Ik ben zionist MAAR ik wil Siegfried Verbeke vrij

Kortrijkenaar Siegfried Verbeke en Fransman Vincent Reynouard werden donderdag veroordeeld tot één jaar effectieve opsluiting en tot (elk) 24.789 euro boete wegens het verspreiden van negationistische (d.w.z. holocaust-ontkennende) en revisionistische (d.w.z. holocaust-minimaliserende) brochures. Verbeke zat eerder al in de gevangenis in België en in Duitsland voor gelijkaarige feiten. Persoonlijk betwijfel ik of die Verbeke ze wel alle vijf op een rij heeft - ik noem dergelijke sujetten graag "crackpots" - maar dat doet eigenlijk niet terzake. Dat mensen veroordeeld worden en opgesloten worden omwille van het uiten van hun mening (hoe gek of geschift die mening ook is), is een grote schande. Aan de basis van de strafbaarstelling van negationisme en revisionisme ligt de veronderstelling dat als we ontkenners en minimaliseerders hun mening zomaar vrij laten verkondigen, dit het risico op een nieuwe holocaust vergroot. Wat een pessimistische veronderstelling, wat een misprijzen voor het kritisch denkvermogen van de mens, wat een wantrouwen in de kracht van het tegensprekelijk debat en van de waarheid, wat een benepen angst voor geschifte samenzweringstheorieën, wat een buitenmaatse overschatting van de overredingskracht van de halfgare aanhangers van die samenzweringstheorieën. Voor zover ik weet riep Verbeke niet op tot geweld, noch riep hij op tot een herhaling van de holocaust. Dat vermoed ik althans; ik kan het niet zelf nagaan, want zijn geschriften zijn verboden. Precies door dat verbod oefenen dergelijke geschriften een mythische aantrekkingskracht uit op labiele personen. "We mogen het niet weten, dus het zal wel iets héél bijzonders zijn!", is dan al gauw de (onterechte) conclusie.


Blogger Raf Pauwels haalt naar aanleiding van deze zaak de woorden van Noam Chomsky aan die ik hier graag vertaal:
Voor wie iets geleerd heeft uit de achttiende eeuw (van, bijvoorbeeld, Voltaire) is het evident en staat het buiten kijf dat de verdediging van het recht op vrije meningsuiting niet beperkt blijft tot ideeën die men bijtreedt, maar dat het precies voor de ideeën is die men het meest beledigend acht, dat dit recht het krachtigst verdedigd moeten worden.

Ja, ik ben een medestander van Israël en daar ben ik fier op. Ja, ik beschouw de holocaust als de vreselijkste misdaad van de twintigste eeuw. Maar ook: ja, ik vind het een schande dat Siegfried Verbeke wordt opgesloten voor het verkondigen van zijn mening, hoezeer ik het ook oneens ben met zijn mening, hoezeer ik zijn mening ook verwerpelijk vind. En voor alle duidelijkheid: als iemand in de commentaren bij dit artikel een link plaatst naar de website van Siegfried Verbeke of naar andere negationistische websites, dan zal ik die commentaren verwijderen. Het recht op vrije meningsuiting is namelijk iets heel anders dan de plicht om andermans vuiligheid verder te verspreiden.

Reacties

#65015

Filip

 

Ik kan mij volledig in je artikel vinden alhoewel ik die "MAAR" in je titel een beetje vreemd gekozen vind, alsof er een contradictie zou zijn tussen zionisme en de vrije meningsuiting?
Ikzelf vind beiden eerder vanzelfsprekend samengaand.

#65016

dendof

 

@Filip

De "maar" heeft het voordeel dat we nog steeds een onderscheid kunnen maken tussen "zionisten voor vrijlating van Verbeke" en "negationisten voor het bestaansrecht van Israel".

Vele Linkse Kwieten die deel uitmaken van het commentariat zouden maar al te graag een amalgaam van de twee bovenstaande stromingen willen maken.

#65022

EricJans

 

Als fanatici het Iraanse regime actie voeren en ook argumenteren tegen de Mohammed Cartoons; dan is hun ultieme argument dat er in de EU ook geen vrijheid van meningsuiting is omdat je niet aan het 'dogma van de Holocaust' mag raken.

Ik vind het pijnlijk te moeten toegeven maar strikt juridisch-technisch gesproken heeft die 'Ach-ma'-dien-is-zat' natuurlijk wel gelijk!
In Teheran is een tentoonstelling rond negationisme en revisionisme gehouden als reactie op de M-cartoons in het Westen.
Pijnlijk.

Ik wil hier nog eens opmerken (wat ik op deze blog al herhaaldelijk deed) dat Europa het tussen '45 en +/- '85-'90, inzake Holocaust-informatie ruim veertig jaar lang prima gesteld heeft zónder meningsvrijheidbeperkende wetten (die dan ook nog voor 't eerst door communisten in de Parijse Assemblée werden ingediend en die geen énkele meerwaarde boden of bieden!).

Ik wil hier in dit verband uitzonderlijk eens niet gezegd hebben dat ook ik een Zionist ben, dat ik het Joodse volk - net als elk ander volk - een staat gun. Ik ben immers ook (zoáls de Zionisten) een nationalist (een Vlaams-nationalist) en in die hoedanigheid besef ik al te goed hoe de zich tot 'WOII-Winnaars' verklarenden de zwarte piet vaak, gretig en veelvuldig (maar meestal onterecht) naar hun Vlaams-gezinde (en daarom niet Duits-gezinde) tegenstanders doorgeschoven hebben. Repressie en epuratie. Van wat? Van wie?
Het ligt nog steeds mee aan de basis van onze huidige 'Belgische' problemen.

Enfin: De Franse communisten (van de PCF) hebben ons begin jaren '80 (eerste regering Mitteramses) weer eens met een mooie nalatenschap opgezadeld inzake meningsvrijheid! Een schande!
En wie zijn het vandaag die de kop in het zand steken als het gaat over de M-cartoons? Juist ja: het zijn diezelfde 'rode en groene broeders en zusters van de linkse kerk' en ander Cohn-Bendid-tuig.

Het plaatje wordt steeds duidelijker. EERST is er de Vrije Meningsuiting, DAN pas de democratie.
Wie van dat principe ook maar IETS afdoet, heeft de democratie al afgeschaft vóór de democraten er erg in hebben.

Dat is het wat Europa vandaag meemaakt. En de eerste slachtoffers zullen erg genoeg de Joden zijn!
We zien daar nu al de resultaten van. Immers, wie zijn vandaag de objectieve bondgenoten van de islamofascisten? Wie leunt in 2008 politiek het dichtst aan tegen islamisten en intgristen? Toch wel diezelfde communisten en crypto-copmmunisten zeker?!
Het zegt alles!

#65025

EricJans

 

Anex:

Zouden joodse of Joodse burgers in Europa of Israël zo gelukkig zijn met die negationisme -en revisionismewetten?
Zijn er dan zoveel problemen met negationisme of revisionisme in de USA? IK STEL DAT NIET VAST!!!
Waar dient het eigenlijk allemaal toe? Welke agenda zit erachter?
WEG met die wetten.
Laten we Teheran politiek uitdagen:
Zij mogen in Brussel een openlijke anti-Holocaust-cartoonale organiseren in ruil voor een Europese anti-Mohammed-cartoonale in het centrum van Teheran.
Wedden dat de deal niet doorgaat? Maar wir haakt het eerst af? De linkse EU.S.S.R. of de islamofascisten van Teheran?
Dat is nog zéér de vraag. Ergerlijk. Alleen al het gedacht. Europa is geen vrije democratie meer.

#65030

LVB

 

@Filip: Vermits negationisme beledigend en kwetsend is voor Joden, zou er in de perceptie een schijnbare of vermeende tegenstelling kunnen bestaan tussen zionisme en het recht op negationisme. De meeste negationisten zijn antisemieten en dus zeker antizionisten. Vandaar de titel. Het is ook een knipoog naar de cliché-uitspraken "ik ben geen racist, MAAR...", "ik ben geen Vlaams Blokker, MAAR", "ik ben geen homo, MAAR", enzovoorts, allemaal overbodige disclaimers bedoeld om onterechte percepties te vermijden.

#65041

Cogito

 

Goed artikel!
Persoonlijk vind ik het een zeer spijtige zaak dat het ter zelfbescherming in zo'n artikel nodig is van zich omstandig te distantiëren van die mening. Ik vind dat dat de kracht van het recht op vrije meningsuiting vermindert. Het is intellectueel nog eerlijker om zich niet uit te spreken over de mening in kwestie: dit is waarlijk van geen belang en daarom voegt het zich niet distantiëren een dimensie van moed toe.
Ik doe dat zelf erg dikwijls. Ik moet zeggen dat het daarna zeer moeilijk is, zelfs voor mensen die je goed kennen, om je niet te associëren met die mening. Maar juist dat is de provocatie, namelijk dat mensen zulk betoog vol vooroordelen lezen.

#120286

bartvs

 

@Cogito

Zich distantiëren van de mening is zonder voorwerp en inderdaad een beschamend zwaktebod, nu ze aankleven strafbaar is.

#120287

Marc Huybrechts

 

....”zonder voorwerp”??

Dat lijkt me onjuist. Het woord “voorwerp” is ambigu of onduidelijk en kan verschillende betekenissen hebben, ondermeer in de zin van “onderwerp”. En “zich distancieren” houdt duidelijk een onderwerp in.

Het lijkt me ook niet “beschamend” te zijn, althans in deze context. Hoogstens....onnodig, of irrelevant, of overbodig, enz... Het is de negationisme wet zelf die beschamend is (voor haar verdedigers en speciaal voor de Belgische wetgever), maar niet opinies (“distanciering”) over een opinie van 1 vorm van ‘negationisme’.

#65043

Kristof

 

Het debat over vrije meningsuiting loopt mis als feiten en meningen als inwisselbaar worden beschouwd.

Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos.
Als ik een revolver tegen iemand's hoofd zet en schiet, dan heb ik een moordenaar. Als ik dat niet doe, ben ik geen moordenaar. Daar valt gewoon niet over te discussiëren. Je kan niet "vinden" dat ik een moordenaar ben.
Je kan me wel nog altijd een toffe peer vinden, of juist niet. Dat is namelijk een mening en die is persoonlijk. Daar kan en mag niemand je over aanvallen. Daar gaat vrije meningsuiting over.

Hetzelfde over de holocaust. Tijdens het nazi-regime zijn er miljoenen Joden om het leven gebracht. Dat is een feit waarvoor er genoeg bewijs is. Als je vindt dat dit niet klopt moet je daar serieuze tegenbewijzen voor aandragen. Gewoon staan roepen dat het niet waar is en naar enkele documenten verwijzen waarvan de authenticiteit twijfelachtig is, is niet voldoende.
Wat wel een mening is, is of de holocaust een goede zaak dan wel een van de grootste drama's van de hele mensheid was. Ook wat je vindt over de staat Israel, zijn huidige politiek, de houding van de EU en de USA... zijn meningen.
Hoe ondoordacht, serieus, naief... ze ook mogen klinken, je moet altijd de mogelijkheid hebben je mening te uiten, ook als ze als beledigend worden ervaren. Feiten manipuleren daarentegen is nooit goed te keuren. Want hoe wil je dat mensen een voor zichzelf eerlijk oordeel vellen als ze geen feiten maar leugens voorgeschoteld krijgen ?

Het hele negationisme-gedoe heeft dan ook niets te maken met vrije meningsuiting. Het is gewoon twijfel zaaien over iets dat al lang bewezen is met als enige bedoeling mensen in de richting van je eigen mening te manipuleren. Als in dit hele verhaal een schending is van de vrije meningsuiting is het dit ! Jammer genoeg gebeurt dit tegenwoordig maar al te vaak.

Het valt mij tegen dat ook LVB in die val trapt.

#65044

LVB

 

@Kristof: U draagt geen enkel argument aan waarom mensen die de "feiten" onjuist voorstellen en dus "twijfel zaaien", strafbaar moeten zijn.

Moet de ruimtevaartnegationist Mark Peeters ook in de gevangenis worden gegooid? Die man doet niets anders dan "twijfel zaaien" over "feiten".

Stellen dat "ruimtevaart bestaat niet" of "de holocaust heeft nooit plaatsgehad" geen mening is maar een leugen, is gelijkaardig als stellen dat een inbreker geen mens is maar een misdadiger.

#65045

dendof

 

@kristof:"Een mening hebben over een feit is ronduit zinloos."

Nochtans had ene Gallileo ooit een mening over het feit dat de zon rond de aarde draaide: hij was van mening dat dat verkeerd was.

Was dat ook zinloos, volgens jou?

#65050

mrtos (niet ingelogd)

 

@Kristof

Wat zijn feiten, en wie bepaalt dat? Was u erbij in Auschwitz? Waren de WMD foto's van Powell op de UN feiten? Zijn de gebeurtenissen van 9/11 een 100% vaststaand feit, en sluiten we degenen die een complot vermoeden (bv. het was helemaal geen vliegtuig, maar een Amerikaanse raket) dan maar op in een gevangenis? Omdat het altijd mogelijk is dat zogezegde feiten gemanipuleerd worden (waarmee ik niet zeg dat dit volgens mij in het geval van de holocaust zo is), moet het altijd mogelijk zijn ze in twijfel te trekken.

#65051

Neverbeendead Religion

 

Op zijn sterfbed gaat lvb nog even zijn masterpiece op het net zwieren.
Ik wou gevolgd worden MAAR ik werd niet gevolgd.
Het begon met wereldvrede en wat ik daar gaandeweg bij regelmaat van de klok en ontdekking moest afpitsen.
Het heeft iets van dat nu al te weten.

Ondertussen moet men het met iets totaal anders stellen.
Lvb weet wel totaal niet waarover het gaat, maar het is okay.
http://nl.youtube.com/watch...

#65053

Elveebee

 

@ Kristof

De vraag is vooral of zogenaamde 'feiten' wel feiten zijn en geen gecamoufleerde mening...

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaar. Dat was al zo bij de Romeinen, bij de Grieken en nog vroeger bij de Egyptenaren.

Soms, als hun lobby sterk genoeg is, schrijven de slachtoffers zelf de geschiedenis. De joodse lobby, die decennialang alle wereldomvattende communicatiekanalen beheerde tot de literaire uitgeverijen en de filmindustrie toe (De naam Metro-Goldwyn-Mayer laat niets aan de verbeelding over)heeft de geschiedenis van de holocaust geschreven.

Het punt is niet of die holocaust al dan niet heeft plaats gehad, het punt is niet eens in welke mate die holocaust heeft plaats gehad, het punt is evenmin hoe en waarom die holocaust heeft kunnen plaats hebben. Vandaag is het enige punt dat wetenschappelijk onderzoek wettelijk verboden is, om eenzijdig voorgeschotelde kennis te bewijzen, te ontkrachten, te relativeren of nog maar te duiden. Feiten zijn één ding, de context is even belangrijk - zoniet nog belangrijker - dan de naakte feiten.

Het gaat dus over veel meer dan beknotting van vrije meningsuiting, namelijk over totalitaire indoctrinatie. In mensentaal: hersenspoeling vanuit de instelling "Ik zeg het omdat het zo is en het is zo omdat ik het zeg".

Het verzet daartegen, kan niet groot genoeg zijn.

#65056

koen

 

zo ver is het dan al, dat je om die boodschap te brengen moet openen met 'ik ben zionist maar' ...

#65060

EricJans

 

Ik heb ooit gelezen dat die Verbeke zichzelf niet ziet als negationist maar als revisionist en dat hij zijn standpunt liet bepalen door Sovjet-Russische documenten die ná 1989 zijn vrij gekomen.
Als zijn standpunt belachelijk is dan wil ik als burger de kans krijgen om dat met het blote oog te kunnen vast stellen.

Is zijn standpunt niet belachelijk; idem dito.
Het zijn de 'Kristoffen van deze wereld' die de geschiedenis als vaststaande feiten willen claimen, die - als er een nuancerig op de feiten mochty blijken te zijn - plots in paniek slaan en hun 'geloof in de feiten' voelen wankelen... en anti-zionisten worden.
Ik blijf hoedanook Zionist.

#65068

lexmaniac

 

Nations Unies
Assemblée générale
Soixante et unième session

Résolution adoptée par l'Assemblée générale
61/255. Déni de l'Holocauste

L'Assemblée générale,
Réaffirmant sa résolution 60/7 du 1er novembre 2005,
Rappelant que la résolution 60/7 fait observer que la mémoire de
l'Holocauste est essentielle pour prévenir de nouveaux actes de génocide,
Rappelant également que, pour cette raison, la résolution 60/7 rejette les
efforts visant à dénier l'Holocauste, qui, en ignorant l'historicité de ces
terribles événements, accroissent le risque qu'ils se reproduisent,
Notant que tous les peuples et tous les États ont un intérêt vital à ce que
le monde soit exempt de génocide,
(...)
1. Condamne sans réserve tout déni de l'Holocauste ;
2. Engage vivement tous les États Membres à rejeter sans réserve tout déni
de l'Holocauste en tant qu'événement historique, que ce déni soit total ou
partiel, ou toute activité menée en ce sens.

85e séance plénière
26 janvier 2007
<http://daccessdds.un.org/do...>

Iran was het enige land dat zich verzet heeft tegen deze resolutie. De
ontkenners bevinden zich in goed gezelschap.

<quote:>
Malheureusement, les leçons de l'histoire restent ignorées dans certaines
parties du monde, a regretté le représentant d'Israël. Le Président
iranien, a-t-il rappelé, est en train de nous dire qu'il n'y a pas eu
d'Holocauste et que si jamais il y en a eu, il faut achever le travail.
<unquote>

#65069

LVB

 

@lexmaniac: In de VS heeft de grondwet (in casu, het First Amendment) voorrang op eventuele internationale verdragen. In de VS worden negationisten en revisionisten dan ook ongemoeid gelaten. En ik denk niet dat er in dat land veel problemen zijn met antisemitisme, in tegenstelling tot de landen die het nodig vonden om negationisme in het strafrecht te brengen. Los van het principiële recht op vrije meningsuiting, kan men dus ook nog eens het maatschappelijke nut van een strafrechterlijke aanpak van negationisme in twijfel trekken.

Overigens, "rejeter" wil toch niet zeggen "strafbaar maken"?

#65070

Uwe Hayek

 

QUOTE
Wat een pessimistische veronderstelling, wat een misprijzen voor het kritisch denkvermogen van de mens, wat een wantrouwen in de kracht van het tegensprekelijk debat en van de waarheid, wat een benepen angst voor geschifte samenzweringstheorieën, wat een buitenmaatse overschatting van de overredingskracht van de halfgare aanhangers van die samenzweringstheorieën.
UNQUOTE

De huidige legislators kregen plots het koud zweet, want met veel minder gesofisticeerde leugens kwamen zij aan de macht.
Zij weten dat de leugen werkt, en dus hadden ze er angst voor.

#65071

EricJans

 

@ Lexmaniac:

Hoe verschrikkelijk was de tijd tussen 1945 en 1985, 40 lange jaren was er géén énkele wet die negationisme en revisionisme verbood. Aan de Frans-Communistische wetsijver uit begin jaren '80 te zien waren die wetten nodig: in heel Europa liep het rond 1985 vol met holocaustontkenners!!!

Maak je toch niet belachelijk, man!
En euh... hoe zit het met de Armeense Genocide? Moeten we daar dan ook maar wetten over maken? Oeoeoeoehhh... wat wordt het plots oorverdovend stil in de linkse kerk. Sssst... er zijn dingen waar je maar beter niet van praat!

#65077

Neverbeendead Religion

 

Lvb zijn wereldpolitiek nog eens herleiden naar zijn amateurpsychologie voor zesjarigen op de speelplaats.
Een vrijheid van meningsuiting, dat wil zeggen dat men mag zeggen wat men wil. Want het is niet omdat mensen zeggen dat ze slechte dingen van plan zijn, ze dat ook gaan doen.
Dat is of om eens ironisch te kunnen lachen of om als beschaafde een neiging aan te tonen die tot uiting zou komen indien de spreker zichzelf niet onder controle had en heeft als beschaafde mens. Je mag bv. met de vrijheid van mening bij een getrouwde vrouw met kinderen altijd eens nagaan of de liefde wederzijds is want alhoewel haar man al had aangekondigd dat hij eigenlijk op je gezicht zou moeten slaan, gaat hij dat niet doen.

De omgekeerde wetenschap die men daar kan uithalen en die niemand kent ( https://www.youtube.com/watc... ) is dat wanneer de grapjassen en de beschaafden zich afzijdig houden, men er overal de echte met slechte intenties makkelijk kan uithalen in plaats van hen eerst mee te laten gedijen op je vrije meningsuiting zodat ze zich langer kunnen organiseren en voorbereiden, effectiever zijn met hun slechte intenties.
De bijkomende omgekeerde wetenschap is dat iedereen zich afzijdig zal houden wanneer men er overal de echte kan uithalen zodat de echte op de achtergrond gaan opereren en veel moeilijker op kaart kunnen gezet worden door de diensten die gevaarlijke individus en organisties opsporen, foreign en domestic. Dat moet dan het verschil tussen onderzoek in de achtergrond en tussen de gedijers op de voorgrond zijn. Het verschil tussen gevonden gelijkwaardigen op de voorgrond in het dossier waarin de slechten mee vrijgesproken worden door de grapjassen en de beschaafden zodat ze rustig verder kunnen gaan en de gevonden in de achtergrond die niet vrijgesproken worden in het dossier van het onderzoek uitgevoerd door de diensten.
Het front to back gegeven dat ook niemand kent ( https://www.youtube.com/watc... ).

De mannen van het dossier: -En hebben we de slechte gevonden, staan ze in het dossier?
-Ja, maar we moeten ze wel verder laten gaan zolang er leugenaars vanwege de lol en de gecontroleerde neiging tussen zitten want nu zijn ze allemaal zo als je hen daar op aanspreekt.
-Dus de mensen kunnen het nog niet opbrengen om hun humor en beschaving op te geven ten dienste van betere dossiers, ook al zijn die betere dossiers dan niet de laatste in de perpetuum mobile met de mazen in het net.
-De mensen zullen je enkel maar vragen of je wel weet wat voor een leven je hebt als men voor betere dossiers gaat die niet de laatste zijn.

Tot zover de amateurpsychologie voor zesjarigen aangaande de vrije mening als beschaving ( http://www.lyricstime.com/t... )

#65078

Cogito

 

De vervolgingen en het bloed in de eeuwen voor de achttiende eeuw, die geleid hebben tot de uitvinding van het principe dat meningen en uitingen ervan niet dienen gejuridiseerd te worden, en dat een efficiente oplossing bleek tegen bloedige vervolgingen, zijn klaarblijkelijk vergeten. De vrijheid van meningsuiting wordt door sommigen nu zomaar vergooid om een paar persoonlijke wreveltjes ertegen.

#65081

Neverbeendead Religion

 

Aangezien science fiction de non-fiction van de toekomst is, herrinner de gsm uit de eerste star trek serie, knap en klein toestel maar onmogelijk of de gsm met realtime videocalling uit space 1999, ook een knap klein toestel maar onmogelijk, zal de vrijheid van mening weer een nieuwe dimensie krijgen wanneer het machinale vliegend insectje op de markt wordt gebracht. Met accurate draadloze besturing zodat overheden dit toestelletje verbieden. Er waren al teveel dissidenten en dies meer die bezoek hadden gekregen van een insectje met een geconcentreerd gif dat de begrafenisondernemer bovenaan de gouden gids had gezet. De campagnes van de overheden die moesten duidelijk maken dat moordenaars die trachten om de schuld bij de overheid te leggen zeer ernstig worden genomen.
De overheden plaatsten een verbod op de how to make for dummies via het internet enzomeer en verklaarden de oorlog met al wie zich daar nog mee bezighield. En toen werden mensen met een afwijkende mening via waar rook is, in verband gebracht met een onderwereld die nog steeds in de bugs business zat zodat na verloop van tijd en hier mag u dan zelf invullen:
Iedereen afwijkende meningen voor zichelf hield of iedereen afwijkende meningen er op nahield omdat er geen profilering werd gevonden om zich veilig te concluderen.

#65083

Neverbeendead Religion

 

Naar gewoonte zal cogito weer de eerste zijn om het antwoord te geven op mijn vorige reactie die volledig onder zijn vrijheid van mening en algehele kennis van stand der zaken op planeet aarde valt.
Dan kan er verder gegaan worden met wat het verban is tussen volgende 2 platen.
https://www.youtube.com/watc...
https://www.youtube.com/watc...

#65117

Cogito

 

Repelsteeltje, ik ken Uw echte naam: Allwaysbeenbraindead (tikt zichzelf met de wijsvinger voor het hoofd).

#65123

Neverbeendead Religion

 

En zo houdt ook cogito het nog steeds doorzichtig en opvallend.
Zoals te leren viel in een andere topic met een nummer waarvan de tekst nog steeds zelfverklarend is ( http://lvb.net/item/6310#64375 ).
Zo zelfverklarend, doorzichtig en opvallend dat er natuurlijk ook nog een rumplestiltskin zonder de rumple is.
https://www.youtube.com/watc...

#65137

kortrijkzaan

 

Ik beschik over die verachtelijke teksten die hij geschreven heeft. Een onderzoek zegt dit, een onderzoek zegt dat. Zolang het onderzoek maar zegt dat Zyklon B niet dodelijk genoeg is en dat er zeker geen sporen zijn gevonden op de muren van de gaskamers. Interesse om te lezen?

#65557

Kris Verburgh

 

Er zijn grenzen aan de vrije meningsuiting, vooral wanneer het meningen betreft die inspelen op meer diepliggende instinctieve neigingen en denkpatronen van de mens (bv racisme, geloof, xenofobie, etc).

#65558

Kris Verburgh

 

Er zijn grenzen aan de vrije meningsuiting, vooral wanneer het meningen betreft die inspelen op meer diepliggende instinctieve neigingen en denkpatronen van de mens (bv racisme, geloof, xenofobie, etc).

#65563

Nicolas -(uitgelogd)

 

Afgunst ook Kris? Bijvoorbeeld als vakbonden tekeer gaan tegen de kapitalistische bazen?

Of (reclame voor) porno, mag dat ook van jou?

#65570

traveller

 

@ Kris Verburgh

Voor de duizend en eerste keer:
Er zijn GEEN grenzen aan vrije menings uiting, behalve bij persoonlijke laster en eerroof.
Wanneer gaan de "beperkers" nu eens inzien dat ze dictaturen willen opleggen, in België zijn we al zo ver.

#65591

LVB

 

Kris Verburgh beschrijft de wettelijke situatie zoals ze in België de laatste 20 à 30 jaar in België geëvolueerd is, met wettelijke beperkingen op de vrije meningsuiting. En hij lijkt dat goed te vinden.

Hij vermeldt uitdrukkelijk "geloof" als één van de redenen om vrije meningsuiting te beperken. Merk op dat in Nederland godslastering nog altijd in het strafrecht zit, in België gelukkig niet. Het strafbaar stellen van godslastering en van het aanzetten tot discriminatie op basis van religie is uiteraard zeer gevaarlijk. Het leidt ertoe dat elke scherpe kritiek op religie aanleiding zal geven tot klachten van mensen die beweren dat die kritiek "eigenlijk" (lees: volgens hen) bedoeld is om op te roepen tot discriminatie van de aanhangers van die religie.

En zo komen we tot de vreemde situatie dat het in de jaren '60 en '70 in het Westen zeer "progressief" was om kritiek te uiten op religie (toevallig het christendom), maar dat het in de eenentwintigste eeuw bijna een misdaad is om kritiek te uiten op religie, als die religie toevallig de islam is. Want dan zegt men "jamaar jij uit eigenlijk kritiek op de islam omdat je alle islamieten hier buiten wil of omdat je alle moskeeën hier wil laten sluiten". En zulke intentieprocessen van "progressieven", die zijn niet strafbaar, neen. En zo ontstaat er een algemeen klimaat van intimidatie, het "chilling effect" waarover Matthias Storme het onlangs nog had.

Zeer goede repliek ook van Nicolas, want als we alle meningsuitingen die gebaseerd zijn op "diepliggende instinctieve neigingen" en die bovendien maatschappelijke wrijvingen kunnen veroorzaken moeten verbieden, dan moet men inderdaad ook alle uitingen van afgunst verbieden. Terwijl dergelijke uitingen tegenwoordig juist hoog aangeschreven worden en bestempeld worden als "streven naar een betere wereld", "het vermijden van een duale samenleving" en "het verhogen van de solidariteit".

#65592

EricJans

 

Ik zag laatst een leuke spotprent:
Twee openstaande wc-potten naast elkaar met in de éne de koran en in de andere de Bijbel.
Boven de wc-pot met de Koran erin, hing een bordje 'hate, crime', boven die met de Bijbel erin hing een bordje 'art'.

#65614

Cogito

 

Ivm de reactie à la pointe van Nicolas: ik heb hier ergens eens in een commentaar (in andere woorden) de gedachte neergeschreven dat het tegenovergestelde van het CGKR het CRGAB is: Het Centrum voor Rechtsgelijkheid en Afgunstbestrijding. Indien zulk Centrum haar gang kan gaan in de maatschappij dan komt men automatisch tot een liberale maatschappij, zoals de activiteiten van het CGKR tot een socialistische leiden.
Die gedachte alleen al moet het gevaar van een orgaan als een CGKR duidelijk maken.

#65615

Cogito

 

én moet de "gemiste kans" van de liberalen om afgunst strafbaar te stellen zoals racisme, duidelijk maken.
Kans die ze "gemist" hebben omdat ze liberaal waren en dus geen meningen strafbaar wilden stellen. Ze hadden er dus niet aan "gedacht" om iets te fabriceren als "afgunst is geen mening maar een misdaad."
Hetzelfde discours als nu rond racisme kan immers rond afgunst worden opgebouwd.

#65621

fred

 

LVB maakt de klassieke fout die erin bestaat "vrijheid van meningsuiting" te vervangen door "vrijheid om alles te mogen zeggen en schrijven."

Het uiten van meningen (zeggen wat je van iets of iemand vindt) moet uiteraard vrij kunnen gebeuren. Zeggen dat je Mohammed een geitenneuker vindt, dat de koran een fascistsch boek is, dat de joden teveel zeuren over de holocaust, dat de vakbonden teveel macht hebben of dat Vlaams Belangers mestkevers zijn: moet allemaal kunnen.

Maar het spreekt ook vanzelf dat je niet zomaar alles mag zeggen en schrijven, zeker niet wanneer die woorden aantoonbare schade aan anderen kunnen aanrichten. (net als de vrijheid om je vrij te verplaatsen uiteraard niet betekent dat je los over mijn hoofd mag lopen.)

Wanneer het gaat om banale voorbeelden, is er meestal geen discussie. Ik ken weinig mensen die valse bommeldingen gaan goedpraten als vrijheid van meningsuiting. Ook als het gaat om laster (zware beschuldigingen zonder bewijs) is ongeveer iedereen het er wel over eens dat dit niet zou mogen. Je moet maar eens het slachtoffer worden van iemand die overal gaat rondbazuinen dat je een pedofiel bent...

Een logisch gevolg is dan ook dat laster tegenover een hele grote groep mensen ook niet kan. Met vervalste bewijzen de holocaust ontkennen komt er eigenlijk op neer dat je alle overlevenden en alle historici die de gebeurtenissen hebben gedocumteerd voor leugenaars verslijt. Een erg zware beschuldiging, die zonder bewijsmateriaal niet meer is dan laster.

En dus logischerwijs strafbaar is.

#65623

Cogito

 

Een vergiftigd gerecht, bovenstaande reactie.
De aap komt bovendien in de laatste alinea uit de mouw.

Het lijkt me allemaal minder vanzelfsprekend, voor zich sprekend en logischerwijs te zijn dan bovenstaande muilbander Fred for granted wil laten lijken.

Om zichzelf "tolerant" te laten lijken somt hij in zijn tweede alinea wat heikele puntjes op die hij in zijn grootmoedigheid, in ruil voor het doen aanvaarden van zijn laatste alinea, voor deze gelegenheid in zijn grootmoedigheid even door de vingers wil zien.

Ook wat hij vindt over laster is onvolledig en onjuist. Als iemand te goeder trouw dingen beweert die een ander schade berokkenen, hoeft dat nog geen laster te zijn (het kan gewoon de waarheid zijn, bijvoorbeeld). Daarbij dient 'laster' voor hem enkel als dankbare hefboom om zijn eerste onbeschaamde zin te durven schrijven.
Bij laster is het nooit de meningsuiting die gestraft wordt, maar de verantwoordelijkheid voor de schade die men opzettelijk, kwaadwillig en onterecht zou hebben aangericht.

Een gevaarlijk man, die Fred. Een totalitarian.

#65625

fred

 

Cogito,

Ik denk dat we het over meer punten met elkaar eens zijn dan op het eerste gezicht lijkt.

Uiteraard is het bij laster niet de vrijheid van meningsuiting, maar zoals u zegt de "verantwoordelijkheid voor de schade die men opzettelijk, kwaadwillig en onterecht zou hebben aangericht" die bestraft wordt. Dat is ook net mijn punt!

Maar waarom zou men dan wel opzettelijk en kwaadwillig onterrechte schade mogen aanrichten bij alle holocaustoverlevenden?

(ik heb in mijn eerste reactie ook de historici erbij betrokken, maar bij nader inzien trek ik dit terug: wetenschappelijk werk bekritiseren, zelfs met argumenten die pure nonsens zijn, is uiteraard geen laster, en is iets waar wetenschappers zich tegen moeten kunnen verweren)

#65626

Cogito

 

Met Uw belangrijke between brackets, Fred, hebt U zich bijna achter de Verbekebevrijders geschaard. Goed zo!
Er rest U nog 1 klein stapje: in te zien of te verklaren dat de vrijheid van meningsuiting dus onvoorwaardelijk is. De "dus" volgt immers uit de som van Uw reacties alhier.

(U gaat toch niet de "klassieke fout" maken een onderscheid tussen historici en Verbeke te maken, of bepaalt iemands diploma, statuut of betrekking nu al wat hij wel/niet mag zeggen?)
(U gaat toch eveneens niet de "klassieke fout" maken te zeggen dat iemand al of niet strafbaar is voor het zeggen van iets, naargelang zijn motieven?)

#65628

LVB

 

@Fred: U ijlt. "Verantwoordelijkheid voor schade", dat wordt geregeld in een burgerlijk geding op basis van artikel 1382 van het Burgerlijk Wetboek. Niemand stelt dat hier ter discussie, en terecht. Zelfs in de VS met zijn First Amendment, dat door de verdedigers van de vrijheid van meningsuiting als ideaal wordt vooropgesteld, zal iemand nog altijd moeten opdraaien voor de aantoonbare schade die zijn uitingen hebben veroorzaakt.

U pleit echter voor strafbaarstelling van meningsuitingen die aantoonbaar leugens zijn en schade veroorzaken. Dat is iets heel anders. U spreekt over strafrecht, niet over burgerlijk recht. En in de wetgeving die u verdedigt, moet de schade niet eens worden aangetoond.

#65629

fred

 

Cogito,
Als u goed zou lezen wat ik zeg, ziet u dat de vrijheid van meningsuiting wat mij betreft niet verschillend is voor iemand die zich wetenschapper noemt. Het enige wat ik zeg is dat de "schade" die je als wetenschapper ondervindt omdat jou werk in twijfel wordt getrokken van een ander niveau is dan de schade die een slachtoffer ondervindt wanneer de misdaad die tegen hem werd begaan wordt ontkend.

LVB,
Ik ben geen jurist, dus ik ga me niet vastrijden in juridische argumentatie. Wat ik zeg is het volgende: om een individu te beschermen wanneer er opzettelijk leugens over hem worden verspreid hebben we een wetgeving op laster.

Op dezelfde manier kunnen ook groepen schade ondervinden wanneer opzettelijk leugens over hen worden verspreid. Zeggen dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden is eigenlijk een enorm grote groep overlevenden ervan beschuldigen leugenaars te zijn.

Nu zou elk van deze individuen elke keer opnieuw een rechtzaak kunnen starten om de laster aan te klagen en de schade proberen aan te tonen, maar dit is veel te omslachtig. Via de wet op het negationisme wordt dit in één keer geregeld, zonder dat de "vrijheid van meningsuiting" in gevaar komt, want het gaat ook volgens u om laster (wat dus ook zonder negationismewet strafbaar is), en niet om een mening.

In ieder geval is elke vrijheid beperkt door andere rechten, en kan ook de "freedom of speech" niet inhouden dat je alles zou mogen zeggen en schrijven, zonder rekening te houden met de schade die je aan anderen aanricht. De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld.

Mijns insziens moet de "freedom of speech" zo ruim mogelijk worden geïnterpreteerd, maar absoluut kan hij nooit worden.

#65631

dendof

 

"altijd moeten opdraaien voor de aantoonbare schade die zijn uitingen hebben veroorzaakt"

Dat hangt van de persoon af. Voor publieke figuren ligt de lat een stuk hoger. Zie ook New York Times Co. v. Sullivan, 376 U.S. 254

#65632

dendof

 

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Jouw opsomming van de schade die Verbeke ondervindt is redelijk limitatief. Mag ik daar uit concluderen dat je een gevangenisstraf voor Verbeke ook niet goedkeurt?

#65634

Benny Marcelo

 

Een historisch feit ontkennen zou dus leed veroorzaken. Wat moet je dan doen met iemand die een alles behalve vleiende mening over bvb de joden i.v.m. de palestijnen heeft

Ik zou denken dat het laatste veel meer schade toebrengt (o.m. economisch) dan wat Verbeke vind van de holocaust.

#65635

Cogito

 

"De schade die Siegfried Verbeke ondervindt doordat hij niet vrij zijn onzin over de holocaust mag verspreiden weegt gewoon niet op tegenover de schade die de betrokkenen ondervinden doordat hun leed als leugen wordt voorgesteld."

Da's natuurlijk de deur openzetten om iedere denkbare vrijheid op losse stelten te kunnen zetten.

Het woord "leugen" is ook een gifje. Immers, dat veronderstelt actieve verdraaiing van de waarheid tegen beter weten in. Zogenaamde "leugens" zijn uit hoofde van de verkondigers ervan immers veelal dwalingen en dus niet echt leugens. Als je nu iemands bewering als een dwaling voorstelt, daar kan toch niemand bezwaar tegen hebben?

Verbeke beweert dus hoogstens dat de holocaust uit hoofde van de meesten een dwaling is, en slechts uit hoofde van sommigen een leugen. Of iets voor iemand een dwaling of een leugen is is zelfs niet belangrijk, omdat dit onderscheid gemaakt wordt op basis van andere dingen die die persoon denkt te weten. Blijft dus enkel over dat Verbeke een bepaalde bewering onjuist acht. Als dat al niet meer mag. Heel de opbouw naar de bewering dat hij daarmee de waarheid van anderen tot een leugen zou maken, doet zelfs niet ter zake, is mijn conclusie.

Fred, dit herinnert mij aan een uitspraak van Roger Scruton, iets in de stijl van: "een intellectueel die niet genoeg heeft nagedacht is links. Naarmate hij meer nadenkt, wordt hij rechtser."
Links intellectuelen worden daarom ook wel eens spottend halbgebildeten genoemd.
Gewoon verder nadenken, langer nadenken. En kom je tot absurde resultaten: check your premises.

#65646

fred

 

@ dendof

Ik vind een gevangenisstraf voor Verbeke er inderdaad over. Een boete en/of symbolische schadevergoeding zou in een dergelijk geval volstaan.

@ Benny Marcelo
He gaat mij in dit geval om de combinatie van het opzettelijk ontkennen van leed (de "fout") en de schade die het aanricht.
Het louter hebben van een "niet-vleiende mening" is op zich geen "fout". Een antizionistische of islamkritische mening hebben kan misschien consequenties hebben voor sommige mensen, maar het zijn in dat geval die mensen die overreageren die in de fout gaan, aangezien de persoon die de niet-vleiende mening uitte binnen de lijnen van zijn gewaarborgde vrijheid van meningsuiting bleef.

Simpel gezegd: er is een enorm verschil tussen zeggen dat je Filip Dewinter een idioot vindt (een mening) en op basis van vervalst bewijsmateriaal beweren dat Filip Dewinter zijn dochters verkracht (een valse beschuldiging, laster). In beide gevallen ondervindt Dewinter schade, maar alleen in het tweede geval is dat door een opzettelijke fout van een ander.

@ Cogito,
Duidelijk dat u mij niet kent, en dat u op basis van enkele dingen die ik heb geschreven een beeld van mij probeert te schetsen. Ik ben helemaal niet "links", ik zou mezelf ideologisch ergens tussen VLD en LDD situeren... Over de rest van uw arrogante praat als zou ik meer moeten nadenken om uiteindelijk slim te kunnen worden ga ik niet ingaan.

#65650

dendof

 

Fred, ik heb het niet goed begrepen.

Welke van de volgende uitspraken is een mening, en welke niet?

"Ik acht Fred ertoe in staat om zijn moeder in stukjes te snijden en zich dan af te rukken."

"Het zou mij niet verwonderen wanneer ik morgen in de krant lees dat Fred zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt."

"Fred, is dat die antifa die zijn moeder in stukjes heeft gesneden en zich dan heeft afgerukt?"

#65654

fred

 

dendof,

Wat je nu doet zijn enkele ingewikkeld geconstrueerde zinnen schrijven die op de rand tussen mening en laster balanceren.

Zulke voorbeelden kun je enkel binnen een context beoordelen. Binnen een humoristische context of binnen een column kan men verder gaan in overdrijvingen dan in een informatief artikel.

Op zich zou ik geneigd zijn de vrijheid van meningsuiting zo ruim mogelijk te interpreteren. Zolang er niet zwart op wit lasterlijke leugens over een persoon of groep worden geponeerd, zou het naar mijn mening moeten kunnen... :)

#65655

EricJans

 

@ Fred:

Een lasterlijke mening is ook een mening. Natuurlijk mag iemand die zich gelasterd voelt zijn zaak voorleggen aan de rechtbank.
Maar als Verbeke nou bvb zou beweren dat er maar 4000 000 ipv 6000 000 joodse sclachtoffers waren in WO II, waarom was dat in bvb. 1980 niét strafbaar en in 2008 wél?
Kun je mij dat uitleggen? Kun je dat moreel en ook juridisch staven?

En dan 'maatschappelijk': waren er in 1980 méér 'neo-nazi's' dan in 2008 of is het eerder omgekeerd?
Welk nut heeft die Frans-communistische wet ter beperking van de vrije meningsuiting eigenlijk al 'bewezen'? Kun je daar maatschappelijk aantoonbare feiten als argumenten voor aanhalen? Ik betwijfel dat; ik denk dat de maatschappelijke feiten je ongelijk geven om zo'n wet te verdedigen.
En vele joodse denkers en deskundigen zijn die die mening toegedaan.

WOII is onmiskenbaar een trauma geweest voor het joodse volk. Maar deze wet van de jaren '80 is dat trauma een het cuiltiveren. Zinloos en zelfs contraproductief.

#65657

dendof

 

"Zulke voorbeelden kun je enkel binnen een context beoordelen."

Met ander woorden, je beweert hier dat de waarheid geen verdediging is?

Als ik Fred waarlijk in staat acht om zijn moeder in stukjes te snijden en zich dan af te rukken, dan zou ik dat niet altijd mogen zeggen, maar enkel in sommige "contexten"?

Welke zijn dan de contexten waar dit niet zou mogen?

#65658

LVB

 

Als Fred enkel tegenstander is van "laster" tegen personen of groepen, dan hoeft hij in geen enkel opzicht de negationismewetgeving of de antiracismewetgeving te steunen. Dan kon hij meegedaan hebben met het verzoekschrift van Matthias Storme bij het Grondwettelijk Hof. Laster is al sinds mensenheugnis strafbaar, en niemand hier is daar tegenstander van. Was de bestaande wetgeving inzake laster en eerroof dan niet voldoende volgens Fred? De negationismewetgeving en de antiracismewetgeving gaan over heel iets anders dan laster, en beperken de vrije meningsuiting in veel hogere mate.

#65661

fred

 

Dendof,
Met context bedoel ik dat het helemaal anders wanneer Geert Hoste in een show zou zeggen dat Jean-Luc Dehaene afstamt van een walrus, dan wanneer het Vlaams Belang een zogezegd wetenschappelijke paper zou pubiceren waarin wordt "bewezen" dat Arabieren genetisch meer op Orang-Oetans dan op mensen lijken.

LVB,
Volgens mij zou de wetgeving op laster en eerroof in theorie voldoende moeten zijn om mensen te beschermen tegen racisme en negationisme.
In de praktijk gaat dat echter moeilijker. Wanneer één persoon belasterd wordt, kan hij makkelijk naar de rechter stappen en de lasteraar aanklagen.

Wanneer men niet één persoon maar een hele groep belastert, wordt het veel moeilijker om aan te klagen. Moet elke lid van die groep individueel naar de rechter stappen om zijn gelijk te krijgen?
Bovendien rijst het probleem dat de racist zich kan indekken door bijvoorbeeld te stellen dat 80% procent van de geviseerde groep slechte eigenschappen heeft, iedere persoon die hem aanklaagt in de "goeie" 20% klasseren, en dus beweren dat hij niets verkeerd over deze individuele persoon heeft gezegd.

Zie hieromtrent ook het voorbeeld van Eric Jans: als iemand beweert dat er "maar" 1 miljoen mensen werden omgebracht in de holocaust, beschuldigt hij er miljoenen anderen van te liegen over de dood van hun familieleden. In een rechtszaak over laster kan hij echter iedere holocaust-overlevende die hem aanklaagt binnen die 1 miljoen klasseren, en zo de klacht afwimpelen.

Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden.
Het voorbehoud moet wel zijn dat het enkel over zware laster mag gaan, en niet over meningen als "er zijn volgens mij teveel vreemdelingen in onze maatschappij" of "joden misbruiken al te vaak de holocaust voor politieke doeleinden".

Dezelfde criteria als diegene die in burgerlijke zaken worden gebruikt om het verschil tussen een negatieve mening en laster te omschrijven moeten ook hier worden toegepast.

#65663

Nicolas -(uitgelogd)

 

Beste Fred: waarom dan ook niet het ontkennen van het aantal communistische slachtoffers strafbaar maken als je toch bezig bent. Ludo Martens heeft boeken vol geschreven waarin hij de misdaden van Stalin bagataliseert. Hij ontkent de miljoenen slachtoffers door de hongersnoden in Oekraïnië (veroorzaakt door de Sovjets). Doet dat ook geen pijn aan degenen die slachtoffer zijn of die een andere mening hebben.

Ik ben geen pleitbezorger voor zo een verbod (integendeel) maar het toont goed aan dat je onderscheid discretionair is.

#65664

Leo Norekens

 

@Nicolas: Juist... maar je had het veel dichterbij kunnen zoeken.
In deze recente post van F. Caleeuw bvb. http://lvb.net/item/6398#65576 , je reinste revisionisme, beste Fred..! Een geluk voor dhr.Caleeuw dat de Congolese "genocide" nog geen "beschermd monument" is, of hij mocht z'n tandenborstel inpakken om bij Siegfried Verbeke te gaan logeren.

#65669

fred

 

@ Nicholas,

Mij lijkt het logisch om de negationismewet uit te breiden naar genocides waar geen redelijke twijfel meer over bestaat.
Uiteraard moet men dan ergens wel afspreken wat daaronder juist wordt verstaan.

Volgens mij is dit in België trouwens al gebeurd?

Ik erger me trouwens zelf ook rot aan het feit dat communistische misdaden in bepaalde "politiek correcte" middens minder hard worden afgekeurd dan zogenaamde "rechtse" misdaden.

Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet.

#65670

EricJans

 

@ fred:

Hé Fred... nú ga ik het helemaal leuk maken met volgend simpele vraagje: wat vind je dat er met de Armeense genocide moet gebeuren?
Ambiance!

#65676

Benny Marcelo

 

"Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden.
Het voorbehoud moet wel zijn dat het enkel over zware laster mag gaan"

-Fred, doe eens een voorstel om zware laster in een wet te gieten?

"Wat mij betreft is wat die Ludo Martens doet even erg als wat Siegfried Verbeke doet."

-Fred, doet je eigen uitspraak dan geen lampje bij je branden dat "een mening hebben over EN daarover praten of schrijven" in feite nooit strafbaar kan zijn tenzij in dictaturen?

#65677

dendof

 

"Ik vind de racismewet dan ook een efficiënte manier om laster tegen groepen te bestrijden."

Die efficientie is ver zoek, daar de racismewet ook wordt gebruikt om mensen die de waarheid zeggen over bepaalde groepen te vervolgen.

#65678

Cogito

 

Mij lijkt het dat Fred er op een haar na is, wat ik toejuich.
Er rest hem enkel een ietsje verder ... nadenken.
Vooral zijn ongenoegen met de verschillende behandeling van linkse versus rechtse onderwerpen in media en politiek is hoopgevend. Het begint hem gewoon te dagen en ik heb er goeie hoop op dat dat een onomkeerbaar proces is. Welkom uit de matrix Fred. en ik wil echt niet arrogant zijn hoor.

#65694

fred

 

Cogito,
U bent misschien een grote heraut van de vrije meningsuiting, maar mensen die een andere mening hebben dan de uwe vindt u dom. Vreemd, niet?
Mijn ergernis over de verschillende behandeling van misdaden van "links" versus die van "rechts" is niet nieuw. Als u in mij een (bijna) bekeerde "politiek correcte" wilt zien moet ik u teleurstellen: ik ben nooit een linkse rakker geweest :)

Dendof,
Zou u mij een voorbeeld kunnen geven van iemand die via de racismewet veroordeeld is geweest, enkel en alleen omdat hij "de waarheid" zei over een bepaalde groep?

Erik Jans,
De Armeense genocide is inderdaad een lastig voorbeeld, vooral omdat de Turken historisch onderzoek ter plaatse voortdurend tegenwerken.
Ik ken ook te weinig over de kwestie om mij er over uit te spreken.
Ik keer dan ook terug naar mijn punt dat een negationismewet vereist dat je ergens een maatstaf kunt hebben voor wat voldoende bewezen is om als "waar" te worden aanzien.

Benny Marcelo,
Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren.
Een mening hebben kan niet strafbaar zijn, maar laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs, en is bijna overal wél strafbaar.

Daarom opnieuw mijn vraag: waarom zou laster tegenover een groep volgens jullie wél moeten kunnen, als dit tegenover een individu niet kan?

En een algemenere vraag: voor elke vrijheid zijn er beperkingen die ontstaan doordat er afwegingen moeten worden gemaakt met andere rechten en vrijheden. Ik zie niet waarom de zogenaamde "freedom of speech" absoluut zou moeten zijn, terwijl geen enkel ander recht dat is?

#65695

LVB

 

@fred: "laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs"

Zo'n uitspraak is logisch gezien van hetzelfde allooi als "een dief is voor zover ik weet geen mens maar een misdadiger".

Niet alle meningen zijn leugens, maar alle leugens zijn meningen. Wie anders beweert, herdefinieert het taalgebruik met politieke bedoelingen.

Als Mark Peeters zegt "ruimtevaart bestaat niet", en hij vergeet deze uitspraak te laten voorafgaan door de woorden "het is mijn mening dat", zorgt dat er dan voor dat die uitspraak plots geen mening meer is?

#65696

LVB

 

Wie vindt dat "mening" restrictief moet geïnterpreteerd worden als "subjectief oordeel over", met uitsluiting van objectief te toetsen uitspraken zoals "feiten" en "leugens", beweert dus tegelijk dat er zelfs geen grondwettelijk recht op het verkondigen van de waarheid bestaat. Want als leugens geen meningen zijn, dan is de waarheid ook geen mening, maar een feit. Aangezien de grondwet naast de "drukpers" ook het "uiten van de mening" beschermt, is bijvoorbeeld het mondeling verkondigen van de objectief vaststelbare waarheid niet grondwettelijk beschermd, althans volgens Fred en andere aanhangers van "x is geen mening maar y".

#65697

LVB

 

Verder is de bewering "negationisme = laster jegens een groep" ook fout. Het is namelijk geen expliciete laster. Als een negationist zegt dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden, dan zegt hij niet expliciet dat alle nabestaanden van holocaustslachtoffers leugenaars zijn. Als de negationist daar niets expliciets over zegt, dan is de interpretatie van "laster" een kwaadwillig intentieproces. De negationisten kan er bijvoorbeeld van uitgaan dat de nabestaanden zelf misleid zijn. Hij hoeft daarover geen uitspraken te doen, hij kan dat open laten.

Enkel als de negationist expliciet zegt dat de nabestaanden van holocaustslachtoffers moedwillig liegen, maakt de negationist zich schuldig aan een vorm van laster en eerroof.

#65698

Belgica dividenda est

 

@ Luc "Zo'n uitspraak is logisch gezien van hetzelfde allooi als 'een dief is voor zover ik weet geen mens maar een misdadiger'."
Fred heeft nochtans een punt wanneer hij stelt: "Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren... laster is voor zover ik weet... een beschuldiging zonder bewijs, en is bijna overal wél strafbaar."
Voor zover jullie het begrip "laster" niet willen herdefiniëren is laster volgens het strafwetboek nog steeds:
"HOOFDSTUK V. - AANRANDING VAN DE EER OF DE GOEDE NAAM VAN PERSONEN.
Art. 443. Hij die in de hierna aangeduide gevallen aan een persoon kwaadwillig een bepaald feit ten laste legt, dat zijn eer kan krenken of hem aan de openbare verachting kan blootstellen, en waarvan het wettelijk bewijs niet wordt geleverd, is schuldig aan laster, wanneer de wet het bewijs van het ten laste gelegde feit toelaat, en aan eerroof, wanneer de wet dit bewijs niet toelaat."
Er wordt dus meer geëist dan enkel maar het niet kunnen of wettelijk niet mogen leveren van het bewijs van het ten laste gelegde feit.

@ Fred
Luc heeft ook wel een punt.
Een beschulding met of zonder bewijs blijft natuurlijk wel een mening en die beschuldiging is strafbaar indien er misdrijven worden gepleegd bij het gebruikmaken van de vrijheid van meningsuiting (artikel 19 van de Grondwet).

Voor de rest: zeggen dat er "maar" 4.000.000 i.p.v. 6.000.000 Joden tijdens WO2 door de nazis werden omgebracht lijkt mij volgens de definitie in de strafwet geen laster te zijn. Het zijn de zaken die daarrond worden gezegd om zo'n "herziening" te staven, die eventueel tot het misdrijf van laster zouden kunnen aanleiding geven.

#65701

dendof

 

"Er bestaat al een wetgeving op laster, dus ik zie niet waarom ik dat begrip opnieuw zou moeten definiëren"

Nu ga je wel extreem snel door de bocht, Fred.

Stel dat ik zogezegd een groep beledig: "al dat extreem-links tuig, dat is nergens goed voor behalve om brandweerlieden op te blazen".

Nu voelt één extreem links crapuleus iemand zich belasterd, maar een ander extreem links crapuleus iemand vindt dat een correcte omschrijving en heeft geen probleem met die bewering.

Wat moet de rechter dan doen, Fred?

Of ga je nu nieuwe wetgeving uitvinden voor het beledigen van subsets van groepen?

#65703

LVB

 

@Dividenda: Ik beweer niet dat leugens nooit strafbaar moeten zijn, en ik kant mij niet tegen de strafbaarheid van laster. Ik heb mij in mijn vorige reactie niet uitgesproken over de wenselijkheid of de strafbaarheid. Ik keer mij alleen tegen de valse logica van "laster is voor zover ik weet geen mening maar een beschuldiging zonder bewijs". U reageert nu door te zeggen dat laster strafbaar is. Daar heb ik mij toch niet over uitgesproken, dus uw reactie naar mij is totaal overbodig.

Als ik schrijf dat Fred iets van hetzelfde allooi produceert als "een dief is geen mens maar een misdadiger", dan bedoel ik toch niet dat diefstal of misdaad niet strafbaar moeten zijn? En dan kom jij mij nu vertellen dat Fred wel een punt heeft want "een dief is toch wel een misdadiger zeker". Zucht.

#65705

Leo Norekens

 

@Luc: Als je logica gaat doceren, kun je misschien beter op geformaliseerde logica terugvallen... "p->q" en zo... Je vermijdt er zijdelingse discussies door. ;-)

Wijs een dwaas de maan en hij kijkt naar je vinger, zegt een oud-Chinees spreekwoord. Voor de goede orde: ik heb niemand hier een dwaas genoemd. :-))

#65724

A.Rouet

 

'vrije meningsuiting en geformatteerde logica'

Als ik je erop wijs Leo dat negationist en ex-Ku Klux Klanleider David Duke (ook hij heeft het graag over 'niggers') twee weken geleden in St-Niklaas onderdak kreeg van Thierry De Rijcke, bodyguard van De Winter, blijf je dan naar mijn vinger staren?

En jij luc, kom je nooit in de verleiding, in 'jouw kruisvaart voor de heilige vrije meningsuiting', zo'n verhaal te brengen en je af te vragen in welk bedje negationisten (slapen en) zo vaak ziek zijn? Bang om wie hier met zijn leuke "stel dit en dat"-verhaaltjes fred de mond snoert, tegen het hoofd te stoten? Zucht.

Aan iedereen: Was De Winter, die naar ik aanneem De Rijcke bijna dagelijks spreekt, op de hoogte dat deze laatste, negationist Duke als gast had?

#65726

dendof

 

Trivia Question: welke zijn de drie verschillende(nou ja) personen die ooit op lvb.net het woord "heraut" hebben gebruikt?

#65727

dendof

 

(voorafgaand aan #65726, natuurlijk)

#65730

Leo Norekens

 

@A.Rouet :
Wat dat verhaal van die Duke betreft (nogal off-topic, want niets te maken met vrije mening, wel met politieke opportuniteit):
Ik noem dat zeer bedenkelijk, en een zoveelste PR-stommiteit. Het VB moet zich van dat koppel distanciëren zoals ze dat in het verleden al vaker hebben moeten doen met onnozelaars van hetzelfde soort.
Wist FDW daarvan? Ik kan me niet voorstellen dat hij zo dwaas zou zijn om zich er niet op voorhand tegen te verzetten.
Anderzijds: kent hij de sympathieën van zijn 'bodyguard' niet? Dat kan ik me òòk niet voorstellen. Hij mag wel een beetje voorzichtiger zijn in de keuze van zijn bodyguards.

Maar daar moet ik dan weer aan toevoegen: Ken jìj een politicus van een 'democratische' partij die minder slordig is bij het kiezen van *zijn* bodyguards? (Daar moet je ook eens diep over nadenken. Minder off topic.)

Wat die "stel dit en dat"-verhaaltjes betreft: Ooit gehoord van de "maieutike techne" van Socrates, de zgn. vroedvrouwtechniek?

PS: ik bedoelde natuurlijk 'geformaliseerde logica', niet 'geformatteerde'. Mijn fout, sorry. Inmiddels verbeterd.

#65732

Leo Norekens

 

@dendof: goed opgemerkt hoor, maar wat je ertoe kan bewegen om dat überhaupt op te zoeken, het is me een raadsel.. :-)

#65733

dendof

 

@leo

#65650 sluit thematisch aan op #65646, paragraaf 3 (hypothetische misdaden begaan door bestaande (nou ja) personen), net zoals #65726 ook thematisch aansluit op #65724 (gratuite verdachtmakingen).

#65737

LVB

 

@dendof: als je de meervoudsvorm "herauten" ook nog meetelt, zijn het er vier, jijzelf niet inbegrpen...

#65739

A.Rouet

 

'heraut'
Doet dendolf hier, zoals wel vaker, 'een Marcelo' en bedoelt hij 'heraus' zoals in 'Jude heraus'? Dan tip ik op een drietal achter een schuilnaam verborgen negationisten.

@ Leo
Hoezo off-topic, het bruine nestje waarin negationisten zoal hun bedje spreiden mag in deze context toch worden aangetipt?
Je antwoord over FDW is eerlijk, al lijk je niet zozeer het feit op zich, dan wel de PR-schade te betreuren. Het stel uit St-Niklaas is inmiddels ontslagen, zo neem ik aan?
Stel dat ik die politicus met *zijn* bodyguards niet ken, wil jij me dan helpen?

#65740

fred

 

Luc,

Eerst even een kort vraagje: mag een negationist die wel expliciet stelt dat de verhalen van de overlevenden en van mensen die familieleden hebben verloren in de holocaust gelogen zijn, wel worden veroordeeld (al was het maar voor laster)?

Want indien u hier ja op antwoordt, verschillen we in sé niet zo veel van mening.

Tweede opmerking: u zegt:
"Wie vindt dat "mening" restrictief moet geïnterpreteerd worden als "subjectief oordeel over", met uitsluiting van objectief te toetsen uitspraken zoals "feiten" en "leugens", beweert dus tegelijk dat er zelfs geen grondwettelijk recht op het verkondigen van de waarheid bestaat. Want als leugens geen meningen zijn, dan is de waarheid ook geen mening, maar een feit. Aangezien de grondwet naast de "drukpers" ook het "uiten van de mening" beschermt, is bijvoorbeeld het mondeling verkondigen van de objectief vaststelbare waarheid niet grondwettelijk beschermd, althans volgens Fred en andere aanhangers van "x is geen mening maar y". "

Mijns inziens maakt u hier een logische denkfout. Als ik zeg "alle meningen zijn vrij" en daaraan toevoeg "niet alles wat een mens zegt of schrijft is een mening", volgt daar niet automatisch uit dat "alles wat een mens zegt en dat geen mening is, verboden is."

Het enige wat daaruit volgt is dat een uitspraak die geen mening is, niet automatisch zou mogen in het kader van de vrijheid van meningsuiting.

Ik heb eerder al het banale voorbeeld van de valse bommelding gegeven.
Ook in de VS gaat u in de luchthaven niet voor de grap mogen zeggen dat u een bom in uw koffer hebt, en dit daarna kunen weglachen als "vrijheid van meningsuiting."

Andere voorbeelden waarin de "freedom of speech" beperkt wordt zijn laster, bedrog en meineed. Ook hier zijn er weinig mensen die zich geroepen voelen om er de vrijheid van meningsuiting bij te gaan sleuren om deze zaken goed te praten.

Mij lijkt racisme een logische veralgemening van het begrip laster naar een hele groep, dus ik zie niet in waar volgens u het probleem zit?

#65741

LVB

 

@Fred: "mag een negationist die wel expliciet stelt dat de verhalen van de overlevenden en van mensen die familieleden hebben verloren in de holocaust gelogen zijn, wel worden veroordeeld (al was het maar voor laster)?"

Als een negationist expliciet stelt dat alle verhalen en getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan kan elke overlevende klacht indienen wegens laster en eerroof, en dan denk ik dat de kans zeer reëel is dat de negationist veroordeeld wordt. Ook een vereniging van holocaust-slachtoffers kan een gelijkaardige klacht indienen.

Als een negationist stelt dat sommige of bepaalde getuigenissen van holocaust-overlevenden gelogen zijn, dan is een individuele klacht wat moeilijker, maar dan kan een klacht namens een vereniging van overlevenden wel een kans maken, denk ik.

Vermits ik niets heb tegen de strafbaarstelling van laster en eerroof, heb ik daar dus niets op tegen.

#65744

dendof

 

@Leo #65732 "maar wat je ertoe kan bewegen om dat überhaupt op te zoeken"

Tja, is dat niet een beetje zoals een boswachter in een druk café vragen hoe hij stropers vangt?

@Luc #65737

[Veinst verwondering] Nee toch?

#65746

dendof

 

"Mij lijkt racisme een logische veralgemening van het begrip laster naar een hele groep"

Ik meen dat ik hier mijn antwoord heb op de vraag of de waarheid een absolute veschoningsgrond is. Niet dus: Van Fred mogen mensen die de waarheid zeggen ook veroordeeld worden.

#65748

fred

 

@dendof,

De waarheid kan nooit "laster" zijn, en kan dus ook geen aanleiding geven tot een veroordeling.

Als u dus bijvoorbeeld zou zeggen: "uit statistieken blijkt dat huiselijk geweld bij noord-afrikanen meer voorkomt dan bij westerlingen," is dat geen racisme als dat klopt ;)

Een beetje gesimplificeerd: zeggen dat Marc Dutroux een kinderverkrachter is mag, zeggen dat Yves Leterme dat is, mag niet ;)

#65750

dendof

 

@fred "De waarheid kan nooit "laster" zijn, en kan dus ook geen aanleiding geven tot een veroordeling."

Het hof van beroep in Gent deelt die mening niet.

#65754

Benny Marcelo

 

Haha ben ik nu ook al een negationist Rouet? Of heb ik ooit al heraus geroepen naar de "Juden"?
Als ik je schrijfsels hier lees krijg ik echt schrik wat wiet allemaal met je hersens doet.
Maar er is hoop; de jonge mensen hebben eindelijk door wat links hier heeft aangericht. Het mei 68 ideaal is uitgemond in een lege kas een een onmetelijk hoge schuldenberg. Zelfs bij De Morgen begint het terug te rommelen!
De jonge mensen beginnen al aardig in te zien dat zij hier de linkse puinhoop gaan moeten ruimen
Geen al te rooskleurig vooruitzicht voor de "oud strijders" van mei 68:-)

#65755

Benny Marcelo

 

Dat ik negationist zou zijn; is dat geen laster? :-)

#65756

A.Rouet

 

OK Benny, jij verdient een woordje uitleg: Met 'een Marcelo doen' bedoel ik een spelfout maken. Nog niet? Wel dof, thuis in de materie hierboven maar spelgewijs niet van de snuggersten (drinkt 't' bij inversie en kofi als in Annan), heeft het misschien wel over 'heraus' ipv over 'heraut', zo opperde ik.
Dat ik nu met jou geen 'isaiah doe', tja zo ben ik nu eenmaal, altijd de kant van de zwaksten kiezen. A propos die Karin Milik zit die in jouw kiesdistrict?

#65757

fred

 

@ dendof,
Voor zover ik weet had u het in #65746 over mij, en niet over het hof van beroep in Gent ;)

Ik neem trouwens aan dat u refereert naar het vonnis met betrekking tot de 3 Vlaams Blok-vzw's.

Laten we het erop houden dat het uw interpretatie van de feiten is dat de vzw's werden veroordeeld, enkel omdat ze de "waarheid" zeiden.

#65758

Leo Norekens

 

"De waarheid kan nooit laster zijn". Dat is er lelijk naast, Fred.

@A.Rouet: Ik betreur zowel het feit zelf als de PR-implicaties. Eerzame VB-ers krijgen het vliegend schijt telkens zo'n achterlijke nazi-dweper zichzelf en zijn (hun/mijn) partij te kijk zet.

Mijn vraag naar een politicus van een 'democratische' partij die "minder slordig is bij het kiezen van zijn bodyguards" was een doordenkertje, ik geef het toe. Niet-VB-politici hoeven geen bodyguards, dàt was mijn punt. Het feit dat een VB-politicus beschermd moet worden (en dat niemand daarbij stilstaat), is dus wel een beetje ON topic in een thread over vrije meningsuiting.

#65760

joe

 

Maar Leo, denk je niet dat "eerzame VB-ers" (voor zover dit geen contradictio is) al lang een andere partij hadden moeten oprichten waar geen plaats is voor dat crapuul? Maar dan hadden jullie wellicht een stuk minder stemmen.

#65763

Leo Norekens

 

Ho maar, Joe, als jij dat een contradictio noemt, dan voel ik mij belasterd. :-)

Kijk, elke partij die zich (links of rechts) het verst van het centrum positioneert, zal altijd malloten aantrekken voor wie het niet extreem genoeg kàn. Een nieuwe partij oprichten zal dat niet oplossen. Ondubbelzinnig stelling innemen misschien wel, tijdelijk...

#65782

isaiah

 

Een nieuwe partij oprichten hoeft niet eens. Bij LDD zal je vlaamsgezinde mensen terugvinden met een rechtse sociaal-economische agenda, rechtser in ieder geval dan het VB-programma op dat vlak. Ikzelf stem niet voor LDD omwille van het in mijn ogen te separatistische en te populistische discours van JMDD, maar terwijl ik voor het programma van het VB (en de retoriek van haar leiders) een diepe weerzin voel, neem ik me soms wel voor om de volgende keer voor LDD te stemmen. Waarom jij niet? Waarom je blijven associëren met dergelijke 'white trash'? Ik twijfel er niet aan dat je een eerzaam en intelligent mens bent. Maar waarom zou je je dan altijd maar weer bekennen tot een partij die door en door xenofoob is? Is het de antiliberale ethische agenda van het VB die jou daar houdt?

#65784

Benny Marcelo

 

Zou daaruit moeten geconcludeerd worden Joe dat er enkel bij het VB crapuul zit???

Als je het zo ziet kan je best stellen dat bvb in Antwerpen het meeste crapuul voor Jansens gestemd heeft. Mocht je zin hebbben zal ik eens met jou door de wijken wandelen waar Jansens zo een succes heeft!

@ Rouet: Karin Milik woont inderdaad in het kiesdistrikt waar ik woon maar ik heb niet de eer ze te kennen.
Het is zo Rouet dat ik ooit eens in de clinch ben gegaan met ene van Sint-Niklaas blogt. Duidelijk een blog met VB-aanhangers. Dat heeft me er niet van weerhouden toch voor het VB te stemmen.
Voor mij staat een party voor een programma. Aangezien vlaamse onafhankelijkheid op de eerste plaats staat zal ik pas voor een andere party kunnen kiezen als die onafhankelijkheid een feit is.
We zouden ook eens kunnen beginnen aan de massale corruptie bij de sossen. Dat gebeurt met geld waar ik/jij/wij voor werken. Daarvoor stemmen staat dus gelijk aan het goedkeuren van corruptie als ik jouw redenering doortrek!

#65803

traveller

 

@ isaiah

Door en door xenofoob?
Tegen amerikanen, engelsen, duitsers of zo?
Ze zijn niet xenofoob maar ze zijn wel tegen lokale en vreemde criminelen. Erg hé?

#65807

LVB

 

Ter attentie van Fred, lees deze uitstekende argumentatie van een lezer van LVB.net in een andere context: http://lvb.net/item/6414#65805

Volgens mij een zeer goede verantwoording waarom de wetgever zeer terughoudend moet zijn met initiatieven die de vrijheid van meningsuiting aan banden leggen, zoals de negationisme- en antiracismewetten.

#65809

Leo Norekens

 

@Isaiah: Zie Traveller.
Ik *associeer* mij niet met 'white trash' omdat ik lid ben van een partij die door haar positionering in de marge ook dienst doet als vuilputje voor een bepaald soort idioten. (zie m'n vorige antwoord aan Joe).

Ik zei eerder dat het oprichten van een nieuwe partij geen oplossing zou zijn. Klopt niet. De creatie van een *echt* extremistische partij, speciaal voor die hen, zou het VB op slag volledig zuiveren van zijn onkiese aanhang, samen misschien wel 1000 man sterk.

Wat LDD betreft: dat is een eenmanszaak, en die ene man vertrouw ik niet. (Overigens: LDD "separatistisch"??!)

#65811

A.Rouet

 

@ Leo
Je bent lid van een partij die teert op de associatie van een hele gemeenschap met deze haar 'coloured trash'.

#65812

Benny Marcelo

 

Wat mij dikwijls opvalt Leo, is dat veel mensen proberen te bewijzen dat zij tot het centrum behoren; dat zij de persoonlijkheden zijn omdat ze tot de grote kudde behoren. Wat dat met vrijheid, liberalisme, socialisme of nationalisme te maken heeft heb ik nog altijd niet begrepen.

#65813

Benny Marcelo

 

Je bent lid van een partij die teert op de associatie van een hele gemeenschap met deze haar 'coloured trash'.
Zo'n zinsbouw, dat noemt een rouetje doen zeker?

#65814

isaiah

 

@ Traveller & Leo:

Ten eerste: de xenofobie. Ik krijg wel eens het blaadje van het VB in de bus en daarin spreiden ze hun xenofobie tentoon: het gaat niet om criminaliteit alleen, neen het gaat om de levensstijl van allochtonen, die ook gebruik maken van 'onze' sociale voorzieningen en van de godsdienstvrijheid ('een moskee in deze buurt!'), en die willen genieten van een aantal andere vrijheden. Integratie van allochtonen betekent voor het VB niet dat allochtonen zich aan de wet moeten houden (welke partij is daar eigenlijk tegen), maar wel dat ze Vlaming worden onder de Vlamingen. Ik vermoed en hoop dat dit niet jullie visie is, maar het is wel de visie die jullie partij verspreidt.

Ten tweede: het beperkte aantal (echte) idioten in het VB. Jullie hebben natuurlijk gelijk dat weinig verstandige mensen de 'moed' hebben om zich te outen als lid van het VB, laat staan dat die zich willen compromiteren door op een lijst te gaan staan voor het VB. Daardoor wordt de spoeling sowieso wat dunner. Maar het actief aantrekken van dergelijke minkukels, genre Debie, en het blijvend koesteren van misselijkmakende figuren, denk Filip De Man, maakt dat excuus toch iets minder geloofwaardig. Blijkbaar wil men die sujetten kost wat kost aan boord krijgen/houden uit vrees anders te transformeren tot een 'normale' partij.

Ten derde: TINA. Er is wel degelijk een goed alternatief. Roep als VB-lid die figuren openlijk tot de orde (lezersbrieven, interventies op een partijcongres, ...) en maak jullie leiding duidelijk dat de echte racisten eruit moeten of dat jij ook opstapt. Maar ik denk dat ik al weet waarom dat voor jullie geen optie is: dit soort inspraak van het gewone VB-lid wordt niet op prijs gesteld. In dat opzicht is jullie partij nog vele malen erger ('ondemocratischer') dan de VLD.

#65815

isaiah

 

@benny:
dat 'heet' een rouetje.
@a.rouet:
helemaal met je eens.

#65816

A.Rouet

 

@ isaiah
alsof Leo overweegt om op te stappen als Karin-K.K.Klan-Milik mag blijven.

#65817

pepperjack

 

wel isaiah, daar maakt u dé fenomenale denkfout die Aboe Jahjah (die ik persoonlijk best mag) ook maakte: als ik de wet respecteer is het toch in orde. Neen, dat is het niet. Zowel formeel (technisch juridisch) als (im)materieel zijn er ook gedeelde regels, waarden en gewoontes, niet geschreven, die dragend zijn voor de maatschappij, en noodzakelijk als je van een "samenleving" wil spreken. Hoewel we er zelden bij stilstaan, is zelfs de juridische impact van dit buiten-wettelijke niet te onderschatten.
Bij de ene specifieke gemeenschap waarop (inderdaad, *te* generaliserend) gekapt wordt, is dat OOK problematisch (naast het respecteren van de wet en grondrechten), deels door hun niet-gedeelde waarden, normen en gewoonten, deels door hun agressieve houding, maar vooral door de wet van het getal: bepaalde afwijkingen kunnen geabsorbeerd worden, maar de kritische grens waar het storend wordt, is bereikt.

Helaas, pindakaas, hoe aantrekkelijk het ook lijkt, er moet meer gedeeld worden dan respect voor de positieve wetgeving alleen. Sorry dus dat van mensen die hier niet-gedwongen komen, geëist wordt zich ook daar aan aan te passen.

En ik ben dus gene VB'er, noch lid, noch stemmend, maar daar ben ik wel radicaal in.

En leg mij eens uit dat dit met racisme te maken heeft of waar de grens van het onaanvaardbare overschreden wordt. Voor alle duidelijkheid: dit is geen eis dat ze bloemkool met bechamelle maken, of andere nonsens die hiermee verbonden wordt.

Maar wat zitten we hier te lullen of wetten of ach, gewoonte, als de bepaalde gemeenschap zelfs regels op het statuut van "heilig" plaatst, die regelrecht indruisen tegen grondregels en mensenrechten (mn gelijkheid man-vrouw, vrijheid van religie, vrijheid van meningsuiting, discriminatie op basis van sexvoorkeur).

Dit zal nooit gerijmd kunnen worden, en of de ene, of de andere regel zal moeten wijken. Opnieuw mijn excuus dat ik ook daar geen enkele toegeving wens te doen.

Nu verwacht ik dat Isaiah mij aantoont waar die tegengestelde visies wel fijn samenleven.

#65823

isaiah

 

@pepperjack:
de bewijslast ligt bij jou: wat rest er van de rechtzekerheid als er 'geëist' wordt dat ongeschreven regels worden gerespecteerd? En is de ultieme toetssteen van toelaatbare integratie het al dan niet 'storende' karakter ervan'? En wie moet dat dan 'storend' vinden? Jij, mijn moeder, Philippe De Winter of 'de samenleving'?

Je hebt wel gelijk dat een meer uniforme samenleving doorgaans minder problemen oplevert, maar individuele vrijheid heeft zijn prijs en die prijs bestaat onder meer in de diversiteit van normen.

#65825

Benny Marcelo

 

@Isaiah
Dat "noemt" een Rouetje doen,
Uit den Dikke:

Noemen
1 iets, iem. bij zijn naam noemen
1 de dingen bij hun naam noemen

@Pepperjack
Helemaal met je eens!

#65827

pepperjack

 

@isaiah: er is niks te bewijzen, de gewoonte en de aanvullende werking van de goede trouw (die dus een concreet te duiden inhoud moet hebben) in ons rechtssysteem zijn 'wetenschappelijk' al lang te boek gesteld, 1e jaar rechten.
Uit mijn geheugen - dus absoluut feilbaar - meen ik zelfs dat de gewoonte als rechtsbron in hiërarchie BOVEN de positieve wetgeving, versta zwart op wit gedrukte tekst staat. OK, dat was een shok voor mij toen ik dat te horen kreeg (zo van: eat this, sucker), maar ik vind niks uit. En uit eigen ervaring kan ik getuigen dat op snijpunten deze juridische soep wel degelijk heet gegeten kan worden.

En nogmaals: 2 zuiver tegengestelde standpunten vallen NIET te rijmen. bv: ofwel zijn m/v gelijkwaardig, ofwel niet. 1 regel zal MOETEN primeren als 't erop aankomt. Tot nu toe doen we zoveel mogelijk aan naast-elkaar-leving ipv samenleving, maar hoe meer zielen, hoe meer de clash naderbij komt.

Terwijl de planeet groot genoeg is om ieder zijn speelveld te geven. Maar auw, dat zeggen, die logische, eenvoudige en weinig pijndoende conclusie, is pure ethnic cleansing, racisme, onverdraagzaamheid, fascisme, neonazisme, alé, heel de reutemeteut.

#65828

pepperjack

 

ah ja, de beoordeling waar je naar vraagt komt idd uit de maatschappij, en in concreto wordt ze door de rechter toegepast, maar alleen op strijdmomenten. Dat belet niet dat die bakens tussen perfect normaal - natuurlijk gezet kunnen worden door ieder lid van deze samenleving.

voor alle duidelijkheid: met de reële mogelijkheid dat de "andere" stanpunten het halen.

#65839

isaiah

 

@pepperjack:
"de gewoonte en de aanvullende werking van de goede trouw (die dus een concreet te duiden inhoud moet hebben) in ons rechtssysteem zijn 'wetenschappelijk' al lang te boek gesteld, 1e jaar rechten." Voor zover ik weet is dat een civielrechtelijk beginsel, maar in het strafrecht (en daar gaat het toch om, dacht ik) geldt steeds 'nullum crimen, nulla poena sine lege' (zie ook artikel twee van het strafwetboek). De aanvullende werking van de goede trouw geldt dus (misschien) als het gaat om contractenrecht, maar NIET als het gaat om strafrechtelijke kwesties. In het strafrecht is 'de gewoonte' geen rechtsbron. En dat is maar goed ook.

#65849

eilandman

 

U zei: "Aan de basis van de strafbaarstelling van negationisme en revisionisme ligt de veronderstelling dat als we ontkenners en minimaliseerders hun mening zomaar vrij laten verkondigen, dit het risico op een nieuwe holocaust vergroot."

Waar haalt u die kennis? En is ze niet gewoon een aanname? Is het niet veel duidelijker dat verregaande vrije meningsuiting het aangevallen individu of de aangevallen groep bedreigt en in zijn privacy kwetst? Vindt u dat ik morgenochtend het dichtstbijzijnde bejaardentehuis mag binnenlopen en daar door de micro zeggen: "Vandaag heb ik zin om iedereen ouder dan vijftig te mollen"? Strafbaar ben ik niet, als ik geen mes of long rifle bij me heb, want ideeën zijn niet strafbaar tot zolang er geen 3 materiële bewijzen gevonden worden die een uitvoering van het plan aannemelijk achten. Zijn er geen belangwekkender bezigheden dan een apologie voor een droevig figuur als Siegfried Verbeke? De kruik gaat zolang te water tot ze barst, en de vrije meningsuiting tot ze kwetst. Denkt u dat het Siegfried Verbeke te doen is om vrije meningsuiting? Gun die man toch zijn effectieve sabbatjaar.

#65861

Leo Norekens

 

@Isaiah: Op al die vragen heb ik eigenlijk eerder al geantwoord. Om niet onwillig te lijken verwijs ik dus naar mijn eerdere reacties.

Punt voor punt...

Jouw "Ten Eerste": "Xenofobie"
In de context van de hoofddoeken-discussie heb ik mij hier http://lvb.net/item/4696#41344 al eens geout als een "rasechte" racist (ironie jongens)... ondermeer met de stelling "Wie zich niet aanpast, en zich als een "vreemde" blijft gedragen, zal blijvend als een "vreemde" benaderd en behandeld worden."

Wat mij opvalt -en behoorlijk moedeloos maakt- in de bovenstaande reacties (Isaiah, A.Rouet) is de aanhoudende gelijkstelling van de gelegitimeerde strijd tegen de islamisering van Europa ('een moskee in deze buurt!'), met racisme en xenofobie, in deze context (voor propagandadoeleinden) soms ook islamofobie genoemd.

Ik noem het Vlaams Belang zeker niet xenofoob. Ik zou niet weten waarom. De partijstandpunten over immigratie en vreemdelingen (aanpassingseis) weerspiegelen grotendeels het standpunt van de doorsnee-Vlaming. Is die xenofoob?

Onder bovenstaand linkje kun je ook het volgende lezen:
"En hoewel weinigen zich storen aan de aanwezigheid van een vreemde, en de meesten een exotische toets wel kunnen smaken, zijn er maar weinigen die zich NIET storen aan opdringerige, talrijke, arrogante en agressieve vreemdelingen in hun midden."
'De Vlaming' is een gastvrij mens. Hij heeft geen probleem met de vreemdeling die hem welwillend tegemoet treedt. Wie hier als vreemdeling niet aanvaard wordt heeft dat aan zichzelf te danken ...en/of aan de reputatie die hem voorafgaat, dankzij zijn slecht aangepaste landgenoten.

Dat het Vlaams Belang ook opkomt voor een harde aanpak van criminaliteit kan men -mits enige politiek-incorrecte logica- ook xenofoob noemen, maar zover zou ik niet durven gaan. Althans niet *systematisch*... :-)

Jouw "Ten Tweede":
Zie http://lvb.net/item/958#7361 : "Dat het Vlaams Blok in het verleden vaak, àl te vaak, onderdak geboden heeft aan figuren van bedenkelijk allooi, wie zou dàt betwisten? ( ) Het heeft het ook mij al dikwijls verbaasd hoe "klunzig" ze daarop reageren. Ze kunnen dan wel iemand zonder pardon buitengooien, maar het blijkt moeilijk om de clichés te ontkrachten als ze door de "vervelende" feiten zo krachtig bevestigd worden. (Met een boutade zou men kunnen zeggen dat het VB maar één waardige vijand heeft: de échte extremist, de échte racist, de negationist... die actief lid wordt en vervolgens gênante dwaasheden gaat debiteren als waren het partijstandpunten)."

Selectie van het "politiek personeel" is voor elke partij een heel karwei. Voor het VB des te meer om de redenen die je zelf opnoemt. Ik hoop dat je van de VB-leiding niet verwacht dat ze rekening houdt met jouw persoonlijke aversie voor bepaalde figuren?

Jouw "Ten Derde":
Daar heb je niet helemaal ongelijk. Het VB doet geen moeite om (zoals andere partijen) de schijn te wekken dat het gewone partijlid de partijlijn mee bepaalt. Die partijcultuur heeft natuurlijk veel te maken met de altijd defensieve positie waarin de partij staat. En toch denk ik dat het programma zeer ruim 'gedragen' wordt.

#65862

Leo Norekens

 

@eilandman: "De kruik gaat zolang te water tot ze barst, en de vrije meningsuiting tot ze kwetst."
Versta ik U goed? Kwetsende meningen moeten verboden worden, zo staat het er toch?

#65864

isaiah

 

Leo, bedankt voor het lange en duidelijke antwoord. Ik ben het oneens met je, maar we zitten al dermate off topic dat ik het voorlopig hierbij laat.
Ik had alleen nog een klein vraagje: ik ben geen jurist, zodat ik eigenlijk jouw advies in mijn (beschaafd) geschil met pepperjack eens zou willen horen, ook al omdat het relevant is i.v.m. de door jou aangehaalde legitieme strijd tegen de islamisering.

#65868

pepperjack

 

@isaiah: ik houd het kort wegens ook wat moedeloos - geen verwijt naar jou voor alle duidelijkheid, ik apprecieer je openheid - maar in een samenleving zijn er merkelijk meer conflicten/contacten dan op strafrechtelijk gebied.
Dan hebben we het nog niet gehad over de positieve bijdrage, aan de maatschappeij, of de financiële gevolgen en consequenties van wie kan bijdragen en puren uit de aanzienlijke solidariteitskapitalen. Opnieuw: d.i. eerder een verwijt aan ONZE beleidsvoerders.

#65872

Leo Norekens

 

@Isaiah: fijn het niet met je eens te zijn. Beschaafde mensen onder elkaar... :-)
Jouw discussie met Pepperjack zie ik niet als een juridisch dispuut, eerder als een politiek geschil (politiek in de zin van "beleid").

Ik vermoed dat hij vooral onze normen en waarden beschermd wenst te zien tegen de al te talrijke en eenzijdige immigratie van de laatste 4 decennia. Een samenleving die op een zo korte tijd een zo omvangrijke instroom slikt (dan nog uit een beperkte regio, die er een aantal normen en waarden op nahoudt die moeilijk te rijmen zijn met de onze), ondergaat een ingrijpende gedaanteverwisseling, temeer wanneer een zeker percentage van die inwijkelingen helemaal niet zinnens is om zich aan te passen, *wel integendeel* (zie de oprukkende islamisering).

Men kan zich dan strikt legalistisch opstellen (jouw keuze, "wie de wet niet overtreedt is welkom"), of men kan van de immigrant een inspanning verlangen om zich te integreren in het nieuwe 'vaderland'...
En dan zwijgen we nog van immigratiestop of al dan niet vrijwillige terugkeer, etc, etc,...

Inderdaad off topic, ...met excuses.

#65875

fred

 

Hoe komt het dat dezelfde mensen die hier de absolute vrijheid van meningsuiting opeisen voor Vlamingen die het nodig vinden racisitische en/of negationistische uitlatingen te doen, diezelfde vrijheid inperken voor moslims die zich hier vestigen?

Deze mensen moeten zich volgens sommigen in hun normen en waarden en religie (toch ook allemaal meningen?) zelfs aan ongeschreven regels houden, en zich volledig conformeren aan de meningen van de "meerderheid".

Dat is pas een gedachtepolitie!

bizar...

#65876

LVB

 

@Fred: "dezelfde mensen".

Ik voel me niet aangesproken: http://lvb.net/item/2279

Nog goed dat je achteraf terugkrabbelde en "diezelfde mensen" verving door "volgens sommigen".

#65878

eilandman

 

@leo norekens: het is me niet helemaal duidelijk waar u op doelt. waar leest u precies de frasering "kwetsende meningen moeten verboden worden"? ik vind dit namelijk nergens terug op deze pagina.

#65880

Leo Norekens

 

@eilandman: niet letterlijk neen, maar "de kruik gaat zolang.." etc.

@fred: Vrije meningsuiting is een fundament van deze samenleving, de massale invoer van hypergevoelige en minder aan de vrijheid verknochte andersdenkenden is dat niet.

Sterker: de combinatie van beide leidt tot de uitholling van de eerste (=vrije meningsuiting), en uiteindelijk tot de eigen ondergang. Dat is toch (nu al) klaar en duidelijk, niet?

Moslims hebben het absolute recht om hun mening te uiten, maar liefst in een islamitisch land. Hun recht is ook hier onaantastbaar, maar hier loert een geweldige paradox om de hoek: moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (= in casu : islam) gedogen, en zo ja, moet men in naam van de vrijheid lijdzaam toezien terwijl de vrijheid opgeheven wordt? Ik dacht van niet: de vrijheid van het dissidente individu is absoluut, maar als een dissidente groep (door onophoudelijke immigratie en door hoge nataliteit) zo talrijk, opdringerig, arrogant en invloedrijk wordt dat de vrijheid zelf in het gedrang komt, moet de samenleving zich daartegen verzetten en respect eisen voor haar eigen fundamenten.

En als iemand dat nu xenofobie wil noemen, so be it, dan ben ik een trotse xenofoob.

#65881

LVB

 

@Leo Norekens: "moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (...) gedogen, en zo ja, moet men in naam van de vrijheid lijdzaam toezien terwijl de vrijheid opgeheven wordt? Ik dacht van niet"

Ik dacht van wel. Als we jouw redenering aanvaarden, dan moeten we ze transitief en recursief kunnen toepassen, zonder aanzien des persoons en zonder aanzien van politieke of ideologische gezindheid. En met jouw redenering valt een verbod op publicaties van het Vlaams Belang of van Geert Wilders perfect te verantwoorden. Geert Wilders wil de Koran verbieden, dus de vrije meningsuiting beperken. Vlaams Belang wil de bouw van moskeeën aan banden leggen, dus de (grondwettelijk gewaarborgde!) vrijheid van godsdienst aan banden leggen. Volgens de 'paradox'-redenering (die ik niet aanvaard, maar jij blijkbaar wel) mogen we die dus verbieden. Het is trouwens precies die 'paradox'-redenering die ter linkerzijde geleid heeft tot het cordon sanitaire en de strafbaarstelling van opiniedelicten.

En wat dat "lijdzaam toezien" betreft: woorden moet men bestrijden met woorden, niet met wetgeving noch met andere daden.

#65884

Benny Marcelo

 

@ Luc: Oproepen tot geweld is verboden in België Luc, iets wat in de koran volgens de kenners wel gebeurt. Als oproepen tot geweld tegen welomschreven groepen (ongelovigen, homo's, joden...) verboden is EN discriminerend is, is dat dan nog een opinie of een oproep tot daden?
Verder spreek je van "aan banden leggen". Is dat hetzelfde als verbieden? Als je bvb de bouw van weekendhuisjes aan banden legt, dan wil dat enkel zeggen dat je de wildgroei wilt tegengaan. Dat is mijn interpretatie van aan banden leggen.

#65885

Leo Norekens

 

@Luc: Let wel: op mijn eerste vraag (pleidooi gedogen?) antwoord ik ook positief, op de tweede niet.
Merk ook op dat ik de vrijheid van het individu absoluut noem, en het recht van moslims om hun mening te uiten onaantastbaar.
Dus geen pleidooi om Koran òf Wilders te verbieden.

Maar een samenleving die de vrijheid als fundament heeft, doet er goed aan de instroom van een vrijheidvijandige ideologie te beperken, en deze de kans niet te geven om een meerderheid (of zoals nu reeds in de steden: een significante minderheid) te verwerven. Die ideologie (en haar irrationele meute blinde volgelingen) "met woorden" bestrijden, dat staat gelijk aan in-blote-bast-voor-een-kanon-gaan-staan, of het gasmasker afgooien om de vijand de kans te geven je in de ogen te kijken. Veel geluk ermee, zou ik zeggen.

Overigens -ik stel het met tegenzin vast- ben ik niet langer overtuigd van dat mooie principe "zonder aanzien van politieke of ideologische gezindheid". Vanuit dezelfde keurig-nette legalistische benadering willen sommigen een gelijke behandeling voor nonnenkappen en de paterspijen als voor hoofddoekjes.
Wel, ik niet.
Nonnenkappen, paterspijen en crucifixen zijn mij niet bepaald dierbaar, maar ze horen tot onze cultuur, en ze hoeven -wat mij betreft- niet geslachtofferd te worden om een verbod op geïmporteerde religieuze symbolen te legitimeren.
Dat soort legalisme is intellectualistische schijterij.
Onze beschaving gaat ten onder aan beschaafdheid.

#65886

isaiah

 

@benny:
Hoe leg je de wildgroei van weekendhuisjes aan banden? Precies, door ze te verbieden. Hoe leg je de godsdienstvrijheid aan banden? Precies, door erediensten en plaatsen waar die erediensten plaats vinden te verbieden. Ik vind het leerzaam dat het VB zijn pamfletten bij in de bus steekt. Dat zorgt ervoor dat ik waakzaam blijf. Hetzelfde geldt (mutatis mutandis) voor de overtuigingen van moslimextrimisten. Alleen al daarom zijn de vrijheid van drukpers en de vrijheid van meningsuiting behartenswaardig. Ten slotte zou het opheffen van opiniedelicten er ook voor kunnen zorgen dat de discussie eindelijk eens kan gaan over de inhoud van de nu gecriminaliseerde opinies.

@leo:
hoofddoeken en nonnenkappen moeten over dezelfde kam worden geschoren. Dat is geen kwestie van lafheid, maar precies de sterkte van ons model (onze rechtstaat). Daarmee is niet gezegd dat beide moeten worden verboden. Integendeel, ik raak er steeds meer van overtuigd dat de overdreven angst voor moslims en alle regels die eruit voortkomen (zoals het hoofddoekenverbod), de moslims zelfbewuster maken (en in een bepaald opzicht ook gevaarlijker) dan ze initieel waren. Als je toont dat je een hoofddoek (of de koran, for that matter) wel kan verdragen, toon je meteen ook dat hun geloof en hun identiteit weet te relativeren.

#65887

Benny Marcelo

 

Niet mee eens Isaiah, wildgroei kan je tegengaan door beperkingen; fysieke beperkingen dan. Bvb door te stellen dat er op zoveel m2 zoveel WE-huisjes mogen staan. Ik kan vinden dat het er 3 per 1000m2 mogen zijn, jij misschien dat het er maar 2 per 1000m2 mogen zijn. Dat laatste is een mening, het eerste is een poging (van de staat?) om anderen zo weinig mogelijk hinder te bezorgen.
Je hebt het daar over de overtuiging van moslimextremisten: aan een overtuiging kan je weinig doen, enkel argumenteren. Oproepen tot geweld is volgens mij geen overtuiging.
Met het opheffen van opiniedelicten ben ik het wel 100% eens.
Om je een vb te geven: ik vind 120 op de snelwegen hard genoeg (durf al wel eens iets meer hoor :-) toch vind ik dat JMDD gelijk heeft als hij stelt dat die 120 bespreekbaar moet zijn.
Voor mij zijn dat twee verschillende zaken en wie weet, zijn er inderdaad serieuze argumenten om de max snelheid te verhogen. Alleen...we hebben ze niet MOGEN aanhoren!

#65888

pepperjack

 

lieve fred, ook voor beginners: ik verbied nergens en hoegenaamd niet dat iemand zijn normen en waarden mag verdedigen, ik verbied niet dat iemand mag stellen dat er Untermenchen bestaan, ik verbied niet dat iemand de gelijkwaardigheid man/vrouw mag verwerpen, dat iemand de holocaust onkent, en wat mij betreft mag iedereen de vrijheid van meningsuiting zelfs verwerpelijk vinden.

Ik vind die meningen verwerpelijk, en wil ze bestrijden, minstens ze niet als geldende norm hebben.

Want zelfs iemand niet inziet dat ik die meningen dus hoegenaamd NIET verbied, zal moeten toegeven dat àls er een conflict is tussen 2 diametraal tegenovergestelde normen en waarden, er slechts 1 toegepast kan worden.

Of kan jij dat anders duiden?

En ik zeg dat IK in dat geval kies voor X of Y.

En als beide anders geörinieerden vasthouden aan HUN gelijk, en dat beiden toepast willen zien, dan stel ik dat fysieke scheiding de enige mogelijkheid is: ieder zijn territorium om zijn dwaasheden toe te passen.

Ik wacht met ongeduld op jou andere mogelijke oplossingen. Oorlog is ook mogelijk natuurlijk, of zoals in Iran: ophangen van homo's, of zoals in Algerije: verbod tot uittreding Islam.

Ik sluit dus niet uit dat wij hier over 10 jaar islamitisch zijn of dezelfde regels toepassen als in zulke landen. Maar ik ben daar tegen, en wens dat te verhinderen. Daarom ben ik voor een invoerstop van ongemeen grote groepen mensen die zulks aanhangen, of voor beperking van hun rechten (om ze toe te passen, niet ze te propageren).
Dit verhindert hoegenaamd niet dat hier een spontane bekeringsgolf kan zijn van autotonen bv. en dat wij islamitische wetgeving krijgen, net zoals er (ooit een reëlere) kans bestond dat wij een communistisch land zouden worden.

Ik zoek op rationele manier conflictvermijding in mijn leefwereld.

Wat is het dat jij daar niet aan snapt?

Anders dan Leo zal ik NOOIT mij er dan maar bij neerleggen xenofoob te zijn of zo gepercipieerd te worden: "race doesn't matter" om het met den Obama te zeggen.

#65889

pepperjack

 

Luc, ik ben absoluut voor de toelating de meest verwerpelijke ideologieën te propageren. Als een meerderheid der Belgen zich hierachter schaart, en dat omzet in wetgeving, so be it. Dat is democratie.
Maar als een bepaalde kaste op niet-democratische wijze, mi tegen de wil in van de meerderheid, mensen van een andere ideologie hier binnenhaalt EN het beleid laat bepalen, dan verzet ik mij daartegen.

Dat "verzet" is dus niet lijdzaam toezien, en raakt NIET aan de vrijheid van meningsuiting. Dit is een eis tot respect voor de democratie, die die "kaste" in woord zgn ook onderschrijft.

Jouw verzoekschrift tot nietigverklaring is toch evengoed een "verzet"?

Waarom is het zo moeilijk het verschil te zien tussen legitiem verzet en het verbieden van de vrijheid van meningsuiting?

#65890

pepperjack

 

@isaiah: ook die is al behandeld geworden op deze site: als jij twee totaal verschillende ideologiën (hoofddoeken en nonnnekappen) op gelijke wijze behandelt, dan doe je volgens het huidige, positieve recht aan onrechtmatige discriminatie.
'omgekeerde discriminatie' is de iets volksere term.

#65891

LVB

 

@pepperjack: Leo schreef: "moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (= in casu : islam) gedogen". En hij vond van niet. Met andere woorden, hij vond dat het pleidooi van de islam voor een beperking van de vrije meningsuiting niet mag gedoogd worden. Met andere woorden, als islamieten pleiten voor een beperking van de vrije meningsuiting, dan mag men volgens Leo het principe van de vrije meningsuiting niet meer toepassen (daarop slaat zijn eerste "in naam van de vrije meningsuiting").

Als Leo met "niet gedogen" louter bedoelt: verzet bieden via geschriften, politieke en juridische acties die louter tot doel hebben om onze vrijheden te beschermen zonder hun vrijheden te beperken, dan ben ik het met hem eens. Als hij echter bedoelt: de vrijheid van meningsuiting van islamieten of de vrijheid van godsdienst van islamieten beperken met de bedoeling dat onze vrijheden niet zouden beperkt worden, dan ben ik het niet met hem eens. En dan kunnen zijn argumenten even goed dienen om het Vlaams Belang, Wilders, en nog vele anderen, te muilkorven.

Men moet inderdaad niet "lijdzaam toezien", maar men mag de grondwettelijke vrijheden niet louter voorbehouden aan wie die grondwettelijke vrijheden onderschrijft.

En dat Leo wel degelijk een beperking van de grondrechten van islamieten voor ogen had, blijkt uit het gebruik van de term "paradox", dezelfde term die Popper in dezelfde context ergens in een voetnoot van één van zijn boeken gebruikte (zie Koen Robeys voor meer details) en die door Verhofstadt en anderen gebruikt wordt als HET argument om de beperkingen van de vrije meningsuiting goed te praten. En het blijkt ook uit zijn eerste "in naam van de vrije meningsuiting".

Als hij het louter over acties als het verzoekschrift bij het Grondwettelijk Hof had gehad, dan had hij die eerste "in naam van de vrije meningsuiting" (in combinatie met "gedogen") niet vermeld. Dat verzoekschrift is namelijk een "in naam van de vrije meningsuiting" "niet gedogen" van wetgeving (en niet van meningsuitingen van islamieten).

#65892

Benny Marcelo

 

"maar men mag de grondwettelijke vrijheden niet louter voorbehouden aan wie die grondwettelijke vrijheden onderschrijft"
Als iemand de mening toegedaan is de grondwettelijke vrijheden niet te onderschrijven Luc, akkoord. Ik denk niet dat Leo het daarover heeft. Het gaat volgens mij over het niet onderschrijven van grondwettelijke vrijheden EN dat in praktijk ook toepassen.
De mening toegedaan zijn dat man en vrouw niet gelijk zijn is een grondwettelijk recht; dat toepassen is het niet.
Dat er een groot verschil is tussen wat je wel mag menen maar daarom nog niet mag toepassen is in een aantal culturen nog niet doorgedrongen. In hoever kan de wet hier duidelijkheid stellen?

#65893

isaiah

 

@pepperjack:
bedoel je de Van Orshoven-examenvraag (http://lvb.net/item/4782)? Zo ja, dan zie ik niet in waarom mijn visie een pleidooi zou zijn voor onrechtmatige discriminatie.

#65894

pepperjack

 

Neen, isaiah, in die Orshoven-vraag is een verschillende behandeling voor verschillende situaties. Het gaat om eenzelfde behandeling voor verschillende situaties: geen religieuze symbolen, terwijl de ene religie m.i. nauwelijks vergelijkbaar is met de andere.

@luc: akkoord met uw lezing. Ik betwistte ook niet uw reactie op Leo's gezegde.

Overigens vind ik de vraag rechten toe te kennen wel moeilijk te beantwoorden in een breder kader: moet je mensenrechten toekennen aan iemand die deze zelfde rechten weigert te erkennen? Los van de vraag naar de houdbaarheid van die mensenrechten als systeem, los van de vraag of bij rechten geen plichten horen, kan je je ook afvragen of dat niet bijzonder paternalistisch is tov de vrije mening/wil van dat individu die die rechten verwerpt, en die je toch 'oplegt'.

#65896

Leo Norekens

 

@Luc: Ik meende in 65885 toch al een en ander verduidelijkt te hebben.

Wat jouw eerste 2 paragrafen in #65891 betreft, verwijs ik naar mijn eerste paragraaf in #65885.

(Aanvankelijk misschien dubbelzinnig geformuleerd in #65880: mijn "ik dacht van niet" was een antwoord op de tweede vraag, die volgde op "en zo ja").

Wat het gebruik van de term "paradox" betreft, Popper is voor mij 25 jaar geleden, en het misbruik van een voetnoot door de genaamde Verhofstadt betekent nog niet dat deze term te eeuwigen dage het exclusief bezit van oplichters en machtwellustelingen blijft.
Een paradox is volgens Van Dale een "stelling waarvan de bevestiging zowel als de ontkenning tot een tegenspraak leidt."
Toegepast op mijn 1ste vraag "moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (...) gedogen?" : Zowel JA als NEEN leiden tot tegenspraak. Juist, toch? (Voor de goede orde, nog eens: mijn antwoord was JA).
Toegepast op mijn 2de vraag: "en zo ja, moet men in naam van de vrijheid lijdzaam toezien terwijl de vrijheid opgeheven wordt?" >> Idem. (Hier was mijn antwoord NEEN.)

Popper en Verhofstadt hebben hier geen uitstaans mee.

#65900

Leo Norekens

 

@Luc: Bij herlezing vind ik dat ik vrij duidelijk was: "Moslims hebben het absolute recht om hun mening te uiten, (...). Hun recht is ook hier onaantastbaar (...)"

Op "ik dacht van niet" volgde meteen: "de vrijheid van het dissidente individu is absoluut(...)"

Dat wordt dan hertaald als: "als islamieten pleiten voor een beperking van de vrije meningsuiting, dan mag men volgens Leo het principe van de vrije meningsuiting niet meer toepassen".

Dat is geen correcte lezing.

Ik zeg dat een samenleving zich moet beschermen tegen een massaal ingevoerde ideologie die vijandig staat tegenover bepaalde fundamenten van die samenleving. Niet door de individuele moslim de mond te snoeren of boeken te verbieden, wel door juridische actie (jouw voorstel), maar ook door een immigratiestop, door de voorwaarden voor het verwerven van de nationaliteit en de toegang tot sociale voorzieningen strenger te maken, door het pamperen van de islam stop te zetten.

Mijn pleidooi om in dat verband het extreme legalisme los te laten, is geen pleidooi om wie dan ook grondrechten te ontnemen.

(Gaat een pleidooi voor de schrapping van de islam van de lijst van 'erkende' en dus gesubsidieerde(!) erediensten in tegen de grondwettelijke godsdienstvrijheid? Wie dat zou beweren dwaalt.)

#65902

LVB

 

@Leo: Ik was blijkbaar in de war gebracht door jou "in naam van de vrije meningsuiting" in: "moet men in naam van de vrije meningsuiting een pleidooi voor de beperking van de vrije meningsuiting (= in casu : islam) gedogen, en zo ja, moet men in naam van de vrijheid lijdzaam toezien terwijl de vrijheid opgeheven wordt?"

Als die "in naam van de vrije meningsuiting" er niet had gestaan, zou ik het anders geïnterpreteerd hebben. "Gedogen" kan geïnterpreteerd worden als "lijdzaam ondergaan" maar ook als "niet wettelijk verbieden" (en eigenlijk ook: wel wettelijk verbieden, maar dit verbod in de praktijk niet toepassen). Maar omdat je begon met "in naam van de vrije meningsuiting", leek het verband te houden met het recht om dergelijke ideeën te verkondigen.

#65906

eilandman

 

@leo norekens: zelfs niet figuurlijk. De kruik gaat zolang te water tot ze barst beschrijft een voorvallen (vb. een kwetsende mening zal hevige tegenkantingen uitlokken), niet het besluit dat daaraan verbonden moet worden (vb. wetgeving dienaangaande, vb. of het uiten van kwetsende meningen strafrechterlijk beknot moet worden). U hebt verkeerd gededuceerd, of liever een brug (te) ver(der) dan ik bedoelde. Maar om hierop verder te gaan: kwetsende meningen die bovendien onwaar zijn zouden inderdaad moeten worden gesanctioneerd, vind ik, ja. En eigenlijk gebeurt zulks toch ook reeds? Of bent u van mening dat sanctionering van smaad, laster en eerroof uit het strafrecht moet worden geschrapt? Dat is verregaand, om niet te zeggen dat het einde dan zoek is. Moet je ook kunnen vinden dat je 120 mag rijden in zone 30 en rond scholen? Waarlijk? Tot nut van de vrije meningsuiting riskeren dat naar die mening gehandeld wordt en mensen sterven? Mooie vrije mening is dat. Vrije meningsuiting louter om de vrije meningsuiting. Waardeloos. Pragmatisch tijdverlies.

In deze ben ik het grondig oneens met Chomsky, die door Raf Pauwels wordt geciteerd. Chomsky heeft me tijdens mijn studies overigens niet zelden de indruk gegeven die mening te zijn toegedaan die ophef zou maken en hem bekendheid zou schenken. Kennis is macht. En kennis met voorbedachten rade more often than not machtsmisbruik. Ik vind dat het net de vrije meningsuiting is die het meeste het respect nastreeft het krachtigst moet verdedigd worden, omdat dergelijk streven een menswaardiger maatschappij bewerkstelligt. Very sorry, Noam. Call me emotional.

Bovendien mogen we hier niet uit het oog verliezen dat de holocaust bewezen is. Een mening hebben over een feit is inderdaad vrij zinloos, zoals ik las in een eerdere reactie op deze post (Kristof in http://lvb.net/item/6355 #65043) en het is jammer dat lvb dit tegenspreekt. Er meningen op na houden over feiten heeft m.i. veel weg van metafysische speculatie. Je kunt helemaal niet vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. Vind jij dat ik openbaar mag verkondigen dat je moeder een hoer is als jij kan bewijzen dat dat niet zo is? Deontologisch is dit toch niet koosjer? Om het andere uiterste tegen te gaan, ik bedoel dan blinde repressie tegen elke mening met "kantjes", kan misschien een strafrechterlijke clausule worden ingebouwd die accepteert dat kwetsende meningen die bovendien onwaar zijn zonder kwade bedoelingen werden geuit, en een straf laat voorafgaan door een verwittiging. Zo'n verwittiging als bijvoorbeeld in de verkeerswetgeving. Die verwittiging heeft Siegfried al meerdere malen gekregen.

Besluit, en mijn mening: kwetsende meningen die onwaar zijn, weerlegd werden en opnieuw worden geuit, moeten strafrechterlijk kunnen worden vervolgd als er een aanklacht is. Over de strafmaat spreek ik me niet uit.

@iedereen die hier maar wat uit zijn nek zit te lullen dat het mogelijk moet zijn om het al dan niet plaatsgehad hebben van de holocaust over and over again aan nieuw historisch onderzoek te onderwerpen: cut the crap verdorie. Waar zijn die miljoenen Joden gebleven die leefden in 1940 en er niet meer waren in 1945? Ergens gezellig samen een Sefardische kolonie opgericht op een onbewoond eiland in de Bermuda-driehoek? asjeblief, zeg. Show a little respect. En heeft de wereld geen zinvoller onderzoek te doen dan zijn knappe koppen het onwrikbare bewijs van de holocaust duizend maal te laten omdraaien en wikken en wegen? Wat is de bedoeling van het proberen weerleggen van de holocaust?

#65910

LVB

 

@Eilandman: "Je kunt helemaal niet vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. Vind jij dat ik openbaar mag verkondigen dat je moeder een hoer is als jij kan bewijzen dat dat niet zo is?"

Verklaar "kunnen". Je bedoelt "mogen"? De logica van uw redenering ontgaat mij, want de vergelijking loopt mank, tenzij je "kunnen" schrijft waar je "mogen" bedoelt.

Er zijn mensen die vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden. Zij dwalen, maar zij "vinden" dat, dat is hun mening of hun overtuiging, en voor hen is dat hun realiteit. Het is toch niet omdat ik zeg dat dit hun "mening" is, dat ik mij achter hun mening schaar, of dat ik vind dat hun mening moreel goed is?

Ruimtevaart is bewezen. Het is volgens u dus onmogelijk dat iemand "vindt" of "van mening is" dat ruimtevaart onmogelijk is of niet bestaat? Zij "kunnen" (niet: mogen) dat niet "vinden"?

Kent u het verschil tussen "mogelijk zijn" en "oirbaar zijn" of tussen "kunnen" en "mogen"?

"kwetsende meningen die onwaar zijn, weerlegd werden en opnieuw worden geuit, moeten strafrechterlijk kunnen worden vervolgd als er een aanklacht is"

"9/11 was een inside job": onwaar, kwetsend voor alle slachtoffers en voor de Amerikaanse regering. Klacht indienen dan maar? Ook klacht tegen elke discussie die de officiële waarheid in twijfel trekt (9/11-revisionisme)?

Blijft de vraag waarom er een speciale wetgeving nodig was op het negationisme, en er niet gewoon een wet werd ingevoerd over uw "kwetsende meningen die onwaar zijn"? Ik vraag dit specifiek als reactie op uw opwerping #65849 waarin u mijn verwijzing naar het risico op een herhaling van de holocaust verwerpt, en waar u stelt dat die wetgeving integendeel ingevoerd werd omwille van vrij algemene zaken als "kwetsen" en "viseren". Als het om vrij algemene overwegingen zou gaan, waarom dan een zeer specifieke wetgeving omtrent één zeer specifiek historisch feit?

#65911

LVB

 

@eilandman: "Moet je ook kunnen vinden dat je 120 mag rijden in zone 30 en rond scholen?"

Het is in een democratie toch een elementair mensenrecht om politieke actie te mogen voeren rond eventuele wijzigingen aan bestaande wetgeving?

Als ik vind dat alle "zone 30"s terug "zone 120"s moeten worden, en ik richt een actiegroep op die politici er probeert toe te bewegen om de wetten te wijzingen, wat is daar dan mis mee, zolang ik geen 120 rij in een zone 30? Ik "kan" dus vinden dat men 120 mag rijden in zone 30, ik "mag" dat (juridisch gezien) zelfs vinden, ik mag het alleen niet "doen" (120 rijden in een zone 30) zolang de wetgeving niet is gewijzigd.

Dus ja, ik mag en moet dat kunnen "vinden".

#65913

eilandman

 

@luc bottom line dus op deze blog: vrije meningsuiting om de vrije meningsuiting. zonder realiteitszin. tja, een hobby als een ander, zeker? nog veel plezier. wat betreft het verschil tussen kunnen en mogen: één van de betekenissen van kunnen is net mogen. die semantische en etymologische nuance-discussie zou ons te ver leiden. we moeten mekaar wel een beetje willen begrijpen als we van gedachten willen wisselen, toch? mijn (vrije) mening is overigens dat u niet moet kunnen vinden (of bedoelt u "mogen") dat u 120 mag rijden in zone 30. ik vind het vreemd dat u het werkwoord "moeten" bezigt terwijl u vrije meningsuiting net aanhangt.

#65914

eilandman

 

@luc "9/11 was een inside job: onwaar". Oh, really? Waar zijn de bewijzen hiervoor?

#65915

LVB

 

@eilandman: "zonder realiteitszin"

Kortom, volgens u mogen ("kunnen") gedachten die van weinig realiteitszin getuigen, niet bestaan en in ieder geval niet geuit worden. Met liefst een wettelijk verbod.

Dat de wetgeving de emanatie is van een democratisch tot stand gekomen beslissingproces, daar zullen we het wel over eens zijn, vermoed ik. Maar als ik u volg, dan moeten ook de ideeën en meningen van de mensen perfect aansluiten op de resultaten van dat beslissingproces (cfr. uw voorbeeld van de snelheidsbeperking in een zone 30)?

Mensen moeten volgens u niet alleen de wetten naleven, ze moeten die wetten ook mentaal volledig en met volle overtuiging "aanvaarden", ze mogen niet vinden dat sommige wetten voor wijziging vatbaar zijn? Elkeen dient zijn gedachten daaromtrent bij wijze van mentale hygiëne te elimineren?

En "moeten" in combinatie met "kunnen" drukt geen verplichting uit, maar een mogelijkheid.

#65916

LVB

 

Het vreemde is dat eilandman het "vinden dat men in een zone 30 aan 120 mag rijden" wellicht onmiddellijk associeert met het voegen van de daad bij het woord, terwijl zijn eerste commentaar hier op deze blog was om de band tussen een verbod op negationisme (woord) en een eventuele herhaling van de holocaust (daad) als motivering voor de totstandkoming van de negationismewet categoriek te verwerpen.

Men mag volgens hem niet "vinden" dat men 120 mag rijden in een zone 30, want als men dat vindt gaat men het misschien ook doen. Maar dat men niet mag vinden dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden opdat de holocaust zich nooit meer zou herhalen, ah nee, dat is volgens eilandman absoluut geen 'verklaring'.

#65917

eilandman

 

@luc u deduceert -als u me toestaat- een beetje nonchalant of misschien ben ikzelf te onduidelijk. mijn desgevallende excuses daarvoor. maar u pikt bepaalde delen uit mijn betoog en reageert daar dan individueel op. dat vind ik een beetje lastig en is niet geheel mijn stijl. uiteraard moeten mensen het met bepaalde wetten kunnen oneens zijn, maar niet in die mate dat dit streven enkel tot doel heeft de ander "tort" aan te doen, toch? uw laatste zin kan ik niet volgen; twee gejuxtaposeerde werkwoorden kunnen mekaar volgens de Nederlandse grammatica toch niet beïnvloeden; dat doen enkel hulpwerkwoorden?

#65918

LVB

 

@eilandman: "uiteraard moeten mensen het met bepaalde wetten kunnen oneens zijn, maar niet in die mate dat dit streven enkel tot doel heeft de ander "tort" aan te doen, toch?"

Het optrekken van de snelheidslimieit benadeelt sommige mensen, en bevoordeelt sommige andere mensen.

Net zoals het invoeren van de progressieve inkomstenbelasting (met verschillende aanslagvoeten naargelang de inkomensschijf) ook bepaalde mensen "tort" aandeed en andere mensen voordeel opleverde.

Geen van beiden hadden/hebben *enkel* tot doel om anderen "tort" aan te doen. Als u meent dat het optrekken van de snelheidslimiet in zone-30 enkel tot doel heeft om mensen te benadelen, dan voert u een intentieproces, dan oordeelt u over de intenties van anderen zonder die intenties werkelijk te kennen.

In het geval van de negationisten: als hun geschriften verboden zijn, dan kunnen wij hun intenties niet kennen, en kan alleen de rechter de nodige informatie daartoe inwinnen.

Hebben negationisten enkel de bedoeling om Joden of nabestaanden van holocaustslachtoffers te kwetsen? Dat is best mogelijk, maar niet zeker. Ik acht de kans groter dan zij dergelijke ideeën verspreiden als een soort apologie voor het naziregime. Maar ook dat is een veronderstelling en een intentieproces, waarvoor er wel wat "circumstantial evidence" beschikbaar is. Not my cup of tea, die apologisten, maar er bestaan ook apologisten van Stalin, van Mao, van Napoleon, van Ghinghis Khan en van Julius Caesar. Werk aan de winkel voor de voorstanders van de strafbaarstelling van opiniemisdrijven, me dunkt. Je weet wel waar het begint, maar nooit waar het eindigt.

#67058

G. Joris

 

Er is een probleem met de stelling over Verbeke: negationisme is namelijk geen vorm van vrije meningsuiting maar een misdrijf. Niemand belet je echter om alle argumenten te deponeren om aan te tonen dat negationisten niet alleen een misdaad begaan maar ook ongelijk hebben. Dat is vrije meningsuiting. Er zijn mensen die daar serieus werk van maken, gelukkig maar.

Je gaat toch de helft van de Vlaams Belangers (sorry als het er meer of minder zijn) geen vrijbrief geven om hun nazisympathieën ongebreideld rond te spuien. Het argument dat je ook nog zionist bent is van hetzelfde kaliber als de linkse Israëlhaters die meestal één jood als vriend opvoeren. Doet niets terzake.

G. Joris Brussel

#67059

Leo Norekens

 

@G. Joris: "(sorry als het er meer of minder zijn)"

Kijk, dat is nu net het zinnetje dat strafbaar is, en volgens U ook moét zijn, meneer Joris.

#67061

traveller

 

@ G. Joris

Negationisme is natuurlijk geen vorm van vrije meningsuiting, die anti-vrijheids- en anti-democratie wet heeft er een vorm van onvrije meningsuiting van gemaakt.
Een echte belgische wet dus zoals we ze ondertussen gewoon zijn.
Negationisme is echter wel een mening, dom en idioot maar wel een mening.

#67062

dendof

#67065

joe

 

mag je nu al geen schatting meer maken hoeveel krapuul er bij een bepaalde partij zit?

#67067

LVB

 

Guido Joris schrijft: "Je gaat toch de helft van de Vlaams Belangers (sorry als het er meer of minder zijn) geen vrijbrief geven om hun nazisympathieën ongebreideld rond te spuien."

Guido Joris heeft dus minstens de eerlijkheid om toe te geven dat het negationismeverbod niet rond grote principes draait, maar een utilitair doel heeft, namelijk het verhinderen dat één bepaalde ideologische stroming, hoe ongewenst of verwerpelijk ze ook mag zijn, haar ideeën kan verspreiden.

Dit terwijl echte vrije meningsuiting ideeën tegen ideeën laat strijden, zonder aanzien des persoons of zonder aanzien van ideologie.

Als sommige ideeën wettelijk *verboden* moeten worden, meneer Joris, en u lijkt daar een groot voorstander van te zijn en er nog fier op te zijn ook, dan wekt u minstens de indruk dat u het vrije debat met die ideeën niet aankunt of niet aandurft. Misschien is dat een onterechte indruk, maar toch een indruk die bijblijft.

#67069

Leo Norekens

 

@Joe: Natuurlijk mag dat wel. Je mag bij die schatting zelfs schromelijk overdrijven of schromelijk minimaliseren.

Dat laaste mag niet (over het eerste zegt de wet van 23.03.1995 niets) in verband met de holocaust.

Het is volkomen terecht dat je de vraagt stelt "mag je nu al geen schatting meer maken...?"
Met hetzelfde recht kan men de vraag stellen waarom een historicus, journalist (of voor mijn part eender wie) ... geen schatting zou mogen maken hoeveel mensen er precies gestorven zijn in de uitroeiingskampen, waaraan ze gestorven zijn, welke de ethnische en politieke samenstelling was van de slachtoffers, etc...
Want nergens specifieert de wet wat "schromeljk minimaliseren" precies inhoudt. En nergens is wettelijk vastgelegd welk cijfer als de officiële waarheid geldt. Is dat 6 miljoen? Of kan dat opschuiven naar bvb. 8 miljoen (Tja, als 'positieve discriminatie' kan, waarom zou 'positief revisionisme' dan niet kunnen? En misschien moet de samenstelling van de slachtoffers wel een betere weerspiegeling van de samenleving vormen, en moet er meer diversiteit nagestreefd worden?)

Vanaf wanneer minimaliseert men "schromelijk"? Vijf miljoen, vier miljoen? Drie miljoen? ...
Pas op, dat is van belang, ook voor de voorstanders van de negationismewet, want voor je het weet zit je met een "aanvaardbare benedengrens" die een heel eind onder de algemeen geldende 6 miljoen uitkomt, en voor je het weet geldt die benedengrens in bepaalde kringen als 'de waarheid'...
Dan toch maar meteen 5.999.999 strafbaar stellen ?

Of misschien toch maar het debat openlaten en geen 'officiële waarheden' afkondigen?

#67072

Olav

 

touché, joe...

maar in welke partij zit er geen krapuul ??

#72048

G. Joris Brussel

 

Wie heeft er hier last van de negationismewet? Is er enige vorm van negationisme dat alsnog dient bestreden te worden? Zijn er nieuwe argumenten aan een negationistisch standpunt toegevoegd die voorheen niet bekend zijn? Verbiedt de wetgeving het weerleggen van negationistische standpunten?

Waarom voorwenden dat deze regelgeving ook revisionisme zou verbieden? Tot ik een zinvol antwoord krijg op deze vragen ben ik niet zinnens om mijn mening te wijzigen. Deze vragen zijn en blijven dus vanuit mijn visie retorisch en vanuit mijn visie met "neen" te beantwoorden tot u mij met argumenten kan overtuigen van mijn ongelijk.

Mijn andere bezigheden daarbij inroepen ervaar ik als intellectueel oneerlijk maar ik snap dat ik mogelijkerwijze op lange tenen trap, hetgeen overigens niet mijn bedoeling is.

Het anwoord dus is: "Neen het gaat enkel een democratisch tot stand gekomen wet, voorgesteld en aangenomen door een democratisch verkozen parlement en bijgevolg zijn van rechtswege het verkondigen van negationistische standpunten een strafbaar feit en net zoals dat bij elke andere wetsovertreding het geval is om die reden sanctioneerbaar.

Het staat u echter vrij om over deze wet een andere mening te hebben, net zoals het u vrij staat om democratisch te streven naar een wijziging van deze wet op het negationisme" en net zoals het mij vrij staat om het behoud van deze wetgeving na te streven.

G. Joris Brussel

#72060

Leo Norekens

 

Mijnheer Joris, U vraagt: "Waarom voorwenden dat deze regelgeving ook revisionisme zou verbieden?"
Maar de negationismewet verbiedt niet alleen het "ontkennen" van de holocaust, maar ook het "schromelijk minimaliseren" en het "pogen te rechtvaardigen of goedkeuren" ervan.

Welnu, "schromelijk minimaliseren", wat is dat precies?

Nu U hier toch bent herhaal ik voor U graag mijn vragen uit #67069 hierboven. (Vanaf: "Met hetzelfde recht...")
Sta -vóór U antwoordt- vooral eens stil bij mijn opmerking waarom die vragen *ook voor de voorstanders van de negationismewet* van belang zijn.
Nu reeds bedankt.

#72066

mrtos

 

@ G. Joris "Het staat u echter vrij om over deze wet een andere mening te hebben, net zoals het u vrij staat om democratisch te streven naar een wijziging van deze wet op het negationisme" en net zoals het mij vrij staat om het behoud van deze wetgeving na te streven."

Er bestaat zoiets als grondrechten waar geen wet aan zou mogen raken.

#119041

bartvs

 

LVB: "Ja, ik beschouw de holocaust als de vreselijkste misdaad van de twintigste eeuw."

Is dat niet een evenzo gedurfde als gewaagde uitlating? Omwille van de kennelijk beperkende toevoeging 'van de twintigste eeuw', die door sommigen allicht zal (kunnen) worden beschouwd als een schromelijke minimalisering. Zo staat de uitspraak als bedoeld mogelijk op gespannen voet met de Belgische strafwet.

#119042

Marc Huybrechts

 

@bartvs

Elke uitspraak staat potentieel "op gespannen voet" met de Belgische strafwet, omdat deze laatste zich gedeeltelijk richt op het criminaliseren van opinies in plaats van daden. Een uitspraak of een mening is steeds vatbaar voor subjectieve interpretatie, en kan dus arbitrair misbruikt worden door politiek/juridisch machtigen om tegenstanders te mondsnoeren of erger. In die zin is de uitspraak in kwestie enigzins "gewaagd" in theorie, maar in de praktijk zal dat enkel het geval zijn als de spreker een zekere bekendheid heeft verworven en potentieel een competitief gevaar zou kunnen vormen voor de politiek/juridisch machtigen van het moment.

De uitspraak in kwestie zelf lijkt eurocentrisch te zijn. Maar ze is misschien wel redelijk en correct, ook al zijn er talrijke andere "vreselijke misdaden" geweest in de 20ste eeuw. Hoe kan men de nazi holocaust vergelijken met de goelags van Stalin, of van Mao, of van de Khmer Rouge, de Armeense holocaust, de bezettingen van Korea en China door imperial Japan, de bezetting van Tibet door China, enz..? .Welke beoordelingscriteria hanteren? Het aantal slachtoffers? De vreselijkheid van gedrag? De achterliggende motivaties van de uitvoerders, enz...?

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.