Zwendeldocumentaire

Stel je voor dat dit de reactie was van de wetenschap tegenover Albert Einstein: sorry maat, de wetenschap is het eens over Newton, en nu kom jij af met de relativiteitstheorie.

Reacties als deze bevestigen het ergste: de totalitaire ingesteldheid van de klimaatalarmisten.

denial industry ... is dat een stepping stone naar negationist ?

Ik ben een groot bewonderaar en aanhanger van de wetenschap, zoals van de vrije markt, kapitalisme of technologie. Maar net als vrije markt of kapitalisme is ook wetenschap mensenwerk. En dus onderhevig aan falen. Zelfs als er een wetenschappelijke consensus zo bestaan, dan is dat geen reden om die klakkeloos over te nemen, en alle kritische geluiden te bannen of moreel op hetzelfde niveau te plaatsten als holocaust-ontkenners. Dat is obsceen, en bovendien zelf onwetenschappelijk. Er zijn al wel meer wetenschappelijke consensussen onder druk van debat en kritiek ten onder gegaan:

"The history of every science is a chronicle of one mistake after another. In some sciences these mistakes are largely weeded out in the course of time; in others they persist for extended periods; and in some sciences, such as economics, actual scientific retrogression may continue for generations under the misguided (but self-serving) belief that it is really progress.

At any given time, consensus may exist about all sorts of matters in a particular science. In retrospect, however, that consensus is often seen to have been mistaken. As recently as the mid-1970s, for example, a scientific consensus existed among climatologists and scientists in related fields that the earth was about to enter a new ice age. Drastic proposals were made, such as exploding hydrogen bombs over the polar icecaps (to melt them) or damming the Bering Strait (to prevent cold Arctic water from entering the Pacific Ocean), to avert this impending disaster. Well-reputed scientists, not just uninformed wackos, made such proposals. How quickly we forget."

Wetenschap gebeurt niet in een vacuüm, dat schijnen onze klimaatalarmisten wel eens te vergeten. Er bestaat een gevaar voor "lock-in": eens men een bepaald pad gekozen, wil men daar niet meer van afwijken omdat men er teveel in heeft geïnvesteerd. Dit heeft niks met corruptie te maken, het is gewoon het resultaat van menselijk falen:

"Too many people have too much invested in the reigning ideas; for those people an acknowledgment of their own idea’s bankruptcy is tantamount to an admission that they have wasted their lives. Often, perhaps to avoid cognitive dissonance, they never admit that their ideas were wrong. Most important, as a rule, in science as elsewhere, to get along, you must go along. Research worlds, in their upper reaches, are pretty small. Leading researchers know all the major players and what everybody else is doing. They attend the same conferences, belong to the same societies, send their grad students to be postdocs in the other people’s labs, review one another’s work for the NSF, NIH, or other government funding organizations, and so forth. If you do not belong to this tight fraternity, it will prove very, very difficult for you to gain a hearing for your work, to publish in a “top” journal, to acquire a government grant, to receive an invitation to participate in a scientific-conference panel discussion, or to place your grad students in decent positions. The whole setup is tremendously incestuous; the interconnections are numerous, tight, and close."

Bevestigd het citaat het stereotiepe beeld van de militante Groene medemens?

De verbeten verontwaardiging van de zeloot, de believer die zich buiten de Orthodoxie geen afwijkend discours kàn inbeelden ('Ongelooflijk maar waar'), het gezagsargument en het tunnelvisie vertrouwen (als een artikel des geloofs) in de asserties van wetenschappers die hun groene en/of politiek correcte broodheren naar de mond (moeten) praten om fondsen binnen te (blijven) halen ('de wetenschap is het over eens'), een paar bepaald onwelriekende trekjes ('Punt uit' en 'Het blijft wel ontzettend jammer dat zendtijd wordt verspild aan klimaatsceptici' en ander moois in de blogartikels en de replieken op de commentaren van zij die durven het orakel in twijfel te trekken).

Zonder persoonlijk te willen worden toch dit. Wie wat rondneust op het blog zal meer stereotieps vinden. Onder andere een groene goed-nieuws-show (in de vorm van het navertellen van artikels in de buitenlandse pers), schuld (de corebusiness van Groen http://lvb.net/item/4988), alarmgeschel als het over kernenergie gaat, afgunst, etc.

Bij wijlen is het een soort groen politiek persagentschap waarbij gemeensplaatsen en megafoongeroep vanuit de tribune niet worden geschuwd.

De fascinerende loodgieterij van een witteboord huisvader met twee linkerhanden.

Net als in de politiek is het in de wetenschap niet voldoende om gelijk te hebben: je moet het ook krijgen.
Daarom worden er bondgenoten geworven, door te overtuigen met argumenten, door logisch redeneren, door bijkomende experimenten, door verwijzing naar al bestaande kennis, door onderhandelen, door het sluiten van compromissen, door te dreigen, door de anderen in een dusdanige situatie te brengen dat het in hun belang is jou te steunen (de strategie van de translatie van B.Latour). Tegen dergelijke bondgenootschappen hebben solitaire wetenschappers of kleine groepen weinig verhaal.

Els Keytsman verwijst in haar post naar Wikipedia. Het onderwerp (TGGWS) blijkt verbazend snel geüpdated te zijn (chapeau voor de ijverige groene jongens en meisjes). Bij de bronnen, noten en/of referenties heb ik op link 4 geklikt (No solar hiding place for greenhouse sceptics)

http://www.nature.com/natur...

[...] Because in recent months it has been turned into a taboo, chased out of polite society by a wink and a nod, letters of complaint, newspaper articles continually comparing climate change denial to Holocaust denial. An attitude of ‘You can’t say that!’ now surrounds debates about climate change, which in many ways is more powerful and pernicious than an outright ban. I am not a scientist or an expert on climate change, but I know what I don’t like - and this demonisation of certain words and ideas is an affront to freedom of speech and open, rational debate. [...]

Nogmaals, de uitzending op Nederland 3 vind ik een goede zaak. Er werd een opening gemaakt om andere stemmen aan bod te laten komen. De reactie in de Volkskrant was dan ook navenant.

Voor mijn part mag die global warming eindelijk eens gaan starten, de voorbije 4 weken moeten zo ongeveer "de slechtste 4 weken tot 13 juli" geweest sinds de metingen.

@isaiah: Als je het ledenblad van Natuurpunt bij de hand hebt mag je mij altijd een citaat doormailen warin het bestaan van klimaatsceptici in Vlaanderen ontkend wordt. Dan publiceer ik het hier wel als citaat.

@sankulot: Ik herinner me toevallig nog heel letterlijk dat de documentaire zei dat de mijnwerkersstaking "brought down a conservative government". In 1974 verloren de conservatieven inderdaad de verkiezingen, in 1972 en 1974 staakten de mijnwerkers in die mate dat premier Heath de noodtoestand moest uitroepen.

Of werd er gezegd dat Thatcher het CO2-argument gebruikte om de mijnen te sluiten?

Het benadrukken van de Tatcher-link leek me vooral een doorzichtige manier om credibiliteit op te bouwen ter linkerzijde.

By the way: het was Ronald Reagan die als gouverneur van Californië er een wet doorjoeg die autoproducenten verbood energieverslindende auto's te fabriceren.

@ Luc:

-->"Als Thatcher-fan én kimaatscepticus"

Je vergeet er aan toe te voegen: aanhanger van "Mondiaal-Singapore". Voor jou lijkt natuur "economische balast", net als lonen voor kapitalistische werkgevers.

Klimaatsceptici horen in hetzelfde vakje thuis als ID-ers: pseudo-wetenschap.

De verantwoordelijkheidsvraag, die ik je ooit stelde, ga je wel tactisch uit de weg:

Stel dat de klimaatswijziging wel degelijk menselijk van oorsprong is (en erger dan we denken, wegens een naderende astrofysische ijstijd) of minstens ten dele menselijk zodat ze een eventuele opwarming door zonneactiviteit tot catastrofale hoogten duwt,...

en

stel dat de nodige maatregelen uitblijven tgv het activisme van klimaatsceptici,

... hoe zie jij dan je verantwoordelijkheid tav de samenleving?

Benadeelden moeten maar een schadeclaim indienen? Klimaat-amnestie?

@Nicolas: Klopt, maar dat had uiteraard niks met de beperking van de uitstoot van broeikasgassen te maken, maar met

1) energiebesparing om de VS minder afhankelijk te maken van olie uit het Midden-Oosten

2) luchtvervuiling te beperken, denk bijvoorbeeld aan de smog in Los Angeles (CO2 heeft niks met smog te maken).

In dat opzicht was die beslissing van Reagan uitstekend.

Het was er Thatcher ( die oprecht geloofde dat CO2 nefast was voor het klimaat ) vooral om te doen om nucleaire energie terug op de agenda te krijgen. Dat zette haar ertoe aan om dat klimaatonderzoeksorgaan te starten.

Maar ze had de groenen onderschat.

anekdote: toen ik studeerde vatten we met de school het plan op een windmolen te maken. Dat was in 79-80 in, de energiecrisis was nog vers en alternatieve energie was een buzz-word. We zouden een budget krijgen van 100.000 frank, wat een zeer behoorlijk bedrag was toen. Na enig onderzoek besloot de school ervan af te zien, want we mochten de windmolen nergens op het schoolterrein plaatsen. Dat kwam door...de groenen!
Inderdaad bevochten de groenen toendertijd windmolens als volleerde Don Quichotes met argumenten als horizonvervuiling en lawaai.
Ik was daarvan onthutst. Als er nu één partij pro windenergie moest zijn waren het toch de groenen, niet?
Ik heb toen de conclusie getrokken dat ze tegen energie tout court zijn.

Wat Thatcher geweten heeft, in plaats van dat ze zouden gaan smeken om kernenergie, zijn ze ook nog eens wereldwijd met Thatcher's materiaal aan de slag gegaan om, na hun succesvolle ban op kernenergie, ook fossiele energie te bannen.

Gewoon: de ene vorm van energie overwonnen, nu pakken we de volgende aan.

Ik voorspel jullie en ik ben ernstig: indien ze erin slagen om fossiele brandstof te bannen, vallen ze de biobrandstof aan, want dan pleegt de energielandbouw een te grote aanslag op het milieu.
En als ze dat ook zouden overwinnen, dan pakken ze windenergie aan, zoals in de seventies.

Doch sinds gisteren heb ik hoop dat de energiehaat, te beginnen met de CO2-hype, binnen afzienbare tijd gedebunked zal worden.

Klimaatsceptici moeten trachten de politiek in deze richting te bewegen:

1.Alle statische energie ==> zoveel mogelijk nucleair.
2.mobiele energie ==> volstrekt met rust laten, er is namelijk eigenlijk geen goed alternatief voor fossiele brandstof.

Door alle statische energie te nucleariseren zou men het fossiele brandstofverbruik met 70-80% kunnen terugbrengen.

Zo krijgt Thatcher toch nog haar zin.

@mrtos:

Vandaag ergens op een groene site:

D: 'Ook ethisch zou het van meer moed getuigen ook anderen aan het woord te laten.'

E: 'De anderen zijn helemaal geen "wetenschappers", ze publiceren namelijk *niet* in de relevante vakbladen, maar keffen enkel in de populaire pers. Ze vertellen leugens, en meestal omdat ze betaald worden door onder meer de oliemaatschappijen. Dàt is pas onethisch en onwetenschappelijk, en getuigt pas van marketingdoeleinden.'

Commentaar overbodig.

@raf: ethisch zou het van moed getuigen om een link te plaatsen naar die "groene site", zodat we die conversatie kunnen verifiëren ;-)

God zeg, PVDV is werkelijk beslagen op *elk* terrein, ik wou dat ik zo'n universele geest had.

Dat de 5de ijstijd er zit aan te komen, dat wist men begin de jaren '70 al. De aanduiding was er duidelijk toen: het klimaat was aan het afkoelen. Het klimaat warmde ook sterk op zo'n 1000 jaar geleden toen Groenland nog groen was. Uiteraard was dat het gevolg van het paardenmest toen.

Al met al is het me duidelijk geworden dat het geloof in de antropogene opwarming "links" is, en het ongeloof er in "rechts".

Maar stel nu even dat de groenlinkse en de linksgroene anti-energiekerk gelijk heeft. Da's toch prachtig? Het energieverbruik kan meteen (nog meer) worden belast, sorry, herverdeeld, en nog liefst via de superwinsten van de stinkrijke kapitalisten ("laat de rijken de crisis betalen") die weeral eens geld gaan verdienen op de kap van de werkman met de verkoop van airco's.

Dit is mijn coming-out. Ik ben een klimaatnegationist. De opwarming kan me geen moer schelen. Het is zelfs een goede zaak.

Vlaanderen krijgt een mediteraan klimaat met palmbomen in Oostende, Holland loopt onder, en nog een paar vuige kapitalistische steden (zoals NYC) er bij. Gedaan met de koude zure julimaanden aan de kust.

Afrika droogt uit, maar alle negers zijn tegen dan toch al met gammele vlotjes in de EU beland om van de weldaden van onze herverdelende SZ te genieten. En voor wie niet tegen varen kan (zeeziek en zo) is er nog altijd de familiehereniging. Zoals men weet is Afrika immers één grote warme familie, niet zoals de cocoonende egoïstische vrekkige bleekscheten.

Wat komt er nog? Orkanen, storm en wind. Da's toch prachtig, zo kunnen al die windmolenparken een hoger rendement halen. Ook niet vergeten dat we door een opwarming aardig wat energie kunnen besparen op onze verwarmingsrekening, en de groenen hout in hun houtkachels.

En voor de groenlinkse neomaoïsten is er China, dat vast heel aandachtig naar hun kameraadschappelijke bezwaren zal luisteren en zijn economische groei tot 0% terugbrengen. Want van je kameraden moet je 't hebben natuurlijk.

Kortom, laten we de globe warm stoken, hoe sneller, hoe liever. Niks dan voordelen. Geef plankgas, zet de frigo open, de verwarming aan en de ramen open. We gaan ons toch door China en India de kaas niet van het brood laten eten zekerst?

@luc:

Dit neem ik als een belediging op. Ik wil niet ethisch laf genoemd worden. Ik heb hier trouwens altijd gepost onder mijn eigen naam, en met een link naar mijn blog. Wie enigszins onderlegd is kan mijn identiteit achterhalen.
Goed, man en paard: http://www.keytsman.be/blog...

"God zeg, PVDV is werkelijk beslagen op *elk* terrein, ik wou dat ik zo'n universele geest had."

Universele geest ok, maar beslagen? Over kapitalisme kraamt hij mijns inziens vooral onzin uit. Hoe zeggen zet dat? Je hebt er die alles weten over één ding, en anderen die weinig weten over alles. PDVD hoort toch deze laatste categorie.

Ter zake. Hubert Lamb, gisteren ook vernoemd na het debat, heeft inderdaad in dikke boeken aangetoond dat de opwarming gepaard gaat met bloeiende beschavingen.

"Wat komt er nog? Orkanen, storm en wind. Da's toch prachtig, zo kunnen al die windmolenparken een hoger rendement halen."

Mis. Zie recente KMI-rapport. De gemiddelde windsnelheid in ons land daalt, en blijft dalen. Het aantal stormen neemt ook af. Stel dat we nog meer maanden gaan krijgen zoals april. Foetsjie windenergie! Richard Lindzen, klimaattekstboeken in de hand (meer wetenschap kun je niet hebben), toont ook aan dat door de afname van de temperatuurverschillen tussen Noord en Zuid (als gevolg van de opwarming) het klimaat kalmer wordt.

Laatste punt. Het Nederlandse Bureau voor de Statistiek heeft gemeld dat de levensverwachting van de Nederlanders is gestegen. Reden? Zachter klimaat, met als gevolg minder doden in de winter. Over de negatieve gevolgen van koud weer kunnen ze u alles vertellen in Buenes Aires.

Klimaat verandert altijd. We mogen God/de mens/de natuur/de zon dankbaar zijn dat het klimaat tenminste opwarmt, in plaats van afkoelt.

@ivan:

Met 'commentaar overbodig' bedoelde ik dat een dergelijke conversatie toch voor zichzelf spreekt. Moet er nu steeds een (soms schoolmeesterachtig, soms moraliserend) stukje volgen? Of om het plastisch uit te drukken: moet er op elke slak zout worden gelegd?

Nu we toch over bronvermeldingen bezig zijn, ik het daarstraks ook één en ander geciteerd zonder bronvermelding. Vergetelheid. Hierbij: http://www.independent.org/...

@PVdV:

het vergelijken van klimaatsceptici met ID-adepten in termen van wetenschappelijke claim, getuigt eerder van *gebrek* aan inzicht in de wetenschappelijke methode.

Er is om te beginnen een groot verschil tussen een Darwin-scepticus en een ID-adept. Eerstgenoemde heeft ten eerste al de Cartesiaanse twijfel waar elke wetenschapper zich mag op beroepen, én de evolutietheorie is, in vergelijking met pakweg het Galileische heliocentrisme, nog maar relatief beperkt gecorroboreerd. Hoogstens houdt ze stand via eliminatie, bij ontstellend gebrek aan beter alternatief (Occam). Niemand is al terug in de tijd kunnen gaan reizen om Darwin te verifiëren.
ID is een mogelijke "vorm" van Darwin-sceptiscisme maar heeft nagenoeg geen wetenschappelijke aanspraak omdat ze meestal van dogma's en gebrek aan inzicht in statistiek uitgaat.

Elke wetenschapper moet m.i. respect hebben voor een Darwin-scepticus als die daar zijn redelijke gronden kan voor schetsen. Welnu, de gronden voor het klimaat-sceptiscisme zijn nog véél sterker. Er worden (zie de reportage) al voldoende alternatieve oorzaken aangedragen die wetenschappelijk steek zouden kunnen houden. Let wel, het gaat hier om scepsis voor de theorie dat de mens verantwoordelijk is, niet de huidige klimaatopwarming an sich.

Elkeen die deze gerede twijfel afdoet als ideologisch, ziet de splinter in andermans oog en de balk in zijn eigen oog niet.

VH, ik heb van uw sarcasme genoten.

Afgezien daarvan heb je wel een punt. Waarom zou opwarming van de aarde per se slecht moeten zijn?

Wat Keytsman en Co. betreft kunnen we kort zijn. Al die lui zien er uit als clowns maar zijn wel degelijk gevaarlijk. Als ze zouden kunnen zouden ze alle dissidente stemmen het zwijgen opleggen. Ik verdenk ze er zelfs van dat ze anti-humaan zijn, ttz dat ze zodanig 'pro natuur' zijn dat ze diep in hun binnenste zelfs de mens er geen plaatsjein gunnen.

@ yupie "Let wel, het gaat hier om scepsis voor de theorie dat de mens verantwoordelijk is, niet de huidige klimaatopwarming an sich."

Ook de klimaatopwarming op zich verdient voortdurende scepsis, al is het maar om telkens tot de conclusie te komen dat ze ongegrond was. Het is immers niet zo vanzelfsprekend om met 1 getal iets als 'globale temperatuur' te meten. Welke metingen gebruikt men precies, hoe integreert men ze, met welke foutenmarge zijn oude metingen vergelijkbaar met de huidige, worden de metingen door iets anders beinvloed dan louter klimaatveranderingen (bv. urbanisatie), etcetera. Er worden wat dat betreft heel wat arbitraire beslissingen genomen die gerust tegen het licht gehouden mogen worden.

Fusti, waarom, waarom, waarom zou men met energie "zuinig" moeten zijn? Waar, waar, waar komt dit waanidee van uit de lucht gevallen?
NIETS is zo abundant als energie. Het gaat zelfs niet verloren (wet van behoud van energie en massa).
De enige reden om zuinig te zijn met energie is omwille van de kostprijs. Eer dan tot zuinig gebruik dient dit aan te zetten tot efficient gebruik.

@Luc
in de reportage zeggen ze letterlijk: "in the '70's .... the miners brought down Ted Heath's conserv. gvtmnt..."; mea culpa dus; ik was continu dingen aan m'n vrouw aan het uitleggen om te tonen hoe slim ik was en heb bij het opnieuw bekijken via youtube gemerkt dat ik nog wat nuances gemist heb....
met de vraag "wat bezielde hen" bedoelde ik overigens:
waarom hun geloofwaardigheid door zo'n kwakkel te grabbel gooien voor iets wat maar heel zijdelings met hun argumentarium te maken heeft ...
Patrick Moore zei volgens mij trouwens de zinnigste dingen oa over het mainstream aanvaarden van de meeste ecologische doelsteliingen/bekommernissen (zie uw opm. over R. Reagan) en dus de noodzaak aan meer confrontationele doelst.

en onderschat ook niet het millenaristishe karakter van climate change, die veel van het succes verklaart, zoals uiteengezet in een schitterende column door John Kay:
http://www.johnkay.com/poli...

@Sankulot: Dank voor de schitterende link naar het essay van John Kay!
Alleen al de eerste zin is door de briljante visie dat environnementalisme de som is van religie en socialisme in een tijd dat deze beide op hun retour zijn het lezen waard:

"Environmentalism offers an alternative account of the natural world to the religious and an alternative anti-capitalist account of the political world to the Marxist. The rise of environmentalism parallels in time and place the decline of religion and of socialism."

"Wanneer zag je laatst op de VRT iemand met een "afwijkende" mening over economie? over immigratie? over euthanasie? over abortus?"

Heu? Gerard Bodifée misschien? Toen hij nog een laatste keer op de buis mocht om uit te leggen dat een homohuwelijk abnormaal is en dat een kindeken recht heeft op tweevoudigheid. Ik verwed er een bak Duvel onder dat we Bodifée nooit meer op de VRT zien. Zelfs niet meer om over Mars te keuvelen.

@ Ivan:

-->"En onzin zijn alle beweringen die weerlegt worden, zoals ik met al je beweringen heb gedaan."

In je dromen, een repliek schrijven is niet hetzelfde als weerleggen.

Als je geen definitie van kapitalisme kan geven, kan je er ook niets over zeggen, want dan weet je niet waarover je bezig bent. Die vaststelling kiepert als je beweringen over kapitalisme in de vuilnisbak.

BV over communisme: "Communisme miskent persoonlijk eigendom, persoonlijk eigendom is een mensenrecht, dus communisme deugt niet." Maw communisme is een systeem met voordelen en nadelen en met principiële systeemfouten.

Idem met kapitalisme, welk een uitbuitend en mensonterend economisch systeem is, maar dat tegelijkertijd aan een redelijk beperkte groep materieel voordeel oplevert. Die combinatie van "genieten van de voordelen van een uitbuitend systeem", is al een onderdeel van het mensonterende van het kapitalisme dwz de burgers zijn erdoor veroordeeld tot "vuile handen".

Ik herhaal dus dat je geen definitie van kapitalisme wil/kan geven, omdat uit de definitie alleen al de immoraliteit van het systeem blijkt.

In dit geval hoort het verwerpen van klimaatzorg bij de ideologie en de propaganda van de proCap-lobby.

@ yupie:

-->"EOS verhoudt zich in mijn ogen overigens tot wetenschap zoals Flair zich verhoudt tot psychologie"

EOS mag dan geen gespecialiseerd vaktijdschrift zijn, de artikels zijn wel degelijk. Feit is dat op dit ogenblik de wetenschappelijke consensus overduidelijk richting menselijke oorzaken gaat.

Wat mij verwondert is dat het manifeste onwetenschappelijke van klimaatsceptici onvoldoende benadrukt wordt. Hun stelling is immers niet dat de klimaatswijzging mede veroorzaakt wordt door zonne-activiteit of andere astro-fysische oorzaken, maar UITSLUITEND daardoor, dwz de stelling van klimaatsceptici is dat er helemaal GEEN menselijke invloed is.

Ik vind het echter een bijkomstige discussie: ik heb geen klimaatswijziging nodig om tegen luchtvervuiling te zijn. Maar ze toont wel aan dat het kapitalisme op haar grenzen botst, en dus zullen kapitalisten trachten die zwarte piet door te spelen.

Het is geen toeval dat juist Australië, dat Kyoto verwerpt, spaarlampen wil verplichten: de industrie treft geen schuld, plots zijn het de gewone burgers die "slecht" zijn.

Of hoe Al Gore wel eens een waterdrager voor een nieuwe kapitalistische sector zou kunnen blijken.

Peter: "Als je geen definitie van kapitalisme kan geven, kan je er ook niets over zeggen, want dan weet je niet waarover je bezig bent. Die vaststelling kiepert als je beweringen over kapitalisme in de vuilnisbak."

Ik geloof dat ik je al vaak gezegd heb dat het feit dat stomme rhetorische trucs bij jou wel zouden werken, niet betekent dat ze bij andere mensen *ook* zullen werken.

Zo kunnen zelfs mensen die geen definitie van kapitalisme kunnen geven (in werkelijkheid kunnen we dat allemaal wel, hoor, Peter) beweringen van andere mensen weerleggen, als er bijvoorbeeld stoten van de vorm "1 + 1 = 3" (of welke andere zéér simpele fouten ook) instaan.

Bijvoorbeeld, als je om je "ideeën" vol te houden moet beweren dat de stijging van de levensverwachting een slechte zaak was, omdat "de mensen tegen hun zin langer gingen leven" (en vele, vele andere) dan zijn je ideeën weerlegd in de zin van "reductio ad absurdum".

In alle betekenissen!

En daarom opnieuw, ik *begrijp* dat je daarvan zo weinig terug hebt dat je in zo'n geval snel probeert de discussie in woordenkramerij te verdrinken, en ik *begrijp* dat jou dat een zeer goede tactiek lijkt omdat het bij jou zou werken, maar ik blijf me verbazen dat je denkt dat het ook bij mensen als Ivan zal werken.

Blijven oefenen,

Koen

"Als je geen definitie van kapitalisme kan geven"

Kan? KAN? Ik wil er geen geven. Dat is iets heel anders. Leer lezen.

Je moet ook de reacties eens lezen. Wat die Els daarop antwoord ... een schoner bewijs van haar overdonderende domheid kan ze niet geven.
Ik zou er kunnen op reageren maar ik ga het bondig samenvatten en daarbij efkes een term van Koen Robys lenen: het is een trut van dom links.

@ Yupie:

-->"Het is niet omdat u en Els Keytsman en tutti quanti dat maar voldoende herhaalt, dat dat ook zo wordt"

Natuurlijk niet, maar wel omdat het zo is. Hoe kan je de absolute, volledige, totale,... AFwezigheid van menselijke invloed op het klimaat bewijzen?

Bovendien: stel dat men kan aantonen dat er een astrofysische ijstijd aankomt, EN men stelt tegelijk vast dat de gemiddelde temperatuur op aarde stijgt, is de aanwezigheid van menselijke invloed bewezen, tenzij jij nog een andere invloed uit je hoed kan toveren. Bovendien is het mechanisme waarop die menselijke invloed zijn impact kan hebben eveneens bewezen: bv boskap veroorzaakt meer CO2, meer CO2 veroorzaakt broeikaseffect, en zo zijn er nog veel meer aantoonbare mechanismen.

Diegenen die beweren dat de astro-fyscica het bewijs levert dat er geen menselijke invloed op het klimaat bestaat, zijn charlatens, ook al verkopen ze zich als "wetenschappers".

En opnieuw: het is niet omdat er klimaathysterici zijn, het is niet omdat men bedenkingen kan hebben bij bepaalde voorgestelde beleidsmaatregelen, dat daar ook maar één argument uit kan halen in verband met de klimaatanalyse.

Zodus: klimaatscepticisme/negationisme is de ideologie van de procap-lobby, niet meer en niet minder.

@Peter:

'Bovendien is het mechanisme waarop die menselijke invloed zijn impact kan hebben eveneens bewezen: bv boskap veroorzaakt meer CO2, meer CO2 veroorzaakt broeikaseffect, en zo zijn er nog veel meer aantoonbare mechanismen.'

Dit lijkt op een uitspraak van iemand die de mosterd haalt uit populair-wetenschappelijke tijdschriften (waar op zich niets mis mee is). Boskap, gevolgd door het duurzame gebruik van het hout en door nieuwe aanplant, hoeft geen (onmiddellijke) toename van CO2 te betekenen. Oud CO2 blijft vastgelegd en nieuw wordt opgenomen.

Dogma volgens Van Dale: vastomlijnd, aan geen beredenering meer onderworpen leerstelling op niet-religieus gebied.

Ik wil wel argumenteren waarom ik haar een stomme trut vind:

Ze schrijft wat groene dogma's in een artikeltje, iemand twijfelt aan de inhoud en zij reageert met het herhalen van de groene dogma's.

Wat valt er te argumenteren Raf? Mijn ervaring Raf is dat er met groene fundamentalisten niet te redeneren valt. Mocht je daar aan twijfelen, herbekijk de zwendel dan eens en luister eens naar wat die medestichter van Green Peace te zeggen heeft.
Sorry Els is en blijft een stomme trut.

"Zelfs in dat geval ga je over op monocultuur en vernietig je ecosystemen."

Niet noodzakelijk. Een van de grootste ecoculturen op aarde (buiten de de bodem van de oceanen) is het tropisch regenwoud. Welnu, Charles Mann toont aan dat de rijkdom van dat regenwoud grotendeels het resultaat is van mensenwerk: http://www.charlesmann.org/...

@Johan B: Geniale weddenschap ;-)

Inderdaad, jij kunt deze weddenschap maar "verliezen" nadat de VRT ophoudt te bestaan. Zelfs als Bodifée sterft, kan het nog altijd zijn dat ze na zijn dood eens een archief-fragmentje van hem uitzenden. Sterker nog, als hij overlijdt is de kans groot dat ze een fragment uitzenden van een interview met hem.

Je had natuurlijk moeten schrijven: "maar zodra er een interview met Bodifée verschijnt, krijg ik een bak Duvel". Ben je echt bereid de ontvangst van je prijs uit te stellen tot na de afschaffing van de VRT, of heb ik die dubbelzinnigheid in jouw verwoording verkeerd begrepen ? ;-)

(luc was me te vlug af!)

- "Boskap" betekent niet "Boskap, gevolgd door het duurzame gebruik van het hout en door nieuwe aanplant"

Jawel Peter, boskap kan ook dat betekenen. Je bent gewoon slordig geweest in je formulering.

-'Zelfs in dat geval ga je over op monocultuur en vernietig je ecosystemen'

Kijk een typisch voorbeeld van de wijze waarop jij hier functioneert: het is zoals ik het zeg, en zelfs als het niet zo is, heb ik toch nog gelijk.

Dat 'vernietigen van ecosystemen' heeft de natuur altijd zelf gedaan, en de mens als deel van de natuur dus ook. Deze vorm van sacralisering gaat in de richting van een religie, zoals door anderen al werd aangetoond.

-'Het is ook maar één voorbeeld.'
Ja, maar je hebt het wel zelf uitgekozen en je geeft het bovendien een verengde inhoud omdat het in je kraam past.

-'er is HELEMAAL GEEN menselijke invloed op het klimaat'

Jij herhaalt voortdurend dat alle klimaatsceptici beweren dat er geen menselijke invloed is op het klimaat. Zoals ik het zie, zijn zij vooral sceptisch over de grootte van die invloed en over de zogenaamde 'consensus van de wetenschap'.

-'Dat maakt de klimaatnegationisten tot procap-charlatans'

Van sceptici maak je voor het gemak ineens negationisten, en bovendien schoffel je ze voor de zoveelste keer nog eens bijeen in de groep van de voorstanders van het kapitalisme, die bovendien niet weten waarover ze het hebben (charlatans).
Om de kerk in het midden te houden worden in eenzelfde armbeweging de arme spaarlampenfreaks bij de kapitalisten geharkt.

Toch maar goed dat die éne luciede geest de wacht houdt bij het lot van de mensheid. Alleen, het is vermoeiend om te blijven luisteren.

De rest van je post is gezever.

Lap, de luciede geest zit weer in de fles...

@ VH
-->"En mocht het zo _niet_ zijn, dan kunnen we er in het langzaam wegdeemsterende Westen niks aan doen. Wend je tot India of je ex-maoïstische vrienden in China."

...waar Westerse kapitalisten mooie winsten maken en de economie beheersen.

Eigenlijk toch nogal een geluk dat die pvdv hier altijd zo ijverig zijn tijd insteekt. Dat is toch nog een redelijke besteding van ons belastinggeld waar hij op parasiteert.
Hij is zowat hét archetype van de linksigaard waar wij het tegen hebben: belgicistisch, levend van een uitkering, antikapitalistisch, "groen", e tutti quanti.
Mooi meegenomen dat zo'n figuur zichzelf en zijn gedachtengoed zo oneindig belachelijk maakt. Hij helpt bovendien de meestgelezen blog de meestgelezen blog te houden. Dank Peter!

kijk kijk daar zit de fout, nee niet weer, ik ga niet in discussie. Wat een groteske definiering van kapitalisme.

Laat me het erbij houden dat pvdv's autodefinieringsmanie waarschijnlijk een ideologisch gemotiveerde geestesziekte is.

@cogito : "er is wat mis met pvdv's inzicht in moraal..."

Meer nog : er is gewoon wat mis met pvdv's inzicht...

Ik lees zijn post nog diagonaal en de reacties erop wat beter... maakt mijn dag meestal goed.

Ik ben wel Ivan niet, maar toch een antwoord:

er moet in Ivans definitie helemaal niets concreet ingevuld worden, omdat kapitalisme per definitie (die van Ivan waar je om vroeg) moreel is. Dat is nu eenmaal de eigenschap van 'per definitie' : het definieert de eigenschappen. Uitleggen waarom is iets anders, dat heet 'bewijs'.
Maar natuurlijk is er nog een geniale uitweg: het begrip 'definitie' herdefiniëren.

Als je iets definieert met eigenschap X, dan heeft dat iets per definitie die eigenschap X. Dat heet logica. Je kunt misschien aantonen dat een definitie fout is, dat je het er niet mee eens bent, wat dan ook, maar volgens de originele definitie (premisse, in dat wonderlijke vak logica) heeft dat iets de eigenschap X.

Je weet toch dat je net je eigen ´discussietechniek´ omschreven hebt?

@ Elhaz

En nu "The Fountainhead" van dezelfde auteur.
Ze is immens populair in Amerika, maar hier wordt ze practisch niet gepubliceerd.

"hoe is het mogelijk dat het vijftig jaar geduurd heeft vooraleer het vertaald werd?"

Het is vroeger al eens vertaald en heette toen "Wereldschok". Maar het is nergens meer te krijgen, ook niet op de tweedehandsmarkt of bij antiquariaten.

The Fountainhead heb ik hier ook staan in Nederlandse vertaling: De Eeuwige Bron. Nog verkrijgbaar, ik maak er straks ook een reclamebanner voor.

@elveebee:
dat was idd het citaat dat ik bedoelde, maar ik vond Natuur.blad niet meer terug. Het ging om een antwoord op een lezersbrief als ik me goed herinner.
Je hebt gelijk dat ze het bestaan van klimaatsceptici niet ontkennen, maar wel de redelijkheid van hun argumenten, wat nagenoeg op hetzelfde nerkomt. Nu heb ik zelf geen problemen met Natuur.punt (ik ben zelfs lid), maar de politieke standpunten die ze innemen, stemmen niet overeen met de mijne.