Beperkte aansprakelijkheid

Ondernemingen kunnen heel veel goeds maar ook heel veel kwaads veroorzaken. En welke rechtspersoonlijkheid heeft een onderneming? Volledige en absolute verantwoordelijkheid? Niets van. Beperkte aansprakelijkheid! Limited of Ltd in het Engels.

Hoe is dat ontstaan? In de Verenigde Staten werd een wet gestemd om de vrijgelaten slaven te beschermen tegen brutale processen van de blanken. Hoeveel zwarten hebben daarvan gebruik gemaakt? Welgeteld negentien! Maar niet minder dan 288 bedrijven zagen in die wetgeving een schitterende - maar volkomen oneigenlijke - mogelijkheid om te ontsnappen aan hun morele plichten. In een minimum van tijd waren er honderden, later tienduizenden bedrijven die zich verstopten achter 'Inc.', de Amerikaanse tegenhanger van onze 'beperkte aansprakelijkheid'. (...)

Nee, er heerst in het bedrijfsleven, net zoals bij de maffia, een dubbele moraal. Eentje die geldt voor u en mij, en eentje die geldt voor bedrijven. Want zij zijn 'beperkt aansprakelijk'. Zij kunnen dus onmogelijk echt moreel handelen. (...)

Prof. Marc Buelens, docent Vlerick Management School, in een column in Trends, 15 oktober 2009

Reacties

#88942

LVB

 

Ik vrees dat de professor wel de klok heeft horen luiden zonder te weten waar de klepel hangt.

Die "288 versus 19" gaat over rechtszaken betreffende het Fourteenth Amendment van de Amerikaanse grondwet.

http://www.thirdworldtravel...

Dat amendement gaat niet over beperkte aansprakelijkheid maar over non-discrimiinatie door de overheid. Bedrijven beriepen zich daarop om rechtspersoonlijkheid te verwerven. Rechtspersoonlijkheid is iets anders dan beperkte aansprakelijkheid. Bedrijven zijn wel onbeperkt aansprakelijk, het zijn hun bestuurders en aandeelhouders die beperkt persoonlijk aansprakelijk zijn.

Beperkte aansprakelijkheid bestond overigens al in het Romeinse recht, cfr. "actio de peculio".

En ik ben dan nog niet eens een jurist.

Maar intussen heeft heel Trends-lezend Vlaanderen wel weer een hoop bagger over zich heengekregen.

#88943

dendof

 

Toepasselijk, de ondernemer is dan ook de nigger van vandaag.

#88944

NR

 

Het concept van de huidige vennootschappen met beperkte aansprakelijkheid zijn ontstaan, naar ik meen te herinneren, in de zestiende en zeventiende eeuw in het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Maar het begrip kent inderdaad al een veel oudere oorsprong.

#88945

Elveebee

 

Dat 'beperkte aansprakelijkheid' alleen slaat op de aandeelhouders in verband met hun ingelegd kapitaal en niet op de vennootschap zelf, leer je al op het 3de Middelbaar. Als 'professor' Marc Buelens zijn anti-kapitalistische onzin publiceert in een blad als Trends en als Trends zo iemand een spreekbuis geeft, dan zegt dat veel. Het zegt dat Trends helemaal verloederd is na het vertrek van Frans Crols en dat zijn opvolger eigenlijk nog veel te laat gedumpt werd om nu in een reclamebureau b2b-blaadjes in elkaar te knutselen, dat Marc Buelens een lul van een professor is waarbij je beter geen kennis opdoet en dat de Vlerick Management School weinig selectief is het aanwerven van haar professoren.

#88947

OutlawMike

 

Wat doceert die oen eigenlijk? Interculturele sensitiviteit? CO2-verantwoordelijk grasmaaien? Islamitische nanotechniek in de vroege middeleeuwen? Verantwoord ouderschap voor transseksuelen?

Vragen vragen vragen vragen....

#88949

HugoM

 

Dit soort moderne bedrijfsconstructie is eigenlijk ingevoerd om sociale drama's bij kapitaalverstrekkers/ondernemers te voorkomen die heel hun hebben en houden zouden kunnen verliezen (en dat van hun vrouw) als het bedrijf niet-bedrieglijk failliet gaat. Zelfs kleine zelfstandigen passen dit systeem van scheiding tussen zakelijk en persoonlijk vermogen toe via een BVBA.

Een bedrijf hoeft geen moraal te beoefenen maar winst te maken binnen het kader van de wet. Wat het verband met de slaven ermee te maken heeft begrijp ik niet.

#88950

Koen Robeys

 

Volgens mijn geheugen (ik ben er vrij zeker van dat ik het op een wip bij elkaar heb; ik zou beginnen in Cipolla, Before the Industrial Revolution, European Society and Economy 1000 - 1700) bestond het al in het Italië van de dertiende of veertiende eeuw. Ik durf het hier haast niet zeggen (en ik heb ook veel minder ideeën over waar ik er iets van zou kunnen vinden) maar de kans lijkt me erg groot dat die het van de Islam hebben overgenomen.

En in ieder geval zou ik *geweldig* verbaasd zijn als Luc het mis heeft. Ik heb geen flauw idee waar ik kan zoeken, maar ik zou geld verwedden dat de Romeinen het inderdaad ook kenden. Waarmee we natuurlijk meteen bij de kans zijn dat de Etrusken, de Feniciërs de Egyptenaren of de Grieken er ook al aan gedacht hadden.

Het verhaal komt nogal hypocriet over: er is eerst de "conclusie" over de dubbele moraal van de bedrijven, en daar worden dan snel enkele geleerd klinkende "premissen" bij verzonnen. Komt meer voor. Niet van wakker liggen.

#88953

HugoM

 

@Koen: het principe was ook al aanwezig in de Middeleeuwse gilden, de bakermat van het moderne kapitalisme. De meerwaarde die deze snobs (sine nobilitas) genereerden kon niet op tegen de op de poef (via de Lombardische bankiers) gevoerde oorlogen van de straatarme koningen. Als je de Guldensporenslag en de Brugse Metten zo bekijkt wordt het verhaal wel heel anders dan dat van de vendelzwaaiende Flaminganten.

De staat, ic de vorst, had natuurlijk het privilege om belastingen te heffen op productief ondernemersschap, en ook nu nog zijn vrijwel alle revoluties (de Amerikaanse, de Guldensporenslag, de Nederlandse revolte tegen Filip) terug te voeren op een taks-conflict.

Hoeveel meerwaarde de ondernemer ook genereert, gemotiveerd door de beschutting via zijn onderneming tegen aanslag van persoonlijk vermogen, er is altijd de dreiging van de "aanslag" (in beide betekenissen). Een mooi hedendaags voorbeeld is de aanslag op de banken via de opgelegde "bijdrage" tot de begroting. Zo krijg je iedereen failliet.

Als het er echt om spant wordt die bescherming dus toch wel heel relatief.

#88954

Cogito

 

Vlerick "management" school: Van alle dure cursussen die ik ooit gevolgd heb was een cursus managment (project management) de meest waardeloze.
('t was niet bij Vlerick)

#88956

chris impens

 

@ HugoM: kunt u verwijzingen geven voor "het" principe (welk, eigenlijk?) bij de middeleeuwse gilden?

#88957

M.E.S.

 

De beperkte aansprakelijkheid is in hoofdzaak ontwikkeld door o;a. Hugo Grotius in het zeerecht, met de boutade dat je niet meer aan de zee mag verliezen dan je eraan hebt toevertrouwd, dus aansprakelijkheid beperkt tot de inbreng. Er waren wel wat voorlopers in Italiê, maar de doorbraak is er gekomen emt de Compagnieën in de 17e eeuw

#88961

traveller

 

Vlerick lag persoonlijk bij mij nooit in de bovenste schuif en "managementsstudies" al zeker niet.
Vraag het eens aan France Telecom, die lieten hun managers ook "cursussen" volgen in angstmanagement,ttz management door het aankweken van angst en daardoor tot hogere productiviteit proberen te komen.
Carrefour deed het ook in Frankrijk.

#88963

Cogito

 

Dan mogen die angstmanagers en die managementscholen verantwoordelijk worden gesteld voor 27 zelfmoorden ondertussen?

#88964

Ptr

 

Diezelfde Buelens verkondigde in 2006 nog dat de belangrijkste stimulator van onze huidige maatschappij niet de industriële revolutie was, niet de emancipatie van het individu maar nét de beperkte aansprakelijkheid die het mogelijk maakt voor mensen om te produceren zonder terminale risico's (zoals voorheen). Waarom nu zo onevenwichtig?

#88981

sankulot

 

Van Prof. Buelens herinner ik me vooral een boek/cursus waarin hij het had over de 'roze' en 'groene' (of iets anders, maar alleszins niet blauw) periode van Picasso. In management-literatuur steekt het allemaal zo nauw niet.

#89010

Karl (niet ingelogd)

 

De wind even gevallen, als je het citaat even opnieuw leest, dan zie je toch dat hij het heeft over ondernemingen die goed kunnen doen en ondernemingen die kwaad kunnen doen. Volgens mij hekelt hij diegene die misbruik maken van het nuttig wettelijk kader waarin ondernemingen mogelijk zijn. Zo van die niet volstorte vennootschapjes in de projektbouw die bij elk projekt gegarandeerd failliet gaan. We kennen ze allemaal.

#117719

Dirk Buys

 

@ Hugo M

"Een bedrijf hoeft geen moraal te beoefenen maar winst te maken binnen het kader van de wet." is wat u zegt. Het is het kader van de wet die de moraal bepaald, u zegt het zelf. Het is dus binnen dat moreel kader dat een bedrijf dient te werken, en dat is maar goed ook. Conclusie " een bedrijf moet moraal beoefenen!".

Voorts stel ik vast dat iedereen hier de beste van de klas wil zijn door, overigens totaal naast de kwestie, te willen aantonen waar de oorsprong nu juist ligt van de B.A. . Helaas is dat het minst relevante van het verhaal. Allemaal geflest dus.

#117721

Marc Huybrechts

 

...."Het is het kader van de wet die de moraal bepaald(sic)/ bepaalt"....(dixit ene Dirk Buys) 

Hallo, jvdp, hier hebben we het al regelmatig over gehad, over moreel relativisme etc..., maar nog nooit heb ik een dergelijk expliciet voorbeeld kunnen zien van het compleet falen van 'ons' naief-links onderwijs.   De heer Buys kent het verschil niet tussen legaliteit en moraliteit.  Ik zou zeggen dat hij al helemaal klaar gestoomd is voor de bestaande 'illiberal democracy', en voor de komende totalitaire tirannie van de ignorante en intolerante 'meerderheid'. Hitler, Stalin, Kim,... droomden ervan van dit soort van 'subjecten' te kunnen hebben zonder een persoonlijk geweten.   Befehl (de wet) ist Befehl!  Mon Dieu!        

 

#117723

Gonzo.Jr

 

@ Marc Huybrechts: Wat de heer Buys doet is het verder trekken van de redenering van Hugo M:

Aangezien bedrijven moeten opereren binnen de wet, is de wet dus als het ware het "morele kader" van deze bedrijven.

Daar heeft(hebben) Hugo M én Dhr. Buys mijn inziens gelijk in. 

Dat U legaliteit totaal losziet van moraliteit heeft te maken met uw wereldbeeld van de absoluut morele universalist en is in die zin begrijpelijk. Echter niet iedereen is een morele universalist. Ikzelf ben dan ook net als Dhr. Buys van mening dat de "legaliteit" een uitkristallisering is van het heersende "morele kader" van de maatschappij (meta-ethisch moreel relativisme) en dat heeft niets met de kwaliteit van het onderwijs te maken. Deze denigrerende opmerking toont eerder aan dat uw denkkader beperkt is tot uw "eigen moraal" en deze als "universeel" aanneemt. De regime's die U aanhaalt werden stuk voor stuk geleid door mensen wiens wereldbeeld door een eigen "absolute-moraal" werd beperkt. Maar ongetwijfeld is die van U de échte.

#117728

Marc Huybrechts

 

@ Gonzo

Dank u voor uw commentaar die zeker relevant is, maar die spijtig genoeg verkeerd is op verschilllende punten.

1) Het is verkeerd van de heren Buys en HugoM over dezelfde kam te scheren. Dat de heer Buys het verschil niet kent tussen legaliteit en moraliteit is duidelijk.  Echter u mag NIET hetzelfde veronderstellen voor HugoM.   Die schreef letterlijk ( in # 88949) het volgende:

..."Een bedrijf hoeft geen moraal te beoefenen maar winst te maken binnen het kader van de wet."...

De implicatie is heel duidelijk.  HugoM beseft dat er een verschil is tussen "moraal" en "de wet".   Hij zit fout van indirect te suggereren dat een bedrijf (of eerder bedrijfsleiders) zich niets zou(den) moet(en) aantrekken van moraliteit.  Maar, ik vermoed dat het probleem hier er een is van povere formulering door HugoM, en niet dat hij het gepaste onderscheid niet zou kunnen maken tussen moraliteit en legaliteit. Buys, daarentegen die leeft in (onzalige) onwetendheid omtrent het begrip "moraliteit".  En u blijkbaar ook.

2) U zijt ook verkeerd waar u beweert dat ik legaliteit "totaal"  zou loszien van moraliteit.  Die valse bewering kunt u zeker niet staven met iets dat ik zou geschreven hebben.  Integendeel, een gezonde perceptie van moraliteit vertrekt van de basisidee dat de mens of een individu zich moet houden aan de wetgeving van de maatschappij waarin hij leeft, TENNZIJ die wetgeving manifest (in zijn persoonlijke beoordeling) op bepaalde punten IMMOREEL zou zijn, en in dat geval komt het individu met een gewetensprobleem te zitten.  Hoe het individu met dat gewetensconflict gaat omgaan, en zijn/haar bereidheid om met de konsekwenties van dat conflict te willen leven, gaat afhangen van de specifieke moraalfilosofie die dat individu aanhangt.  

3) Een wetgeving, eender welke wetgeving van een politiek bestel (naziwetgeving, communistische wetgeving, shariawetgeving in Iran, naief-linkse wetgeving in Belgique, enz...) schept een juridisch of wettelijk kader waarbinnnen individuen en bedrijven zich moeten bewegen op straffe van....Het schept niet noodzakelijk een (gepast) moreel kader.

Het is natuurlijk wel zo dat in 'democratische' landen, in de oppervlakkige zin van landen waar verkiezingen relatief 'vrij' zijn, dat wetgeving doorgaans in grote mate een reflectie zal zijn van algemene opinies - inclusief opinies omtrent moraliteit - zodat gewetensconflicten daar niet veel zullen voorkomen.  Dat betekent niet dat 'de wet' steeds zou samenvallen met moraliteit. Verre van.  Het feit dat u, en Buys, zoiets zelfs kunnen denken, is een indicatie van hoe ver ons naief-links onderwijs is afgeweken van de grootste beschavingsverworvenheid die uit de Westerse (judeo-chtristelijke) traditie is voortgesproken, namelijk de primauteit van het persoonlijke geweten voor het menselijk handelen, zelfs potentieel in tegenstelling met 'de wet').   Eigenlijk redeneren jullie gelijk de farizeeers in de bijbel, of de ayathollahs vandaag in Iran, enz.... die denken allemaal dat 'hun wetgeving' noodzakelijk zou samenvallen met menselijke moraliteit.  In feite, jullie annuleren de scheiding van 'kerk en staat' zonder het zelf te beseffen, omdat jullie niet begrijpen dat het naief-linkse gedachtengoed evenzeer een 'seculiere religie' kan zijn als eender welke andere religie. 

4) U plakt op mij het etiket van..."absolute morele universalist"... zonder dat etiket te verduidelijken.   In een heel specifieke bepaalde zin is dat etiket toepasselijk op mij, maar zeker NIET in de zin die u daar blijkbaar denkt aan te geven. 

Ja, morele waarden moeten in principe UNIVERSEEL gelden.  Met andere woorden, als iets (een bepaald menselijke gedrag) immoreel zou zijn in A, dan moet het dat ook zijn in B.  Zoniet kunnen we het begrip moraliteit weggooien of vergeten, en gewoon over legaliteit en illegaliteit (op specifieke plaatsen of landen) spreken, en zeker ook alle pretenties en illusies over universele mensenrechten en dergelijke beter laten varen.  

En ja, morele waarden moeten in principe ook "absoluut" zijn.  Met andere woorden, de morale waarde (deugd) van eerlijkheid moet altijd gelden.  Het is dus niet zo dat u eerlijk zou moeten zijn tegenover Mr X en dan weer niet tegenover Ms Y, enz... Uiteraard is de morele term "eerlijkheid" geen simpel begrip, en we kunnen er hier niet verder over gaan uitweiden.   

Vermits u naievelijk (of veinzend-valselijk) gelijk de ayathollahs meent te denken dat de (politieke) wet een "moreel kader" zou scheppen, behoort u (en Buys ook) tot de talloze fundamentalisten op onze wereld.  Fundamentalisme betekent dat men bepaalde stellingen (opinies, geloofspunten) met absolute zekerheid aanhangt, t.t.z. dat men geen twijfel toelaat (en de ogen gesloten houdt ten aanzien van potentiele contra-evidenties).   In die zin zijt u veel meer een "absolutist" dan ik.  Ik besef wel dat morele principes universeel en absoluut moeten gelden, maar ik ben helemaal niet zeker dat mijn opinies omtrent CONCRETE menselijke handelingen en dilemmas steeds moreel juist zouden zijn.  Morele twijfel is goed, morele 'zekerheid' is gevaarlijk.

Menselijke moraliteit betekent....handelen in overeenstemming met de inherente menselijke natuur, i.e. dat wat die natuur 'menselijk' maakt.  Dat vereist een presuppositie omtrent metafysiche (moraalfilosofische) menselijke zingeving.   Als u naievelijk meent te denken dat de ayatholahs in Iran, Vladimir Putin in Rusland, het Belgische parlement in Brussel, de Bundestag in Deutschland,  het 'parlement' in Kinshasa, het Chinese Politbureau, de Peronisten/fascisten in Argentina's 'parlement', enz....daar 'goed' zouden kunnen over oordelen, dan leeft u op een fantasieplaneet of in een droomwereld, maar niet op onze werkelijke planeet.    In feite, in kwesties om het moreel goede van het moreel kwade te kunnen onderscheiden in het menselijke handelen raad ik u aan van betere 'authoriteiten' op te zoeken en te volgen in plaats van voornoemde 'politiekers'.  

#117729

Gonzo.Jr

 

1. U kan niet lezen:

"Vermits u naievelijk (of veinzend-valselijk) gelijk de ayathollahs meent te denken dat de (politieke) wet een "moreel kader" zou scheppen..."

is verkeerd gelezen én geïnterpreteerd. Ik zeg duidelijk dat de wetten een uitkristalisering zijn van een heersend "moreel kader", niet andersom, en al zeker niet "hét" "moreel kader".

2. Dank U wel om het etiket "absolute universele moralist" te verduidelijken. U hebt goed begrepen wat ik daarmee bedoelde. Zo moeilijk is het dus blijkbaar niet.

3. U zegt "Het is dus niet zo dat u eerlijk zou moeten zijn tegenover Mr X en dan weer niet tegenover Ms Y" 

Maar wel het pleidooi van Hugo M toeschrijven aan:

"...dat het probleem hier er een is van povere formulering door HugoM, en niet dat hij het gepaste onderscheid niet zou kunnen maken tussen moraliteit en legaliteit."

En natuurlijk de onvolledige formulering van Mr. Buys als een fout van het onderwijs zien. Intellectuele eerlijkheid?

Kijk, kijk, je kan je absolute morele principes al goed aanpassen aan de (gewenste) situatie. Nog even en je kan zo door het ingangsexamen van de dictator-school

#117730

Marc Huybrechts

 

@ gonzo

1) Uw gelijkstelling van legaliteit met moraliteit doet u op bijbelse farizeers en contemporele ayathollahs trekken, en uw gemakzuchtig verval in sofisme doet dat ook.  Wat een onnozele opmerking, die u maakt, zeg, onder uw punt 1.  Omdat ik het woord "scheppen" heb gebruikt, en niet uw woord "uitkristallisering", meent u te kunnen concluderen dat ik niet zou kunnen lezen.  Uw fouten blijven zich maar opstapelen.

Ik schreef toch duidelijk en expliciet dat in relatief-democratische landen de wetgeving doorgaans een.."reflectie van algemene opinies"... zou zijn.  Of, nog beter gezegd, van aldaar algemeen-gangbare opinies.  Komt dat niet op hetzelfde neer als wat u bedoelt met uw  "uitkristallisering van een heersend moreel kader"?   De reden waarom ik uw formulering niet letterlijk citeerde is omdat uw taalgebruik geestesverwarring reflecteert, in casu dat u de term moraliteit niet begrijpt.   Het is niet omdat een kader of opinies "heersend" zouden zijn dat ze ook moreel zouden zijn.   En een discussie over wat er eerst kwam, het kieken of het ei, is volkomen tijdsverlies, evanals een discussie over de wederzijdse bevruchting tussen wetgeving en maatschappelijk-gangbare opinies (sorry, uw "heersend moreel kader"). 

U komt nog eens duidelijk illustreren tot wat soort van absurditeiten het heersende moreel relativisme in Belgique en elders leiden.   Voor u bestaat er geen moraliteit meer. Voor u (en Buys, jvdp, en zovele andere contemporele Belgen) betekent moraliteit  gewoon wat de heersende opinies (vastgegoten in juridische wetten) zouden zeggen.   U kunt dat een mooie naam geven, i.e. "moreel kader", maar dat is absurd.   De ayathollas, de nazis, de Belgische particratie, het Chinese Politbureau enz.... die kunnen zich dan allemaal even goed "moreel" verklaren, en zij doen dat ook!!    En u kunt daar geen graten in zien?  Mon Dieu!!!    

 2)  Inderdaad, ik heb drie paragraafjes gewijd (onder mijn punt 4) om UW etiket "absolute universele moralist" een beetje te helpen verduidelijken, of althans mijn interpretatie ervan, om serieuse en eerlijke lezers vooruit te helpen, maar dat laat nog vele aspecten van die complexe term in het onzekere.  Bij contrast, u heeft dat etiket zomaar op mij geplakt, zonder enige verduidelijking.  Blijkbaar is het te moeilijk voor u, en zeker moeilijker dan u meent te denken.  

3) Uw derde punt zit er volkomen naast.   U maakt een volstrekt-absurde vergelijking.  De eerste zin die u van mij citeert (i.e. dat een moreel principe - gelijk bijvoorbeeld eerlijkheid - tegenover iedereen moet gelden), dat heeft absoluut niets te maken met de tweede zin die u citeert (i.e. mijn verwijt van een povere formulering bij HugoM).  

Nogmaals, er bestaat geen enkele twijfel dat HugoM het verschil begrijpt tussen moraliteit en legaliteit.   Hij schreef letterlijk dat een bedrijf zich binnen de wet (of legaliteit) moet houden. En hij schreef ook dat een bedrijf (bedrijfsleider) zich niet met moraal moet bezig houden.  Dit laatste, denk ik, is niet wat hij echt bedoelde van te zeggen, en ik schreef het dus toe aan povere formulering.  Wat er ook van weze, vanuit een moreel standpunt bekeken is het zeker verkeerd van te denken dat een bedrijf zich niets zou moeten aantrekken van moraliteit.  Waarschijnlijk bedoelde hij van te zeggen dat een bedrijf zich primordiaal moet richten op winst maken (en dat zegde hij ook min of meer) en zich niet (te veel)  moet bekommeren met morele implicaties van de acties van het bedrijf.    Dit is een ander interessant onderwerp voor discussie, maar het heeft niets direct te maken met het conceptuele onderscheid tussen legaliteit en moraliteit.   

4) Ik heb nergens geschreven dat Buys een "onvolledige (of povere) formulering" zou gegeven hebben, maar wel dat hij het onderscheid tussen moraliteit en legaliteit niet begrijpt.    Blijbaar zijt u het die niet goed kunt lezen.   En ja, dit heeft allemaal veel te maken met een massale faling van ons contemporeel naief-links onderwijs.   Ik kan u verzekeren dat er maar weinig door het middelbaar onderwijs (laat staan het hoger onderwijs) geraakten, 50 jaren geleden, zonder dat onderscheid te kennen of begrijpen.           

#117756

luk Vanhauwaert

 

Gonzo,

 Ik zeg duidelijk dat de wetten een uitkristalisering zijn van een heersend "moreel kader",

Je had het woordje "heersend" beter ook binnen de aanhalingstekens gezet. Dan zou het voor ieder duidelijk geweest zijn dat je de moraliteit van de wetgever kritisch benaderde. En waar ter wereld zou er een land bestaan wiers wetten de zuivere moraliteit weerspiegelen zonder evenveel amorele kantjes te dragen.

Of zoals een rechter het ooit eens plastisch uitdrukte:"Geef mij gelijk welke persoon en ik vind wel een paragraaf om hem te nekken". 

 

 

#117763

Gonzo.Jr

 

Had idd. misschien beter geweest. Ik spreek idd. ook geen waardeoordeel uit over gelijk welk wettelijk of moreel kader.