China wil geen al te snelle neergang van VS

In de Westerse wereld woeden er verhitte discussies over hoe de opgang van China kan worden gestuurd. Hoe kan China worden 'gekneed', 'gesocialiseerd', 'gedwongen' zodat het net wordt zoals wij? Hoe kunnen we aan een veilige wereld bouwen met multilaterale instellingen, democratie en het naleven van de wet? Deze vragen die diplomaten en staatslieden obsessief bediscussiëren zijn bedoeld om ons gerust te stellen, om ons te laten geloven dat het onze taak is om China's ontwikkeling vorm te geven. Door het vraagstuk op die manier in te kaderen kunnen we onszelf ervan overtuigen dat er met kennis van zaken en inschikkelijkheid een nieuw China kan worden opgebouwd, naar ons beeld en onze gelijkenis.

Weinig Westerlingen realiseren zich echter dat hun vrees voor de opgang van China een spiegelbeeld heeft in Beijing. Er is een debat begonnen onder Chinese wetenschappers en ambtenaren hoe de neergang van het Westen moet worden gestuurd. Hoe, vragen ze, kunnen ze het best de handelswijze van de Westerse mogendheden vorm geven om de Chinese belangen en de Chinese waarden vooruit te helpen?

Deze controverse barstte in 2006 los met een provocerend krantenartikel van Wang Yiwei, een jonge wetenschapper van de Fudan universiteit [in Shanghai], die vroeg 'Hoe kunnen we voorkomen dat de Verenigde Staten te vlug in verval gaan?' Wang Yiwei's vraag bracht verhitte antwoorden teweeg van zowel neo-comms [neo-communisten] als liberale internationalisten. Eén van Wang Yiwei's collega's aan Fudan universiteit, Shen Dingli, stelde de uitdaging zelfs nog scherper. 'Heeft men zich al eens afgevraagd wat er met de wereld zou gebeuren als Amerika in verval gaat?' vroeg hij. 'Zouden China, Rusland, de Europese Unie, Duitsland of Japan publieke goederen kunnen voortbrengen zoals Amerika dat kan, of internationale politieke of economische instellingen opbouwen?'

Mark Leonard, What Does China Think?, Fourth Estate, 2008

Reacties

#65525

Cogito

 

Hoe, vragen ze, kunnen ze het best de handelswijze van de Westerse mogendheden vorm geven om de Chinese belangen en de Chinese waarden vooruit te helpen?

Heel eenvoudig: Het ecologisme mee helpen de strot afsnijden.

Daar helpen ze dan ook meteen het westen mee.

#65555

Koen Robeys

 

Ik denk dat ze teveel denken in termen van "absolute neergang", terwijl de realiteit *relatieve* neergang is.

Het model voor de komende eeuw lijkt me de relatieve positie van het VK vs de VS te zijn, gedurende de periode van pakweg een eeuw voor WO II.

Aan het begin van die periode (zeg: 1,850) had het VK meer inwoners dan de VS, en hun productiviteit per hoofd was een kleine 50% hoger. Daarmee was het VK de topnatie van de wereld.

Rond het jaar 2,000 zijn er vijf (!) keer meer (VS) Amerikanen dan er Britten zijn, en hun productiviteit is een 33% hoger. Dat wil zeggen, de VS zijn een supermacht, er zijn geen spelers in de daaropvolgende categorie, en onder de vele derde rangs mogendheden vind je het VK terug.

Als ze dat een eeuw geleden hadden voorspeld, ze zouden lelijk op hun neus gekeken hebben, daar in het VK.

Maar toch zijn de Britten sindsdien *pakken rijker* geworden dan een eeuw geleden - onvergelijkbaar veel rijker, eigenlijk. Ik denk niet dat er veel zijn die terug willen naar hun geopolitieke macht van 1,895, als ze in ruil daarvoor terugvallen op een wereld zonder, bijvoorbeeld, antibiotica of pijnstillers of vele, vele andere. En een levensverwachting die enkele decennia lager lag dan nu.

Dat is *relatieve* neergang. Het is een derde rangsmogendheid geworden: niet omdat ze in elkaar zijn geklapt, maar omdat ze zijn ingehaald door bevolkingsaantallen en (niet eens zo heel erg verschillende) productiviteit van een andere natie.

Dat is wat volgens mij ook de toekomst van het Westen in vergelijking met China e.a. zal zijn.

Precies een jaar geleden heb ik dat al eens geblogd:

http://speelsmaarserieus.bl...

#65568

Benny Marcelo

 

In zekere zin kan ik Koen wel volgen: als de levensstandaard in China stijgt zal ook jan-modaal daar beter van willen worden. bvb De veiligheid in de werkplaatsen zal moeten verbeteren, hogere lonen enzv.

China heeft momenteel de meest onveilige mijnen ter wereld, om maar iets te noemen. Een ander probleem is de namaak. Uiteraard dient dat aangepakt te worden maar destijds werd toch ook van de Japanners gezegt dat ze enkel maar namaakten en zelf niks uitvonden. Volgens mij is dat ondertussen toch achterhaald.

#65571

traveller

 

De "neergang" van de VS hangt samen met hun ongebreidelde consumptie waar landen als China zich aan opgetrokken hebben.
Ondertussen is er echter een ander, veel gevaarlijker probleem verdoken gegroeid: de financiële schuldenberg van de westerse staten en banken en de overschotten van de oosterse economieën.
Het is duidelijk dat het huidige financieel systeem niet beantwoordt aan de noden van de wereldeconomie en dat ligt 99% aan het feit dat de westers banken het ganse financiële apparaat van de wereld in handen hebben en naar believen gebruiken.

#65572

traveller

 

Wat betreft mijn post hier boven, daar zit ik al jaren over te kniezen, sinds BCCI onwettig de nek werd omgedraaid door de amerikanen, en daarvoor werd I.O.S. van Bernie Cornfeld de nek gewrongen op een onwettige manier in Zwitserland.
Beide financiële GROEIENDE instellingen werden te belangrijk en bedreigden het monopolie van de westerse banken.

#65573

dendof

 

"Het is duidelijk dat het huidige financieel systeem niet beantwoordt aan de noden van de wereldeconomie"

Wat betekent dat? Volgens mij is dat gewoon weer een regel uit een tranzi-handboek.
Die tranzis willen ons doen geloven dat globalisatie Ricardo's "compartive advantage" principe breekt, maar veel bewijsmateriaal voeren ze daar niet voor aan.

#65574

Rudyard Kipling

 

@ Cognito:
De groene woede heeft in China ook toegeslagen:
Gemiddeld om de maand word ik samen met andere ondernemers uitgenodigd op zo een peptalk-meeting van environmentalists, all gore supporters, zero-emissionists, political correct sheeps and sustainable investment defenders.
Vorige week was het weer vandattum: een hele namiddag konden we er van genieten, weliswaar met een hapje en een drankje in de Jin Mao) Grand Hyatt, maar toch...
Voor mij hoeft het niet.

Chinezen zijn van oudsher lange termijn strategen.
In China maakt men zich al langer bedenkingen bij de (economische) ontwikkelingen in het westen. Bij economische zaken in Beijing worden er zonder twijfel strategien en systemen uitgewerkt om, wat er ook in het westen gebeurt, de verdere ontwikkeling van China veilig te stellen.

@ Koen Robeys
Deze keer ben ik het volkomen met je eens. Natuurlijk gaat het over de relatieve groei van China tov het westen.
Nog dit aan toevoegen: verbazend, misschien ook verontrustend is vooral de enorme snelheid waarmee China het westen aan het inhalen is. Op een aantal vlakken (het verbruik van luxeproducten bijvoorbeeld) heeft China Europa al achter zich gelaten.
China gaat razendsnel vooruit, Europa gaat nog nauwelijks vooruit of gaat op sommige vlakken achteruit.

#65575

traveller

 

@ dendof

Als je me een beetje zou kennen zou je weten dat ik NOOIT uit bijbels citeer, zelfs niet uit handboeken.
Dit is de conclusie waar ik toe kwam sinds jaren.
De reden van mijn conclusie: bekijk eens wat je in België moet doen om venture-capital te krijgen.
Bekijk dan eens wat je moet doen als chinees om venture-capital te krijgen.
En vergelijk die 2 voorbeelden met de situatie in de VS, een bankroet systeem dat wel de cash van de wereld beheert.
Ik heb niets tegen de VS maar ik ben razend dat ze het beschikbare wereldkapitaal gewoon in hun hebberige grootbanken houden zonder dat iemand anders de kans krijgt om het te gebruiken, terwijl ze de grootste schuldenaars van de wereld zijn.
Ik heb genoeg persoonlijke ervaringen met die rovers.

#65578

dendof

 

"bekijk eens wat je in België moet doen om venture-capital te krijgen."

Om geld te lenen moet je ofwel een onderpand hebben, ofwel een pipo vinden die zich in je businessplan kan vinden, en jou aan een veel hogere rente geld wil lenen.

"het beschikbare wereldkapitaal gewoon in hun hebberige grootbanken houden"

I call bullshit. De banken krijgen er nu al van langs omdat ze te veel woningkredieten hebben toegestaan. En van woningkredieten die boem doen kunnen ze nog een goed double-digit percentage recupereren.

Voor high-risk venture capital moet je niet bij banken aankloppen, maar bij specialisten, en de miljonair van om de hoek.

#65580

traveller

 

@ dendof

Greenspan gaf de banken de toelating en practisch de vplichting om de hypotheken te geven door zijn intrestvoeten. Het werd bewust gedaan om de amerikaanse verbruiker te verleiden uit te geven. Maar dat gebeurde wel met al het beschikbare buitenlandse en binnenlandse kapitaal.
Om je een klein ideetje te geven hoe het werkt: Dendof heeft 2 rekeningen(dollars), één in België en één in de VS. Op beide rekeningen wordt normaal persoonlijk kapitaal bewaard en dendof heeft steeds getrouw overal zijn belastingen betaald, niets verkeerd.
Dendof wil nu 5 miljoen US$ overmaken van zijn amerikaanse rekening naar zijn belgische rekening op persoonlijke naam voor persoonlijk gebruik.
Probeer het, je ziet dat geld misschien na 5 jaat procederen en enorme kosten.
Geloof je me niet, ook goed, ik heb een amerikaanse vriend exact in die situatie.

#65582

dendof

 

"Geloof je me niet"

Het verhaal lijkt inderdaad onwaarschijnlijk, niet in het minst omdat er zoveel manieren zijn om dat te ontwijken.

Kan je in Amerika geen obligaties aan toonder kopen?

Kan je in Amerika geen diamanten kopen? 5 miljoen is, wat, 100 gram 5 karaats diamanten?

Kan je in Amerika geen jacht kopen, ermee naar Europa varen en het daar verkopen?

#65584

traveller

 

@ dendof

Ik spreek over officiële transfers, geen gesjoemel.
Wat ik hier als voorbeeld gaf is dagelijkse kost en wordt door de amerikaanse grootbanken gebruikt om kapitaalvlucht te voorkomen, zelfs met je eigen geld.
Ik heb hier al dikwijls vastgesteld dat de Vlaming over het algemeen geen idee heeft wat er in de financiële wereld gebeurt.
Als je in Zwitserland een dollarrekening wil openen moet je je volledige persoonlijke informatie op officiële federal reserve documenten opgeven op straffe van meineed, anders geen dollarrekening.

#65586

Koen Robeys

 

Als Dendof van een Amerikaanse bank ("A") dollars wil overmaken naar een Belgische bank ("B"), dan is het enige wat er gebeurt dat A haar rekening "Dendof" (waar een creditsaldo van 5 mio opstond) debiteert; daartegenover haar rekening "B" crediteert, en aan de bank B laat weten dat dat credit ten gunste is van "Dendof".

Ik weet niet precies of dat wereldwijd miljoenen keren per dag gebeurt, of honderden miljoenen keren, maar in ieder geval, als ik Traveller een euro betaal voor elke vriend in die situatie, en hij mij voor elke transfer die wel degelijk prompt in orde komt, dan stop ik nu meteen met werken. En ik ga leven van de de interesten op mijn interesten.

#65598

Belgica dividenda est

 

@ Traveller
"Bekijk eens wat je in België moet doen om venture-capital te krijgen."
Welke verschillen zie je tussen België en de VS? Ik ken enkel de Belgische situatie en ben benieuwd naar je ervaringen met de VS (en China).

#65599

joe

 

@traveller "Geloof je me niet, ook goed, ik heb een amerikaanse vriend exact in die situatie"
interessant. had die vriend van jou dit probleem omdat het bedrag zo hoog was? of is die vriend een beetje wat je zou kunnen noemen aangebrand?
en als je een dollarrekening wil openen in Malta, Cyprus, Letland, Liechtenstein, moet je dan volgens jou ook "je volledige persoonlijke informatie op officiële federal reserve documenten opgeven op straffe van meineed"? of is dit enkel in CH?

#65600

Belgica dividenda est

 

@ Koen Robeys
Ik kan alleen maar meespreken over hoe moeilijk het is om van je eigen Amerikaanse advocaten je geld terug te krijgen, meer bepaald het positieve saldo na afrekening van het voorschot en alle ereloonnota's die wij al hadden betaald.
Zogezegd vonden ze een van onze betalingen maar niet terug. (Nochtans hadden wij nooit een aanmaning ontvangen om die ene ereloonnota dringen te betalen.) Ze vonden die betaling zelfs niet terug nadat wij hen alle gegevens hadden bezorgd van de transfers tussen de correspondentbanken.
Toen wij hen echter meldden dat de Belgische grootbank die de transfer had uitgevoerd, ook een van de hoofdaandeelhouders van onze KMO was en dat die zich serieus vragen begon te stellen... toen vonden ze die ene betaling onmiddellijk terug en met het nodige schaamrood op de wangen.

#65604

traveller

 

@ joe

Ik had het gesjoemelpunt al besproken, GEEN gesjoemel.
Als je een persoonlijke dollarrekening in Zwitserland of in Luxemburg opent teken je originele "Federal Reserve" documenten op straffe van meineed, anders geen rekening.
Als je van gelijk waar naar gelijk waar in de wereld een dollarswift stuurt gaat een copie naar de federal reserve, al was het voor 2 $.
Vanaf 300.000 $ zit je in de problemen in Zwitserland, in België ook trouwens, alles wordt doorgestuurd.
Het mooie is dat ze het vasthouden bij de correspondentiebank in New-York, alle dollar transfers passeren voor clearance via New-York.
Het gaat hier meestal alleen over persoonlijk geld. Betalingen van facturen aan Amerika is meestal geen probleem, met het ontvangen van facturen moet je wel verdomd in orde zijn met je documenten als het over groot geld gaat.
Zolang we het over persoonlijke dollartransfers hebben zijn die problemen internationaal, aangezien ze allemaal via New York passeren. China is soepeler en zeer professioneel in Hong Kong, de ervaringen met "mainland" China zijn minder gunstig, je moet oppassen of je bent je geld kwijt, zeker bij investeringen. Alles hangt af van je zakenpartners daar.

#65605

traveller

 

@ joe

Elke bank is verplicht dit te doen bij het openen van dollarrekeningen, zelfs in België. In de klassieke Europese landen, zoals België kennen ze hun klanten en worden die gegevens meestal zo doorgestuurd zonder dat de klant het weet. De "Federal Reserve" kent theoretisch elke dollarrekening in de wereld en de geldbewegingen op die rekeningen. De goede bankiers raden hun klanten dan ook dollarrekeningen af.

#65624

joe

 

@traveller: stel: ik heb een Eurorekening hier in Europa, en een klant betaalt me in dollars. Automatisch gaat mijn bank dan in mijn rekening een dollarluik aanmaken en daar de gestorte dollars in dollars laten staan. Wordt Nonkel Sam dan volgens jou ook op de hoogte gebracht?

#65675

traveller

 

@ joe

Als het een sub rekening van jouw euro rekening is, herkenbaar aan het nummer, moeten ze dat niet mededelen. Indien er echter serieuze bedragen op komen van een paar honderdduizend dollars bvb wordt het toch bekend via de swift organisatie en zal het zeker worden overgemaakt en gadegeslagen.

#65689

joe

 

@traveller: OK, merci.