Via Reaganomics naar volledige tewerkstelling

kleine reactie op de reactie: Rusland "laten" evolueren... Ik denk niet dat we de invloed van buitenstaanders, in dit geval het Westen op een groot land als Rusland moeten overschatten. Rusland en China hebben een totaal verschillende geschiedenis. Waarom toch denken dat wij (of de US) de geschiedenis van een land naar wens kunnen laten verlopen (er zijn recentere voorbeelden van de problemen dat dat oplevert). Komt nog bij: ik zou veel liever in St. Petersburg wonen dan in Shangai :-)

Frank: Helemaal mijn idee! Recent toen Reagan overleed klonk het alsof die in zijn eentje het communisme had overwonnen. Recent schreef de alomgewaardeerde Financial Times hoe het het verschil in prestaties van West en oost-Europa was dat iedereen duidelijk maakte hoe de zaken er (economisch) voorstonden. En binnen afzienbare tijd zal het de Heer behagen Zijn dienaar de paus tot zich te nemen, en dan zullen we ettelijke dagen lang getracteerd worden op hoe de paus eigenhandig het communisme heeft verslagen...

Terwijl in werkelijkheid, natuurlijk, het concrete verloop van de geschiedenis veel complexer is dan één enkel individu. Het Russisch communisme heeft zich geworpen op zware industrie, de Chinezen zochten het eerder in schoenen en hemden (en intussen hardware, natuurlijk) en het blijkt dat zware industrie iets is waar je je gemakkelijker in kan verslikken dan lichte.

Laten we trouwens niet vergeten dat de Industriële Revolutie in Europa ook pas na pakweg een eeuw overschakelde op kapitaalintensieve activiteit.

Dus ik zou zeggen, we mogen dromen. Maar denken dat we een land als Rusland werkelijk "kunnen laten evolueren naar een zelfgekozen voorbeeld"... de vijfjarenplannen verbleken erbij!

Koen

@ koen robeys : Het is waar dat het vrij goed geweten was dat de oostblokeconomie het slecht deed. Het is evenwel de verdienste van Reagan om op dit moment waar de algemene opinie pleitte voor een verdere détente met en dus ademruimte voor de sovjets, hiervan gebruik te maken en de zaak te forceren.

Het belang van de Paus is o.a. dat de Kerk erin geslaagd is bij het eerste bezoek aan zijn geboorteland de ordehandhaving niet door de communistische overheden te laten gebeuren maar door de Poolse Kerk zelf. Dit uit handen geven van de macht al was het maar beperkt is iets wat niet onderschat mag worden.

"Eén van de Keynesiaanse recepten, hoge belastingen, had geleid tot een aanslagvoet van 70% voor de hoogste inkomensschijven." Maar hoge belastingen is helemaal geen Keynesiaans recept, integendeel. Dat is wat (linkse en rechtse) politici ervan gemaakt hebben. Keynes stelde inderdaad voor om tijdens recessies de overheidsuitgaven te verhogen, om zo een multiplier-effect te creëren en de economie opnieuw uit het slop te trekken. Hetzelfde effect kan men evenwel bereiken door de belastingen te verlagen. Tegelijk met de uitgaven de belastingen verhogen om zo een overheidstekort te vermijden, holt de Keynesiaanse impuls aan de economie natuurlijk helemaal uit. Dus Keynes was helemaal geen voorstander van hoge belastingen. Voor het overige ben ik het eens met wat Koen Robeys geschreven heeft alhoewel ik me meer dan hem erger aan de partijpolitieke geschriften van Paul Krugman tegenwoordig.

@Ivan: jouw kritiek is terecht, hoge belastingen zijn geen Keyenesiaans recept, maar een ongewenst gevolg van het langdurig toepassen van de Keynesiaanse recepten zonder dat deze het gewenste effect teweegbrengen. Ik heb wat dat betreft de woorden van Willy De Wit niet geheel correct samengevat, en heb het verslag intussen aangepast. Op suggestie van Willy De Wit heb ik nu een bijkomende alinea ingelast, "De magistrale vergissing van Keynes".

Luc, waarom zulke moeilijke onderwerpen aansnijden ? Als je reageert zonder een week gestudeerd te hebben maak je jezelf onmogelijk belachelijk ... of is dat de bedoeling misschien ? Ga je straks als iedereen zijn zegje gedaan heeft het konijn uit de mouw toveren ? Ach het is maar een grapje.

Alvast mooi werk van de mensen van "Work For All". Was de naam eigenlijk niet beter "All For Work" ? Dat zou in België alvast toepasselijker zijn.

Afschaffen van de landbouwsubsidies (volgens 'De Wit') ? Niet akkoord, vooreerst omdat het niet relevant is dat België dat alleen zou doen, het is een EU-materie. Als je de steun niet uitbetaalt zal je toch niks in de plaats krijgen van de EU.

En eigenlijk is het al een gestreden strijd. De exportsubsidies zijn maar een fractie van wat het vroeger was. Trouwens het zijn geen eenzijdige subsidies, ze worden in principe gefinancierd door de invoerheffingen en invoerrechten, en de ontwikkelingslanden krijgen op hun beurt tal van mogelijkheden om met verminderde heffing (dus een bevoordeligde positie) in de EU in te voeren.

Trouwens die wereldmarktprijzen, waarnaar 'iedereen' refereert is de resultante van alle mogelijke subsidiesystemen die alle mogelijke machtsblokken toepassen. Dat is per slot van rekening een volledig fictieve markt waarbij elke machtsblok poogt om zijn overschotten te dumpen op de wereldmarkt om de eigen (afgeschermde) markt te behoeden van de wisselvalligheden van de opbrengsten (ten gevolge van de wisselvalligheid van het klimaat) of om de landbouwers op één of andere manier een leefbaar inkomen te verschaffen. Dus die benadering is naar mijn mening redelijk eenzijdig.

Noname: het is een eeuwenoude truc van beschavingen om van de bevolking een minieme habbekrats - meer zat er in al die oude culturen gewoon niet in - af te peuteren en dat te centralizeren in de hoofdstad; waar een elite kon paleizen bouwen en verzen schrijven. Ik geef wel toe dat wij die habbekrats veel gemakkelijker kunnen dragen dan al die anderen tot nu toe.

Intussen blijft het natuurlijk gaan om 45 mia euro per jaar. En dat nu al ettelijke jaren lang. Stel dat iemand je sinds enkele decennia een budget van 45 mia euro per jaar had gegeven; denk je dat het beste wat je daarmee kon doen was een afnemende bevolking van Europese landbouwers een job geven? Waarom geen sector van makers van middeleeuwse kanonskogels in het leven roepen?

Maar nogmaals, niet wij zijn de slachtoffers van die politiek, wij *betalen* hem alleen maar, met een habbekrats. Zoals we met een andere habbekrats ook politieke partijen financieren, met nog een andere habbekrats zeer middelmatige kunst en literatuur, met weer een andere habbekrats werkloosheidsvergoedingen, transfers naar al dan niet Vlaamse sociale zekerheid, openbare wegen, en vele vele andere.

En zoals ik eens ergens gelezen heb, een habbekrats van 45 mia euro hier en een habbekrats van 45 mia euro daar, en "soon you're talking real money".

Maar over de werkelijke slachtoffers van ons "beleid" hebben we het nog niet eens gehad. Als, pakweg, de Marokkanen geen, pakweg, tomaten (zoeter en goedkoper dan serretomaten) mogen uitvoeren, en tomaten is nu eenmaal waar ze een "comparatief voordeel" hebben - hoe moet dat dan aflopen voor de Marokkaanse boeren?

Als ik me goed herinner was het in "The Clash of Civilizations" dat ik de uitdrukking zag "Als ze geen landbouwproducten mogen uitvoeren, dan zullen ze Marokkanen uitvoeren". Nu is dat natuurlijk een vreselijk neo-liberaal boek, maar ergens is de logica me toch bijgebleven...

:-)

Koen

Noname: Volgens mij probeer je (of iemand anders probeert het, en jij neemt nogal onnadenkend diens standpunten over) twee dingen te vermengen. (1) Er is een landbouwpolitiek en (2) er zijn in Europa geen tekorten.

En het Plan is blijkbaar de indruk te wekken dat het één het gevolg is van het ander.

Maar de historische realiteit is dat in europa de voedselproductie al aan het stijgen is sinds lang voor er van het landbouwbeleid sprake is, en dat de prijzen aan het zakken zijn, eveneens sinds lang voor er van het landbouwbeleid sprake is.

Ook de mate van volatiliteit in de markten is iets dat al heel lang aan het dalen is; als ik me goed herinner heb ik hier ergens een lange termijn grafiek van de voedselprijzen, en zie je die volatiliteit afnemen sinds ergens vanaf de zeventiende eeuw, of zoiets.

Daarom lijkt het me fout om de indruk te wekken dat de landbouwpolitiek dient om die stabiliteit en die lage prijzen te creëren. In werkelijkheid lijkt het er sterk op dat de landbouwpolitiek ertoe dient om de prijzen artificiëel *hoger* te houden dan ze zonder dat beleid zouden zijn. Immers, bij de *gegeven* prijzen zijn er *overschotten*, en zijn we haast verplicht om die te dumpen.

En als dat problemen elders veroorzaakt, wel, pech voor hen, "wie heeft ooit gezegd dat de wereld eerlijk was?".

Kortom, het landbouwbeleid lijkt me een politiek te zijn in het voordeel van een kleine groep producenten, betaald (via te dure prijzen) door je vrienden de belastingbetalers, en waarvan (vermits die belastingbetalers heus rijk genoeg zijn om voortdurend die kleine cheques aan de producenten te schrijven, hoor) de *echte* slachtoffers de boeren in ontwikkelingslanden zijn.

Dus om je heel preciese vraag te antwoorden, nee, ik denk echt niet dat we hogere prijzen zouden betalen zonder die landbouwpolitiek. Het zou werkelijk de eerste keer zijn dat prijzen die op een gegeven niveau leiden tot grote overproductie, bij vrijmaking van de markt *nog* hoger zouden worden. In werkelijkheid is het patroon dat ik verwacht dat de prijzen, wegens het grote aanbod vanuit alle werelddelen tegelijk, zullen zakken.

Maar in die andere werelddelen, natuurlijk, zullen de prijzen die ze voor hun producten zouden krijgen juist *stijgen*. Immers, zij halen *zonder* onze vraag lage prijzen, en onze beschermde producenten halen *zonder* hun aanbod hoge prijzen. Als we dat verschil, dat netto de winst is van de beschermde producenten, weghalen, dan is er ruimte voor winst voor bijna iedereen: de globale producenten die meer vraag voor hun producten zien en de lokale consumenten die lagere prijzen zullen krijgen dan wat ze onder de landbouwpolitiek moeten betalen.

De enige verliezers zullen de beschermde producenten zijn. Die zullen niet langer het verschil tussen de wereldprijs en de prijs die wij verplicht moeten betalen op zak kunnen steken. Maar weet je, wij allemaal (of toch bijna) hoeven maar enkele generaties terug te gaan en onze voorouders waren zelf nog boeren. En nu zoveel afstammelingen daarvan geen boeren meer zijn, maar wel dokters, ingenieurs en bankiers zijn we toch allemaal stukken rijker geworden.

Dus liever dan tot op vandaag mensen met artifiëel hoge prijzen aanmoedigen tot het produceren van dingen die andere landen goedkoper kunnen, zou ik zeggen, laat die laatste boeren ook dokter, ingenieur en bankier worden, en laten we druk op (o.a) de Marokkanen verlichten.

En weet je, ik wéét dat de realiteit eigenlijk een stuk ingewikkelder is dan dat. Maar als we nu enkel kijken naar je poging om te doen alsof de landbouwpolitiek de oorzaak is van lage prijzen en *tegelijk* (!) grote overschotten, dan sta ik volledig achter mijn betoog.

Beste groeten, Koen

@ Koen R.

Ik denk toch dat je teveel algemene principes lineair toepast in je redeneringen. Wat was de toestand na WO2 ? In Vlaanderen hoofdzakelijk keuterboertjes. Met als gevolg : geen landbouwindustrie op een redelijk niveau. Denk aan de verhalen van de botersmokkel tussen Nederland en België, of

in Frankrijk een lamentabel niveau van de graanproductie (omdat de boeren zelf financiëel aan de grond zaten). Dus als je het exact wil stellen was er misschien geen tekort op de lokale markt, maar de productie was zeker niet van het niveau dat je het 'internationaal' kon bestempelen en ze kon zeker niet wedijveren met grootschalige producenten zoals Amerika (graan) of Argentinië (rundvlees).

Dus door een toegenomen mogelijkheid om goederen snel en vlug over zee te vervoeren (graanschepen die vlot voorhanden waren na de snelbouwsystemen ontwikkeld tijdens WO2) of diepvriesboten voor gekoeld vlees, bestond het risico om gewoon onder de voet gelopen te worden van die producenten en dus van hen (het buitenland) afhankelijk te worden.

Waarom was de productie in Europa inferieur ? Wel gewoon omdat (in de EU van de zes) het weer wisselvallig is. Met als gevolg dat de boer geconfronteerd werd met jaren waarin hij nauwelijks uit de kosten kwam omdat de oogst mislukt was, en anderzijds jaren dat de oogst dermate suksesrijk was dat de overproductie de prijs deed kelderen en hij ook niet uit de kosten kwam. En dan moest de Vlaamse boer nog kunnen concurreren met een betrekkelijk klein oppervlak zeker als je het vergeleek met zijn Franse of Duitse collega, en zeker met de Amerikaanse evenknie. Plus dat het Zuid-Amerikaanse graan eigenlijk door de stabiele zomers en de hoge temperaturen eigenlijk kwalitatief beter was terwijl de Argentijnse runderen gewoon in het (+/-) "wild" rondlopen (dus productiekost beperkt zich tot het uitzetten, het voorhanden hebben van grond, en de runderen na een tijdje verzamelen en naar het slachthuis drijven).

Dus het probleem was niet zozeer de prijs van de landbouwproducten maar de vraag of die landbouwer een leefbare stiel had. En anderzijds de volatiliteit van de basislandbouwproductenprijs is wat anders dan de prijs in de winkel of de markt ... De landbouwer produceert, en slaat bvb zijn graan op tot op het moment dat hij meent dat hij een optimale prijs zal behalen om dus aan de hoogste prijs te proberen verkopen; evenwel is hij soms al gedwongen veel vroeger te verkopen omdat hij nu eenmaal ook nog moet leven en zijn schulden betalen, omdat hij daarvoor geld nodig heeft. En zodoende, als hij twee of drie maal geconfronteerd is met een magere oogst of slecht rendement, is hij eigenlijk een willoos slachtoffer van de groothandelaren en raakt hij gewoon aan lager wal.

En zodoende wordt het regel dat hij uiteindelijk nog enkel werkt als loonwerker en wordt hij enkel betaald voor het verhuren van de grond en het beheren van de ingezaaide gronden (of het opkweken van de varkens met toegeleverd veevoeder). Dus wordt hem zijn commerciëel voordeel van nog een beetje te kunnen speculeren op de marktprijzen volledig ontnomen.

Een fout beeld dat je mi oproept is het zakken van de prijzen in de loop der tijden. Dat is eigenlijk nogal evident als je beseft dat men tot enkele honderden jaren geleden de velden omdeed met een spade, ten minste als men zo rijk niet was om over een paard te beschikken. Vandaar de twee benamingen : hereboeren en keuterboeren. Dat de technologische onwikkeling het produceren van goederen aan een lagere prijs mogelijk maakte is vanuit dat oogpunt begrijpelijk. Maar wie was van die toestand het slachtoffer ? De keuterboer die te kleinschalig werkte. Zeker als je de verhalen aanhoord hebt van de Vlamingen die tijdens WO1 in Frankrijk gingen werken, was dat daar zeker geen luxeleven dat men gewoon was. Zelfs indien die hereboeren over vele paarden beschikten, of enkele tientallen mensen te werk stelden, was het gewoon een armtierig leven, verstoken van comfort en luxe.

De indruk wekken dat het landbouwbeleid diende om de lage prijzen te creëren ? Je hebt me blijkbaar fout begrepen. Door het afschermen van de markt ontstond er duidelijk een hogere gemiddelde prijs van graan, boter en vlees. Om dat mogelijk te maken dienden toch de heffingen, dus vaste bedragen die per kilo betaald moesten worden bij invoer van landbouwproducten. Dus die heffingen blokkeerden de goedkope invoer, ten minste als er voldoende interne productie was, want enkel de kwaliteitsartikelen konden onder die voorwaarden rendabel ingevoerd worden.

Evenwel, bij tekort, steeg de marktprijs dermate dat importeren, dus aankomen aan de wereldhandelsprijs en verhoogd met de heffingen, nog competitief was. Het resultaat van dit mechanisme was gewoon dat er gemiddeld veel hogere prijzen behaald werden, terwijl ze nooit boven een vastgelegd niveau uitstegen, en dat een 'kleine' landbouwer, mits te combineren met een beetje intensieve veeteelt een leefbaar beroep had.

Trouwens de opslagpremies, de interventiesteun en dergelijke waren toch duidelijk bedoeld om de groothandelaren te laten speculeren door de opslagkosten te vergoeden of om overproductie uit de markt te nemen en dus de marktprijs te ondersteunen en te voorkomen dat de prijs kelderde ?

Wie had daar in eerste instantie voordeel bij ? De landbouwer. Want zelfs bij een slechte oogst, was de eenheidsprijs dermate hoog, dat zelfs bij een lage opbrengst hij nog een minimaal inkomen behaalde (bestond die fiscale barrière niet, dan zou de markt permanent overspoeld geweest zijn door goedkoop aangevoerde uitheemse producten). In tweede instantie hadden de producenten / groothandelaren er hun voordeel bij. Zij zagen mogelijkheden om nieuwe activiteiten te ontwikkelen en door speculatie (een mogelijkheid ontwikkeld door de EU en het resultaat van de vele reglementen) nog extra geld te verdienen. Dus er ontstonden grootschalige slachthuizen, industriële snijzalen en vleesverwerkingsbedrijven, exportbedrijven, veevoederbedrijven, diepvriesbedrijven en reuzegrote opslagbedrijven.

En ten slotte de producenten van afgewerkte producten konden voordelen halen uit de hoge prijzen, want hun afgewerkt product was evenredig duurder, terwijl ze een goed gestroomlijnde productie konden uitbouwen gezien er permanent voorraden aangelegd werden en zij geen risico liepen hun bedrijf gedurende perioden van schaarste te moeten stilleggen. Met als gevolg dat zij op zeer regelmatige wijze hun investeringen konden afschrijven en aan de klanten steeds dezelfde kwalitatief hoogstaande producten konden leveren, wat natuurlijk ook een belangrijk economisch voordeel is.

Conclusie, iedereen had er voordeel bij. De prijzen lagen gemiddeld hoger, wat een goede zaak was voor de landbouwer, maar waarbij de groothandelaren, zeker door de schaalvergroting nog veel meer voordelen konden behalen en dus veel sneller succes konden boeken dan voordien. En de verwerkende industrie kon op zijn beurt voordelen putten uit de industrialisering van het verwerkingsproces, dat maar mogelijk was als er een permanente toevoer van grondstoffen voorhanden was, wat het einddoel van het Europese landbouwbeleid duidelijk was. Dus deze benadering van de landbouwpolitiek door de EU is men erin geslaagd een ganse landbouwindustrie onder rendabele condities uit de grond te stampen.

Je kan dat nu natuurlijk "onredelijk" vinden dat dit allemaal op de kap van de consument gebeurde, maar als je er bij stil staat dat de prijs van een brood twintig jaar geleden dertig frank was, terwijl het graan toen op tien frank stond, als je beseft dat een brood nu ruim vijftig frank of meer kost terwijl de graanprijs ondertussen gehalveerd is, begrijp je dat de burger niet zozeer het slachtoffer is van de Europese landbouwprijzenpolitiek maar wel van de tussenhandel, of van zijn eigen specifieke wensen, want wie eet nu nog gewoon huishoudbrood ? Of wie eet nu nog een varkenspoot of -schenkel ? Wie bakt er nog varkensdarmen ?

"Als we dat verschil, dat netto de winst is van de beschermde producenten, weghalen, dan is er ruimte voor winst voor bijna iedereen: de globale producenten die meer vraag voor hun producten zien en de lokale consumenten die lagere prijzen zullen krijgen dan wat ze onder de landbouwpolitiek moeten betalen."

Dat is een simpele benadering. Door het wisselvallige klimaat en de externe druk (indien er geen ELB bestaan had) zou er vermoedelijk weinig of geen eigen (Europese)landbouwers overgebleven zijn (omdat het niet leefbaar zou zijn in verhouding met de lonen in de industrie) en zouden de producenten (verwerkers) nooit tot ontwikkeling gekomen zijn.

Dus het aanbod zou merkelijk minder geweest zijn, waardoor naar alle waarschijnlijkheid de prijs (met enige vertraging) gestegen zouden zijn (wegens ontbreken van concurrentie en een eigen verwerkingsindustrie). De lage prijzen van de importeurs (buiten EU) is niet het gevolg van het gebrek aan vraag, maar gewoon doordat de klimatologische omstandigheden of het overvloedige areaal dat voorhanden is, en dus de mogelijkheid biedt om veel goedkoper te produceren. Met als gevolg dat een Europese producent zonder die beschermingsmaatregelen nooit echt had kunnen concurreren met de uitlandse grootproducenten. Dus kan aangenomen worden, dat elk bedrijf dat in competitie zou gegaan zijn, gewoon door tijdelijke lage prijszettingen (dumping of eerder het tijdelijk verlagen van de winstmarge) door de uitlandse producenten, gewoon ten onder gegaan zou zijn.

"De enige verliezers zullen de beschermde producenten zijn. Die zullen niet langer het verschil tussen de wereldprijs en de prijs die wij verplicht moeten betalen op zak kunnen steken."

Hier maak je toch wel een fout. Tussen de wereldmarktprijs en de interne prijs staan de heffingen, dus importbelastingen. Die kan je maar enkel op zak steken als je fraudeert. In normale omstandigheden betaal je de wereldmarktprijs en daar bovenop nog eens een heffing die het verschil tussen EU-prijs en wereldmarktprijs compenseert. Dus dergelijke transacties zijn maar rendabel als je onder de wereldmarktprijs kan kopen, of indien je een dermate kwalitatief hoogstaand product kan kopen dat het betalen van de heffing geen echte rol speelt in de uiteindelijke prijszetting.

Idem voor de exportsubsidies. Als je graan koopt aan 9.5 frank, het verkoopt aan 5 frank en nog 5 frank exportsubsidie krijgt (dus ontvang je in totaal maar 10 frank), win je maar 0.5 frank. Dus die subsidie steek je echt niet op zak. Het voordeel is wel dat je door die internationale handel een ruimere marge kunt aanrekenen, voor het risico dat je loopt, want indien je het product in de EU verkoopt mag je al blij zijn als je een marge van 0.10 frank per kilo haalt. Maar daarvoor moet je dan wel risico lopen, want het zinken van een schip, het verdwijnen van de goederen in vreemde havens, is echt niet denkbeeldig.

"laat die laatste boeren ook dokter, ingenieur en bankier worden ...".

Sorry maar dan geraken we in Waalse toestanden waar er een overaanbod van dokters-specialisten enkel de sociale zekerheid ontwricht.

Dat de realiteit een stuk ingewikkelder is kan ik enkel beamen. Ter overweging kan ik verduidelijken dat de prijs van het graan in de laatste tien jaar gehalveerd is en nog nauwelijks boven de wereldmarktprijs uitsteekt doordat men de heffingen bijna integraal weggewerkt heeft. Een andere verklaring is natuurlijk het gestage uitbreiden van de EU (van 6 naar 9 en 12 tot 15, en nu nog meer). De toetreding van landen zoals Spanje, Portugal en zeer recentelijk Polen en Hongarije (met een veel lagere levensstandaard en dus landbouwers die veel sneller tevreden zijn en een ruim landbouwareaal en een stabiel klimaat), spelen daar zeker een rol in en hebben ervoor gezorgd dat de EU zichzelf ondertussen van de meeste landbouwproducten kan voorzien. Aldus is een bescherming tegen de buitenlandse leveranciers minder noodzakelijk.

De groothandelsprijzen voor rundvlees en varkensvlees liggen dus nu nominaal ongeveer op de prijs van de jaren 70 tot 75. Dus zonder rekening te houden met de ontwaarding van de munt, of de gestegen levensstandaard.

Dus kan de Vlaamse landbouwer misschien beter zijn boeltje oppakken en uitwijken naar Marokko, om daar te pogen een grootproducent van tomaten te worden, die van daar uit de strijd moet aanbinden met de Spaanse boeren die volop gebruik maken van landbouwsubsidies en goedkope werkkrachten die de Middellandse Zee overgestoken zijn op zoek naar een beter betaalde job en een hogere levensstandaard ... het is maar de vraag of dat echt realistisch is.

Mr Vreymans, ik heb juist uw (Work for all) studie "Een vernieuwde Welvaartsgroei voor België" gelezen.

Alvast maakt u -hiervoor- een pertinente opmerking, maar de evidentie is dat je alles in vraag kunt stellen, niet alleen de welzijnszorg, gezondheidszorg of de gratis treinreizen, maar evengoed waarom een Poolse landarbeider hier niet goedkoop mag komen werken.

Het antwoord is natuurlijk terug te vinden in de soevereine oorsprong van elk land, dus de basisstructuur waarmee elk land zijn eigen burgers wil beschermen, en een economische structuur wil op poten zetten waarmee zoveel mogelijk eigen burgers werk vinden, en door internationale afspraken de situatie een beetje verbeteren. Om samen sterk te zijn. Ondertussen zijn we de EU-25 al een tijdje gewoon, en begint men langzaam die soevereine reflex te vergeten, ...

Over uw voorstellen, de studie.

U stelt voor om het BTW-stelsel om te vormen tot een "eindgebruikers consumptietaks". Ik begrijp niet echt waar u naartoe wil. Het BTW-stelsel is toch een eindgebruikers consumptie-taks-stelsel ?

Want de bedrijven betalen BTW en ontvangen BTW van de consument, en het verschil wordt doorgestort aan de overheid. Het is enkel de consument (eindverbruiker) die de (betaalde) btw niet kan recupereren. Dus is dat toch een eindgebruikerconsumptie-taks ? Want de verbruiker betaalt het volle pond en alle andere economische spelers kunnen (onder bepaalde voorwaarden) BTW recupereren. Het BTW-stelsel kwam in de plaats van de zegeltaks, waardoor op elke transactie zegelrechten verschuldigd waren, zodat zelfs export-productie belast werd in de initiële fase.

En anderzijds, dat is een communautair stelsel, hoe ga je dat opheffen, zonder in relatie met de partnerlanden in de problemen te geraken ?

Verbruiksbelastingen in vervanging van inkomensbelasting ?

Op wat ? Welke producten komen daarvoor in aanmerking en zijn vlot controleerbaar ? De accijnzen zijn al communautair gereglementeerd, om de handel in die producten mogelijk te maken. Als u nieuwe producten uitvindt die belast moeten worden, mag dat niet zorgen voor afremming in de intra-communautaire handel. Dus als je ze enkel in België belast, zal je snel met fraude geconfronteerd worden, ten minste als de belasting relatief hoog is, en dan bestaat het risico dat overal van die 'goedkope' versies onder de toog zullen verkocht worden, je weet wel, zoals alle Belgen daarover geen problemen maken ...

Een ander aspect : de burger mag overal vrij kopen in Europa, zonder beperkingen als het voor eigen verbruik is. En België is al zo klein ... de grenzen liggen nooit verder dan een uurtje rijden ...

Anderzijds kan ik uw betoog en dat van E. Verhulst volledig volgen. Maar ik zie de oplossing gewoon in het beperken van de overheidstaken (-inmenging). Want zoals je weet, elk regeltje in een wettekst, vereist een ambtenaar om het te controleren. Dus hoe meer regeltjes, alle dagen eigenlijk een half boek vol in het Staatsblad (hier te lezen op LVB ruim een tijdje geleden), dus ....

En leg dan eens aan de politiekers uit dat ze wetten moeten afschaffen ipv er bij te maken. Hoe gaan ze zich dan in gods naam profileren ? Allemaal in "Hoger-Lager" ? En er is juist afgesproken om dat niet meer te doen ?

En daar staat dan weer die onmogelijke staatsschuld tegenover, die per slot van rekening toch moet betaald worden. Dus ... dat is toch ook nog een opgave, die opgelost moet worden.

Een andere benadering is misschien de vennootschapsbelasting omvormen tot een belasting op goederen / diensten voor Belgisch gebruik. En dus de leveringen aan het buitenland, belastingvrij, of aan een laag tarief (5% bvb). Maar ik denk dat je dan hommeles zult hebben met de EU. Dus eenvoudig zou je kunnen stellen dat je alles op 10% brengt, en minder / geen vrijstellingen. Maar de hoofdzetel van de bedrijven mag je ondertussen al in elk EU-land vestigen. Dus de helft van de firma naar het buitenland (dus met vrijstellingen) en de andere helft in België ... aan een extra laag tarief dat zijn gelijke niet kent in de EU ? Eigenlijk kan ik het probleem dat u schetst anders verwoorden : de Belgische staat belast reeds alles wat maar op een redelijke en efficiënte wijze kan belast worden. Dus doordat er zoveel verschillende belastingen zijn, zal één enkele belastingplichtige ze nooit allemaal kunnen ontduiken. Dus verhoudingsgewijs zal hij toch wel 90% van het verschuldigde betalen, en dat is een relatief goed percentage, als je rekening houdt met het feit dat het staatsbeslag wel 50% of meer bedraagt.

Dus blijf je eigenlijk met die hoge tarieven zitten omdat we nu eenmaal die schulden hebben, en solidair zijn ...

Ja, dat laatste, wel, ik heb daar eigenlijk weinig over gevonden in uw studie. Want in België hebben we toch minimaal twee economieën ? Welke implicaties heeft dat als u daar uw regressieve methode op toepast ?

Mr. Verhulst,

U hoeft mij niet te overtuigen van het idee, maar enkel ben ik twijfelachtig over de praktische aanpak die 'Work for All' voorstelt.

Mijn conclusie is gewoon : de uitgaven door de staat = de dienstverlening door de staat aan de burger. Dus moet je gewoon minder aan dienstverlening doen wil je minder beslag op het inkomen van de burger. Tweede punt is natuurlijk dat je de wetgeving moet 'herschrijven' om de overheid efficiënter te laten werken.

Derde punt is dat je minder voorschriften behoeft, minder reglementen, zodat alles een stuk eenvoudiger wordt, en gemakkelijker in te schatten wat het resultaat van een actie wordt (uw voorbeeld van de aanwerving).

Vierde punt : de solidariteit met Wallonië is een domper op de economie van Vlaanderen. Zij huldigen de fylosofie dat je niet zelf moet werken als je op sleeptouw genomen kunt worden, en die andere akkoord is om dat te doen.

Vijfde punt : werklozen zouden ingeschakeld moeten worden in het bestuurlijk proces (de overheiddienstverlening). Dus half-time poetsen in een school, belastingaangiften klasseren bij de belastingen, hondepoep opvegen langs de straat, helpen in de ziekenhuizen, enz. Ipv gewoon thuis zitten en een wedde opstrijken zonder tegenprestatie. Dus de actieve component die nu niet gebruikt wordt, inschakelen in het productieproces.

Zesde punt : (vennootsschaps- en directe)belasting verlagen en vereenvoudigen, en de basisschijf belastingvrij maken, zodat het doen van 'klusjes' in het 'wit' kan.

Zevende punt : De patronale bijdrage vereenvoudigen (verlagen) en mee op het weddestrookje zetten (zodat de burger duidelijk weet hoeveel belasting er werkelijk geïnd wordt).

Maar het belangrijkste punt is mi dat in de huidige situatie u enkel de negatieve spiraal kunt doorbreken door de staatsschuld te herverdelen naar de burger toe. De staatsschuld is een uitgave die gedaan is onder waarborg van de toekomstige belastingontvangsten. Daarvoor leent de staat geld bij de banken en dat kost intrest. Dus laat de burger die toekomstige belastingen voorschieten (bvb tot 10.000 EUR per burger - voor de volgende jaren - dus in het volgende jaar in rekening te brengen) en geef daarop een belastingvoordeel van bvb 3% (een fiscaal attest voor dit jaar), dus ietsje hoger dan de opbrengst van een spaarboek. Ik denk dat je in Vlaanderen op die wijze gewoon 25% van de staatsschuld kunt herfinancieren rechtstreeks bij de bevolking. Trek je het voorschot op tot 25.000 eur dan schat ik dat je gemakkelijk 45% van de staatsschuld kunt herfinancieren. Maar om dat te realiseren moet je wel de burger overtuigen dat de staatsschuld niet mag en zal aangroeien. Want anders bestaat het risico dat de staat gewoon meer gaat uitgeven. Conclusie in de Belgische situatie moet je de staatsschuld '(de)federaliseren', dus verdelen over de gewesten en de gewesten zelf de middelen geven om die schuld af te bouwen, dus hun eigen financiering geven, niet via het federale niveau.

Een andere mogelijkheid is gewoon een voorschot betalen van 10.000 eur, en daarvan 2.000 eur als 'inkomen' bestempelen van dit jaar, dat dus overgedragen wordt naar volgend jaar, en dit jaar dus niet belastbaar is (dus +/- 700 eur minder belastingen in het lopende jaar - en dat kan elk jaar overgedragen worden - tot op het einde van de tewerkstelling ...).

Maar wederom, de overheid moet dan gezien worden als een betrouwbare partner, niet iemand die het 'geld komt halen waar het is'.

@ Willy De Wit.

Dank voor uw reactie. De essentie van het verhaal is dus de politieke knoop waarin we verstrengeld zitten. Je kan die problematiek mi maar onder de aandacht brengen door de burger onder de neus te duwen hoeveel hij werkelijk betaalt.

Nog een reactie op uw studie : pagina 19 - slot punt 4.5 : "anno 2004 stelt de overheid 27% van de werkende bevolking op maar slorpt wel ongeveer 55% op van wat de privé-sector opbrengt."

U stelt het voor alsof die 55% (het beslag) gebruikt wordt enkel voor die 27%. Dat is toch niet correct. Die 27% is het middel waarmee die 55% beheerd wordt, en aan de 100% ten goede komt. De overheidsbestedingen (wegen, bruggen, spoorwegen, media, scholen, soc. zekerheid) worden herverdeeld en dat gebeurt op één of andere wijze door die 27% werknemers en komt aan de 100% ten goede.

Wat mij intrigeert is de loonmassa die tegenover die 27% staat. Hoe staat die loonmassa tov de loonmassa /inkomen van die 45% actieven / privé ?

Want dan val ik terug op de diepere betekenis van uw model. U stelt ergens (als ik het goed voor heb) dat eigenlijk de ganse maatschappij als één reuze vennootschap moet gezien worden (waar ik volledig achter sta). Maar als je het zo bekijkt, levert die ambtenaar ook een product binnen het systeem en is hij dus niet louter een kost (bvb een belastingambtenaar staat in voor het innen van belastingen, die dan op hun beurt herverdeeld worden en weer ten goede komen van de privé-werknemer of de bedrijven in de vorm van wegeninfrastructuur of andere voorzieningen; een schoolmeester geeft opleiding - is toch een product - en de maatschappij - student - is daar van de begunstigde).

Ook uw punt 4.6 (Creatief boekhouden met belastingvoeten) is wel verhelderend. Dergelijke zaken zouden eigenlijk bestreden moeten worden vanuit de politieke partijen die de vrijheid als kerngegeven van hun programma bestempelen. Dat (het creatief boekhouden) zou mi verboden moeten worden door artikels in de grondwet.

Als de overheid toch allerlei verplichtingen oplegt aan bedrijven zou daarvoor een kostprijs moeten aangerekend worden, eventueel te bestempelen als een 'belasting' die betaald wordt door het leveren aan goederen of diensten aan de burger. Dus dat zou in de boekhouding van het bedrijf duidelijk tot uiting moeten komen als een 'belasting' en niet als een 'kost'. En bij de overheid zou dat ook geregistreerd moeten worden als een 'belasting' voor het bedrijf en een 'dienst' aan de burger.

Tot slot,je kan je terecht afvragen of het wel nuttig is om alles (55%) te laten beheren door een star stelsel als de overheid.

Want dan kom je terug op de vaststelling dat die overheid geen kostprijsvergelijking maakt, omdat de politieker die de regels opstelt, eigenlijk vanuit een totaal verschillende benadering de wetten opstelt (want het zijn die wetten die de ambtenaren sturen in het uitvoeren van hun job). Dat er onvoldoende planning is, want bij elke regeringswissel wordt een nieuw plan opgesteld en nieuwe prioriteiten gedefiniëerd, en dus gaan er geleverde diensten verloren door die heroriëntatie. Of anders gesteld, de ambtenaar moet politiek neutraal werken, en dus de wet toepassen, ongeacht of rendabel is of niet, en dat is nooit efficiënt.

Dus volgens mijn inzicht is het opstellen van wetten een 'dogma' dat fout benaderd wordt door de burger. Hij denkt dat de wetten hem beschermen en hem vrijheid geven, maar in werkelijkheid geeft een overdaad aan wetten enkel meer reglementen die met elkaar in conflict komen en dus de vrijheid van de burger extra beperken.

Of anders geformuleerd : hoe meer rechten je geeft aan de burger hoe minder hij er in werkelijkheid krijgt. Voorwaar dt is een moeilijke opgave om dat aan de burger uit te leggen.

@ Mr. De Wit.

Het probleem waarmee uw benadering geconfronteerd wordt, is gewoon dat je de burger / politieker eigenlijk de indruk geeft in een ravijn te springen. Want het is toch niet echt logisch dat door het tarief te verhogen je minder zult ontvangen. Ten minste als je het lineair benadert. Als je het in het juiste perspectief bekijkt stel je vast dat het economisch gebeuren een feit is dat beïnvloed wordt door externe factoren zoals de belastingen, of de motivatie van de werknemer door het opleggen van belastingen, dus dat door het verlagen van de belastingen je een extra duw geeft aan het bedrijfsleven, en je finaal meer belastingen 'vangt' dan door alles extra 'rechtvaardig' te maken.

Uw oplossing is natuurlijk logisch, alleen heeft de politieker die perceptie niet. Dus ik denk dat je hem gewoon niet zult kunnen overtuigen van je gelijk.

Kijk eens naar de BIV op 4x4 voertuigen. Door het hoger te belasten koopt de burger dat type voertuig niet (of minder), en valt de gewone verkeersbelasting ook nog weg, want die man wil wel geld op tafel leggen voor zo een speciaal type voertuig, maar als het te duur wordt blijft hij bij de auto die hij al heeft.

Maar juist die aangelegenheid werd door de SPa aangepakt om aan te tonen aan de 'gewone' burger dat de 'rijke' niet kan ontsnappen en zal 'afdokken'. Nochtans is het in de praktijk juist omgekeerd, de 'rijke' heeft meer mogelijkheden om een voordeliger tarief te behalen, en betaalt per slot van rekening minder dan de modale burger. Maar om dat te bereiken moet hij wel energie steken in die fiscaliteit en stagneert zijn 'omzet', en dus vermindert zijn belastbare basis. Indien hij bij een grote omzet een lager belastingsschaal zou behalen, zou hij zich inspannen om dat hoge niveau te bereiken ...

En dan kom je terug bij de politieke kant van uw betoog.

Als 40% van de Belgische bevolking hoofdzakelijk leeft van de staatsbeslag, en daarnaast nog eens 10% (SPa) in het Vlaamse land, en daarnaast nog 10% (CD&V) dat een uitgesproken solidaire wereldvisie heeft, wel dan is het toch niet moeilijk te begrijpen dat je het moeilijk hebt om het aan de politieker, en dus aan degene voor wie hij optreedt, de burger, dat over te brengen. Want het staat diametraal tegenover hun wereldbeeld, tegen wat ze aanvoelen hoe de wereld zou moeten zijn.

Dus de enige weg is mi om de relatie tussen de staatsschuld (het uitgeven van toekomstig te innen belastingen) duidelijk naar voor te schuiven, en een 'tegenactie' op poten te zetten. Want belastingvoorschotten op de toekomst (mijn 10.000 eur), verminderen in principe toch de uitstaande staatsschuld ? En geven dus ruimte om nu de belastingen te verlagen ?

Mr. De Wit,

Ik schreef :

"Dus de enige weg is mi om de relatie tussen de staatsschuld (het uitgeven van toekomstig te innen belastingen) duidelijk naar voor te schuiven, en een 'tegenactie' op poten te zetten. Want belastingvoorschotten op de toekomst (mijn 10.000 eur), verminderen in principe toch de uitstaande staatsschuld ? En geven dus ruimte om "nu" de belastingen te verlagen ?"

Mijn idee is dat de modale politieker meent dat de belastingen hoog moeten zijn omdat de staatsschuld zo hoog is. Dus als je de staatsschuld kunt verkleinen kan je een psychologisch 'alibi' bieden om de belastingen te verlagen. Een ander aspect is het feit dat alles naar de 'grote pot' gaat en van daaruit herverdeeld wordt. Dus de politieker die het meeste kan uitscheppen voor zijn kiezers, doet volgens hem een goede zaak.

Ander punt : de modale burger belegt nu bij de bank, en die belegt op zijn beurt bij de staat. En de winst die de banken maken op die transacties worden via de belastingen toch doorgerekend aan de burger, maar evenzeer de intrest die de banken geven aan de burger ? Dat behoort dus ook voor een deel tot het 'beslag' op de economie. Dus als je het kunt kortsluiten, kan de burger een belastingvermindering krijgen van 3% op 10.000 EUR per jaar = 300 EUR = 12.000 BEF = 1.000 BEF per maand per burger. Als je dan nog aanneemt dat je van die 10.000 er 2.000 zou mogen bestempellen als 'inkomen' van dit jaar dat overgeheveld wordt naar het volgend jaar, en dus nu niet belast wordt, krijg je eigenlijk een vermindering aan belastingen van +/- 300 + 700 EUR, hetzij samen 1000 EUR per jaar per burger.

Dus let wel, ik spreek van een fiscaal attest van 3% en niet van intrest. Dus eigenlijk wat ik via dit stelsel beoog is dat men het 'inkomen' fiscaal verhuist naar de toekomst, en dus een belastingvermindering doorvoert, terwijl men het natuurlijk evengoed in bezit houdt alsof het op een spaarboek zou staan. Dus eigenlijk een tegenbeweging van wat de overheid doet : ze geeft nu uit en leent het geld op de toekomst, en de kost daarvan wordt nu aangerekend, via het "staatsschuld-plan" zou je dat kunnen omkeren.

Tweede punt is dat men via dit stelsel zou kunnen beginnen met het afbouwen van de schuld, maar om het vertrouwen van de burger te behouden, zou men daar tegenover de belofte moeten stellen om de belastingen te verminderen. Want als de overheid dat niet doet, bestaat het risisco dat men gaat beknibbelen op de terugbetaling, en dat men ruimte maakt om de schuld nog te laten groeien, en dus de belastingen nog moet verhogen. Als men de burger laat participeren is de staatsschuld dan kan dat toch maar zijn omdat men die staatsschuld wil delgen ? Dus moet daar een belastingverlaging tegenover staan.

"Maar juist die aangelegenheid werd door de SPa aangepakt om aan te tonen aan de 'gewone' burger dat de 'rijke' niet kan ontsnappen en zal 'afdokken'."

U moet toch begrijpen dat de SPa (en PS) enkel maar voor ogen willen houden dat de rijken solidair zijn met de armen, en dat de armen door hen beschermd worden ? Dat is nu eenmaal de basis van hun politiek bestaan. Je kan evengoed stellen dat de liberale partij voor de belastingvermindering is, maar ... in de huidige situatie kan ze dat niet realiseren omdat ze in de 'paarse' regering zit.

U stelt dat de 'staatsschuld' niet de hoofdbekommernis is.

Nochtans voor een gemiddelde belastingbetaler, is het zo dat hij om en bij 25.000 eur staatsschuld vertegenwoordigt.

Dus de drie procent intrest per jaar / of is het meer, betekent dus een jaarlijkse kost (= belasting) van 750 EUR of indien het via de bank loopt dus wel 1000 EUR.

Daarbovenop schat ik dat één tiende van de schuld jaarlijks herbelegd moet worden, dus is dat ook nog eens 2500 EUR die die schuld kost. Vermenigvuldig dat met het aantal leden van het gezin, en zet het vervolgens bovenaan de belastingaangifte, en de modale burger (met een laag inkomen) zal verrast zijn, dat hij "dat" zelfs niet betaalt, of dat zijn opleg eigenlijk maar minimaal is in verhouding met de vaste kosten van de staat.

Andere denkpiste : Beeld u dan in dat elk volgend jaar het voorschot heringeschreven mag worden en verhoogd mag worden met 2000 eur per persoon. Dan wordt zodoende toch 2000 EUR van zijn inkomen vrijgesteld van belastingen ... en geef je de facto een belastingverlaging. Als je dat zes jaar achtereenvolgens doet kom je zodoende aan een totaal van 20.000 eur (=waarvan 12.000 inkomen dat verschoven wordt naar de toekomst). Na zes jaar kan je beginnen afbouwen en het belasten aan een verlaagd tarief tenzij je het blijft doorschuiven tot op een moment dat je bijvoorbeeld zonder werk valt, of op pensioen gaat.

De vraag is natuurlijk of politici zoals Van der Maelen dat zouden aanvaarden en niet resoluut van de hand zouden wijzen met de uitleg dat het enkel tegemoetkomingen zijn aan die mensen die al geld genoeg hebben ... en dat enkel de 'kleine' man er geen voordeel kan uit halen omdat hij niet over zoveel spaargeld beschikt, en dat het dus "niet rechtvaardig is".

Alvast zou het een troef zijn voor de Vlamingen. Een ruim aantal van hen zou die centen op tafel kunnen leggen, en de belastingvermindering kunnen realiseren. Het zuiden van het land, ... wel als zij niet willen, hebben ze geen voordelen.

Een ander aspect is dat de burger niet weet waarop hij allemaal belastingen betaalt.

Ik heb al met het idee gespeeld dat je eigenlijk elk familiehoofd een belastingrekening zou moeten geven. Een zichtrekening die gevoed zou worden met de terugbetaalde belastingen en met de belastingen op de wedde, en waarlangs alle soorten belastingen die aan de overheid verschuldigd zijn, zouden betaald worden. Je zou dit kunnen regelen met een 'permanente opdracht' waarmee je maandelijks elke maand één twaalfde afbetaalt. Als je dat erdoor drukt kan je dan via die weg aantonen hoeveel elke burger maandelijks voor vanalles en nog wat moet betalen. Dat zou mijns inziens ook de ogen openen van de burger. Via die weg zou hij zien hoeveel die 'slokop' maandelijks afroomt.

En zet daar dan man die geldstromen bij, in de vorm van een forfaitaire belasting, op elke Vlaming, te weten 1666 eur per jaar per burger, ofwel ongeveer 140 EUR per maand, de tegenwaarde van elke maand een fikse verkeersboete, ongeacht of je een overtreding begaat of niet, gewoon omdat je Vlaming bent.

"Is die man dan zo dom dat hij niet weet, dat met hardwerkende mensen te bestraffen men juist het omgekeerde bereikt van de doelstelling."

Neen die man stelt de overheid als het allerhoogste waar iedereen aan ondergeschikt is. Dus niet de overheid die ten dienste staat van de burger, maar de burger die moet zorgen dat de overheid bestaat.

mvg.

Ik heb hier al zeer interessante beschouwingen gelezen. Kan iemand mij eens uitleggen hoe het komt dat de gezamenlijke Belgische overheidsschuld in absolute termen nog steeds stijgt, ondanks het feit dat er nu al 5 jaren op rij een begrotingsevenwicht worden gerealiseerd ?

Deze ochtend las ik in De TIJD dat de staatsschuld ondertussen ongeveer 280 miljard euro zou bedragen. Eind 2001 was dit nog 253,83 miljard euro. Hoe kan die stijging verklaard worden ondanks de begrotingsevenwichten van de voorbije jaren ?

Mr Vreymans.

Akkoord. Maar wat stel je vast, elke keer als er een fundamentele discussie gevoerd wordt, verzandt het.

Vanuit het oogpunt van de buitenstaander kan je stellen dat twee of drie dagen per jaar extra werken de werknemer eigenlijk niks kost. Net zo min als een extra feestdag een vermindering van zijn wedde impliceert. Of omgekeerd als je de vakbond voorstelt om minder per week te werken, je ook minder betaald zou moeten krijgen. Maar dergelijke overwegingen zijn uit den boze, en worden radikaal van tafel geveegd. Terwijl je dan leest dat men bvb in Polen (of dergelijke landen) nog altijd +/- 44 uur per week werkt, en ze dus niet alleen een goedkoper uurtarief hanteren maar ook nog beduidend meer uur presteren per week.

En de andere kant van het plaatje : als men in het zuiden vh land (bijna) geen controle wil doorvoeren op de werklozen, dan kan je die 'noemer' maar verhogen door de lat in Vlaanderen nog maar eens hoger te leggen. Ik heb ooit van een verantwoordelijke van een supermarktketen mondeling de bevestiging gekregen dat het aantal dagen ziekenverlof in het zuiden "dubbel" zo hoog ligt als in het noorden. Maar die kosten gaan allemaal in de gemeenschappelijke pot van die 'nv'. En dat wordt voor een deel gecompenseerd door de "geldstromen" die alles in evenwicht brengen (via de sociale zekerheid).

Maar die geldstromen zijn op hun beurt de oorzaak van dat die belastingvermindering onmogelijk of onbereikbaar wordt. Want de geldstroom gaat van noord naar zuid, en voorkomt dat er ademruimte gegeven kan worden voor het 'actievere' noorden (beleefdheidshalve, moet je er wel bij stellen dat het allemaal gemiddelden zijn ...).

"Een andere manier om de verhouding Schulden/BNP af te bouwen is niet te focussen op de teller van deze breuk,

maar op de noemer, en een maw voor een serieuze groei te zorgen. Dit is net de politiek die Ierland gevolgd heeft."

Maar ik vrees dan gewoon dat men niks meer zal afbetalen. De vrijgekomen ruimte zal benaderd worden via 'le retour du coeur' ... dus een beetje extra potverteren, enkele toegevingen hier en daar, aan het onderwijs bvb en uw reserve verdwijnt als boter voor de zon.

Ooit heb ik berekeningen gemaakt (nattevingerwerk) en door aan te nemen dat de Vlamingen gemiddeld een beetje meer verdienen, dus in een hogere belastingschaal vallen en dus gemiddeld een beetje meer belastingen betalen, en de staatsschuld maar met mondjesmaat 'gedelgd' werd, kwam ik tot de vaststelling dat de schuld eingenlijk hoofdzakelijk door de Vlamingen betaald werd / wordt. Dus daaruit volgt dat de Walen aan het verminderen van de staatsschuld geen boodschap hebben, want zij betalen dus weinig of niks in die aangelegenheid.

Simpel verwoord : De solidariteit van de hoge Waalse inkomens gaat naar de lage Waalse inkomens. De solidariteit van de hoge Vlaamse inkomens gaat naar de lage Vlaamse inkomens en de lage Vlaamse inkomens zijn op hun beurt weer solidair met de lagere Waalse middenmoot, en de hoogste Vlaamse inkomens zijn daar bovenop nog algemeen hoger belast (dan de Waalse hoge inkomens), dus dat extra gedeelte wordt gebruikt voor de staatsschuld.

Plus vanuit socialistisch oogpunt is het extra meegenomen, want je kan daardoor verantwoorden dat de rijke extra moet betalen en solidair moet zijn, dat het anders niet "rechtvaardig" is. Dus vind je daarin ook de logisch motivatie dat de belastingaanslagen hoger worden in functie van het hogere inkomen, en omdat de gemiddelde Waal een laag inkomen heeft, kan hij zich volledig vinden in dat wereldbeeld, en dus stemt hij voor de partij die vindt dat de rijke solidair moeten zijn.

Het laten vallen van de vennootschapsbelasting : dan zullen allen zelfstandigen hun activiteit in een bvba steken, en zichzelf een minimum wedde uitbetalen.Want dan word je enkel belast op dat minimuminkomen en niks op wat in de vennootschap blijft. Anderzijds, hoe ga je dat gat dichten in de begroting ?

Juist daarom vind ik dat niet echt logisch. De logische benadering is dat alle belastingtarieven gelijktijdig moeten dalen (voor alle soorten belastingen), of dat er minder uitzonderingen mogen bestaan, want wat de ene vrijstelling voor krijgt moet de andere extra betalen. Plus, dat geeft de belastingdiensten ook minder werk, en zodoende wordt de belastingcontrole veel democratischer. Want nu mag je er op aan dat in bepaalde regio's weinig of niet gecontroleerd wordt uit 'sociale' overwegingen.

Aangezien er duidelijk een andere benadering is van de fiscaliteit tussen noord en zuid, meen ik dat je moet beginnen met het verdelen van de staatsschuld, of toch voorzichtig aan, zoals ik het hiervoor gesteld heb, degene die spaargelden heeft, die spaarboek laten omzetten in een belasting-lening aan de staat. Trouwens dat verschil (noord versus zuid) maakt mi ook dat de vergelijking met Ierland niet opgaat, ten minste, mi zal men in het Zuiden dat nooit in overweging willen nemen.

Over de 10.000 EUR : Je kan die belasting-lening ook via de bank laten gebeuren, en hen daarvoor een (forfaitaire) vergoeding geven. Maar als de staat bvb maar 3% aan de burger als belastingvermindering verleent, is dat ook efficiënter dan lenen op de markt, want er gaat voor de burger zonder meer al 15% voorheffing af, en de bank rekent ook nog kosten aan.

Trouwens, die banken, tot welk consortium behoren ze, en waar gaan hun winsten naartoe ? Toch niet allemaal naar België ? Dus maakt het buitenland winst op de kap van de Belgen ?

Anderzijds, zou je bepaalde voordelen kunnen koppelen aan zo een 'belegging', bvb. een verzekering dat bij overlijden het voorschot vrijgesteld wordt van erfenisrechten, en belastingvrij aan de ergenamen verdeeld kan worden. Je zou dat eenvoudig kunnen realiseren door een 'speciaal type' spaarboek in het leven te roepen.

Tot slot, je moet op één of andere manier een weg vinden om iedereen aan te zetten om meer te willen verdienen. Nu zit je in een tegenovergestelde situatie, iedereen zoekt middelen, en steekt daar energie in, om minder belastingen te betalen en netto meer over te houden. En dat is juist contraproductief.

Ach, het ligt mij nauw aan het hart ...

@ WdW.

Volledig akkoord, maar hoe ga je het politiek vertalen ? Het is eigenlijk dezelfde opgave als aan een bedelaar uitleggen dat hij beter zou gaan werken. Maar vanuit zijn oogpunt heeft hij de beste job : hij presteert niks, en krijgt toch geld, dus wordt hij oneindig betaald (volgens de wiskundige benadering althans, want hij moet er wel zitten, en hij steekt er dus toch zijn tijd in, weliswaar zonder een vinger uit te steken).

Je mag toch niet uit het oog verliezen dat in mijn benadering je een schijf maakt van 2000 eur die belastingvrij is, dus verlaag je de marginale aanslagvoet - zonder dat het iemand opvalt ... ;-) en je krijgt er nog een belasting-credit bovenop.

Of hoe dacht je de Waalse politici te overtuigen om de marginale aanslagvoet te verlagen ? Of nog maar "Van Der Maelen" ? Als hij al fulmineert op die beperkte hoeveelheid mensen die een 4x4 kopen (was hij toch ook als ik het mij goed herinner?), waarvan toch niet allemaal uit luxe ? Trouwens dat is juist ook de reden waarom de EBA zoveel tegenstand oproept. Als ik belast word aan 45% en ik hoor dat 'zwart' terug mag komen aan 10% dan voel ik mij gepakt.

De oorzaak van het probleem is mi dat de politici altijd de neiging hebben om meer te spenderen dan de kas bevat, en dus om dat op te lossen de toestroom (de belastingen) te verhogen. Wat u beweert is dat door de kraan een beetje toe te draaien de pot sneller vol zal geraken. U begrijpt toch dat geen enkele politieker dat kan verkopen aan zijn kiezers ? Het juiste beeld is evenwel, dat je minder druk op de leiding zet, maar dat je wel de leiding vergroot of anders : dat de ketel niet in een plas staat en je het water moet opscheppen om de ketel te vullen, maar dat je de ketel gewoon onderdompelt in de zee (wat veel vlugger gaat dan met een pollepel scheppen).

Dus als ik zo vrij mag zijn, meen ik toch dat je beter de zaken formuleert / benadert vanuit het aspect 'staatsschuld', omdat juist dat nu eenmaal beter inspeelt op de beeldvorming die de burger / politieker zich van het probleem maakt. Dat het eigenlijk gaat over de marginale aanslagvoet, dat beaam ik volledig, maar vanuit die invalshoek kan je het de modale burger niet verkopen, zeker niet in de Belgische context.

mvg

Niet noodzakelijk : het is de manier waarop je het aanbrengt die belangrijk is, dus de perceptie.

Als je een auto verkoopt volstaat het niet dat hij superieure kwaliteiten heeft, het moet ook een 'schoon' model zijn. Dus wil je uw redenering ingang doen krijgen, dan moet je ze anders 'verpakken'.

Een probleem oplossen behoeft niet alleen het doorgronden, maar het ook bevattelijk uitleggen zodat de anderen overtuigd worden. En dat was volgens mij de essentie van Reagan en de Reaganomics.

Dus W. De Wit, waar ik mij fixeerde op de staatsschuld, heeft u mij overtuigd dat het verruimen van de economie even belangrijk is en dat het gelijktijdig moet aangepakt worden. U heeft er evenwel een opgave bij : hoe kan je de boodschap overtuigend overbrengen ?

aan De Andere Kijk:

De Grote Depressie volgde op een zeepbel van de aandelenmarkt. De meeste beursgenoteerde ondernemingen trokken blijkbaar teveel kapitaal naar zich toe en investeerden te veel. Onderliggende oorzaak is niet de gemiddelde prijsevolutie. Men kan hoogstens zeggen dat het krediet te goedkoop was, waardoor zowel gezinnen als bedrijven de verkeerde aankopen/investeringen doen. Het keynesianisme leek een tijd interessant, maar dan alleen maar omdat de (nu nog steeds) heersende theorieën van de conjunctuurcycli veel te mechanisch zijn en meer bepaald zich blindstaren op de gemiddelde prijsevoluties. Omdat er tijdens de hoogconjunctuur voorafgaand aan de Grote Depressie geen inflatie was in de zin van gemiddeld stijgende prijzen, denkt men dat de daaropvolgende depressie het gevolg was van een aan de vrije markt inherente neiging tot overproductie en een daaropvolgende spiraal van afdankingen van kapitaal en arbeid. Niet alleen Keynes, maar ook de neoklassieke economen denken dat deze inherente tendens moet worden afgezwakt door de geldvoorraad te manipuleren. Keynesianen zullen vooral de nadruk leggen op de noodzaak van vraagstimulering ten tijde van recessies en anderen zullen meer de nadruk leggen op het afremmen van de groei tijdens hoogconjunctuur. In dergelijke discussies gaat letterlijk elk gevoel voor verhoudingen verloren. De macro-economie is een subtiel geheel van verhoudingen die uitsluitend op een micro-economische manier kunnen worden beschreven. Hieronder een korte poging:

Een algehele overproductiecrisis bestaat niet. Overproductie kan alleen in verhouding tot onderproductie elders. Bedrijf x produceert te veel, niet zozeer omdat de vraag naar zijn produkten overschat werd, maar vooral omdat zijn leveranciers onvoldoende kunnen leveren. Onder 'leveranciers' versta ik ook geschikt personeel. Op een vrije markt gaan dan de prijzen en de lonen die bedrijf x moet betalen, sneller stijgen (of minder snel dalen) dan de prijzen die bedrijf x kan aanrekenen aan zijn klanten. Moesten alle prijzen gelijkelijk stijgen of dalen zonder dat er wachtlijsten ontstaan (vacatures die niet ingevuld geraken; langer wordende leveringstermijnen enzovoort), dan komt geen enkel bedrijf in moeilijkheden. Wanneer evenwel vele bedrijven in de situatie van bedrijf x zijn, dan bestaat het risico op een recessie. Wanneer men dit nu probeert te vermijden door de bedrijven van het type x (de slechte bedrijven) te redden, stapelen de slechte investeringen zich op en zal de conjunctuuromslag daarna nog erger zijn. Een keynesiaanse politiek kan alleen maar werken door de huishoudingen een illusie van rijkdom te geven waardoor ze de verkeerde aankopen/investeringen doen. Indien immers alle prijzen en lonen zich onmiddellijk zouden aanpassen aan de gestegen geldvoorraad (wat helaas niet kan), dan zou er niets gebeuren en zouden de slechte bedrijven nog altijd moeten herstructureren.

Mr De Wit,

UW vergelijking tussen Ierland en België loopt nogal mank.

1. Ierland was veel armer dan België in 1960. De economie verbeterde vooral dankzij de toetreding tot de EU en het vele geld van de EU.

2. De demografie is totaal anders. Ierland heeft een heel jonge bevolking en heeft veel minder pensioentrekkers. Het is dan ook nogal logisch dat de Ierse staat een hoop geld bespaart aan pensioenen en gezondheidszorgen en daardoor in staat is lagere belastingen te heffen.

3. De Ierse staat hanteert bijzonder lage taksen op winsten van ondernemingen en lage bijdragen voor de sociale zekerheid (zie #2) en was daardoor in staat vele US multinationals zoals Dell en Microsoft aan te trekken. Dit spelletje werkt natuurlijk alleen maar als andere landen in de EU zoals België hen niet volgen. Indien dit wel zou gebeuren trekken de multinationals meteen weg en zit de Ierse staat op zijn bloot gat.

@ Lodewijk.

Als je dan verder denkt "moet" Ierland dan solidair zijn met België ? Want per slot van rekening innen ze toch lage belastingen, dus een solidariteitstaks van 5% kan er dus nog bij ? Mi moet iedereen maar zelf zijn boontjes doppen ... Uw opmerking gaat ook niet volledig op want ruim tien of meer jaar na de toetreding van Ierland zaten ze nog in zak en as.

Misschien had België ervoor gezorgd moeten hebben dat we "zelf" voldoende kinderen hebben die goed opgeleid zijn, ipv nu te staan klagen zoals "Mieke Vogels" dat laatst deed. Dat is toch wel ook een element tegen die lichtzinnige immigratiepolitiek ? Wel eigenaardig dat dergelijke motivatie aan het licht komt bij een uitgesproken economisch onderwerp ...

Lodewijk,

Ik ben het volledig eens met het antwoord van Paul Vreymans.

Andere landen kunnen tegelijk met Ierland méér welvaart creëren. De welvaartsgroei in Ierland staat daarvoor helemaal niet in de weg. Er zijn in de wereld tienduizenden ondernemingen die willen groeien. Als Ierland er daar bv. 100 van aantrekt, dan zijn er nog vele tienduizenden die door andere landen kunnen aangetrokken worden. Gevaar voor overproductie is er zeker niet. Veronderstel dat België door aanzienlijke lastenverlagingen 600.000 meer mensen aan het werk kan stellen. Dan zal er natuurlijk een bijkomende productie zijn van goederen en diensten. Maar die 600.000 mensen hebben voor de tegenwaarde ervan een wedde of loon getrokken en zullen zich daarmee die goederen en diensten kunnen aanschaffen. Wij kunnen dus gemakkelijk méér produceren totaal onafhankelijk wat Ierland doet. Alleen moeten wij even verstandig worden als Ierland en zolang er zovelen zijn zoals u, die foute economische principes hanteren, dan kan er natuurlijk niets veranderen.

Uw foute redenering wordt spijtig genoeg ook gevolgd door de vakbonden. Zij ook beschouwen de economie als een statisch geheel. Zij denken ook verkeerd dat wat er ergens bijkomt dat dit ergens anders wordt weggenomen.

Moest die redenering juist zijn, dan zou men geen groei, dus geen bijkomende productie kunnen realiseren. Want wat er in plaats A bijkomt, zou dan moeten weggenomen worden in plaats B. Dat is natuurlijk je reinste onzin.

Inzake belastingen wordt ook die domme redenering gevolgd door heel wat politici. Als zij over belastingverlagingen spreken, dan voegen zij er altijd direct bij "voor die verlagingen moeten er ergens anders compensaties gezocht worden". Dit is natuurlijk ook nonsens. De compensaties komen vanzelf door welvaartsgroei.

Het is misschien niet de schuld van politici en ook niet uw schuld dat er zulke onzinnige theorieën verkondigd worden. Ons onderwijs economie in de middelbare scholen, maar ook aan onze universiteiten is gewoon om te wenen. Ik heb nog eens de handboeken economie van mijn jongste zoon ingekeken die TEW studeert aan de unif. Dit is allemaal geweldig geleerd en geweldig ingewikkeld voorgesteld. Alleen kan men met de inhoud van die handboeken helemaal niets, maar dan ook niets aanvangen voor een economisch beleid. Het zijn echter die handboeken die gehanteerd worden door de raadgevers van onze politici. Wat wij nodig hebben zijn niet dergelijke boeken. Alleen iemand met gezond boerenverstand, die een beetje logisch kan redeneren, zoals

de eerste minister en de minister van Financiën van Ierland,en zoals destijds Ludwig Erhard en Ronald Reagan. Maar zulke mensen worden dan uitgemaakt en veracht. Hoe zei Einstein het weer : "Great spirits have always encountered violent opposition from mediocre minds".

Ook Paul De Grauwe drukte het goed uit, waar hij ergens schrijft "Economie is een zeer eenvoudige wetenschap, die door de hogepriesters van het vak voor iederen onbegrijpelijk is gemaakt". Beter kan ik het niet zeggen.

Willy De Wit

Aan : Marc D.

"Waarom doen de politici dat dan niet?" (belastingen verlagen). Dit is inderdaad de cruciale vraag. In mijn reactie aan Lodewijk heb ik een begin van antwoord proberen te geven. (O ja, Lodewijk, ik zie nu dat de toon van mijn antwoord zeker te scherp was, Sorry daarvoor, dit was zeker niet de bedoeling).

Ik denk inderdaad dat de politici dit thema niet kennen. Als reden gaf ik op de naar mijn overtuiging verkeerde aanpak van ons economisch onderricht. Maar er zijn zeker nog andere redenen. De media hebben jarenlang uitgebazuind, dat Reaganomics met de belastingverlaging één grote mislukking was, alhoewel de feiten met grote duidelijkheid het tegendeel bewijzen. Zo kreeg ik een tijd geleden het antwoord van een politicus (met wie ik dit thema besprak): belastingverlagingen - zo zei die man - dit werkt niet, dit hebben wij duidelijk gezien met Ronald Reagan. Daarenboven, als gevolg van zijn politiek werden de armen armer, en de rijken rijker". Wanneer ik hem de feiten onder de neus wilde drukken, was hij niet verder geïnteresseerd in de discussie.

De media dragen terzake toch wel een verpletterende verantwoordelijkheid, met totaal verkeerde informatie jarenlang de wereld in te sturen.

Het zou toch wel zeer nuttig zijn dat er een discussieplatform zou opgezet worden over economisch beleid. Er zijn tal van interassante thema's die aan bod kunnen komen. Daarover misschien iets meer een volgende keer.

Helemaal akkoord met de Reaganomics, dit systeem moeten we ook in Vlaanderen opzetten!