veinst verwondering] Nee toch?

"Mij lijkt racisme een logische veralgemening van het begrip laster naar een hele groep"

Ik meen dat ik hier mijn antwoord heb op de vraag of de waarheid een absolute veschoningsgrond is. Niet dus: Van Fred mogen mensen die de waarheid zeggen ook veroordeeld worden.

@dendof,

De waarheid kan nooit "laster" zijn, en kan dus ook geen aanleiding geven tot een veroordeling.

Als u dus bijvoorbeeld zou zeggen: "uit statistieken blijkt dat huiselijk geweld bij noord-afrikanen meer voorkomt dan bij westerlingen," is dat geen racisme als dat klopt ;)

Een beetje gesimplificeerd: zeggen dat Marc Dutroux een kinderverkrachter is mag, zeggen dat Yves Leterme dat is, mag niet ;)

@fred "De waarheid kan nooit "laster" zijn, en kan dus ook geen aanleiding geven tot een veroordeling."

Het hof van beroep in Gent deelt die mening niet.

Haha ben ik nu ook al een negationist Rouet? Of heb ik ooit al heraus geroepen naar de "Juden"?
Als ik je schrijfsels hier lees krijg ik echt schrik wat wiet allemaal met je hersens doet.
Maar er is hoop; de jonge mensen hebben eindelijk door wat links hier heeft aangericht. Het mei 68 ideaal is uitgemond in een lege kas een een onmetelijk hoge schuldenberg. Zelfs bij De Morgen begint het terug te rommelen!
De jonge mensen beginnen al aardig in te zien dat zij hier de linkse puinhoop gaan moeten ruimen
Geen al te rooskleurig vooruitzicht voor de "oud strijders" van mei 68:-)

Dat ik negationist zou zijn; is dat geen laster? :-)

OK Benny, jij verdient een woordje uitleg: Met 'een Marcelo doen' bedoel ik een spelfout maken. Nog niet? Wel dof, thuis in de materie hierboven maar spelgewijs niet van de snuggersten (drinkt 't' bij inversie en kofi als in Annan), heeft het misschien wel over 'heraus' ipv over 'heraut', zo opperde ik.
Dat ik nu met jou geen 'isaiah doe', tja zo ben ik nu eenmaal, altijd de kant van de zwaksten kiezen. A propos die Karin Milik zit die in jouw kiesdistrict?