Stemrecht op basis van inwonerschap of op basis van nationaliteit?
Indien we van Vlaanderen een echt diverse gemeenschap willen maken, met verschillende smaken en culturen, hebben we nood aan een nieuw concept om de band tussen individu en gemeenschap te omschrijven. Daarom moeten we een onderscheid maken tussen nationaliteit en burgerschap. Burgerschap betekent dan deel uitmaken van een maatschappij, hier wonen en zich aan de wet houden. Burger zijn betekent de rechten en plichten van een land aanvaarden.
Nationaliteit dient enkel om op een juridische manier mensen in te delen. Een Turk of Nieuw-Zeelander kan perfect deel uitmaken van de Vlaamse samenleving.
Hoe dubbelzinnig de houding van de liberalen is, toont ook het stemrecht van Belgen in het buitenland aan. Weinigen weten dat in 2003 meer dan 80.000 mensen hun stem uitbrachten zonder dat zij hier een verblijfplaats hebben. De liberalen waren daar de grote voortrekkers van en ook nu nog is er een wetsvoorstel hangende van rechts-liberaal Coveliers om dit stemrecht ook toe te kennen bij andere verkiezingen.
Hoezeer wij de expatriates de Belgische nationaliteit ook gunnen, het is nog maar de vraag wat hen wel het recht geeft om mee het belastingtarief in dit land te bepalen zonder dat zij hier langs de fiscus passeren. Waarom zetten de liberalen zich in om persoon X, die al heel zijn leven in Australië heeft gewoond en nog nooit voet op Belgische bodem heeft gezet, wel stemrecht te geven, terwijl persoon Y die altijd al in België heeft gewerkt dat niet zou krijgen? De logica ontsnapt ons volledig.
Thomas Leys, voorzitter van Prego-jongeren, in De Morgen van 27 juli 2006
Reacties
LVB
donderdag, 27 juli, 2006 - 21:51Wel Thomas, dat standpunt van de liberalen is niet dubbelzinnig maar consequent: stemrecht op basis van nationaliteit, niet op basis van inwonerschap.
Ik zeg opzettelijk "inwonerschap" en niet "burgerschap", omdat het begrip "staatsburger" verschillende betekenissen heeft in verschillende landen. In de VS moet je de nationaliteit hebben om staatsburger te zijn, hier is er een trend om alle inwoners meteen ook maar "staatsburger" te noemen.
Prego ziet stemrecht blijkbaar nauw verbonden met inwonerschap, dus met grond. Sommigen zouden zeggen: hectaristen!
Nationaliteit is niet grondgebonden, maar persoons- en gemeenschapsgebonden. Wie per se tot die gemeenschap van Belgen wil behoren, kan de nationaliteit aanvragen, mits aan de voorwaarden te voldoen.
yupie
vrijdag, 28 juli, 2006 - 00:00En Mr. Leys, bent u bereid de consequentie door te trekken van het "hier langs de fiscus passeren" als basisvoorwaarde voor stemrecht ?
Dat zou mijns inziens o.a. inhouden, het verlies van stemrecht voor diegenen met een vervangingsinkomen, of precieser: voor diegenen die meer ontvangen van de overheid/SZ dan ze er [ooit] aan betalen [betaalden].
Briggs
vrijdag, 28 juli, 2006 - 00:19"Indien we van Vlaanderen een echt diverse gemeenschap willen maken, met verschillende smaken en culturen, hebben we nood aan een nieuw concept om de band tussen individu en gemeenschap te omschrijven."
Wie zegt dat de burger een echt diverse gemeenschap willen? Welke nood is er om het concept te veranderen? Hebben ze de nationalisatiewetgeving al niet genoeg versoepelt?
Kwakzalver...eigen stemmen eerst
dof
vrijdag, 28 juli, 2006 - 00:32"nood aan een nieuw concept"
toch zekerst weer geen pisstickers?
Cogito
vrijdag, 28 juli, 2006 - 01:48Dat zou nog eens wat zijn ja, cijnsrecht. Met dien verstande dat wie financieel belang heeft bij de staat uiteraard geen stemrecht heeft. Is dat eigenlijk niet nogal wiedes?
Politiekers, ambtenaren, steuntrekkenden, rechters, staatspersoneel, geen stemrecht. Enkel stemrecht voor wie netto bijdraagt. Dat is eerlijk.
'nood aan een nieuw concept'. Toch weeral geen met ons eigen godverse geld gedwangvoederde 'mentaliteitsveranderingeske' zeker?
Bah wat word ik daar toch boos van. Mijn cardioloog heeft me gelukkig net onderzocht en mijn tikker is perfect, hoewel ik soms denk dat ik moet stoppen mij zo op te boeien in die zooi.
Cogito
vrijdag, 28 juli, 2006 - 01:51Voor wie zijn cent niet viel: hij bedoelt met Nieuw-zeelanders Maori's en uiteraard geen racistische angelsaksische imperialisten.
Publiu
vrijdag, 28 juli, 2006 - 02:29Herinner de ganse hetze van links om vreemdelingen op gemeentelijk vlak stemrecht te geven. Daar is enorm veel energie aan gespendeerd. Wat blijkt nu ? die vreemdelingen liggen daar, zoals voorspelbaar was, helemaal niet wakker van.
Je kan dan terecht opwerpen wat hun motivatie dan wel was ? Een kind van 6 kan het raden: de stemmetjes van de vreemdelingen natuurlijk. Links is zo hypocriet en is zelfs niet in staat tot een begin van introspectie. Hopelijk leert de (V)LD daar toch iets uit en komt daar een mentaliteitswissel.
Benny Marcelo
vrijdag, 28 juli, 2006 - 04:57@Yupu: had ook zoiets in gedachte.
Bart Vanhauwaert
vrijdag, 28 juli, 2006 - 09:33Thomas heeft wel een punt. Het is logischer om kiesrecht op basis van inwonerschap dan op basis van nationaliteit te verstrekken. Zeker als je kiesrecht vanuit liberale hoek bekijkt.
In zo'n optiek is kiesrecht het logische gevolg van het individuele zelfbeschikkingsrecht. Ieder individu moet maximaal de kans gegeven worden invloed uit te oefenen op de rechten en plichten die hem door het noodzakelijke kwaad van de staat worden toegekend respectievelijk opgelegd.
En inderdaad, een immigrant uit Turkije die hier woont is veel meer dan een Vlaming die al 30 jaar in Australie woont onderworpen aan het Belgische recht. Dus is het logischer om in eerste instantie die ingeweken Turk stemrecht te gunnen om dat Belgische recht vorm te geven.
De enige echt liberale houding lijkt mij een maximale interpretatie van het kiesrecht. Dat wil zeggen zowel op basis van nationaliteit als inwonerschap.
Cogito
vrijdag, 28 juli, 2006 - 09:46Ga dat in Turkije maar eens vertellen.
Daarbij is democratie vanuit een liberale hoek bekeken iets heel anders dan wat de preggo's er mee bedoelen. Staatsmannen met zeer beperkte bevoegdheden worden verkozen om binnen vast omlijnde bevoegdheden beperkte organisaties te leiden en het democratische aspect dient juist ter BEPERKING van hun macht. Dat is zo ongeveer andersom als wat die preggies bedoelen voor wie democratie een legaal middel is om zich de toegang te verschaffen tot de portemonnee van anderen.
Zoals zoveel liberalen laat je je in het socialistische hoekje meelokken denkende dat je nog altijd liberaal bezig bent terwijl je tot over je oren in het internationaalsocialisme verzeild bent geraakt, zelfs zonder het te weten, Bart. Je krijgt van mij een C--
Willy
vrijdag, 28 juli, 2006 - 11:46Hij kan zijn oproepingsbrief om te gaan kiezen lezen. Hij kan zijn stembiljet lezen. Dus kan hij kiezen. Dus is hij een Belg.
Briggs
vrijdag, 28 juli, 2006 - 12:32Dan stap je buiten het kader van de Natie-Staten. Een Natie= een gemeenschap met een identiteit,die gemeenschap heeft een aantal criteria om erbij te horen. Als je kiesrecht gaat geven op basis van 'inwonerschap' dan ga je aan die gemeenschapscriteria voorbij. De politici gaan er nu al aan voorbij. Welke zijn die criteria? Voor mij: taalkennis; zelfvoorziening, eigen behuizing, aanvaarden & respecteren van de leitkultur. Denk dat een meerderheid hiermee akkoord gaat.
De criteria (houden aan wetgeving & hier wonen) van Leys zijn onvoldoende. Misschien zou men beter overschakelen naar stemrecht ipv Stemplicht...dan zullen die in het buitenland misschien niet stemmen.
Nicolas Raemdonck
vrijdag, 28 juli, 2006 - 13:19Weet je wat een echt liberale houding is? Geef zowel op basis van verblijfsrecht en nationaliteit stemRECHT. Deze hedendaagse dwang is niet meer van deze tijd.
LVB
vrijdag, 28 juli, 2006 - 13:48Stemrecht voor alle inwoners, dat is alsof je op de algemene vergadering van een bedrijf stemrecht zou geven aan iedereen die de producten van het bedrijf koopt.
In realiteit krijgen alleen aandeelhouders stemrecht. Dit zijn de mede-eigenaars.
De staat, dat zijn wij. Wij, dat zijn de mede-eigenaars, die een lange-termijn engagement op ons hebben genomen.
Dit land is onder meer het resultaat van de inspanningen van onze voorouders. Om mede-eigenaar te worden volstaat het niet van hier te komen wonen. Ofwel ben je dat door geboorte (je erft als het ware het mede-eigenaarschap van het land - in de realiteit anno 2006 erf je vooral een stukje van de staatsschuld), ofwel moeten de andere eigenaars je toelaten tot het mede-eigenaarschap. Daarom ook voorziet de naturalisatieprocedure voor "nieuwe Belgen" in een individuele goedkeuring, geval per geval, door het parlement.
Indien je zomaar stemrecht geeft aan iedereen die hier, ook al is het maar tijdelijk, verblijft, stel je de strategische politiek van een land open voor manipulatie door buitenstaanders.
Stemrecht gaat niet alleen over praktische zaken zoals belastingen. Het gaat over de strategische keuzes die een land maakt. Het gaat ook over het voortbestaan van het land. Dat gooi je niet te grabbel aan toevallige passanten. Daar beslissen de eigenaars over, niet de inwoners.
Ik zie de socialisten al oproepen: "kameraden, laten we allemaal tijdelijk naar Luxemburg verhuizen en daar voor hogere belastingen stemmen. Daarna keren we terug naar België. Zo maken we een einde aan die verfoeilijke belastingconcurrentie binnen Europa."
ewildiers
vrijdag, 28 juli, 2006 - 13:51@Briggs
"Misschien zou men beter overschakelen naar stemrecht ipv Stemplicht...dan zullen die in het buitenland misschien niet stemmen."
Voor de Belgen in het buitenland is er op dit moment al stemrecht ipv stemplicht, en er stemt dan ook slechts ongeveer 1/5 van de stemgerechtigden.
Opvallend is dat ze overwegend liberaal stemmen, net zoals de "nieuwe" Belgen overwegend links stemmen. Het lijkt me dus dat VLD en Spirit hier eerder hun eigen belang verdedigen dan één of ander ideologisch principe.
Briggs
vrijdag, 28 juli, 2006 - 13:58Tiens, ik dacht ze in het buitenland ook stemplicht hadden. Hmm, klinkt nog al discriminerend...waarom hebben zij enkel stemrecht en ik stemplicht?
LVB
vrijdag, 28 juli, 2006 - 13:59Wat mij ook verontrust is het uitgangspunt: "indien we van Vlaanderen een echt diverse gemeenschap willen maken, met verschillende smaken en culturen..."
Multiculturaliteit wordt hier zelfs niet meer als een GEVOLG gezien van migratie en globalisering. Nee, het is een DOEL geworden. De Leitkultur is blijkbaar slecht en dient geminoriseerd te worden, laten we daartoe de diversiteit maximaal stimuleren, zo lijkt het wel.
Eigenlijk verkies ik dan nog de socialisten van de oude stempel die het stemrecht zien als een middel voor de onderdrukte marginale migrant om zich te emanciperen en zich zo te integreren in de Leitkultur (wat niet werkt, maar de bedoeling is tenminste nobel). Liever dat, dan de postmoderne nihilist die elke Leitkultur wil vernietigen. En dan maar spreken over 'sociale cohesie', alsof je dat kan bereiken zonder een Leitkultur.
Briggs
vrijdag, 28 juli, 2006 - 14:23Inderdaad. Misschien zou Leys beter eens naar het Midden Oosten trekken om de multicul te gaan verkondigen. Zullen zien hoe lang hij het gaat uithouden.
Benny Marcelo
vrijdag, 28 juli, 2006 - 17:42Dat ze eerst maar eens een deftige omschrijving geven van ''cultuur'' en dan van ''multi-cultuur''
Nicolas Raemdonck
vrijdag, 28 juli, 2006 - 18:21Luc, ik ben niet volledig akkoord met je vergelijking van een bedrijf met een land. In een land zijn we allemaal aandeelhouder van de staat die ons nog steeds gedwongen opgelegd wordt en een quasi-monopolie heeft. We kunnen het nogaltijd aftrappen maar vaak gaat dat niet.
Benny Marcelo
vrijdag, 28 juli, 2006 - 20:09''We kunnen het nogal tijd aftrappen''
Net hetzelfde heeft Jahjah ooit eens gezegd over degenen die niet akkoord zijn met de multicul. Over de autochtonen wel te verstaan.
Luc heeft simpelweg gelijk: we zijn erfgenaam van wat onze ouders, toch zorgzaam voor hun kinderen dacht ik, hebben opgebouwd. En kom AUB niet af met gestolen van de derde wereld e.d. want dan roep ik effe de hulp in van Koen Robeys; kan het beter verwoorden.
Ondertussen hebben we zelf toch al aardig wat bijgedragen tot de welvaart van ''onze landgenoten''. Allé dat vind ik toch van mezelf elke keer als ik mijn loonbrief krijg. (zonder werkgeversbijdrage).
Dat mag dan zomaar ingepikt worden door iedereen die zichzelf ne sukkelaar vind?
We zijn inderdaad aandeelhouder van de staat; we worden gewoon bedrogen door de leiding van het bedrijf.
Cogito
vrijdag, 28 juli, 2006 - 20:15Nicolas, Hans Herman Hoppe doet knap werk daarrond. Hij ligt ook onder vuur van de antimeningslobby, dus hij is een goeie :-)
http://www.hanshoppe.com Democratie, de falende God.
De Leitcultur wordt erg belangrijk in een globaliserende wereld met een mensheid die haar erfenissen niet wil verkwanselen, maar koesteren.
Conservatisme, een herontdekken en herwaarderen van onze afkomst en geschiedenis, onze wording en vorming, wordt terug enorm belangrijk.
Het paradigma van de Leitkultur laat toe dat iedere natiestaat zijn erfenis behoudt en doorgeeft.
Gasten zijn uiteraard welkom, maar onder voorwaarden: Zo kunnen personen die netto bijdragen worden toegelaten, mits zij erkennen slechts gasten te zijn, de hostcultuur intact te laten en niet te bestrijden of scherp te bekritiseren met de bedoeling ze te veranderen, dat zij beloven hun godsdienst en cultuur te beleven zoals een gast betaamt, dus zonder de host te provoceren, enz.
Daartegenover kunnen privileges staan, zoals gastvrije gastheren hun gasten graag verlenen, zoals garanties tegen bepaalde vormen van discriminatie of zoals de mogelijkheid om te integreren in de hostcultuur en er een onderdeel van te gaan uitmaken met als beloning de nationaliteit, mits men voldoende aantoont dat men de hostcultuur heeft geassimileerd in eigen leven en dat van zijn nakomelingen (niet na 5 jaar dus, eerder als bekroning van een bijna levenslang verblijf, zeg vanaf 15 jaar of zo). Het overnemen van de godsdienst van de leitcultur is een sterke indicatie, zeker als het niet-christenen betreft, net zoals het thuis spreken van de taal en het kennen van de geschiedenis, alsook het integreren van patriottische kenmerken in zijn leven, zoals het vieren van 11 Juli en het zingen van de Vlaamse Leeuw of het Wilhelmus (voor alle duidelijkheid: ik bedoel dat ernstig - wie nu begint te mekkeren over nazi's moet maar eens Hillary Clinton gaan verwijten dat ze uiterst rechts is wanneer ze op de 4th of July de Stars and Stripes staat te zingen).
Het moge duidelijk zijn dat wie met het begrip Leitkultur een loopje neemt, een gebrek aan respect voor het gastland toont, en dat geldt uiteraard evengoed voor etnisch eigen volk die vanuit een ideologische afkeer (Marx!) van de traditionele Europese cultuur deze willen marginaliseren, daarbij voortdurend misbruik makend van het nog onverwerkte trauma van de tweede wereldoorlog.
En ja, dit is perfect te combineren met libertarisme, zoals Hans Herman Hoppe duidelijk maakt.
want
Het is ook mijn overtuiging dat het paradigma van de leitcultur levensnoodzakelijk zal blijken voor het behoud (eigenlijk het herwinnen) van de vrijheid.
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
http://www.secessie.nu/?tek...
LVB
vrijdag, 28 juli, 2006 - 20:50@Nicolas Raemdonck: Als je aandeelhouder bent van een niet-beursgenoteerd bedrijf, kan je daar ook niet zomaar uitstappen. Je moet eerst een koper vinden voor je aandelen.
Ik zeg niet dat de vergelijking volledig opgaat, maar ik wil wel het concept "mede-eigendom" introduceren in het debat. Het gaat niet louter om inspraak, het gaat ook om mede-eigendom.
Nicolas Raemdonck
vrijdag, 28 juli, 2006 - 20:52Hoe men de ideeën van Hans Hoppe toch kan gebruiken om in alle richting te duwen. Is hij de nieuwe Nietzsche?
(just kidding de laatste. Schiet me dus niet af. Toch denk dat Tom Cochez niet goed weet wat libertarisme is, naast Dirk Verhofstadt ook niet maar het Vlaams Belang ook niet. Iedereen geeft er zijn eigen invulling aan zoals het hem past. Het is zoals met het woord liberalisme in de USA. Hayek heeft er ook altijd tegen gevochten dat dit woord als sociaal-democratisch (de anti-these van liberalisme) zou gebruikt worden. Wel, ik zie hetzelfde gebeuren met libertarisme.
Wat je vergeet met Hoppe is dat hij een anarchistische gemeenschap voorstelt waar zich nieuwe staten zich gaan vormen. Dus geen staten zoals België, Frankrijk, of zelfs Vlaanderen. Je kan het een beetje voorstellen als de staat in de staat.
Nicolas Raemdonck
vrijdag, 28 juli, 2006 - 21:19Luc, dat verandert weinig. Als je niet weg kan, heb je nood aan inspraak en dat kan dan via de AV of het stemrecht. Vroeger was ik tegen het migrantenstemrecht omdat het een truc van de PS was om meer stemmen te krijgen en in Brussel de Vlamingen buiten schot te zetten (en in de randgemeenten). Dat is dus mislukt (en zelfs omgekeerd: Voeren) en blijkbaar geven de vreemdelingen zelf geen moer om het stemrecht. Het burgerschap van een natie is helemaal geen liberaal thema (tenzij in het zogezegde liberalisme van de burgerlijke maatschappij maar dat is een woord dat Historici gebruiken en niets met het ideologische liberalisme te maken heeft) maar wel de vrijheid en de rechtsbescherming.
LVB
vrijdag, 28 juli, 2006 - 21:46@Nicolas: "Als je niet weg kan, heb je inspraak nodig".
Ten eerste vraag ik me af waarop die uitspraak gebaseerd is. De visie van stemrecht gebaseerd op nationaliteit in plaats van op inwonerschap lijkt me even gegrond. De Belg die in Amerika woont heeft nood aan inspraak over de herinvoering van de legerdienst voor alle Belgen, zelfs al woont hij niet in België, omdat het onderwerp ook op hem van toepassing is.
Ten tweede: diegenen die het moeilijkst permanent "weg kunnen" uit België of uit de EU zijn:
- de erkende politieke vluchtelingen
- de autochtonen
Alle andere niet-Belgen die in België verblijven, kunnen wel zonder formaliteiten permanent terug naar hun land, zij hoeven geen verzoek tot immigratie in te dienen om terug te keren naar het land van hun nationaliteit.
O ja, dat dit "geen liberaal thema is", zal me worst wezen. Ik laat mij niet leiden door wat de boekjes of de goeroe's als "de ware leer" verkondigen. Meer nog, ik ga stoppen met mezelf "liberaal" te noemen, omdat ik de vingertjes met "dat is niet liberaal!" beu ben. Ik ga alleen nog zeggen of schrijven dat "mijn ideeën volgens sommigen nauw aansluiten bij het liberalisme". Volgens sommigen, dus. Het is zover gekomen dat wie zichzelf vandaag "liberaal" durft noemen, meteen kwetsbaar wordt voor andere liberalen die menen te kunnen voorschrijven wat liberaal is en wat niet, wie de goeie liberalen zijn en wie de slechte. Daardoor is het etiket "liberaal" quasi waardeloos geworden, eerder een liability dan een asset. Ik moet dan ook hartelijk lachen als ik op je blog zie staan "liberaal in hart en nieren". Ook al geloof ik dat je dat werkelijk bent, het etiket is uitgehold door een inhoudelijke inflatie, en daardoor quasi waardeloos. Maar trek het je niet aan.
Nicolas Raemdonck
zaterdag, 29 juli, 2006 - 01:35Luc, leuke mindtruc maar ik trap er niet. Ik loop niet rond met te zeggen "jij bent niet liberaal" als een kip zonder kop. Het woord liberaal is dus geen uitgehold feit. Wie niet opkomt voor zijn idealen is politiek ten dode opgeschreven. Uw beweringen dat mijn etiket volledig uitgemolken zijn slaan dan ook geen kant noch wal. Bovendien heb je mijn stelling verkeerd begrepen. Ik zeg niet: "Luc, dit is geen liberaal thema en dan mag je er niet overpraten" Ik zeg alleen. "Aan iedereen, nationaliteit is geen liberale uitvinding".
Als ik uw redenering doortrek is het straks niet uit sluiten (de morgen gaat het graag horen)dat het liberalisme eigenlijk voor alles staat en nog wat. Pragmatisme is leuk maar als er geen kern is wat liberalisme juist betekent en je komt er niet voor op, wel dan kan je dit evengoed een rechtse (nog zo een woord) blog noemen en de VLD niets.
Nog veel plezier met je lachbuien over mijn logo, maar ik lach er niet mee als op het einde bij jouw slechts pragmatisme overblijft of 'ik benader maar wat' en dan op het einde niets meer geloofd. Luc, dan moet je echt de partijpolitiek in gaan.
Bart Vanhauwaert
zaterdag, 29 juli, 2006 - 11:03@LVB : de vergelijking met een bedrijf gaat niet op. Met een bedrijf heb je een vrijwillige band, de wetten van een staat onderga je onvrijwillig. Dat maakt het hele verschil. Ik begrijp niet wat je bedoelt met mede-eigendom.
Wat betreft het te grabbel gooien van strategische keuzes aan toevallige passanten : dat is eenvoudig te ontkrachten. Ook op basis van inwonerschap kan je een objectieve schifting maken. Bijvoorbeeld als een legislatuur 4 jaar duurt, moet je al minstens 4 jaar in het land wonen eer je stemrecht krijgt.
Dat alle socialisten naar Luxemburg verhuizen zou mij goed uitkomen. Misschien dat we dan een liberaal beleid in Belgie kunnen voeren.
En zoals je zelf zegt : ook op basis van nationaliteit is stemrecht te verdedigen. Mijn standpunt is dat het niet of/of moet zijn, maar en/en : EN diegenen die hier wonen EN diegenen die de Belgische nationaliteit hebben, verdienen wat mij betreft inspraak.
Ik begrijp dat je gepikkeerd bent over mijn verwijzing naar het 'echte' liberalisme. Misschien was dat inderdaad verkeerd. Desalniettemin blijft het nuttig de discussie open te houden wat een idee liberaal maakt en wat er dan juist zo waardevol is aan dat liberalisme. Maar je hebt gelijk dat het geen methode moet zijn om een gedachtepolitie in te stellen en personen te takkelen.
Cogito
zaterdag, 29 juli, 2006 - 11:12Waarom verhuizen we niet met alle liberalen naar Luxemburg? Dan kunnen we daar een liberaal beleid voeren. Als FREE STATE PROJECT zou Luxemburg een erg goede keuze zijn, er wonen maar 500.000 mensen en het gaat er al vrij liberaal aan toe terwijl ook de geschiedenis behoorlijk liberaal is.
ivan
zaterdag, 29 juli, 2006 - 13:48Pff. Een liberale staat nog liberaler maken? Heeft geen zin. Dat alle liberale Vlamingen eens naar Wallonië verhuizen - de laaste communistische staat in de wereld - ze daar een echte liberale partij oprichten en die dan daar de verkiezingen wint. Dat zou pas succes zijn.
Steven Tijpels
zaterdag, 29 juli, 2006 - 16:44Shakespeare: "A rose by any other name, would still smell the same".
De term liberaal, en vele afgeleiden, wordt inderdaad geïnflateerd aan betekenis. Luc gaat hier "echt liberaal" mee om: individueel kan het hem geen barst schelen in welk hokje men hem wil stoppen, zolang hij maar voor zichzelf mag denken zonder een ander onredelijk te hinderen.
De rest is borrelpraat voor mensen die te veel tijd om handen hebben.
Steven Tijpels
zaterdag, 29 juli, 2006 - 17:19Back to topic,
Nicolas stelt zich terecht vragen bij 'nationalisme' en de 'natiestaat'. Als ik me niet vergis wordt Lodewijk XIV als de geestelijke vader beschouwd van de illusie 'natiestaat'. Die man was werkelijk nog meer mentaal gehandicapt dan onze huidige koning zijn 2 zonen.
In zekere zin vind ik de Belgische grondwet dan ook zeer modern: zij beseft dat er een zeker probleem is: gezag of overheid, moet dat slaan op territorium of individuen, begrensd door tijd, ruimte of een andere dimensie?
Al die waanbeelden van structurering zijn opium voor het volk (en caviaar voor de gezagsdragers). Zij zijn wat Hayek, m.i., bedoelde met 'constructivistisch rationalisme'. Oermensen hadden ook een god, meestal de zon, nodig om de schepping of de constructie van onze leefwereld als begrijpbaar te zien. Intelligent design vindt ook aanhangers.
Ik ben dus van mening dat een overheid, waarbij een coalitie zowaar een kartelafspraak maakt om over het monopolie op geweld te geschikken en anderen te verbieden om iets te monopoliseren, geen enkele rationele reden heeft om voort te blijven bestaan. Zo'n overheid legt enkel grenzen op aan de oplossingsruimte voor individuele dieren om hun problemen op te lossen.
Geen overheid in een anarchie maakt meteen ook de discussie over stemrecht in 'de natiestaat' overbodig. Het staat de beesten der aarde natuurlijk vrij om zelf kolchozen of wat voor verenigingen dan ook te vormen waarin zij vrijwillig meedoen en zus of zo kunnen stemmen i.v.m. dit of dat probleem. Die vereniging, die anderen geen dwang oplegt, kan dan zelf bepalen wie mag stemmen.
Cogito
zaterdag, 29 juli, 2006 - 17:24Ivan: ik vind niet dat Luxemburg liberaal genoeg is om het een liberale staat te noemen - overigens is een Hoppiaans-libertarische staat het doel - maar als je je tot doel stelt om een staat liber/aal/tarisch te maken is het wel handig om te beginnen met eentje dat al aardig liberaal is - en waar niet teveel volk woont zodat je met enkele duizenden activistische libertariërs echt op de politiek kan wegen, naar analogie met het Amerikaanse Free State Project in New Hampshire http://www.freestateproject... .
Luxemburg is een prachtige streek om te wonen en geniet internationale bekendheid en het bankwezen en dus de ganse economie van dat land zou wel varen bij een libertarisering.
Het libertariseren van Luxemburg zou m.i. zelfs een grote en gunstige invloed kunnen uitoefenen op de evolutie van de Europese Unie vanwege de Internationale aandacht die een Luxemburgs bankwezen dat een Zwitserse koers begint te varen tegen de zin van de EU in zou krijgen.
Het lijkt me een aangenaam land om te wonen en het is heel wat makkelijker om te verkassen naar Luxemburg dan naar New Hampshire. Ook een mooie locatie voor een European Free State Project zou Zeeuws-Vlaanderen zijn, maar dat ligt toch moeilijker omdat je dat onafhankelijk moet zien te maken.
Nicolas Raemdonck
zaterdag, 29 juli, 2006 - 17:46Luc, je stelt me teleur, maar je doet wat je wil.
Maar Steven Tijpels heeft inderdaad gelijk. Tot dat punt wilde ik ook komen (vooraleer de discussie verkeerd uitdraaide). Hoppe is ook dat punt gekomen.
LVB
zaterdag, 29 juli, 2006 - 17:47Principieel meen ik ook dat de natiestaat in de toekomst achterhaald zal zijn. Ik ben dan ook een aanhanger van de ideeën van Ian Angell en Lord Rees-Mogg, resp. The New Barbarian Manifesto en The Sovereign Individual. Dat soevereine individu zal zelf verbonden afsluiten met andere individuen en zich geleidelijk aan de invloed van de verdampende staten onttrekken.
Gated communities, multinationals, internationale gezondheidsverzekeringen enz. zijn daar al een voorproefje van.
Zolang de staten wel nog een serieuze invloed hebben en stemrecht dus belangrijk is, vind ik stemrecht gebaseerd op nationaliteit beter aansluiten op die ideeën dan stemrecht gebaseerd op territorialiteit. Waarom stemrecht op basis van nationaliteit zou neerkomen op nationalisme en stemrecht op basis van territorialiteit niet, begrijp ik niet. Nationaliteit is de uitdrukking van een relatie tussen een individu en een staat, inwonerschap is de uitdrukking van een relatie tussen een individu en het territorium van een staat.
Nicolas Raemdonck
zaterdag, 29 juli, 2006 - 19:15Nationaliteit is gebaseerd op de staat: de staat geeft aan mensen het recht op te stemmen,(of de plicht) op basis van een bloedband of een territorialiteitsvereiste.
Bij inwonerschap gaat dat uit vanuit het individu die kan kiezen of niet of dat hij tot de gemeenschap wil behoren en daar ook de mogelijkheid tot heeft. Bij de nationaliteit heeft hij in principe daar de keuze niet toe.
Natuurlijk is er wel rekening te houden met de realiteit waarin we zien dat de Belgische regelgeving rond nationaliteitsverkrijging zo ruim is dat bijna iedereen zeer snel de Belgische nationaliteit kan krijgen en dan kan je natuurlijk afvragen wat een inwonerschap nog bijbrengt. Iemand die dan niet kiest om Belg te worden, kiest als individu om niet tot de Belgische gemeenschap te horen en moet dan ook geen stemrecht krijgen. Bovendien zou ik graag ook stemrecht krijgen en geen plicht.
Om eens terug te komen op een interessant punt van mij (dat verdwenen is?) een staat naast een staat, waar Hoppe een aanzet aangeeft. Iedereen kent wel het Free state Project in New Hampshire (?) alhoewel dat maar een zeer verre aanzet is en misschien ietwat te idealistisch.
Cogito
zaterdag, 29 juli, 2006 - 23:18Nationaliteit is gebaseerd op lidmaatschap van een volk, van een natie. Het woord zelf drukt een bloedband uit, hoewel dat uiterst ruim moet gezien worden. Mijn punt is echter dat nationaliteit niet gebaseerd is op de staat maar andersom: de natiestaat is opgericht door een natie, een volk, bij wie de soevereiniteit ligt en bij wie rechten berusten, en dat een staat opricht bij middel van een grondwet en aan die staat opdracht geeft die rechten te vrijwaren. Daarom begint een grondwet van een vrij land met "we the people".
Nicolas Raemdonck
zondag, 30 juli, 2006 - 02:25Mooie these voor de USA, Cogito en daar zou ik enthousiast in kunnen volgen maar België is een kunstmatig land en het gedachte-experiment van je gaat er niet in op. (daarnaast heb je natuurlijk gelijk dat burgers samen de staat op richten voor rechtsbescherming en dat het de taak is van de overheid om burgers te beschermen en vooral hun vrijheid maar mijn inziens zijn daarbij geen onvermijdelijke verbanden met nationaliteit)
Cogito
zondag, 30 juli, 2006 - 14:57Uiteraard kan je iedere andere oorsprong van staat en grondwet als illegitiem beoordelen - inclusief al wat ze doen - wat ik ook doe.
Thomas Leys
donderdag, 3 augustus, 2006 - 01:13Ik heb hier blijkbaar de start van een interessante discussie gemist. Graag pik ik nog even in op een aantal punten.
Mijn stuk in De Morgen was in de eerste plaats ingegeven door verontwaardiging om de laconieke reactie van Marino Keulen op het matige succes van het migrantenstemrecht. Je zou immers verwachten dat een liberaal die verantwoordelijk is voor de organisatie van de verkiezingen en voor inburgering het jammer zou vinden dat zo weinig niet-Belgen gebruik hebben gemaakt van hun democratisch recht. Stel dat we de opkomstplicht afschaffen (waar ik voorstander van ben) en een minderheid van kiezers daagt op, dan zouden we dat kunnen verwijten aan gebrek aan interesse van de kiezers, maar we zouden dat wel als een probleem moeten zien.
De vraag die ik wilde stellen, was of de gehechtheid aan nationaliteit als criterium voor kiesrecht in overeenstemming te brengen is met de liberale beginselen. Het is mijn overtuiging dat de rechten van het individu beter gediend zouden zijn indien we de klemtoon leggen op burgerschap (duurzaam verblijf, zich houden aan de regels, belastingen betalen,...). Als progressieve liberaal geloof ik in de leuze 'no taxation without representation', dat mij nog altijd een zeer geldig uitgangspunt lijkt. Ik geloof ook in het vrije verkeer van personen en ideeën als alternatief voor natie-staten die de eigen bevolking het liefst binnen de eigen grenzen zien. Nationaliteit was allicht in de negentiende eeuw een goede manier om iemand te beschermen wanneer die naar een ander land verhuisde --een Belg die in Frankrijk in moeilijkheden kwam, kon terecht bij de ambassade--, maar vandaag geloof ik dat mensen veel meer individueel hun recht moeten kunnen opeisen. Dat is bijvoorbeeld ook wat we gedaan hebben in de Europese Unie, waar 'burgerschap' een juridisch begrip is. Een Maltees die gediscrimineerd wordt in België, hoeft niet te wachten tot de regering van Malta protest aantekent. Hij kan rechtstreeks voor de rechter aanvoeren dat België de Europese beginselen niet naleeft. Ik vind dat een goede evolutie, omdat we de macht bij de burger leggen.
Nationaliteit is immers iets dat overheden volledig bepalen. De staat heeft het monopolie op de nationaliteit. Ik gun de overheid gerust het recht om te bepalen wie zij een identiteitskaart gunt en wie niet, maar als daaraan ook democratische inspraakrechten zijn verbonden, dan heb ik daar problemen mee. Mijn uitgangspunt is dat als iemand door feitelijke aanwezigheid en gedrag duidelijk zijn centrum van belangen naar een ander territorium heeft verplaatst, dat die persoon dan ook mee via verkiezingen moet kunnen bepalen aan welke wetten hij onderhevig is. Daarom heb ik het migrantenstemrecht naast het stemrecht voor Belgen in het buitenland op de liberale 'weegschaal' gelegd. Ik zie dan eerlijk gezegd meer problemen om iemand die jarenlang in ons land woont en de helft van zijn inkomen aan de staat geeft geen stemrecht te geven en hem niet tot bepaalde overheidsbetrekkingen toe te laten, terwijl een Australische Belg die niets bijdraagt tot onze welvaart en misschien niet eens één van onze talen spreekt, dat allemaal wel in de schoot te werpen.
@yupie: Ons belastingsrecht voorziet dat men vanaf een bepaald inkomen bijdraagt. Het feit dat men door omstandigheden niet in staat is dat inkomen te verwerven, doet geen afbreuk aan de mogelijkheid om democratisch te kunnen meebeslissen. Er is immers geen intentie om zich aan de belastingsplicht te ontrekken.
@Briggs: Eigenlijk pleit je voor mijn standpunt. Je geeft namelijk een aantal criteria voor burgerschap, die weliswaar iets strenger zijn dan de mijne. Pas dat criterium eens toe op de Nederlanders en Fransen die in ons land wonen (= erg grote groepen!). Zij voldoen daar volledig aan, maar mogen toch niet meestemmen in 2007. Het nationaliteitscriterium stemt dus overeen met de gemeenschapscriteria die je aanhaalt, omdat nationaliteit een arbitrair begrip blijft.
@Luc: Interessant analogie over nationaliteit als erfenis, maar wel een weinig liberale gedachte. Het is een goede zaak dat mensen bij hun geboorte een zeker juridisch statuut kunnen krijgen, bv. de nationaliteit van het land waar ze verblijven, maar ik zie geen reden om later nationaliteit als een zeer exclusief goed te beschouwen. Het beknot immers mensen in hun vrijheid als ze daardoor later bijvoorbeeld niet in een ander land een toekomst kunnen opbouwen. Daarmee zit ik, dacht ik, toch wel op de lijn van heel wat liberale denkers. Je haalt het absurde voorbeeld aan een massa Belgen die naar Luxemburg zou afzakken. Enerzijds klopt dat niet met mijn stelling dat enkel duurzaam verblijf in aanmerking komt en electoraal toerisme dus uitgesloten is, en anderzijds vraag ik me af waar het probleem zit als die Belgen op een legale manier naar Luxemburg kunnen verhuizen. Wat diversiteit en multiculturaliteit betreft, heb ik mijn stuk ook expliciet verwezen naar het integratieverhaal van Bart Somers. Wat zegt hij? Ik parafraseer: 'In Vlaanderen wonen geen groepen, enkel mensen. En die zes miljoen mensen met hun eigen identiteit zijn verschillend, dus Vlaanderen is al divers. En van wie mee wil doen in Vlaanderen, vragen we individueel een aantal inspanningen zodat men voldoet aan een aantal voorwaarden.' Hij definieert dus een burgerschap dat individueel kan bereikt worden; afkomst is onbelangrijk. Ik verwijt Somers dat hij dat gedachtegoed niet doortrekt omdat hij inzake stemrecht wel in groepsdenken (nationaliteit) blijft steken. Door mensen in juridische hokjes te steken bekom je geen sociale cohesie.
LVB
donderdag, 3 augustus, 2006 - 01:37"No taxation without representation"... Er bestaan natuurlijk veel vormen van belastingen. Indirecte belastingen, consumptiebelastingen bijvoorbeeld, betaal je ook als toerist in vrijwel elk land, zonder dat je daar stemrecht krijgt. Toeristen vragen dat ook niet. Ik heb een aandelenportefeuille in de VS en betaal daar roerende voorheffing (toch op dividenden, niet op intresten), maar ik krijg daar geen stemrecht om mee te beslissen over dat belastingspercentage.
Blijkbaar moet dat gezegde "no taxation without representation" dus beperkt worden tot directe belastingen op het inkomen. Arbeid zou dus recht geven op stemrecht, andere vormen van aanwezigheid (toerisme, investeringen) niet? Ik vind het toch maar een wankele basis hoor. Microsoft betaalt vermoedelijk ook veel belastingen in België, maar ik denk niet dat Bill Gates hier mag komen stemmen. Arbeid gediscrimineerd ten nadele van andere belastbare activiteiten; natuurlijke personen gediscrimineerd ten nadele van rechtspersonen... Om maar te zeggen dat het spreekwoord "no taxation without representation" een leuke gimmick is, maar niet consequent toepasbaar. Zoiets als "waar rook is, is vuur".
"No taxation without representation" was geldig binnen de koloniale context van de Amerikaanse onafhankelijkheidsoorlog. Het kan niet zomaar veralgemeend worden: ten eerste zijn er veel mensen die terecht stemrecht krijgen zonder dat ze belastingen betalen (studenten enz.), ten tweede zijn er veel meer soorten belastingen dan alleen maar de belasting op arbeid, en al die andere soorten belasting geven geen enkel recht op stemrecht.
LVB
donderdag, 3 augustus, 2006 - 01:50Het correcte spreekwoord zou dus moeten luiden "no taxation of labour activities by people, without political representation for those people - and if you aren't taxed, you can still vote".
Briggs
donderdag, 3 augustus, 2006 - 11:45Leys:
Niet echt. Ik koppel een politieke stem nog steeds aan het behoren tot de gemeenschap. Om tot de gemeenschap te kunnen behoren dien je te voldoen aan bepaalde criteria, die criteria bepalen uw lidmaatschap tot de gemeenschap. Die lidmaatschap is symbolisch weergegeven door de nationaliteit gezien de natie=gemeenschap. Behoren tot de bevolking & voldoen aan enkele criteria is dus onvoldoende.
Binnen het Belgisch institutioneel kader betekent dit dat enkel de gemeenschappen geschikt zijn om de nationaliteit toe te kennen. Alleen moet je dan overschakelen naar subnationaliteiten. Dit wil voor mij ook zeggen dat iedereen die genaturaliseerd werd binnen het Belgisch kader automatisch zijn nationaliteit verliest bij het uiteen vallen van de Belgische Staat.
yupie
donderdag, 3 augustus, 2006 - 12:07@Thomas Leys:
u bent diegene die (laatste paragraaf citaat) contesteerde dat Belgen in het buitenland konden stemmen zonder hier langs de fiscus te passeren. Ik ging daar even op door.
Ik pleit niet meteen voor een "cijnsrecht" maar het verdient soms wel een gedachte. B.v. als ik socialisten hoor schreeuwen hoe diep onrechtvaardig het wel is dat bij een belastingsverlaging een rijke meer gaat uitsparen dan een arme (terwijl dat alleen maar is omdat die rijke eerst ook al zoveel meer betaalt).
Thomas Leys
donderdag, 3 augustus, 2006 - 12:31@Briggs: In je oorspronkelijke bericht sprak je over volgende criteria: "taalkennis, zelfvoorziening, eigen behuizing, aanvaarden & respecteren van de leitkultur". Iemand met de Belgische nationaliteit heeft niet noodzakelijk die kenmerken, terwijl een niet-Belg in ons land die wel kan hebben. Een Nederlander of Fransman in ons land die hier goed zijn brood verdient en deelneemt aan het lokaal verenigingsleven kan redenen hebben om zijn nationaliteit niet op te geven, maar ik zie niet in waarom hij niet mee zou mogen bepalen wie hem bestuurt. Daartegenover kan men een Belg in Chili zetten, die geen Nederlands, Frans of Duits spreekt, geen inkomen of onroerend goed in ons land heeft en volledig is geïntegreerd in de Chileens cultuur en nauwelijks voeling heeft met het dagelijks leven in ons land. Deze persoon voldoet helemaal niet aan jouw criteria, maar heeft wel de nationaliteit en heeft hier wel stemrecht. Waarom behoort de eerste persoon dan niet tot onze "gemeenschap" en de tweede persoon wel?
@Luc: Ik maak van "no taxation without representation" geen sluitend uitgangspunt, maar gebruik het inderdaad als gimmick om meer in abstracto een punt aan te tonen. Het is me wel bekend dat er een grote diversiteit aan belastingen bestaat zowel in een land als tussen landen en het dus onmogelijk zou zijn om een vorm van belasting te kiezen die als universeel criterium kan dienen (cfr. de discussie over studentenstemrecht versus gemeentebelastingen). Waar ik echter wel van overtuigd ben, dat is dat mensen in een bepaald land hun centrum van belangen hebben liggen en dat ze vanuit die positie (moeten) bijdragen aan de begroting van de publieke overheid. Dat gaat dan niet over het hebben van een postbus in Liechtenstein, maar wel om een vorm van duurzaam burgerschap zoals ik dat heb omschreven. Als die elementen aanwezig zijn, dan vloeit daar volgens mij ook het recht uit voort om mee te kunnen beslissen hoe de publieke middelen in dat land worden besteed. Ik stel vast dat nationaliteit niet garandeert dat mensen die bijdragen aan onze gemeenschap ook kunnen meebeslissen, terwijl wel heel wat mensen zijn die dat recht wel hebben en dat enkel door een toevallige juridische feitelijkheid hebben verworven.
dof
donderdag, 3 augustus, 2006 - 12:36Er worden hier blijkbaar hele kleuterscholen weggesmeten met het vuile badwater.
De "natiestaat" als concept werkt, en hoeft helemaal niet ontmanteld te worden voor ideeën van een paar van de pot gerukte transnationalisten, die gewoon schurftige communisten in een nieuwe verpakking zijn, dan wel de eeuwige nuttige idioten.
Nicolas Raemdonck
donderdag, 3 augustus, 2006 - 14:12Weg met de natie en de supranationale staat. Zo beter Dof? ;-)
Briggs
donderdag, 3 augustus, 2006 - 20:23Bij de omschrijving van die criteria ging ik uit van 'allochtone' burgers, niet van autochtone burgers. Autochtone burgers behoren tot de gemeenschap en kennen reeds de spelregels0
Ik zie niet in waarom dat die Nederlander of Fransman een politieke stem zou moeten krijgen zonder eerst te voldoen aan naturalisatie. Wat heeft Kees of Jacques op politiek vlak te koekeloeren in mijn bestuur? Niks, noegabollen, nada. Zoals ik ook niks te koekeloeren heb in hun bestuur.
"Daartegenover kan men een Belg in Chili zetten, die geen Nederlands, Frans of Duits spreekt, geen inkomen of onroerend goed in ons land heeft en volledig is geïntegreerd in de Chileens cultuur en nauwelijks voeling heeft met het dagelijks leven in ons land."
Die persoon kan geen 'Belg' zijn en dus niet tot de gemeenschap behoren (zelf al zou er theoretisch zoiets bestaan als een Belgische gemeenschap/natie)). Er zijn twee scenario's: A)dat hij geboren is uit 'allochtone ouders' en de nationaliteit bekwam door geboorteplaats. In dat geval krijgt die persoon (van mij) niet de nationaliteit wegens Transit-geboorte. Tweede mogelijkheid: is geboren uit Belgische ouders, die persoon kan dan nog altijd zijn Belgische nationaliteit opgeven of niet gaan stemmen. Het framework dat ik hierboven uitschreef voorziet geen ruimte voor dubbele nationaliteit. Dus geen van beiden behoort tot de gemeenschap of zou ertoe behoren (kwestie van maturiteit).
Wat betreft buitenlandse stemmers (Belgen). Ze behoren nog steeds tot de gemeenschap maar leven in het buitenland, op één dag zou het kunnen dat zij terugkomen. Verder hebben zij nog steeds de kans om hun nationaliteit op te geven.
Ze zitten niet op het grondgebied, maken geen of amper gebruik van diensten. Bij mijn weten is 'taxation' nog steeds niet de basis voor 'the right to vote'.
Sommigen prediken het einde van de Natie-Staat. Ik denk juist dat we bezig zijn met een reorganisatie van de Natie-Staat. Een 'correctere' invulling van het begrip natie-Staat, ipv Federale en gedecentraliseerde multinationale staten à la Belgique; Frankrijk;Spanje...
Cogito
donderdag, 3 augustus, 2006 - 20:34Een applaus voor DOF, met zijn rake typering met bijpassende adjectieven.
Jöe
donderdag, 3 augustus, 2006 - 20:39Cogito: dof's bijwoorden en voorzetsels zijn anders ook niet mis hoor. En dan die werkwoorden, tjonge tjonge. Jaja, een groot applaus!