Le Soir organiseert petitie tegen staatshervorming

Ook bij de Nederlandstalige Belgen lopen er petities tegen separatisme/confederalisme, tegen het "kartel der schande" CD&V/N-VA (= heruitgave van de vooroorlogse samenwerking tussen CVP en VNV).
NEEN aan separatisme en confederalisme!

GEEN federale mandaten voor separatisten en confederalisten, dus zeker niet voor N-VA!

JA aan een herfederaliserende staatshervorming!

Regionalisering? NOOIT MEER !

Als Yves Leterme N-VA niet kan loslaten: GEEN Yves Leterme in de wetstraat !

Luc,

lang frantstalige kant wordt inderdaad niet ingezien dat geen staatshervorming erger is voor België dan wel een staatshervorming.
Dat Le Soir en De Standaard weer uit elkaar gingen groeien, heb ik op de Standaard-Le Soir blog een paar keer vermeld. Ik werd toen voor spelbederver uitgescholden... Misschien moet ik nog eens teruggaan naar die blogs?

Sire,

Je suis un citoyen flamand attaché à une bonne gestion de ce pays et à une contribution équitable au bon fonctionnement de celui-ci de tout le monde y appartenant ou résidant.

Constatant depuis des décennies dans le sud votre royaume un certain laxisme (voire apathie) pour résoudre les problèmes (socio-économiques et autres) auxquels nous sommes confrontés, quasi tous les partis politiques flamands demandent une nouvelle réforme de l’Etat. Ceci ne pas dans un but de séparatisme, mais simplement parce que nous nous rendons compte qu’il est impossible d’accélérer lorsque votre partenaire sur le tandem écrase la pédale de frein.

Je ne suis pas partisan d’une Flandre Indépendante, mais je refuse, comme beaucoup de Belges, l’aventure d’un statu quo continué qui, à terme, nous mènerait au séparatisme…

Aussi, très respectueusement, je me permets de vous adresser cette lettre ouverte en vous demandant de veiller, aujourd’hui plus que jamais au respect de la volonté de la majorité de vos concitoyens.

Je vous en remercie d'avance.

RP

en welk nut heeft het om deze brief te ondertekenen en op te sturen naar de koning? Die moet toch politiek neutraal blijven en zwijgen?

@Briggs: België is één van de weinige landen waar de koning grondwettelijk dictator wordt in tijd van oorlog. Raad eens wat het hof zal doen als het Vlaams Belang of voor mijn part Siegfried Bracke de onafhankelijkheid uitroept?

@ raf:
-->"De CVP is opgericht in 1945. Niet belangrijk in deze context?"

Neen, integendeel men zou de indruk krijgen dat de CVP (CD&V) haar vooroorlogs verleden wil verdoezelen.

In 1936 leed de toenmalige Katholieke Unie een zware verkiezingsnederlaag en herdoprte zich als "Het Katholieke BLOK", bestaande uit twee vleugels KVV en PSC (na de oorlog CVP-PSC)

KVV sloot een pakt met VNV (zie NEVB):

"De zware nederlaag van de katholieke partij en de winst van VNV en Rex bij de parlementsverkiezingen van 24 mei 1936 brengen de concentratiebeweging in een stroomversnelling. Op initiatief van de KVV komen er onderhandelingen met gematigde leden van het VNV (Hendrik Borginon, Hendrik Elias, Gerard Romsée), die de grondslag moeten leggen van een christelijke Vlaamse volkspartij.

Dit leidt op 8 december 1936 tot het beginselakkoord KVV-VNV. Bestreden door de groep van Frans van Cauwelaert, de Boerenbond en het ACW enerzijds, door een deel van de leiding van het VNV anderzijds, houdt het niet lang stand. VNV-leider Staf de Clercq torpedeert de samenwerking met de KVV omdat hij de alleenheerschappij in Vlaanderen nastreeft"

De onderhandelaar van die "verbond" is geen onbekende naam. Volgens de elders geciterde KVHV-tekst was dit:

"Bij de katholieke Vlaamsgezinden sloe-gen die gedachten danig aan, dat Nieuw Vlaanderen in de Katholieke Partij haar denkbeelden kon doordrukken. In 1936 werd de partij gesplitst in een Waalse en Vlaamse (de Katholieke Vlaamse Volks-partij, KVV). Er werd geijverd voor een Vlaamsche Concentratie tussen het VNV en de KVV, met als programma fe-deralisme en een christelijk solidarisme. Er speelden ook andere belangen mee voor de KVV om samen te gaan met het VNV; een rechts blok vormen tegen de linkse en anti-christelijke communisten, die overal in Europa een gevaar werden. Eind 1936 werd een beginselverklaring getekend door prof. GASTON EYSKENS en prof. Edgar de Bruyne namens de KVV en door Hendrik Borginon, Hendrik Elias en Gerard Romsée namens het VNV."
GASTON EYSKENS (prof aan de KUL sinds 1931) was dus bij de architecten van een katholiek-Vlaams-nationalistisch-anti-communistisch-verbond.
Geen wonder dus dat dat CVP doet alsof haar geschiedenis begint in 1945.

"CD&V/N-VA" bestond dus reeds in 1936, na een verkiezingsnederlaag van de katholieke partij (sounds familiar ?) onder de naam KVV/VNV.

Niets nieuws onder zon dus: anti-modernisme vanuit katholiek-religieus-fundamentalistische hoek. De contacten met het Vaticaan van "Het Katholieke Blok" waren bovendien toen sterk.

De eerste naam van de VU was "Christelijke Vlaamse Volksunie", die slechts in de jaren zestig "linkser" geworden is: onder invloed van Vaticanum II ?

-->
"Vijf slogans om op betogingsborden te plakken. Nu nog 4 medestanders vinden"

Ook, of zelfs, in CD&V kringen beginnen "niet N-VA-gezinden" zich op dit ogenblik te roeren. Idem in Sp.a.

Die zonder medestanders zou nog wel eens Bart De Wever kunnen blijken.

Le Soir Magazine is Le Soir niet. Ze hebben dezelfde uitgever, Rossel & Cie, maar niet dezelfde redactie.

Wat de "verlatingsangst" betreft ben ik niet zeker dat je die juist inschat; het Belgisch sentiment speelt zeker mee natuurlijk, maar wat ook meespeelt voor mensen die dergelijke petities ondertekenen is dat zij helemaal geen zin hebben dat de PS alle hefbomen in handen zou krijgen door het uiteenspatten van België. Want laten we wel wezen, de MR heeft dankzij Charleroi de PS voorbijgestoken, maar alles wijst erop dat dit niet definitief zal zijn.

@melodius:

Mij lijkt het dan toch zinvoller om met de niet-PS-partijen een degelijk politiek alternatief uit te bouwen, eerder dan krampachtig in een conservatieve reflex de koning ter hulp te roepen.

En dit vind ik een grappige over Gaston Eyskens: Vlaamsgezind, maar niet als het hem slecht uitkwam, of als hij er zelf de gevolgen van ondervond:

"Leuven Vlaams bracht G. Eyskens in een persoonlijk gewetensconflict. Enerzijds was er zijn Vlaamse ingesteldheid waardoor hij een voorstander van een splitsing van de Leuvense universiteit moest zijn. Anderzijds was hij ook academicus aan die universiteit, en voelde hij dan ook weinig voor haar opdeling die in zijn ogen neerkwam op een verzwakking van haar positie"

Jaja. Het Vlaams-nationalisme van Gaston Eyskens,... meer op

http://www.ethesis.net/eysk...

Raf, of het zinvol is of niet weet ik niet, maar het is wel zo. En een niet-PS alternatief uitbouwen is gemakkelijk gezegd; denk je nu echt dat de modale PS-kiezer niet weet waar hij voor kiest ? Hij komt alleen in opstand als de geldstromen niet naar hem maar de wijnkelder van de ene of de andere partijbons vloeien.

Tussen haakjes, daarmee heb ik ook niet gezegd dat de MR of het ding valabele alternatieven zijn. Er is in Franstalig België maar één eerlijke partij, en dat is Ecolo. Zie je het probleem een beetje ? Ik zou graag stemmen voor een eerlijke partij, maar extreem-links in het zadel helpen gaat me toch een ietsje te ver.

@Cogito: "Raad eens wat het hof zal doen als het Vlaams Belang of voor mijn part Siegfried Bracke de onafhankelijkheid uitroept?" Als een haas ervandoor gaan.

"dat de PS alle hefbomen in handen zou krijgen"

Je hebt het verkeerd, de PS regeert dankzij het geld uit Vlaanderen. Als daar een einde aan komt heeft de PS niks meer te bieden aan de kiezer.

Lawrence, bij mijn weten is er nog geen meerderheid in Vlaanderen gewonnen voor separatisme.

Dus ja, "it takes two to tango", maar we zijn (nog ?) niet op het punt aanbeland waar deze uitspraak met enige realiteit zou overeenstemmen en dus is je hele betoog, om in het de gevleugelde woorden van Dalida te zeggen "parole, parole, parole..."

En nu we er toch over bezig zijn: "When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation."

Ik heb LDD gestemd. De staatshervorming is voor mij geen prioriteit. Collectivisme is blijkbaar niet zo goed voor de hersens manneke.

cogito: vluchten? achter den yser schuilen?

zeg pdv ,stop toch eens met je repititieve onzin,die je duidelijk uit de zogenaamde kwaliteitskrantD.M. haalt.Uit elk van je postings blijkt welk hatdragend persoontje je wel bent.Triestig hoor!

Zeer goed opgemerkt van pica2904: je moet er inderdaad geen nanoseconde aan twijfelen dat Flahaut, toen hij tot de overheveling besliste, inderdaad 'een stok achter de deur' beoogde.

En onze kliederzatte ruggegraatloze Vlaamse 'belangenbehartigers' stonden erbij en keken ernaar.

Hey,

Die Peter van de Ven ken ik. Die onder pseudoniem Black Cat ook eens op forum.politics.be komen trollen.

Kijk mensen als je aan de hand van de verkiezingsresultaten niet kan weten dat een meerderheid Vlamingen voor een verregaande statshervorming heeft gestemd, dan kan je gewoon niets uit verkiezingen afleiden. Zo kunnen wij ook stellen dat er geen meerderheid was om abortus te legaliseren "want mensen stemmen omwille van allerlei motieven", of dat de Belgische bevolking de Europese grondwet helemaal niet zag zitten.

Het Kartel, VB en LDD hebben een verregaande staatshervorming in hun programma ingeschreven. De drie eerstgenoemde partijen (50% van de stemmen) maakten daar zelfs een prioriteit van. Hun kiezers wisten dat. Er is dus wel degelijk een mandaat.

Het zwaard snijdt trouwens aan 2 kanten : als er geen mandaat is voor staatshervorming, dan kan er ook geen mandaat zijn om die hervorming tegen te gaan. De franstaligen, die hebben immers ook om "allerlei motieven" gestemd. En de SPa'ers en groene mannen toch ook? Wie weet zijn alle Walen separatisten die momenteel andere prioriteiten hebben?

Het mandaat is zo duidelijk als maar zijn kan naar Belgische normen.

@ Melodius
@ PVDLUL

jullie vergeten dat er in België een particratie heerst en geen absolute democratie

een meerderheid voor een staatshervorming wordt opgebouwd uit de partijen die zijn verkozen en pro zijn... iemand die voor een bepaalde partij stemt moet er zich bij neerleggen dat sommige punten die hem misschien niet liggen ook sneller uitgevoerd raken door z'n stem... zo zit het systeem nu eenmaal in elkaar

jullie argumenten bewijzen dus een duidelijke onwetendheid wat het belgisch politiek gestel betreft... mss terug naar school, zal helpen

@ Kaal:

Twee dagen na de verkiezingen, op disndag 12 juni, besteedde het VTM zeven uur-journaal een item ingeleid als: "De staathervorming, iederene spreekt erover, maar wat is het eigenlijk?"

Dwz twee dagen na de verkiezingen vond de VTM redactie het nodig aan de kijker uit te leggen wat het begrip "staatshervorming" (opgevat als "vergaande staatshervorming") eigenlijk betekent.

En dan zeggen dat de stemmen op CD&V/N-VA (de erfgenaam van KVV/VNV/REX uit 1936) een stem zou zijn voor meer staatshervorming? Neen hoor, een aantal gewoontestemmers, en een aantal anti-modernistische reactinairen, of gewoon oprechte christendemocraten in de goede betekenis van het woord.

Het "mandaat" van CD&V is fake.

En ondertussen is Kris Peeters, de UNIZO-marionet van de reactionaire vleugel in het Vaticaan, "minister-president" van het "door God gekozen en geschapen" "Vlaamse Volk", met als opdracht de "persoonsdemocratie" (alias het "personalisme", de huisfilosofie van het Vaticaan) aan de wereld op te dringen.

Tweaker & Kaal, het verschil tussen jullie en ik is dat jullie de fictie aanvaarden dat het parlement de wil des volks zou vertegenwoordigen. Als je de logica van het systeem volgt, dan heeft de Vlaamse kiezer inderdaad voor een staatshervorming gekozen. "Een" staatshervorming let wel, daarmee is nog niets gezegd over wat die dan wel zou moeten inhouden. Ik ben ook voor een staatshervorming, maar het zou mij verwonderen dat die in dezelfde zin zou gaan als die waar Tweaker voor staat. Als je het niveau van de lagere school, waar Tweaker blijkbaar zijn brede politieke kennis heeft opgedaan, probeert te overstijgen, dan weet je evenwel dat het uitbrengen van een stem voor een partij of politicus niet ipso facto inhoudt dat je het eens bent met alle stellingen van die partij of politicus. Ik heb bijvoorbeeld voor JMDD gestemd omdat ik mij kan terugvinden in zijn liberaal programma. Zijn standpunten inzake staatshervorming interesseren mij niet en degene inzake rituele slachtingen vind ik totaal verkeerd. Dat betekent evenwel dat ik het voor 75% met hem eens ben, terwijl ik niet eens aan 50% geraak voor de andere partijen.

Persoonlijk vind ik de discussie over de toekomst van België volledig legitiem en dat er aan weerszijden interessante argumenten aan bod komen. Mijn rode draad is dat de staat er voor de burger is (enfin, als ik helemaal eerlijk moet zijn zou ik liever geen staat hebben) en niet omgekeerd. Vendelzwaaierij kan mij dus gestolen worden. Wat mij ook irriteert is zieverderaa over "de staatshervorming die nodig is om België te redden". In de ogen van de NVA, van Dedecker en van het Blok is een nieuwe staatshervorming een stap naar de afscheiding van Vlaanderen, en het debat zou zindelijker zijn als dit erkend werd. Indien België uiteenvalt veranderen de regels van het spel, en om die reden lijkt het mij absoluut noodzakelijk dat dit beslist zou worden bij referendum, en indien de Belgische staat inderdaad verdwijnt, dat de verschillende gemeentes van dit land zich bij referendum zouden kunnen uitspreken over de deelstaat die zij wensen te vervoegen. Wie het daar niet mee eens is, is in mijn ogen een dictator in spe.

De VTM vindt het nodig om een programma uit te zenden dat uitlegt wat staatshervorming precies inhoudt. Ergo, de gemiddelde burger weet niet wat staatshervorming betekent. Als bewijsvoering kan dat tellen...

@ Melodius:

-->"Vendelzwaaierij kan mij dus gestolen worden. Wat mij ook irriteert is zieverderaa over "de staatshervorming die nodig is om België te redden"."

Volledig akkoord, regionaliseren richting confederalisme "om België te redden" is leugen, bedrog of platte propaganda.

***

Interessant is te merken dat CD&V-ideologen bij de presentatie van hun "persoonsdemocratie" (->personalisme)verwijzen naar Emmanuel Mounier, waar het eigenlijk Karol Wojtyla (->paus J-P) is die als professor moraalfilosofie de huidige "politek-sociale leer" van het Vaticaan fundeerde in zijn personalistische werk "The Acting Person". Naast diens leerstoel in Polen was er toen een tweede centrum van personalistische ideologie, nl. de KUL bij prof Janssens, met nu prof Luc Bouckaert in zijn zog.

Die Luc Bouckaert (familie van... ?) is recent HR-adviseur bij UNIZO geworden. Via Kris Peeters heeft UNIZO, en dus ook de personalistische fractie in de KUL, en met haar ook het Vaticaan, een ferme voet in huis in de Belgische politiek.

De eeuwige anti-seculiere CD&V-slagzin van De Crem, Leterme enz "paars breken" komt niet uit de lucht vallen.

De zogenaamde taalstrijd maskeert en ideologisch conflict rond seculariteit en de scheiding van kerk en staat. Nu de pastoors niet meer aan politiek (mogen) doen, wordt van de katholieke leken verwacht dit Vaticaanse activisme/engagement op zich te nemen: "The Acting Person" van Karol Wojtyla.

Reginald Moreels geeft alvast gevolg aan dat "gebod".

...speel ze hier allemaal op een hoopje.

Zei de lachende derde die zich enkel verkneukelt in het schouwspel...

A. Rouet: Ik denk dat er wat ruis zit op uw ontvangerke. Ge hebt het percies over een andere wedstrijd.

Onafhankelijkheid – laat U niet vangen

Vanuit extreem nationalistische zijde komen er regelmatig oproepen tot omverwerping van de Belgische staat en de creatie van de nieuwe zogenaamde heilstaat “Vlaanderen”.
Via infiltratie in het leger, in de machtscentra van de Belgische politiek en media zijn pogingen om dit doel te bereiken intussen zo lijkt het wel schering en inslag geworden.
In hun ogen zijn zij niets anders dan recht(s)geaarde revolutionairen
Het is echter een algemeen aanvaard feit dat alle revoluties voortkomen uit de maag, en dat is meteen ook de reden waarom we hier op korte termijn geen echte revolutie moeten verwachten.
De mensen zijn nu rijker en welstellender dan ooit tevoren, ze zijn de bezitters geworden van vele waardevolle bezittingen, men heeft als het ware meer te verliezen bij een revolutie dan dat men er mogelijkerwijs zou bij kunnen winnen.
Ook de Franse revolutie was het gevolg overregelneverij (met 13 parlementen) en te hoge belastingsdruk gecombineerd met een opeenvolging van mislukte oogsten.
Honger en armoede dus terwijl de bourgeoisie en de machthebbers er verder wel een luxueuze levenstijl op na hielden.
Zonder deze honger en armoede zou er ongetwijfeld nooit sprake zijn geweest van een revolutie.
In de loop van 175 jaar zijn de Belgen er (ook na een revolutie) in geslaagd zich vanuit extreem arme positie op te werken tot een levensstandaard die tot de beste ter wereld mag gerekend worden.
Geen zinnig mens hier te lande zou zijn Belgisch staatsburgerschap (met alle voor en nadelen die er aan verbonden zijn) willen inruilen tegen bvb een Amerikaans staatsburgerschap (met zijn vele nadelen maar weinig voordelen).
Omdat het land inhoudelijk minder concrete voordelen aan zijn burgers te bieden heeft teert Amerika vooral op abstracte nationalistische gevoelens om zijn burgers aan zich te binden.
Een Belgisch nationalisme is daarom overbodig omdat de levensstandaard op zich al voldoende is om de burgers aan zich te binden.

Belgique’ske sympathiek’ske

Het is een bescheidenheid verlangen om in dat luilekkerlandje dat België nog steeds is verder te mogen wonen, om te kunnen genieten van alle sociale verworvenheden die we in de afgelopen periode opgebouwd hebben.
We zouden van onze politici moeten eisen dat ze zich zouden inzetten voor het behoud van onze gezamenlijk opgebouwde welvaart en zo mogelijk nog voor verbeteringen waar die mogelijk, nuttig of gewenst zijn.
In de realiteit zie we echter dat het door het abstracte nationalisme gebruikt wordt om de mensen te verdelen, om een overvloed aan machtige zelfvoldane beleidsmakers te generen.
We zien dat men daarvoor steeds meer geld nodig heeft – de afgelopen 25 jaar is het dank zij de invoering van onze 6 (zes) parlementen onze regeringen en commissies allerhande dat de onkosten de pan uitswingen en dat de belastingsdruk dus zo hoog is.
Geen enkele van al deze excellenties zal er zich echter aan wagen om kritiek te geven op het geniale zelfbedruipende systeem dat ze voor zichzelf hebben geïnstalleerd.
Met alle door hen ingevoerde en door niemand gevraagde splitsingen voeren ze de communautaire spanningen nog meer ten top waardoor ze nog meer splitsingen verantwoorden waardoor ze nog meer postjes genereren waardoor ze nog meer geld nodig hebben waardoor we nog meer belastingen moeten betalen enz… enz…
Dit alles stemt de rechtschapen vaderlandslievenden droef te moede, er huist een groot verdriet in onze harten telkens als wij moeten aanschouwen hoe de Belgen hun uiterste best doen om zichzelf ten gronde te richten.
Terecht hebben de Belgen nooit gevonden dat zij dommeriken zouden zijn integendeel, we hadden de zaakjes beter voor elkaar dan waar dan ook elders op de wereld, maar nu, nu lijkt de tijd gekomen om onszelf af te vragen of de Hollanders dan uiteindelijk toch gelijk gaan krijgen wat onze intelligentie betreft.
Iedereen die zich Belgisch gezind toont wordt ongenadig gekraakt door de nieuwe orde der centrifugalisten of krijgt niet eens een forum om zich te uiten.
Het zijn nochtans de Belgicisten die in de laatste plaats schuld hebben aan de huidige chaotische en uitermate kostelijke situatie waar we ons heden ten dage in bevinden.

De Katholieke Belgische staat ligt op sterven !

1830
Het had zo mooi kunnen zijn, die Protestantse Hollandse koning er uit, de Belgen hun eigen baas en opnieuw alles Katholiek. (behalve Leopold ! die Luthers was, maar dat mochten we niet weten; zoals we ook niet mochten weten dat hij zijn tweede vrouw in de steek liet om hier koning te kunnen worden.)
La Belgique sera Francophone, ou ne sera pas !
Van bij de oprichting van België hebben Flaminganten de sfeer al verziekt: ze werkten onvoldoende mee om van België een Franstalige staat te maken; die Katholieke heethoofden wilden zelfs niet luisteren naar hun geestelijke vader Kardinaal Mercier.
1914-18
Onze koning-ridder Albert maakt bij de Vlaamse frontsoldaten het Vlaams bewustzijn wakker: "Gedenk de slag der gulden sporen!"
Na de overwinning op de Duitse bezetter ging het België van de Francofonen echter gewoon verder, de Vlamingen bleven tweederangsburgers, al begonnen zij zich steeds meer te roeren.
1940-45
Gelukkig waren daar de Duitsers weer; de bezetter scherpte opnieuw het vaderlands gevoel aan en de geallieerden konden, met de steun van het verzet, de bezetter weer verdrijven. De Flaminganten konden grotendeels monddood worden gemaakt.
2007
Reeds 60 jaar zonder buitenlandse vijand, dat laat zich voelen.
Uit verveling gaat de Belg-in-vredestijd zich verdiepen in de vaderlandse geschiedenis en zich ook met politiek bezig houden en wat blijkt dan... de geschiedenis van de schoolboekjes staat vol onwaarheden. België is niet ontstaan uit een spontane volksopstand, maar uit een Waalse beweging die een aansluiting bij Frankrijk nastreefde en slechts met de hulp van het Franse leger de controle over de Zuidelijke Nederlanden verkreeg.

Taalstrijd, koningskwestie, schoolstrijd, wapenuitvoer naar Nepal, transfers naar Wallonië, tabaksreclame bij autowedstrijden, Brussel-Halle-Vilvoorde…
Het lukt de Belgische politiekers niet meer om te besturen, ze verliezen alle geloofwaardigheid, breken kiesbeloften, staan te dringen om in het nieuws te komen en lukken er zelfs niet in om de grondwet na te leven.

Men voelt het aan: het einde nadert. Wij zullen vreedzaam van Wallonië scheiden. Vertel het ook aan de kinderen, zij zullen deze historische momenten mee beleven. Eindelijk !

@ Chr. Van Gendt

Uw stukje, komt dat uit uw "Dagboek van een collaborateur" ?

En hoe gaat u zich voelen in uw "fundamentalistich-reactionair-katholiek-Vlaanderen" ? Of wordt hier plotsklaps iedereen protestant?

Onderhandelingseisen:
(1) Coalitie: humanistisch-liberaal-katholiek, zonder N-VA, versterkt met Ecolo en Groen!
(2) N-VA federaal ? In geen geval
(3) Regionaliserende staatshervorming? In geen geval. Maximaal mogelijk: een herschikkende staatshervorming met een evenwicht aan herfederalisering/regionalisering, maar nog beter of na te streven: een herfederaliserende staatshervorming. Als dit onmogelijk is: geen staatshervorming.
Aanzet tot confederalisme ("Vlaamse resoluties": in geen geval
(4) humanitaire en ecologisch verantwoorde invulling van beleid
(5) hervorming kieswet: nationale kieskringen, afschaffing stemplicht.

@ Peter Van de Ven

"De Vlamingen", "hun", enz, alsof er één homogeen Vlaanderen is.
"De Belgen", "hun", alsof er één homogeen België is.

België valt uiteen, zie dat toch in Peter!
Steek je kop niet in het zand

Het is altijd weer leuk om Petertje's ellenlang gedram te lezen. De jongen neemt zo graag zijn wensdromen voor werkelijkheid.
Spijtig genoeg voor hem leert de laatste honderd jaar ons dat het onafhankelijkheidsstreven van het Nederlandstalig landsgedeelte langzaam maar zeker gemeengoed wordt onder de bevolking (hij spreekt van 40% Vlaams-nationalisten - dat is dus het grootste percentage ooit sedert het ontstaan van België...) en de huidige ontwikkelingen zijn zeker niet van die aard dat dat teruggedraaid zal worden.
Alle vlaamse partijen - behalve groen - ijveren, in min of meerdere mate, voor een staatshervorming (en dan spreken we niet van een herfederalisering). Petertje mag dat eens vergelijken met de toestand 50 jaar geleden... en blijven dromen van een herfederalisering.
Over één ding heeft hij wel gelijk : of het nu gaat over een Vlaams-nationalistisch complot in de voorbije 200 jaar of niet, de 'Vlaamsche Pest' zoals hij het noemt groeit langzaam maar zeker...

@Johan: Ik denk niet dat het om have and have-nots gaat, of louter om geld, andersgezegd. Het gaat om de francofone arrogantie. Ik zou met plezier de helft van het vlaamse belastingsgeld naar de 3de wereld zien gaan, maar de Walen gun ik geen rotte frank.

Waarom niet? Omdat er geen "merci" af kan, om maar niet van "danku" te spreken.

Als Vlaanderen ooit eens onafhankelijk wordt, zie ik geen graten in intereuropese ontwikkelingshulp.

Misschien is het gros van de mensen geen separatist, maar zijn ze de linkse pest en de multizever zodanig beu dat ze nog liever separatist worden.
De grote volksraadpleging laatstleden wijst toch in die richting.
Voortdoen Peter, voortdoen.
Dank zij mensen zoals gij zal België rapper naar de kloten zijn dan je je voorstelt; de kiezers zijn je beu!

@Peter van de Ven,

Peter, zolang jij het systeem van volksvertegenwoordiging niet wil erkennen is deze discussie volkomen zinloos. Er zijn 2 stellingen die je moet begrijpen:

1) Staatshervorming is niet hetzelfde als separatisme.
2) De vlaming heeft massaal voor partijen gekozen die voor staatshervorming pleiten. Je stelling over een "homogeen vlaanderen" is naast de kwestie want vlaanderen wordt vertegenwoordigd door verschillende politieke parijen m.a.w. volksvertegenwoordigers. En een meerderheid daarvan wil de staat hervormen. Dat heet particratie vriend. Van chantage is dus geen srake. De vlamingen kunnen net zoals de walen bij wijze van verkiezingen uitkomen voor hun eisen door op een partij te stemmen. Je stemt op de partij met de standpunten die het best bij jouw wensen aanleunen ook al zullen ze niet altijd 100% overeenstemmen maar daar kan je momenteel weinig aan veranderen.

De mensen wisten goed welke partij voor welke waarden stond. Je kan altijd afkomen met "jamaar die CD&V mensen weten niet dat ze voor separatisme kiezen". Zo komen we natrtuurlijk nergens. Het systeem is wat het is en daarmee uit. Door te gaan stemmen draag je een zekere verantwoordelijkheid en het is aan elke vlaming om te beseffen waarvoor hij eigenlijk kiest. Zoals reeds eerder gezegd, er werd wel degelijk gekozen voor partijen die staatshervormingen willen. En een staatshervorming is nog geen separatisme hoewel het naar die richting evolueert.

Ik zie helemaal geen chantage. Zoals eerder gezegd, je kan niemand dwingen om tegen zijn zijn met een ander samen te leven onder de huidige voorwaarden. Van zodra één der partijen niet langer tevreden is zou die ten allen tijde het recht moeten hebben om de relatie te beëindigen of indien nog mogelijk, de voorwaarden te veranderen. Je kan nu eenmaal niet een beetje zwanger zijn. In dergelijke situaties zal het op onderhandelen aankomen maar deze situatie is niet langer houdbaar. Zo vond blijkbaar ook een meerderheid der vlamingen. Als de vlamingen op politiek / financieel vlak vinden dat zij meer hefbomen moeten in handen krijgen en da walen vinden van niet, dan zit je met 2 partners die in niets nog overeen komen. Welk nut heeft die relatie dan nog? Leg me dat eens uit?

En allicht ben jij iemand die daar anders over denkt, maar helaas vaar je tegen de stroom van de meerderheid in. Moet die meerderheid plooien voor jouw minderheidsgroep? Dit zou niet meteen democratisch zijn, of wel?

Bij de laatste verkiezingen is er nog nooit eerder zo eensgezind voor meer België gestemd.
Men wil inderdaad verandering, in de verkiezingscampagne voor de verkiezingen sprak men over de aanpak van justitie, over het gezin en milieu, de armoedebestrijding, verlaging van belastingen etc...etc... Allemaal mooie woorden waar onmiddelijk na de verkiezingen niets meer van overbleef, het is terug allemaal splitsen en staatshervorming dat de klok slaat. Over waar de mensen echt mee bezig zijn geen woord meer.
Steeds meer mensen zien in dat ze op deze wijze altijd maar opnieuw gerold worden door de politiek, het verzet groeit dan ook gestaag tegen deze verdeel en heers tactiek - dus heren (en in mindere mate dames) politici doe gerust zo verder , voed het ongenoegen en delf zo jullie eigen graf.

De analyse echter die de verzamelde Vlaamse centrifugalisten (uitzondering Vera Duwa) in de laatste show rond van verkiezingen 07 ten beste gaven was weerom een staaltje van het naar de hand zetten van de uitslag in de zin dat die het politieke profitariaat het best past.

Hun eindconclusie was, hoe kon het ook anders, het tot in den treure herhaalde mantra - meer Vlaanderen - meer Vlaanderen - meer Vlaanderen.

Hoe de uitslag van de verkiezingen ook geweest waren , deze eindconclusie ging, daar kan men vergif op innemen, steeds dezelfde zijn.

De realiteit is echter dat de Belgische bevolking in zijn geheel het (mede)bestuur van de gevestigde socialistische partijen hebben willen afstraffen en daar perfect in geslaagd is.
Van een totaal verschillend stemgedrag langs beide zijden van de taalgrens is dus allerminst sprake, zelden zo’n eensgezindheid gezien.

Om dit signaal nog duidelijker te doen overkomen kregen de respectievelijke regeringspartners zowel in hoog als in laag België harde klappen te verwerken (VLD een verlies en CDH een status quo ipv de verwachte toename).
Terug ook daar dus grote overeenkomsten.

Als de mensen echt een staatshervorming zouden wensen, zouden we dat dan ook moeten zien in het stemgedrag.
We zien echter dat SPA kartelpartner SPIRIT geen enkele zetel geeft weten te bemachtigen - hoe veel meer afkeuring van de kiezer heeft men nog nodig ?

Stemmenkanonnen dan, Staan er bij de top van de stemmentrekkers kandidaten van hetzij NVA of SPIRIT ?
In zijn thuisstad nota bene (Izegem) haalde Geert Bourgeois een historische nederlaag.

De neergang ten slotte van het VB lijkt nu eindelijk definitieve vormen aan te nemen.
Het bruistabletmodel dat ze België toewensen zal vooral van toepassing zijn op hun eigen partij.
Na de nederlaag in Antwerpen moeten ze nu immers ook aan macht inboeten op federaal niveau met verlies van 1 zetel.
Traag maar zeker lost zo de mythe die het VB van zichzelf gemaakt heeft op.

Als de SPA en ook de SP nu niet gauw de juiste conclusies zullen trekken en ééns serieus aan een herbronning beginnen zal het voor hen te laat zijn - anderen staan klaar om de fakkel over te nemen.

De mensen van o.a. CAP (die zichzelf bescheiden de term nieuw links toebedelen) staan te trappelen om hun plaats in te nemen(eendrachtig en solidair over het ganse Belgische grondgebied), hebben zij niet ondanks hun eerste opkomst en zonder de connecties en het grote kapitaal waarvan een lijst Dedecker kan genieten niet een opmerkelijk resultaat neergezet, hier en daar zelfs boven de kiesdrempel.

We zien ook dat de Liberalen nu ook plots dichter naar elkaar toegroeien en spreken van hun politieke familie.

Wat de bevolking betreft hebben we het wel gehad met al die éénrichtingsstaatshervormingen die telkens en alleen maar de politieke klasse ten goede komen. Of hoor je veel mensen beweren dat alles de afgelopen 25 jaar zoveel gemakkelijker transparanter goedkoper etc.. geworden is ?

Met politieke wil is er veel mogelijk maar wat doe je met politieke onwil en de politieke arrogantie in het België anno 2007.

Zeer juist pirenne, de oeso heeft gelijk en hoe meer gesplits hoe meer ambtenaren en overheidsdiensten.

Het "nec plus ultra" van dit alles zou natuurlijk de opdeling van dit minilandje zijn in drie of meerdere onafhankelijke microstaatjes, dan zou men pas voor werkelijk alle beleidsdomeinen apparte diensten nodig hebben.

Iedereen ambtenaar .... maar wie gaat dit blijven betalen?

Pirenne en WW gaan voorbij het feit dat bij de Franstalige gemeenschap het aantal personen,die door de staat worden tewerkgetsteld,rechtstreks of onrechtstreeks, 40% hoger ligt dan in Vlaanderen.Dit is een vaststaand feit.Nog een duidelijk bewijs dat Vlaaanderen veel baat heeft bij een boedelscheiding

Beste Alain,

Uw bewering is een bedriegelijke leugen die gemakkelijk te weerleggen is (met dank aan http://www.probelgica.tk).

Maar ik geloof graag dat U er ook niets kunt aan doen, hapklare VB verhaaltjes gaan er wel es meer in als zoete koek.
Wallonië en zijn bestuurders houden er een meer verambtelijkte cultuur op na dan Vlaanderen. De overheid is er logger, de staat is er meer werkgever dan een motor voor meer jobs in de privé. Dat hoor je wel eens in Vlaamse politieke kringen. Recente cijfers van de Rijksdienst voor Sociale Zekerheid nuanceren dat beeld. Wallonië blijkt in zijn lokale besturen beduidend minder vastbenoemde werkkrachten te hebben dan Vlaanderen of Brussel. Het gaat dan om ambtenaren in gemeentebesturen, OCMW’s, provinciebesturen, gemeentelijke intercommunales of lokale politiezones.
In de drie gewesten is het lokale ambtenarenkorps de afgelopen tien jaar met 20 tot 25 procent gestegen.

Wallonië kende inderdaad als eerste een grote expansie, maar Vlaanderen beende snel bij. Vandaag werkt 50 procent van alle lokale personeelsleden in Vlaanderen, versus 30 procent in Wallonië en 20 procent in het Brussels Gewest. De 60/40 verdeling heet dat. 332.982 mensen waren in 2004 in dienst van een OCMW, gemeente of andere lokale overheid. Dat is ongeveer 64.000 mannen en vrouwen meer dan in 1995.

Sowieso telt Wallonië 6 procent minder vastbenoemden dan Vlaanderen of Brussel. In heel België wordt het moeilijker om als lokaal functionaris vastbenoemd te geraken. Dat geldt voor alle lokale overheden, alleen de politie is daarop een uitzondering. Daar zijn de bijkomende vaste benoemingen van de afgelopen jaren het gevolg van de politiehervorming.

“De mythe van het logge Waalse staatsapparaat werd eerder al doorgeprikt”, zegt ook Marijke De Lange, medewerker van de Vereniging van Vlaamse Steden en Gemeenten (VVSG).

@Peter van de ven,

Ik moet zeggen dat je hardnekkig in ontkenning bent. Peter, het systeem is misschien niet ideaal maar het is het systeem en haar regels zal ook jij moeten respecteren en aanvaarden. Het heeft toch geen zin een discussie te voeren gebaseerd op andere regels dan die van de particratie die België vandaag de dag kent?
--> Zeker: een herfederalisering is ook een staatshervorming.
Wat de inhoud van de staatshervorming zal zijn weet niemand in detail. Wel dat er vermoedelijk zal gepraak worden over splitsing van o.a. gezondheidszorg en werkgelegenheid. Ik denk zelfs niet dat er over de transfers veel gezegd zal worden want daar gaan de walen nooit mee akkoord gaan. Dus laten we dat in het midden houden. Laat ons het houden bij het feit dat vlaanderen een staatshervorming wil die ons meer autonomie moet geven zodat wij niet langer te fel gehinderd kunnen worden door de waalse situatie die zo anders is dan de onze dat een algemeen beleid niet van toepassing kan zijn zonder één of andere partij te hinderen in haar evolutie.

--> "De Vlaming" bestaat niet. Of is het deze?
Zoals al 10x gesteld, om een samenleving te sturen kan je niet aan elke mens gaan vragen wat zijn mening is. Dus werken we met een systeem van volksvertegenwoordigers. Die vertegenwoordigers komen voor bepaalde standpunten uit en ten tijde van verkiezingen kan elke vlaming en waal die volksvertegenwoordigers aanduiden die het best bij hun mening aanleunen. Aldus komen we tot een democratisch verkozen uiting van welke meningen tot een meerderheidsgroep behoren. In ons geval hebben tijdens de laatste verkiezingen een meerderheid van vlamingen op partijen gestemd die van een staatshervorming een uitgesproken punt hadden gemaakt. Alsdus kunnen we besluiten dat gezien het huidig institutioneel systeem, "de vlaming" zijn mening heeft kenbaar gemaakt om die staatshervorming te steunen. Zo is het systeem nu eenmaal.

De vlaming is in dit geval de kiezer die zich in deze keer heeft uitgesproken op een manier die nog maar weinig twijfel overlaat: CD&V / N-VA: >30%! VB: >19%. LDD: >6%. Dit is meer dan 50%.

--> Dan moet je beter kijken. Argumentatie als "Je moet akkoord gaan met een regionalisering want anders willen we splitsen" is gewoon chantage en verdient een boycot vanwege alle andere partijen.

Maar als 2 partijen niet langer overeen kunnen komen, is het dan niet logisch dat er gescheiden wordt? Je kan niet een beetje zwanger zijn! Als de huidige constructie de evolutie van 1 paritj tegenhoudt, snap je dan niet dat het evenzeer chantage is wanneer die anderen zeggen 'Non, je zal moeten toelaten dat wij jullie tegenhouden want wij kunnen niet overleven zonder jullie centen?' Dit kweekt nog meer aversie bij vlaanderen. Dat is toch niet zo moeilijk om te begrijpen. Als jij morgen niet langer van je partner houdt, en je wil weg, maar zij wil bij jou blijven, wat doe je dan? Antwoord daar eens op?

Wallonië houdt vlaanderen tegen in de evolutie. Het zou voor de walen ook beter zijn wanneer zij eindelijk zelfstandig leren op eigen benen staan! In een tijd waar iedereen streeft om self-supporting te zijn zitten wij hier in Belgie te zeuren omdat 1 gedeelte niet voor zichzelf kan zorgen! Niet te verwonderen dat de onderhoudende partij dit beu wordt!

-->"Zo vond blijkbaar ook een meerderheid der vlamingen."
--> FOUT!!!!

Neen, juist! Zie boven: CD&V - N-VA: >30%, LDD: >6%, VB: >19%, goed voor 56 a 57% stemmen die zeer uitgesproken een staatshervorming willen! Dit is de meerderheid, waarom is dit zo moeilijk om toe te geven? Ons systeem werkt met volksvertegenwoordiging, niet met een referendum en dan nog ben ik er zeker van dat men die hervorming zou willen! Ik snap echt niet waarom jij dit niet kan toegeven! Het staat er, zwart op wit! De cijfers zijn bekend, en NOG ontken je! Dan kan ik enkel vaststellen dat je ofwel dom bent (wat ik betwijfel) ofwel ter kwader trouw bent.

--> Die stelling kan je alleen bewijzen na een volksraadpleging, en die wordt nu juist door CD&V geweigerd. Om die reden is CD&V ook een ondemocratische partij: over ingrijpende veranderingen dient men de bevolking te raadplegen.

Dit is larie! De kiezer WIST dat o.a. CD&V / N-VA voor hervorming ging! Het heeft op hun site gestaan, in de kranten, op TV! Indien dit voor de kiezers toch zo een probleem was geweest hadden ze evengoed voor Groen! kunnen kiezen he! Dus, een meerderheid van de vlamingen vind m.a.w. dat de hervorming idd nodig is en heeft dus op een partij gestemd die daarvoor pleit! Punt! Misschien niet omdat nu net die partij voor de hervorming pleitte, misschien idd voor andere punten, maar anderzijds heeft die hervorming hen toch niet tegengehouden om daarvoor te stemmen. Dus, de meerderheid der vlamingen vind m.a.w. niet dat een hervorming slecht voor vlaanderen zou zijn.

-->Parlementairen zijn "volksvertegenwoordigers", geen "volmachtdragers", of dat zou toch moeten, maar bij CD&V "begrijpt" men dat niet.

Wat is dit nu voor een zin?? De hervorming is duidelijk uitgesproken geweest voor de verkiezingen door o.a. CD&V. Voor 1 keer hebben ze zich eens (nog) niet als echte tsjeven gedragen (wat natuurlijk nog altijd kan komen he). Ze hebben altijd gezegd dat die hervorming er moest komen en ze zeggen het nu nog. Dus, tot nog toe houden ze zich aan hun woord. Je hoeft dit niet leuk te vinden, maar je kan er nu eenmaal niet naast. Dat is het systeem. Als je dat niet leuk vind stel ik voor dat je op LDD of het VB begint te stemmen voor zover dit nog niet reeds het geval moest zijn want zij zijn de enigen die voor een referendum pleiten!

@Welvaartwatcher:

Nog zo een stelling: De neergang van het VB: Man, ondanks dat er steeds meer landgenoten naar het buitenland verhuizen en ondanks het feit dat er een partij als LDD kwam en ondanks het feit dat er steeds meer allochtonen bij zijn gekomen MET stemrecht, gaat het VB 1,4% vooruit! Niet veel, maar gezien de omstandigheden moet je toch toegeven dat dit een puike prestatie is! En dan zulke stelling? Ik vrees dat je je dromen voor werkelijkheid houd...

Is confederalisme separatisme? Even dit citaat over de anti-Belgische politek van CD&V:

"Welk België staat deze christendemocratie voor ogen? In de congresteksten van Kortrijk wordt het ‘confederale model’ als volgt uitgelegd: samen kijken wat we samen doen. Dat wijkt af van wat confederalisme in strikte zin betekent. Daarvoor zouden Vlaanderen en Wallonië eerst hun zelfstandigheid moeten uitroepen, om dan per verdrag te beslissen samen te gaan in een confederatie. Wie zegt dat confederalisme separatisme veronderstelt, heeft een punt. In CD&V-kringen houdt men er een andere mening op na: het gaat om een confederalisme ‘sui generis’, waarbij het zwaartepunt van de politieke besluitvorming bij de deelstaten ligt. ,,Eigenlijk is confederalisme voor ons een synoniem voor een ver doorgedreven federalisme,’’ hoor je in de wandelgangen.

CD&V ziet het Belgische institutionele niveau op niet al te lange termijn verdampen. ,,Enerzijds moeten meer bevoegdheden naar de regio’s, anderzijds zal het Europese niveau nog worden versterkt. Federale restbevoegdheden zoals defensie zullen op termijn Europees worden,’’ verduidelijkt ondervoorzitter Wouter Beke. ,,Zolang Europa geen uniforme definitie aankleeft van wat regio’s zouden moeten zijn, kan België nog wel een rol spelen als regisseur tussen het deelstatelijke en het Europese niveau.’’

,,Op termijn moet de federale kamer worden afgeschaft,’’ vindt dezelfde Beke. Verkozenen uit Vlaanderen en verkozenen uit het Franstalige landsgedeelte kunnen dan samen een nieuw orgaan, een federale koepel, vormen waar ze overleggen over de bevoegdheden die (nog) gemeenschappelijk blijven. Voor Brussel ziet Beke twee mogelijkheden: ,,ofwel komt Brussel voor de gemeenschapsmateries onder de regeling van de deelstaten, ofwel behartigt ook de federale overheid dit, samen met haar Europese regierol en een aantal overblijvende rompbevoegdheden.’’
In : http://www.tertio.be/archie...

@Peter van de ven,

Zucht:
Okee dan: -->"CD&V / N-VA: >30%! VB: >19%. LDD: >6%. Dit is meer dan 50%."
--> Neen, dat is gewoon een leugen.

28 + 6 + 19 = 53% en dan vergeet ik de punten na de komma die toch in totaal goed voor 54% zullen zijn. Dus: meerderheid!

--> Ten tweede is niet elke stem voor CD&V/N-VA/VB/LDD een stem voor "meer Vlaanderen".

Zoals eerder gezegd is het ook geen stem voor "meer belgie". Bovendien is niet elke stem voor SPa, Groen!, PVDA een stem voor minder vlaanderen. Conclusie: een meerderheid vind het best okee dat er voor meer vlaanderen gepleit moet worden. Zo simpel is dat.

--> Zelfs bij het VB zijn er kiezers die alleen VB stemmen wegens conservatief/extreem-rechtse standpunten en het separatisme erbij nemen.

Ik neem aan dat zij dat U persoonlijk komen vertellen hebben. Er is geen enkele partij die zo uitgesproken voor de splitsing is dan het VB. Dan komen vertellen dat die kiezers dit niet willen is larie. En het doet er niet toe. Wat hun motivatie ook is, de partijen vertegenwoordigen het volk en als het volk desondanks voor die bepaalde partijen kiezen, dan zijn zij NIET TEGEN de staatshervorming en geven zij m.a.w. de partijen een mandaat om hun programma pogen uit te voeren.

--> Wat communautaire politiek betreft is de "Vlaamse" bevolking ten gronde verdeeld tussen 40% Vlaams-nationalisten en 60% Nederlandstalige Belgen ("De Nederlandstalig-Belgische gemeenschap").

Man, wat lig jij nu nog steeds het nationalisme met staatshervorming te mengelen?? Er is toch wel een duidelijk onderscheid! Het ene KAN op termijn leiden tot het andere maar die evolutie is niet noodzakelijk! En dan nog, waar jij je 40/60 verhouding haalt weet ik niet en ze doet er niet eens toe! De vlamingen hebben nu eenmaal voor partijen gekozen die steeds DUIDELIJK EN VOORAF voor een hervorming v.d. staat pleitten! De kiezers hebben dus gezegd: "Okee, wij hebben daar geen probleem mee, doe maar!" How hard can it be??

-->Het anders voorstellen is een anti-democratische leugen. Uit de kiesuitslag kan je niet tot in detail opmaken wat de mening is van de burgers over specifieke standpunten.

Maar dat is nu net het systeem!! Hou zou jij in Gods naam een systeem willen dat haalbaar en werkbaar is wanneer je elk individu naar zijn persoonlijke mening gaat peilen? Das gewoon niet werkbaar! Om die redenen hebben onze voorouders reeds jaaaren geleden het systeem van de verkiezingen op poten gezet!! En dan nog, indien mensen daadwerkelijk een probleem hadden gehad met een staatshervorming hadden ze wel op Groen! kunnen stemmen! Dat hebben ze niet gedaan en m.a.w. kan de conclusie enkel zijn dat de meerderheid der vlamingen die staatshervorming niet onnodig acht! M.a.w. de meerderheid der vlamingen heeft zijn goedkeuring gegeven voor een programma dat o.a. de staatshervorming inohudt! Dat is democratie! Je HOEFT niet persee je fiat te geven op elk punt afzonderlijk! We gaan niet stemmen voor afzonderlijke programma punten, neen. We kiezen voor partijen gebaseerd op hun standpunten. En er zijn in Belgie toch wel wat verschillende en ver uiteenlopende partijen dus er was mijn inziens meer dan keuze zat om je mening duidelijk te maken, in tegenstelling tot landen als de VS of VK waar je moet kiezen tussen links of rechts!
--> Bij ingrijpende veranderingen dient de burger gevraagd te worden wat hij vindt van een bepaald item. Wie daaraan voorbijgaat beschouwt zich als volmachtdrager ipv als vertegenwoordiger, en werkt tegen de democratie

Dit is het protest van iemand die tot de minderheidsgroep behoort en zich niet kan neerleggen bij het democratisch bestel van de meerderheid, iemand die de democratie enkel hoog in het vaandel draagt zolang zijn mening vertolkt wordt. Wel, zo werkt het dus niet he. Het systeem is er 1 van volksvertegenwoordiging. Voor ingrijpende wijzigingen, zoals de wijziging van de grondwet zijn al beveiligingen voorzien om de democratie te beschermen namelijk dat er een meerderheid van 2/3 nodig is! Als die gevonden wordt kan je stellen dat de democratie heeft gewerkt hoewel ik moet toegeven dat deze werkwijze altijd ruimte tot kiezersbedrog laat ; de SPa die zich duidelijk tegen staatshervormingen kantte vòòr de verkiezingen en ze nu wil steunen doet dit duidelijk tegen de wil van haar achterban in. Maar zij doen dit uit respect voor de meerderheid en dat siert hen toch wel in tegenstelling tot OVLD.

--> Zoals hoger bleek is het Vlaams-nationalisme historisch gebouwd op anti-democratisch katholiek fundamentalisme. Daar bouwt CD&V vandaag op voort. De "Vlaamse resoluties" zijn daar het beste voorbeeld van: voor 100% anti-democratisch.

Ach man wat een larie van de bovenste plank! Ik ben zeker geen CD&V fan, laat dat wel duidelijk wezen. Voor mij zijn het tsjeven van het ergste soort. Maar jouw redenering is puur gebaseerd op brain-washing en het geloven van links-populistische praat. Het is toch het recht van elk individu, van elke groep om onafhankelijk te willen zijn van anderen zekers? Of wil jij even samenvatten welke eisen mensen of groepen wel en niet mogen hebben?

Wallonie functioneert gewoon TE anders dan vlaanderen; ze schorsen nauwelijks werkonwilligen, ze doen weinig of niets ter begeleiding van werklozen, ze doen weinig om de economie aan te zwengelen en darenboven spenderen ze buitensporig meer in de ziekteverzorging dan wij, hoewel ze met minder zijn! Er staan 4 flitspalen waarvan er misschien 2 werken maar toch worden de opbrengsten van de >1000 palen in vlaanderen gedeeld! De PS, die tot voor kort incontournable was gaat gebukt onder de schandalen en toch blijven ze massal steun krijgen van de waalse burgers! Waarom? Omwille van het clientelisme natuurlijk! Zonder PS, geen job en verkettering! Of lees jij geen kranten soms?

Vind jij dat vlamingen de walen moeten beminnen als hun bloedbroeders wanner zij partijen als de PS steunen, waar Abbès Guenned, ex van Onckelinckx, wekt op haar kabinet als liaison met de moslim executieve, wetende dat die man een platvloerse drug-dealer is die werd opgepakt in Turkije en dankzij haar macht uit het gevang werd gehouden?? En die man werkt op justitie???? HALLOOOOO!!!! En dit is slechts 1 van die dingen!

Vind jij het dan abnormaal dat er zich verzet begint te kweten aan de andere kant van de taalgrens? Trop bon, trop con, ken je dat? Er is zoiets als actie en reactie. Enkele jaren geleden bleek uit peilingen dat niemand wakker lag van het waals geklooi. Ik herinner me peilingen uit 2005 waar ongeveer 48% bleek wakker te liggen en uit 2006 waar plots een meerderheid geen probleem mee bleek te hebben mocht het land gesplitst worden!

Waarom denk jij dat de RTBF die nepreportage heeft gemaakt?? Juist! Om de walen wakker te schudden dat het 5 na 12 was!

--> Het zogezegde CD&V/N-VA-mandaat is fake en anti-democratisch.
Dat het vals is, dat geloof ik graag al wil ik hun nog even de tijd geven om ze te laten bewijzen dat ze hun tsjevenstreken afgeleerd hebben. Dat het ondemocratisch is? No Way dawg! De mensen WISTEN of zoude MOETEN WETEN dat CD&V warm/koudblazers zijn. Wie hun verleden onderzoekt weet dat gewoon. Als je desondanks nog steeds voor die gangsters kiest, dan doe je dat omdat je gewoon oliedom bent of omdat je hun geschiedenis niet kent. Het laatste is forgivable! Maar in ieder geval, ieder mens heeft recht op zijn achterlijkheid, en zijn stem. En helaas moet in een democratie de minderheid leren leven met de onnozelheid van de meerderheid, hoewel het soms kan verkeren. Eindelijk heeft vlaanderen links afgestraft, en ik ben daar zeer dankbaar voor want nog meer jaren links bestuur had zowiezo terminaal afgelopen voor onze economie. EN nu nog effe bang afwachten voor wat Dief Leterme zal presteren, of net niet...

--> PS: Vergeet deze zomer geen vakantiekaartje te sturen naar "De Vlaming", je kent nu zijn adres!

Wetstraat 16?

@Peter van de Ven,

-->Neen, zo simpel is dat niet. Over geen enkele partij is geweten hoe de verdeling "meer-Vlaanderen" juist ligt.

Peter nu wordt je toch echt gortig hoor! Als je de programmas van CD&V / N-VA, LDD en VB neemt kan je er niet naast kijken dat ze pleiten voor respectievelijk regionalisering, splitsingg v.d. kieskring, splitsing gezondheidszorg en arbeidsmarkt, en in het geval VB zelfs meteen de schaar erdoor! Dan stellen dat "het van geen enkele partij geweten is" is ronduit huichelarij, sorry! Je poogt allicht te stellen dat misschien de mensen binnen de partijen niet eensgezind zijn maar dat is dan jammer voor je want ook de meeste partijen zijn democratisch, allez, een vorm van. Bij OVLD vlieg je gewoon buiten als het partijstandpunt niet het uwe is maar soit, das zo bij de meeste partijen. Er wordt gestemd over partijpunten en het zijn die punten die de programmas halen. Dus is jouw stelling meteen onderuit gehaald.

-->Er werd geen volksraadpleging gehouden en alle peilingen die eraan voorafgegaan zijn geven dezelfde tendens: +/- 35% voor "meer Vlaanderen", +/- 65% voor status quo of "meer België".

Ik zeg je dat er andere peilingen zijn geweest met andere resultaten, afhankelijk van wie ze uitvoerde en welke krant ze publiceerde natuurlijk. Maar peilingen zijn wat ze zijn. Peilingen gaven LDD 2% of zo en kijk eens aan, hij haalt 3 keer meer... Laat ons vooral nuchter blijven. Het zijn de verkiezingen zelf die de finale peiling zijn.

-->Er bestaat geen consensus voor "meer Vlaanderen" onder de Nederlandstalige bevolking, onder de ondemocratische "Vlaamse" politieke klasse, dat is wat anders.

Ik ga heel de uitleg niet meer herhalen en verwijs naar eerdere uiteenzetingen over de werking van het belgisch institutioneel systeem, de particrtatie en de democratie zijnde volksvertegenwoordiging met vooraf gekende standpunten en programmas van partijen waarop mensen kunnen stemmen om punten zeker wel of zeker niet te steunen. In die context is een meerderheid te vinden voor resp. meer regionalisering, splitsing van én en ander en zelfs voor sommigen de schaar erdoor. Al wil de éne allicht verder gaan dan de andere, de consensus is er wel degelijk: men wil meer vlaanderen, dat geven zelfs progressieve journalisten toe. Dat zegt toch al wel wat.
-->Neen daar woont "De Belg". (Tenzij het een Vlaams-kraakpand wordt natuurlijk)
Een vlaming is tot nader order nog altijd een belg he.

--> "In Gods naam": dat zeg je goed als flamingant.
Ik ben geen flamingant. Ik ben wel iemand die de democratie met tijden kan apprecieren (sinds de laatste verkiezingen meer en meer eerlijk gezegd) en mijn hoofd niet in het zand stop voor de realiteit, voor de wil des volks en voor de verschuivingen binnen het politieke spectrum. Ik noem een kat een kat, ook al ben ik er allergisch voor of ook al past het niet in mijn kraam. Voor mij moet belgie niet uiteen. Ik zou niet liever willen dan dat de waalse politici eindelijk eens wat zouden doen om de boel daar uit te kuisen en de economie aan te zwengelen. Maar als dat nu niet gaat gebeuren , dan lijkt een splitsing mij onvermijdelijk. Het wordt een gevolg van een regime, geen doel op zich.

-->De toekomst van het land behoort niet tot het "dagelijks bestuur" van een regering of van het parlement, het is een zeer ingrijpend onderwerp, waarover elke burger het recht heeft zich uit te spreken. Een volksraadpleging dus, over:

Ik ben voor referenda, maar ze staan niet in de grondwet dus zijn ze onmogelijk vandaag de dag. Tot de dag dat ze er misschien ooit komen zullen we het met de particratie moeten doen die bij 2/3 meerderheid de boel kan veranderen. Misschien niet de ideale manier van doen, maar richt dan een partij op die er een punt van maakt alles d.m.v. referenda te bepalen. Ons systeem voorziet nu reeds een manier om de boel te splitsen indien voldoende vertegenwoordigers het nut ervan inzien. En ik vind dat deze keer de staatshervorming toch zeer duidelijk en uitgebreid aan bod is gekomen VOOR de eigenlijke verkiezingen. Ik meen dan ook te kunnen stellen dat wie zich erin interesseerde voldoende kennis van zaken kon verkrijgen over waar ze gingen voor stemmen. Dat de meesten het geen kloten kan schelen en uit gewoonte of familiale drang een stem uitbrengen op vooral CD&V dan, kan ik best geloven. Maar zo zij het, das het systeem nu eenmaal. En zelfs dat systeem zal je moeten pogen te veranderen door 2/3 te vinden die de referende in de grondwet willen inschrijven. Het alternatief is dat je een revolutie op poten zet die het op haar manier dan afdwingt en ik wens je daar veel success en vooral sympatisanten voor toe. Je zal er maar weinig vinden omdat de meesten het systeem goed genoeg vinden zoals het nu is.

ALs het aan mij ligt, dan pleit ik voor de afschaffing van de vlaamse en waalse overheden, enkel 1 federale en daarmee uit. Geen vlaanderen of wallonie meer, wel een België waar iedereen woont waar hij/zij wil. Wil je geen nederlands of frans leren? Fine, dan zal je ook niet geholpen worden als je de taal niet kent of zal je eventueel niet kunnen praten met je buur. Ervaring leert dat van de 3 keer dat wij per jaar naar de walen reizen, ze daar stilaan een aardig woordje nederlands beginnen te kennen.

Moest er toch ooit een splitsing komen, dan is Brussel zonder enige twijfel te besturen door vlaanderen want het ligt tenslotte midden in vlaams grondgebied. Feit dat er veel franstaligen zitten is geen reden. Het is niet omdat een regio gastvrij is dat er in geval van conflict een machtsovername mag plaatsvinden.

feitelijk No name, past ge geweldig goed bij de tsjeven!

@ PVDV

De honden blaffen, en de stoet trekt voorbij.

Men kan stellingen verkondigen zoveel men wil. De discussies over het zogenaamd gebrek aan democratische legitimiteit van de pleitbezorgers van een verregaande staatshervorming zijn ronduit lachwekkend. Indien het werkelijk zo zou zijn dat de meerderheid van de Vlamingen een staatshervorming niet zou steunen - quod certe non - kan men maar tot één conclusie komen. Wij (i.e. de Vlaams-nationalisten) hebben het democratische spel voortreffelijk gespeeld. Blijkbaar leert de Vlaamse beweging langzaam maar zeker bij hoe ze haar doelstellingen kan realiseren. De staatshervorming komt er, vroeg of laat, gesteund door een meerderheid van het volk of niet.

Het doet mij trouwens plezier dat de belgicisten kennelijk gefrustreerd zijn. Dat toont aan dat we goed bezig zijn.

@welvaartwatcher:

men kan idd vragen hebben bij de wenselijkheid van een nooit verkozen minister-president, maar de democratische legitimiteit is imo gewaarborgd als de wetgevende macht zich met een meerderheid achter hem schaart. Meteen weet je dan ook dat hij niet 'verregaand over het lot van zes miljoen mensen zal heersen': de wetgevende macht heeft namelijk een controlerende functie t.a.v. uitvoerende macht. Verkozen parlementsleden kunnen bovendien altijd een motie van wantrouwen indienen mochten ze Peeters (of de gehele regering Peeters I) wegwillen.

Ik snap ten slotte niet dat iemand voorstander van de monarchie kan zijn. Misschien zijn de merites van Peeters beperkt, maar je kan vermoeden dat hij zijn positie ten dele verworven heeft door zijn capaciteiten. De koning mag dan misschien een toffe peer zijn, maar hij heeft het koningschap iig op geen enkele manier verdiend.

Wat is er poujadistischer of populistischer aan de opmerking van de welvaartswatcher dan aan die van de vele opmerkingen uitgaande van het politieke midden dat hij bekritiseert ('Wie gelooft u nog???')? Het is niet omdat een feitelijke toestand legaal is dat ze legitiem is. Ministers zijn inderdaad niet altijd verkozen geweest (bij Sarkozy niet, bij Bush niet), maar ik denk wel dat het wenselijk is opdat ze enige vorm van credibiliteit zouden kunnen verkrijgen, des te meer bij zulke gigantische machtsopstapeling als die rond een minister-president.

@ GAMV:

-->"en het feit dat sommige mensen op forums allerhande daarbij bedenkingen formuleren, verandert daar niets aan"

FOUT. Parlementairen zijn vertegenwoordigers. In een verkiezing kunnen mensen niet aangeven waarmee ze in een programma eens zijn of niet. Verkozenen kunnen dus niet weten waarom mensen op hen hebben gestemd en daarom is het nodig dat ze terugkoppelen naar de bevolking, zeker bij ingrijpende maatregelen.

Het soort "democratie" dat u beschrijft is een pseudo-democratie van een volmachtenregering, een particratie.

-->"Het is eenieders goed recht om het oneens te zijn met de uitslag van verkiezingen."

Ik betwist de uitslag vande verkiezingen NIET, want dat zou betekenen dat ik bv zou ontkennen dat CD&V/N-VA 28% in de kamer haalde, waarvan 22%CD&V, 6%N-VA. En dat doe ik niet.

Ik betwist WEL de misbakken en anti-democratisch interpretatie van die cijfers die er in CD&V/N-VA middens aan gegeven wordt.

BV: Wilfried Martens zei dat er terug een CVP uitslag zoals "weleer". Dat is een leugen. Twintig jaar geleden haalde CVP op haar eentje 30%, nu slechts 22%.

En de tweede leugen is dus die over het "mandaat" tot vergaande regionalisering, dat is fake.

De stelling dat er daarover onder de bevolking een consensus bestaat, is niet meer dan een platte propaganda , wat politici daarover zelf denken is zo goed als irrelevant: zij moeten de bevolking, hun kiespubliek vertegenwoordigen, niet hun eigen mening met volmachten aan de samenleving opdringen met als EXCUUS de verkiezingsuitslag.

CD&V is een ondemocratische, theocratische partij.

Allez ik zal het voor een keertje voor "de partij van de herders en de schapen" "persoonsdemocratie" noemen, om Reginald Moreels een plezier te doen (geen normen MAAR waarden, ONZE normen en waarden, NIET ALLE mensen zijn sterk (= sommige wel dus, Joseph Ratzinger bv, en ook Yves Leterme en Kris Peeters niet te vergeten )...)

@ GAMV:

En dan nog even dit vergeten: het waren wel degelijk federale verkiezingen, geen gewestelijke. Zels met 60% "in Vlaanderen" is dat nog slecht 30% federaal. Er is dus geen meerderheid voor regionalisering. Niet in België, en zoals al hoger bleek, evenmin in "Vlaanderen".Dat Leterme zich daarbij neerlegt.

@ Pirenne:

Die "cijfers" komen van de Stemmenkampioen, afgevoerd wegens media-propaganda-instrument en "peiling op bestelling". Uw cijfers zeggen alleen iets over de netjes afgebakende groep Stemmenkampioen-geregistreerden.

Er zijn verschillende peilinegn uitgevoerd de laatste jaren, schrap de extreme daaruit, maak het gemiddelde van de andere, en ze geven één conform beeld: 35% voor "meer Vlaanderen", 65% voor status quo en meer België.

En dan spreken we alleen op "Vlaams" niveau. De toekomst van Belgiê moet beslist worden door alle Belgen, niet door één gewest.

@GAMV:

-->"Als een meerderheid (desgevallend een bijzondere meerderheid) van de volksvertegenwoordigers van mening is dat de staat hervormd dient te worden, dan komt de hervorming er."

Wel, op federaal niveau is daar geen meerderheid voor, op "Vlaams" niveau valt dat nog te zien, binnen de bevolking, Belgisch noch Vlaams is er een meerderheid voor.

Of zulks gebeurt... waar is je glazen bol??? En "Als onze kat een koe is, kan je ze melken achter "de stoof"."

Staatshervorming kan even goed herfederaliserend zijn.

En een staatgreep of ander anti-democratisch beleid ("5 Vlaamse Resoluties") door de overheid, ook al is ze "verkozen", mag legitiem door de bevolking verworpen worden, ook al komt dat anti-democratisch beleid van CD&V.

@Peter van de Ven,
--> Wel, op federaal niveau is daar geen meerderheid voor, op "Vlaams" niveau valt dat nog te zien, binnen de bevolking, Belgisch noch Vlaams is er een meerderheid voor.
Ik dacht nochthans dat de laatste verkiezingen voor het federaal niveau waren waar een duidelijke meerderheid een hervormonig wil, of zal steunen.

CD&V NVa willen er één. LDD ook. VB ook. Das al een meerderheid.
SPa wil ze steunen. Zelfs Groen! wil ze desnoods steunen. Er is volgens mij wel een meerderheid. Het enige obstakel zijn natuurlijk de franstaligen. Jij noemt het dan chantage van de vlamingen, maar omgekeerd geld dat ook want zij wereken tegen met hun eeuwige 'Non'.

Dus komen we terug op mijn eerdere conclusie: als het zodanig wringt dat nergens nog een consensus bestaat, dat we op alle vlakken de dingen anders willen doen, dan resulteert de eeuwige verbondenheid in het tegenhouden van mekaars ontwikkelingen.

Een eerlijkheidshalve dient gezegd te worden dat er een duidelijke reden is waarom de walen 'Non' zeggen: ze hebben het vlaams geld immers hard nodig omdat ze zo afhankelijk van ons geworden zijn, dat ze het alleen niet redden of willen redden. Daarom is het LDD standpunt het meest voor de hand liggende: Ze mogen in ons wiel komen hangen maar niet aan onze trui hangen: geef ze nog 5 jaar financiele steun, verwittig ze dat het binnen 5 jaar afgelopen zal zijn en dwing hen op die manier om stilaan maar zeker wakker te worden uit de verdovende woorden die de PS nu al decennia verspreid.

Trouwens, als justitie in handen van vlaanderen zou zijn, en zij haar werk bijgevolg ongehinderd kon doen, zouden er zodanig veel leden van de PS in het gevang zitten voor fraude, afpersing, moord en andere corruptie dat het probleem zichzelf oploste. Daar ben ik heilig van overtuigd.

Hier voor alle duidelijkheid 'de hervorming van Peter'.

'Wat mij betreft komt voor herfederalisering tijdens de staatshervorming van 2007 in aanmerking: Landbouw, Economie, Ondernemen, Wetenschap, Innovatie, Buitenlandse Handel, Welzijn, Volksgezondheid, Gezin, (Algemene) Cultuur, Jeugd, Sport, Hoger Onderwijs, Buitenlands Beleid, Openbare Werken, Energie, Leefmilieu, Natuur, Sociale Economie, Werk, Gelijke Kansen, Media, Mobiliteit, Stedenbeleid, Toerisme, Brussel'

'En voor mij kan blijven als gewestelijke bevoegdheden voor "Vlaanderen": Minister-president van de Vlaamse Regering, Vice-minister-president van de Vlaamse Regering, Institutionele Hervormingen, Zeevisserij, Plattelandsbeleid, (Lager en Middelbaar) Onderwijs, Vorming, Financiën, Begroting, Ruimtelijke Ordening, Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Wonen, Inburgering, (Regionale) Cultuur.'

Bemerk het onderscheid tussen Algemene Cultuur (de betere dus) en Regionale Cultuur (die voor de boerkens). En ook de "" rond Vlaanderen.

@ Raf:

In dit lijstje:
-unitarisme op provinciale basis
-minimaal federalisme
-status quo met herschikking
-doorgedreven federalisme
-confederalisme
-separatisme.
-nieuw statuut voor Brussel

...vind ik "unitarisme op provinciale basis" best kunnen, maar gezien de werkelijk bestaande "verlangens" naar Vlaamse identiteit kies ik voor "minimaal federalisme" en ten hoogste voor "status quo met herschikking".

Ik schreef het hierbovan al: "Meer of verdere regionalisering? Geen sprake van, nooit meer!" De redelijke grens is bereikt en eigenlijk al overschreden.

Ofwel een herfederaliserende/optimaliserende/herschikkende staatshervorming, ofwel geen staatshervorming.
-->"die voor de boerkens"

CD&V scoort nu eenmaal goed op het platteland, en leunt aan bij wat men in Polen "het donkere plattelands katholicisme" noemt.

Mensen als Peter Van de Ven en Francis Delpérée gaan er ongetwijfeld voor zorgen dat zelfs gematigde Vlamingen uiteindelijk kiezen voor confederalisme. Het tegengestelde bereiken van wat je wenst, is daar een naam voor?

@ raf:
-->"dat zelfs gematigde Vlamingen uiteindelijk kiezen voor confederalisme"

Nog maar eens hetzelfde chantage-argument. Als iemand kiest voor Vlaams-nationalisme, doet hij dat zelf, en wordt hij daar niet toe aangezet. Dat is dan een eigen keuze, waar die zelf verantwoordelijk voor is.

Dat alle burgers eens grondig nadenken over dit lijstje:

-unitarisme op provinciale basis
-minimaal federalisme
-status quo met herschikking
-doorgedreven federalisme
-confederalisme
-separatisme.
-nieuw statuut voor Brussel

en zich een eigen oordeel vormen.

En zou het niet andersom kunnen: dat mensen inzien dat Vlaams-nationalisme een geflipte idiotie is van "De Vlaming, koekoekstraat nr 70, te Melle", gehuwd met de Vlaamse "persoon" NIKI, (de eeuwig-geëngageerde in gemeenschapsdient -haar échte vrijheid- ook af en toe te bewonderen op VT4)

Peter, als een huwelijk stukloopt (en hoogst waarschijnlijk ga je repliceren dat ik personaliseer, maar laat dit nu gewoon een metafoor zijn), moet de ene partner dan aan de andere de toelating vragen om ook maar te denken aan een advocaat?

@Peter van de ven

-->Er bestaat niet zoiets als "DE staatshervorming",
Dit geef ik graag toe. Er is wel zoiets als "EEN" staatshervorming en de details hierover dienen onderling besproken te worden. De hervorming van CD&V zal allicht niet die van LDD of al helemaal niet die van VB zijn. Maar aan vlaamse zijde is er wel degelijk vraag naar "een hervorming". Vermits de details niet zijn ingevuld, en gezien het verkiezingsresultaat kan men alleen maar concluderen dat de kiezers er vertrouwen in hebben dat de winnende partijen wel zullen weten wat het beste is zeker voor ons. Hoewel niet het beste systeem zullen we het er voorlopig nog een tijdje mee moeten stellen.
-->net zo min als er DE Vlaming bestaat.
DE vlaming wordt verdeeld in een aantal kleinere groepen: CD&V-N-VA, LDD, VB, Groen!, VLD, SPa en alle anderen zoals CAP en PVDA die gelukkig te klein zijn om mee te kunnen spelen met de grote jongens. Zij vertegenwoordigen elk HUN vlamingen naar vermogen.

-->1. staatshervorming ja/neen
Ongeveer 57% heeft op partijen gestemd die er uitgesproken eentje willen, 15% heeft op SPa gestemd die ze willen steunen, hence, democratische meerderheid. Men had zoals gezegd op Groen! of erger nog, PVDA of CAP kunnen stemmen wou men die echt echt echt helemaal niet. De burger heeft gesproken.

--> 2. zo ja, welke (de inhoud, zie hoger, het lijstje)
Inderdaad, hier heeft de burger geen medezeggenschap in dus dat hang af van enerzijds het gewich der partijen en anderzijds het tegenwringen van de franstaligen. Maar das nu eenmaal het systeem en daar zullen jij noch ik veel aan kunnen doen.

--> Er is GEEN (lees GEEN) mandaat voor een vergaande staatshervorming, wie het voorstelt pleegt een aanslag op de democratie,

Dat is jouw mening welke ik niet deel. We weten het gewoon niet. Ik durf te stellen dat VB kiezers wel degelijk voor de meest verregaande hervorming te vinden zijn. Anders kies je niet voor het VB he! Ik durf te stellen dat er bij N-VA ook een heel deel zijn die een verregaande hervorming willen. Bij LDD zal het al een pak gematigder zijn maar het feit dat toch niet al te veel VBers zijn overgelopen bewijst toch weer dat zij zich best vinden in de hardere lijnen van het VB met o.a. de ultieme hervorming. De CD&V zal nog de meeste twijfel zaaien. Hoewel er bij de extreem-linkse partijen SPa, Groen! en CAP en co maar weinig steun zal zijn voor een hervorming, kan men toch stellen dat er hier en daar ook wel een individu rondloopt dat dat wel degelijk wil indien correct geinformeerd en zal beseffen dat hij in feite op een linkse partij heeft gestemd omdat zijn buur, broer, zus, nonkel of koe daarop heeft gestemd.

Het heeft in feite geen zin hierover te discussieren want tenzij men elk individu gaat peilen naar zijn wensen zullen we het nooit echt weten. Net dat is ook de reden van verkiezingen, omdat je nu eenmaal via partijen je keuzes dient te maken en partijen zijn er bij ons wel degelijk genoeg. Je kon wel degelijk op een partij stemmen die radicaal TEGEN een hervorming was. De vlaming heeft dat niet gedaan welk slechts 1 conclusie mogelijk maakt. Of die diepgaand moet zijn of niet, dat weten we niet. Feit is, men wil er één! De details kunnen wij nu eenmaal niet beïnvloeden.

-->zoals de Vlaamse regering die haar bevoegdheid te buiten gaat (machtsoverschrijding) met het opstellen van de "5 Vlaamse Resoluties".

De vlaamse kan niet buiten de lijnen treden omdat dat wettelijk niet kan. Ze kan wel zoals gezegd intenties kenbaar maken en die met federale steun pogen door te drijven. Daar is niets onrechtmatig aan. Vragen staat immers vrij, krijgen is wat anders.

-->En tegen anti-democratisch beleid is verzet van de burgers legitiem.

Jij noemt het een anti-democratisch beleid, maar voelt een meerderheid der burgers dit ook zo aan? De kiezers van het VB zullen zich in ieder geval akkoord verklaren gezien zij al jaren opgesloten zitten in een cordon dat niet zo sanitaire is. Je kan tenslotte een van de grootste homogene groepen eensgezinde geesten geen 20 jaren totaal beledigen, zwart maken, belasteren in alle media en het zwijgen pogen op te leggen d.m.v. allerlei processen en truken. Dat is inderdaad "seen in Russia, NAZI Germany, Iran, Cuba enz..."

Ik geloof in karma: al de rotzooi die je een ander aandoet krijg je vroeg of laat terug op je nek. Ik denk dat voor paars die tijd is aangebroken. Het VB is misschien wel de grootste partij (niet kartel he!). Die negeren is totaal fout. Dat is pas het negeren van de democratie.

Greets

Luc is mans genoeg om zelf te antwoorden, maar ik geef enige bedenkingen. De kiezers kiezen voor partijen en normaal gezien wordt vanuit de meerderheid een regering gevormd. Als sommige partijen beroep doen op de competenties van extra-parlementairen, dan is dat perfect verdedigbaar. De kiezer kan de partij die een dergelijke keuze maakt daarop aanspreken en zo nodig afstraffen. De koning wordt niet gekozen en wordt normaal niet afgezet. Dat vind ik een democratisch deficit, want de monarchie is zeker niet machteloos. Er zijn in het verleden voorbeelden aan te wijzen van directe en indirecte ingrepen van Laken. Er bestaat ook zoiets als een entourage die macht en invloed heeft en niet gerecruteerd wordt bij het gewone volk. Dat de republikeinse gedachte niet verder staat heeft ook te maken met de uitgebreide georchestreerde beïnvloeding van de publieke opinie waarvan maar al te goed geweten is dat zij graag in koekjesdozenromantiek gelooft.

@ Raf:
-->"Wat belet jou Peter om een klacht tegen de Vlaamse overheid in te dienen bij de Raad van State?"

De "Vlaamse Resoluites" zijn geen afgewerkte administratieve handeling.

-->"hoogst waarschijnlijk ga je repliceren dat ik personaliseer,"

Dat is zo, goed gezien.

Ludo Dierickx schrijft in zijn bespreking van het boek van Wouter Beke (B-Plus) "Ik ben bezorgd..." en gelijk heeft hij

Op liberales publiceerde de Maastrichtse politiek filosoof Christophe Andrades (die zitten daar al langer met Balkendende opgescheept) over Wouter Beke:

"Toch is het ontegensprekelijk dat de ondermijning van het ideaal van individuele vrijheid op lange termijn alleen maar kan leiden tot mensen die worden onderworpen aan het juk van mensen die extern gaan bepalen hoe ze moeten leven en tot het ondergraven van de capaciteit van kritische burgers om met elkaar in debat te gaan op basis van rationele argumenten."

Zie: http://www.liberales.be/cgi...

M.a.w. het Vlaams-nationalisme van CD&V is een symptoom van ene dieper liggende ziekte die luistert naar de naam van "personalisme", de huisfilosofie van de reactionaire krachten binnen het Vaticaan, een uiterst bekrompen gemeenschapsdenken.

En dat is al bij al erg ernstig

Met grote geamuseerdheid stel ik vast dat PVDV om zijn gelijk te halen nu het volgende citaat hanteert: "Toch is het ontegensprekelijk dat de ondermijning van het ideaal van individuele vrijheid op lange termijn alleen maar kan leiden tot mensen die worden onderworpen aan het juk van mensen die extern gaan bepalen hoe ze moeten leven en tot het ondergraven van de capaciteit van kritische burgers om met elkaar in debat te gaan op basis van rationele argumenten."

@luc
130 reakties, proficiat! Jammer dat het voor mij af en toe te zware kost is ;-)

Daarom ook deze "request for features": Een filtermekanisme om van bepaalde auteurs niet gedwongen moeten te genieten.
3 of 4 namen, meer vraag ik niet.

Ik dacht dat het hier ging over de petitie van Le Soir. Amaai zeg, ik kan soms afwijken van het onderwerp maar wat ik hier lees tart elke verbeelding.

"En ondertussen is Kris Peeters, de UNIZO-marionet van de reactionaire vleugel in het Vaticaan, "minister-president" van het "door God gekozen en geschapen" "Vlaamse Volk", met als opdracht de "persoonsdemocratie" (alias het "personalisme", de huisfilosofie van het Vaticaan) aan de wereld op te dringen."

Ik begin zelfs te denken dat Luc een computerprogramma gemaakt heeft dat gewoon zinnen fabriceert die zaken aan elkaar plakt en zinnetjes brouwt. Ofwel is PvdV eerst op stage geweest bij het VB en daar niet aanvaard en is hij nu gefrustreerd ...

Ach, ik kan er tegen dat er tal van mensen zich in het debat mengen, en dat er veel meningen verkondigd worden, maar het moet dan wel tot een conclusie leiden. PvdV gedraagt zich gewoon als iemand die alle mogelijke onderwerpen erin wil betrekken om te voorkomen dat een debat mogelijk wordt. Hoe meer nieuwe aspecten in het debat gemengd, hoe meer mogelijkheden om het nooit stil te zetten en van de hak op de tak te wippen, zonder tot een conclusie te komen. Hoe meer koppelingen met andere zaken, hoe minder het "echte" onderwerp besproken wordt en hoe meer uitwegen om naast de kwestie te "oelewappen".

Natuurlijk om de context te begrijpen is het nuttig dat de verbanden met nabij liggende materies besproken en aangehaald worden, omdat die nu eenmaal het onderling verband der aspecten verwoorden, en dus de logica en het verband der uiteen gezette redering onderstrepen of hun consistentie bewijzen. Maar zo maar van de hak op de tak springen, dat gebeurt niet om het debat te bevorderen.

Om terug te keren naar het onderwerp : de verkiezing heeft aangetoond dat een belangrijk deel (de meerderheid in Vlaanderen) van de Vlaamse kiezers menen dat er veranderd moet worden op staatkundig gebied. Het Kartel heeft dat als programmapunt naar voor geschoven en heeft daarmee (in Vlaanderen) overduidelijk de verkiezing gewonnen (met LDD). En PvdV : het Vlaamse Belang dat gaat voor "separatisme" heeft verloren, maar de leiding heeft duidelijk gesteld dat ze akkoord zijn voor stappen in de goede richting. LDD gaat niet voor meer Vlaanderen, maar wel voro meer economische vrijheid en zelfstandigheid, en fiscale vrijheid, en gaat daarvoor "desnoods zonder België".

Erger zelfs de SP.A heeft begrepen dat ze het fout aangepakt heeft met haar verkiezingsstrategie : zij heeft enorm verloren, door niet radikaal voor hervormingen te gaan. Door haar core-business te verlaten en over te stappen naar zaken die de "werkman" minder aanspreken. En daardoor heeft ze eigenlijk een fout verband gemaakt en zich de facto als ondersteuner van Di Rupo geprofileerd. Ook daardoor is ze afgestraft. Ze heeft zich onvoldoende duidelijk uitgesproken voor hervormingen. Ze heeft de situatie in Wallonië niet afgekeurd.

Ook de VLD heeft zich als onbetrouwbaar naar voor geschoven : door op nauwelijks enkele maanden om te vormen tot een linksere Open-VLD en na acht jaar samenwerken met SP.A en PS te krijten dat de socialisten onbetrouwbaar zijn. Waarom heeft Verhofstadt dan nog willen samenwerken tot de laatste snik ? Waarom heeft anders LDD zo een succes behaald ? De peilingen waren natuurlijk niet juist, Verhofstadt heeft op het laatste moment zijn totale ongeloofwaardigheid gedemonstreerd door op enkele dagen voor de verkiezingen Paars af te zweren als het grootste gevaar voor de democratie. De peilingen konden dus het verkiezingsresultaat niet juist weergeven. Verhofstadt is er misschien in extremis gewoon in geslaagd een aantal sociaal ingestelde kiezers te overtuigen om voor O-VLD te stemmen.

Ach, het was stemmen voor de CD&V die ervoor ging zorgen dat het na de verkiezing weeral met de PS ging zijn. Was het de N-VA niet die ging tegen de verstrikking (dus tegen PS) ? Heeft niet juist Verhofstadt gedurende acht jaar geregeerd met de PS ? Ik denk dat de kiezer zijn boodschap goed begrepen heeft : niet voor Paars stemmen of je krijgt weer Di Rupo op je dak.

Dus : We komen van de Paarse regering, die als motto aanhield het immobilisme op staatkundig vlak. De Vlaamse kiezer heeft ze eruit gebonjourd.

Een de Waalse kiezer heeft ook afgehaakt, maar in mindere mate.

Een staatshervorming is een democratische ontwikkeling. Als je dat niet aanvaardt ben je ondemocratisch. Het probleem is natuurlijk dat in de Franstalige kamp men ook beslist heeft voor verandering maar dan met een meer economisch accent en zeker niet pro staatshervorming. En dat onderstreept gewoon het verschil in visie tussen Noord en Zuid. Logisch dat je dan meer je eigen beleid moet bepalen en dus de beslissingbevoegdheden moet verleggen naar een lager niveau bij de gewesten.

Willen de Walen en Brusselaars niet dat België scheurt, wel dan moeten ze nu water in de wijn doen. Zij beslissen daarover de afscheuring. Geven zij niet toe, dan wordt het de volgende keer in debat gaan met een zeer radicaal Kartel.

Wat men bij Le Soir eigenlijk doet tart alle verbeelding : ze maken een brug of koppeling tussen staatshervorming en separatisme alsof er geen onderscheid bestaat tussen die twee. Zou Leterme dan toch gelijk gehad hebben over de competenties van onze zuiderburen ? Begrijpen ze niet dat ze langzaam aan alle CD&V-ers aan het beledigen zijn door hen gelijk te stellen als separatisten en dus eigenlijk geschikt te maken voor uitsluiting via een "cordon" ?

Waarom willen ze de zaken koppelen ? Wel het is duidelijk, ze willen de voordelen van het huidige systeem behouden. Ze willen op geen enkele manier enige verandering aan de huidige verhoudingen. Eerst hebben ze de machtspositie van de Vlamingen ondergraven door het VB uit te sluiten. Maar nu de gehele Vlaamse bevolking vraagt voor hervormingen (waaronder begrepen meer democratie in Vlaanderen en minder via de omweg van België en afhankelijk van de goedkeuring van de Walen) en men dus het programma van het VB deels wil uitvoeren zonder die partij erbij te nemen, wat elke democraat zou moeten goedkeuren, kan dat niet! Nu dat de Vlaamse burger eigenlijk zo ver is dat hij de groeibodem van het VB wil wegnemen, en de bestaansredenen van het VB wil wegnemen, kan het niet ?

Niet te geloven toch ?

Het is duidelijk : als het huidige systeem van verdelen niet behouden wordt, hebben zij geen boodschap aan België. Dan hoeft het voor hen niet. België met Vlaanderen kan maar bestaan als zij de volmacht hebben om te vegeteren. En dus maar zo lang als de Vlamingen solidair blijven en blijven betalen.

Misschien moeten de Waalse burgers hun ogen eens open getrokken worden. Bijvoorbeeld eens alle belastingen veranderen in twee componenten :
a) de normale belasting,
b) het extra component er bovenop als "solidariteitsbijdrage" voor het in stand houden van België.

Eens zien hoe lang het duurt voor de Waal opstandig wordt. Want dat vergeet de burger die zich laat aanstoken door die demagogische prietpraat. Ook de Waal betaalt zich blauw. We betalen ons allemaal blauw. Zonder dat we er iets voor terug krijgen. Niemand. Zelfs de Walen niet.

Sorry voor de off-topic Noname, maar ten behoeve van sommige lezers toch nog even het volgende meegeven:

zelfbeschikkingsrecht, al dan niet absoluut, heeft niets met "perfectie" te maken maar met afwezigheid van dwang. "Nood aan samenwerking" - de evidentie zelve - impliceert eveneens geenszins de nood aan dwang. Afwezigheid van dwang: ziedaar de kerngedachte van het libertarisme. Pleiten voor een Staat IS pleiten voor herders en schapen want de noodzaak voor Staatscontrole gaat ervan uit dat op zijn minst sommige mensen niet in staat zijn voor zichzelf te zorgen. Ziedaar het automatische verschijnen van een duale samenleving, met leiders en geleiden. Het feit dat deze leiders democratisch verkozen zijn doet niets af aan deze dualiteit. Lijkt mij duidelijk, maar voor sommigen is dit blijkbaar niet het geval, hetgeen niet hoeft te verwonderen als men voor zijn filosofie in verscheidene (tegenstrijdige) vijvers gaat vissen.

Terug on topic: ik ben het met u eens NoName dat onze Waalse vrienden steevast staatshervorming en separatisme op één hoop gooien. Het uiteindelijke resultaat daarvan zal zijn dat hun ergste nachtmerrie werkelijkheid zal worden.

@I am Noname:

Juist. De verwarring bij de Franstaligen is groot om drie redenen.1-De kartelvorming op zich waarin een potentiële regeringspartij scheep gaat met een in hun ogen separatistische partij. 2-De vooruitgang van dit kartel en tegelijk het verlies van de twee eerder staatsbehoudende paarse partijen. 3-Het succes van LDD die op termijn een communicerend vat kan vormen met het VB en op die manier het CS als practisch anti-Vlaams wapen kan ondermijnen.

@Peter:

Waar kan ik lezen dat de Vlaamse regering gezegd heeft dat ZIJ BHV zou willen splitsen?

Tot slot:

We zijn ALWEER discussies aan het voeren en dingen aan het zeggen die al allemaal miljarden keren gezegd zijn.
Neen, beste sprekers van de 'Langue Belgique' (Belgique = de Franse oer-benaming van 'de Nederlandse taal' vóór 1795!, met het woordje 'Belgique' als adjectief, nóóit als substantief: la lingua Belgica, le peuple Belgique = de Nederlanders: óók die van Amsterdam! De fransen en vooral Napoleon is dat woordje gaan herinterpreteren en de separatistische staatsgrepers van 1830-31 hebben het helemaal verkracht en misbruikt: 'Belgique' als Frans wingewest voor een France tot aan de Rijn! Les 'Départements Belgique'... in Napoleons interpretatie Zuilelijke Nederlanden, in de wérkelijke oorspronkelijke linguïstische betekenis (Moderne Tijd) is 'Belgae', 'Belgium', Belgii, Belgica' enz. ... gewoon 'Nederlands', 'Nederlandse', enz...)

Dus... wérkelijke 'Belgii' (=Nederlanders), sprekers van 'la Langue Belgique' (= Nederlands)... ik stel u allen deze vraag: zijn we de discussie niet een beetje voorbij?

Wel dan: voor wanneer de conditieloze splitsing van B-H/V?

@ Nicolas:

-->" is er wel draagvlak bij de bevolking voor een herfederalisering?"

1)Wat bedoel je met "bij de bevolking": "Vlaams" of Belgisch?
2)Om daar duidelijkheid over te hebben is een volksraadpleging nodig. Dwz na een diepgaand publiek debat over dit lijstje:

-unitarisme op provinciale basis
-minimaal federalisme
-status quo met herschikking
-doorgedreven federalisme
-confederalisme
-separatisme.
-nieuw statuut voor Brussel

Ik schreef ook 60 tot 65% voor "status quo en meer België". daarbij kan "status quo" twee betekenissen hebben: het kader behouden, zoals de Waalse regering voorstelt, of herschikken zonder de "regionaliseringsgraad" te verhogen.

@ QB:

Je blijft off-topic, maar als je wil discussiëren over het verband tussen het libertarische self-ownership en "menselijke perfectie", mij goed. Maar geef dan gewoon een mening, een stelling, of wat dan ook ipv te leuteren.

Mijn redenering is als volgt: libertarisme pretendeert met absolute zelfbeschikking de meest wenselijke maatschappijvorm te scheppen. Als ieder daarbij absoluut vrij is, dan kan je geen positieve menselijke verhoudingen ontwikkelen als die mensen zelf niet "perfect" zijn.

Hier gaat het erover dat het libertarische vrijheidsconcept er maar één is tussen vele, Wouter Beke zal het je onmiddellijk bevestigen met zijn "personalistische vrijheid" (van schapen die door hun herders ontlast worden van taken die ze niet aankunnen).

Ik wijs dus én libertarisme, én communisme (of de huidige Nieuwe Orthodoxie van o.m. Sp.a), én communitarisme (personalisme van Karol Wojtyla, Joseph Ratzinger,... en van Reginald Moreels en Wouter Beke) af, omdat die afbreuk doen aan menselijk welzijn en goed begrepen menselijke zelfbeschikking.

Bekijk de Augustinus-lezing van Wouter Beke: een mens gelooft zijn ogen niet. "Wat zou Augustinus van Paars vinden..." kan het nog belachelijker? Maar die knol is wel huisideoloog van CD&V, "in opdracht" van het Vaticaan.

@PVDV: Ik zal me nog één allerlaatste maal rechtstreeks tot u richten. Mijn stelling dat zelfbeschikkingsrecht, al dan niet absoluut, niets met "perfectie" heeft te maken was nogal duidelijk denk ik. Daarmee kun je akkoord zijn of niet. Maar ik citeer uit uw bovenstaande post: "ipv te leuteren". Als u denkt dat ik me nog ga bezighouden om in discussie te treden met iemand met zo'n mentaliteit, denk dan maar vlug wat anders. Uw manteltje omslaand kan ik hetzelfde uitgangspunt nemen: wie het niet met mij eens is (m.a.w. geen anarchokapitalist is) is PER DEFINITIE aan het lullen, zeveren, wauwelen of leuteren en is aan het razen als een geestelijk gestoorde. Oh ja, wie het niet met mij eens is is ook nog een fascist, dat was ik nog vergeten, want MIJN definitie is nu eenmaal dat fascisme alles is wat niet anarchokapitalistisch is. Alleen hoef ik nu niet verbaasd te zijn dat morgen niemand nog met mij in discussie wil treden. Ik laat uw manteltje dan ook netjes aan de haak hangen en zal in de toekomst blijven discussiëren met iedereen die het met mij oneens is en dat op een fatsoenlijke manier wil verwoorden. En daar, mijn beste PVDV, hoort u tot nader order niet bij.

@ Nicolas:

-->"een volksraadpleging is directe democratie. Je was daar toch een tegenstander van."

Een volksraadpleging behoort tot de instrumenten van de representatieve democratie. Het is de overheid die dan op een bepaald ogenblik beslist dat het belangrijk is de mening van de bevolking te kennen. Dat vind ik een goede zaak omdat in een democratie politici vertegenwoordigers zijn en geen volmachtendragers (zoals in een particratie).

Met "directe democratie" wordt verstaan wat "democratie.nu" promoot, dit is BROV: Bindend Referendum Op Volksinitiatief, meestal zonder "constitutionele toets". Dat verwerp ik omdat BROV de mensenrechten niet respecteert.

De vraag zou aan JMDD wel eens mogen gesteld worden, of hij vindt dat BROV (door hem onderschreven) ook over mensenrechten kunnen. De vertegenwoordiger van BROV in België, Jos Verhulst is immers een VB-er, en LDD wijst het VB af, vandaar.

Er is geen evidentie dat de Nederlandstalige burgers voor vergaande regionalisering zouden stemmen, in tegendeel. Afgaande op het gemiddelde van de peilingen zou in Vlaanderen 60 tot 65% stemmen voor unitarisme op provinciale basis, minimaal federalisme of status quo (met herschikking of met meer samenwerking).

Maar om dat echt zeker te weten is een volksraadpleging nodig, uit RESPECT voor de burger natuurlijk. Maar dat interesseert CD&V niet, die willen geen respect voor mensen maar alleen voor de "Vaticaanse normen en waarden".

Kris Peeters stelde vandaag in zijn interview nog maar eens dat hij vindt dat iedereen personalist moet worden. Vraag is dus of de burgers van ons land dit Vaticaans religieus fundamentalisme (personalisme) wel wensen.

@Peter VdV: "Jos Verhulst is immers een VB-er"

Ik neem aan dat u daar harde bewijzen voor hebt, want u lijkt mij niet de persoon die zich lichtzinnig aan laster en eerroof zou wagen?

"VB'er" interpreteer ik als "lid van het VB", met enige rekkelijkheid van interpretatie heel misschien ook nog als "sympathisant van het VB". Maar ik merk met enig plezier dat jij terugkrabbelt en nu stelt dat je met "VB'er" bedoelt: iedereen in wiens gedachtengoed jij enkele raakvlakken met het VB meent te kunnen ontwaren.

Ik denk dat je je daarmee blootstelt aan een klacht wegens laster en eerroof, ja. Als je iets dergelijks over mij zou schrijven, zou ik geen seconde aarzelen, een advocaat onder de arm nemen en klacht met burgerlijke partijstelling indienen tegen jou.

@Peter VdV: Ik zal mij beperken tot volgende mededeling: het is niet omdat ik jou op sommige momenten niet tegenspreek, dat ik akkoord ga met wat je schrijft, ook niet wanneer je je in de commentaren rechtstreeks tot mij richt.

Wordt hier niet al te gemakkelijk een etiket op een persoon geplakt waarna die, samen met zijn ideeën, kan afgevoerd worden?

En dan even on-topic over personalisme.

JEZUS CHRISTUS IS PERSOON VAN HET JAAR 2006

Zie: http://www.persoonvanhetjaa...

In 2007 staat de persoon Jezus slechts op 7. Op één staat André Rieu.

Personalisme kan dus ook gelzen worden als PERSOON-alisme, dwz "Jezus Christus-isme".

Zoals Reginald Moreels in een interview met Dirk Verhofstadt: er is één PERSOON die hij echt graag had ontmoet, Jezus Christus.

Amaai, als dàt CD&V anno 2007 is, staat ons land er slecht voor. Vroeger mochten de priesters voor herdertje spelen over hun kudde schaapjes, vandaag is die rol weggelegd voor de CD&V-politici. Het Vaticaan zal alleen coachen, met lessen personalistische moraalfilosofie aan de KUL.

@ raf:
Slecht gevolgd: Vlaams-nationalisme is geworteld in religieus-katholiek-fundamentalisme (ultramontanisme, solidarisme), anno 2007 is dat personalisme.

Dus on-topic over de "persoon" Leterme die meer regionale bevoegdheden wil voor "De Vlaming, Koekoekstraat 70 te Melle", het herdertje dat zijn schaapjes (of geiten) "op het droge zal houden".

Bij het personalisme hoort immers de voorstelling van "volkeren als personen".

Het katholicisme kent vele richtingen, het personalisme is er daar één van (maar tevens de Vaticaanse politieke leer), en vormt de sleutel tot het kartel CD&V/N-VA, zoals solidarisme de sleutel was tot de "Concentratie" KVV-VNV&Rex van Gaston Eyskens in 1936.

@ Nicolas:

Zoek eens op "The Acting Person" door Karol Wojtyla, prof theologie in Krakau voor hij paus werd. De tekst staat op het net.

Het personalisme is de officiële politieke leer van het Vaticaan. En daarom is het zo schijnheilig dat CD&V verwijst naar "gewone" filosofen.

Reeds in 1945 verwijst de CD&V , bij wijze van "vernieuwing", naar personalisme. Lees de Blog van Mark Eyskens: personalisme als antwoord op de "tegenstelling tussen links en rechts", op de "godsverduistering".

Heb je de hoger gelinkte kritieken op liberales al gelezen?

@Peter:

Goed gevolgd: de topic gaat over 'Le Soir organiseert petitie tegen staatshervorming'. Jij bent het (en iedereen kan dat vaststellen) die al van bij je eerste bijdrage off-topic gaat in de richting van de door jou gekoesterde denkbeelden. En die dan het lef heeft om na een uitweiding de kudde weer op het juiste pad te brengen, zijnde JOUW onderwerp. Niet meer met mij!

Om nu even bij het onderwerp terug te komen: het hypocriete aan de petitie van Le Soir is dat de krant doet uitschijnen dat alleen de Franstaligen garant staan voor de eenheid van het land, terwijl ze net even eenzijdig zijn als de noordelijke media. Le Soir ontkent radicaal dat er Vlaminen zijn die helemaal niet beantwoorden aan dat schema.

"Ik ben voorstander van het huidige unionistische federalisme, maar zoals veel Belgen weiger ik het avontuur van een nieuwe hervorming die ons op termijn dichter bij het separatisme zou brengen."

Dus een nieuwe staatshervorming leidt volgens deze tekst tot separatisme.

Alles bij het oude laten, speelt juist in de kaart van de echte separatisten, want dat is een verrottingsstrategie. Ik kan me niet voorstellen dat degene die dit geschreven heeft dit niet weet. Daarom: wat is de echte reden van zo'n publicatie?

@I am NoName:

Helemaal met je eens. Ik heb het bekeken met Peter. Althans als hij zo verder gaat.

Doet me denken aan die kleine jongetjes op de speelplaats die denken dat diegene die het laatste woord heeft meteen ook gelijk heeft...

@ Peter VDV:

<<En voor het overige meld ik dat separatisme gesteund is op katholiek religieus fundamentalisme, vandaag beter bekend als "personalisme".>>

Klopt! We hebben het in 1830 gemerkt!

@ Nicolas:

Zeg nu eens in alle ernst... probeer jij hier een discussie te voeren met PvdV? Meen je dat? Je weet toch dat hij Belgicist is, hé. Belgicisten verdedigen al 176 jaar een 'Voorlopig Bewind'... dat zij zo graag willen verkopen als een democratie.
En daarmee wil jij dus discussiëren? Succes!
Zo of zo: La Belgique crasht. Einde verhaal wegens niet langer relevant.

Eric Jans

Ps: Maar doe zo voort... ik amuseer me hier kostelijk met deze 'perikelen van een verdwijnende on-staat (in staat van ontbinding)'. Lachen is niet verboden (tenzij het CGKR niet kan meelachen... da's wat anders, hé). Hihi. Zo of zo: La Belgique crasht. Einde verhaal wegens niet langer relevant.

En als Renaat ook nog afhaakt: ...et le combat cessa faute de combattants.

@ Eric:
-->"'Ultramontanisme'... het klinkt wel goed.
En Cyriel Verschaeve had er naar 't schijnt last van? "

Ha zie, je hebt een nieuw woord geleerd. En ja, Cyriel Verschaeve en nu ook Wouter Beke zitten in die traditie, al heet het bij Beke "personalisme".

De reactionaire Metternich was voorzitter van het Congres van Wenen en had maar één bekommernis: de democratisering van Europa, die gestart was in 1789, onmogelijk maken en het Ancien Régime herstellen.

De hertekening van Europa in 1815 stond volledig in het teken van die restauratie, alsook de kunstmatige creatie van het VKN. Ook Willem was anti-democraat, net als Metternich.

Metternich richtte daartoe de "Heilige Alliantie" op, een soort Europese "Internationale" van de aristocratie, die erover moest waken dat Europa niet democratiseerde.

Wanneer in 1830 zowat overal in Europa een drang naar democratisering groeit (Polen, Griekenland, Frankrijk, België en LATER ook Nederland), probeert hij die tendens tegen te houden. Hij mislukt daarin, maar slaagt er wel in de paus aan te zetten tot het uitvaardigen van de encycliek Mira Vos, tegen het liberalisme.

Vanaf dat ogenblik is het Vaticaan instrument nummer 1 van de strijd tegen de democratie en voor de restauratie van het Ancien Regime. De encycliek "Quanta Cura" zal in 1868 "democratie" officieel een ketterij noemen.

Het ultramontanisme, gericht op de verering van de paus, is dus anti-democratisch. Rodenbach was er een groot voorstander van. Het ultramontanisme werd onderwezen in alle katholieke scholen, en vond zo zijn weg naar het Vlaams-nationalisme van Cyriel Verschaeve, die "België" associeerde met liberalisme, "Walen" met socialisme en later kapitalisme met "Joden" (bemerk de "logica" van deze fascisten)

Alle kerkverantwoordlelijken en godsdienstleraars moesten ook vanaf 1907 de antimodernismeneed" zweren, dwz zweren dat ze democratie en liberalisme zouden bestrijden als "des duivels".

Vandaag is democratie voor het Vaticaan dan ook alleen aanvaardbaar als ze katholiek (christelijk) is, vandaar dat ze om pragmatische redenen inzet op "lekenactvisme", zoals in Opus Deï of in het personalisme, de huidige versie van het altramontanisme.

@ Peter:

Het preciese jaartal was me niet bekend maar ik wist (net als Willem I van protestantse signatuur) dat die katholieke verkramptheid van erg recente datum is. Samenvattend kan je zeggen: de dingen die Jezuïten doorgaans verdedigen zijn gevaarlijke dwalingen, vergeleken bij de Bijbelse grondteksten. Niet toevallig wordt in de volksmond daarom van 'jezuïtenstreken' gesproken, hé.

Overigens, Peter: onze laatste koning Willem I werkte actief mee aan het losweken van het katholicisme uit het strakke, akelig-enge Roomse staatsverband waar de kerk eigenlijk pas vooral pas sinds de contrareformatie ingesukkeld was (ook van vrij recente datm, dus)
Je kan natuurlijk gniffelen en zeggen... jaja... als protestant had hij makkelijk praten.
Maar waarschijnlijk lag het zo simpel niet. Koning Willem had waarschijnlijk een soortement 'Katholieke staatskerk' naar Anglicaans model (ook niet helemaal protestants, hé) voor ogen en die liberaal-katholieken pasten waarschijnlijk niet minder in zijn visie. Willem I wilde de religie - naar Frans-revolutionair model - helemaal weren uit zijn 'neutrale onderwijs' en zodoende hooguit als een complementair keuzevak (een bijvak) tollereren.

Wat jouw liberaal-katholieke Belgicisten dáár tégen gehad zouden kunnen hebben... het is me een raadsel.

Het bindmiddel tussen liberaal-katholieken en liberale Belgicisten was zéker niet een oppositie tegen Willems visie op de verhouding tussen religie en staat. Willem I was waarschijnlijk 'verlichter' van opvatting dan die hele Belgicistische verzameling bij elkaar. Al zal jij dat als Belgicist niet goed kunnen verteren om zoiets te moeten horen... het zijn onverminderd de feiten.

Daarom hoor je Belgicisten ook altijd zo graag een grote keel opzetten over 'de vrijheid van drukpers'. Dat is het enige puntje waar ze de verlichte Willem I wat denken op te kunnen pakken.
Willem I hééft het met die persvrijheid niet altijd even hadig gespeeld, hij was - terecht! - zenuwachtig en zag de vuile verborgen agenda waarvoor die vrijheid van drukpers misbruikt moest en zou worden.
In het relaas van één van de zeldzame Vlaamse Belgicisten, de republikeinse publicist De Potter (Belgicist van het eerste uur nochtans en zelfs lid van het Voorlopig Bewind!) zien we hoezeer Willem I gelijk had met zijn vrees dat de vrije pers door buitenlandse krachten zou worden misbruikt voor hoogverraad! (want tegen persvrijheid an-sich was de verlichte koopman-koning allerminst!)
De Potter bleek in 1839 een gebroken want door Fransen Foncofonen bedrogen en misbruikte man te zijn. Hij zei luid en duidelijk dan het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden terug hersteld diende te worden.
Tot zover dan de Nederlandstalige bijdrage aan jouw veelgeroemde Belgicisme, Peter.

Vandaag komen beweren of zelfs maar laten uitschijnen dat anti-fanatiek-katholieke elementen motieven zouden zijn geweest voor een 'Belgicisme' is natuurlijk pure 'Hineininterpretierung' en tendentieuse wishfull thinking van de Franco-Belgicistische irreguliere pseudo-vrijzinnigheid.

Het bindmiddel der Belgicisten was niet het levensbeschouwelijke, Peter, het ging geen millimetertje hoger dan wil om Frankrijk uit te breiden tot aan de Rijngrens en dit gebied met alle middelen (ook geweld)te verfransen.
Dat bond hen en niets anders, Peter.
Je moet dat niet willen verbloemen met een uitleg over 'het ultramontanisme'.

Ik ben ook niet altijd even gelukkig met het katholicisme in al zijn verschijningsvormen. Dus ook niet met haar Vlaams-Nationale variant.
Maar ik breng wel begrip en respect op voor een verdrukte bevolking die binnen haar 'Rooms'-Katholieke keurslijf (het predicaat 'ROOMS' is ook niet heel erg oud en stamt slechts uit de contrareformatie als officieel begrip!) een eigen verzet heeft tot stand gebracht tegen haar culturele onderwerping.

Ik neem het niet dat je daar hier lacherig over zou doen.
Jouw Francofonen hebben de door Willem I gestichte RUG 100 jaar lang hun eigen cultuurtaal ontzegt.
Nochtans is diezelfde Willem I ook stichter van de Universiteit van Luik ULg geweest... en français!

Zie je... daarin zat het verschil: Willem I was géén onderdrukker. Dat zijn de feiten, Peter. De harde feiten die jij niet weerlegt krijgt omdat je de geschiedenis nu eenmaal tégen hebt. JULLIE Belgicisten waren dus de engdenkers en de bekrompen linguïstische egoïsten.
Vandaag proberen jullie het flamingantisme als jullie eigen historisch vaststaande bekrompenheid en akelig cultuurimperialisme voor te stellen. Vandaar dat overdreven belang van de Belgische staat voor een CGKR en de multicul.

Ultramontanisme, Peter? Het heeft er in essentie natuurlijk geen fluit en geen sjiek mee te maken.
Dat weet jij ook, natuurlijk. Maar bij gebrek aan zindelijke historische argumenten moet jij in dat soort intellectuele oneerlijkheden vluchten.
Hoe doorzichtig, hoe onnozel.
De Rooms-Katholieke kerk heeft zich in België aan de top nooit erg geliefd gemaakt... dat staat vast.
Ik stel voor, Belgicist, dat je je zwarte piet aan je geestesgenoten van la Patrie Belge overhandigd.

Mijn Lagelandse zegen heb je. Nu nog de absolutie. Maar daarvoor is eerst erkenning van zonde nodig, niet?
Amen.

@ Eric enkele vb:
http://nl.wikipedia.org/wik...

"Vanaf 1835 verslechterde de gezondheidstoestand van bisschop Van de Velde dermate dat hij in maart 1837 zelf vroeg om de aanstelling van een hulpbisschop met recht van opvolging. Bisschop Van De Velde stelde vicaris-generaal Guillaume De Smet voor deze functie voor. Wegens de liberaal-katholieke overtuiging van Guillaume De Smet was dit echter voor ultramontaanse kringen onaanvaardbaar. Kardinaal Sterckx, het Vaticaan en ook koning Leopold I wilden echter dat de opvolger van bisschop Van De Velde een einde zou maken aan het overwicht van het liberaal-katholicisme bij de leiding van het bisdom. Na het overlijden van bisschop Van De Velde stelde het SintBaafskapittel twee kapittelvicarissen aan, waaronder vicaris-generaal Guillaume De Smet, die het bisdom moesten besturen in afwachting van de komst van een nieuwe bisschop. Op 4 november 1838 werd Louis Joseph Delebecque, president van het grootseminarie van Brugge, gewijd tot bisschop van Gent. Guillaume De Smet werd door de nieuwe bisschop opnieuw tot vicaris-generaal benoemd. Dit op aandringen van kardinaal Sterckx."

**

Deze hier was echter en ultramontaan:Joseph de Hemptinne.
http://www.dehemptinne.net/...
Rodenbach was ook ultramontaan, en na hem de Vlaams-nationalistische katholieke stroming.

@ Eric:

Ah ja. Orangisten integreerden zich na 1839 in de andere partijen.

Bel deze jongen uit Gent eens op om te vragen hoe hij het als flamingant ziet:

http://www.kvhvgent.be/Ons%...

Nog over Wilem I: zeer despotisch en reactionair,.... zéééér reactionair. Hij werd "door zijn eigen volk" gedwongen tot troonsafstand om plaats te maken voor de democratie in Nederland, in 1848.

Gelukkig hebben we die hier gewipt.

Ik zal je nog een nieuw woord leren: federalisme. Daar had je nog niet van gehoord hé.

@ PvdV : "Met u in debat gaan wil vanuit uw optiek eigenlijk gewoon zeggen dat we zelf bewijzen dat we dom zijn."

"Je bent er maar op uit om de discussie onmogelijk te maken. Dus bestrijd je de vrijheid van meningsuiting. In die zin vind ik u ondemocratisch want je wil enkel de aandacht afwenden van de problemen (in dit geval van het onderwerp)."

Blijf dus gewoon bij het onderwerp. Als jij de regels niet volgt, is er geen reden om u te antwoorden. Ontkracht eerst wat ik hiervoor geschreven heb. Maar dat doe je niet. Je snijdt andere onderwerpen aan. En als men met u daarop in debat gaat, en uw punt probeert te weerleggen ga je weer over op een nieuw onderwerp.

@Nicolas : zijn laatste reactie demonstreert het duidelijk : ik smijt hem voor de voeten dat hij niet antwoordt op de vragen die uit het debat "opstijgen" (en dat hij dus antidemocratisch is zoals ik in een vorige comment stelde) en dan antwoordt hij doodleuk :"waarvan akte".

Conclusie : bijna 200 comments nutteloze discussie die ons (en de lezers) allemaal afgeleid heeft van het onderwerp. En dat is duidelijk zijn doelstelling. Nochtans was het onderwerp een gegeven met politieke relevantie en was een eerlijf en fair debat relevant en gewenst.

En dus is dit de beste demonstratie hoe de "Belgicisten" te werk gaan. Eigen (Waals) volk opruien maar voorkomen dat de andere (Vlamingen) zich verdedigen. Dus : manipulatie van de bevolking vanuit de premisse :"Wij weten het altijd beter"!.

Eigenlijk is het met de Belgicisten nooit anders geweest, steeds heeft de burger zich moeten verdedigen tegen de kliekjes nabij de macht die denken superieur te zijn, en voor de andere te moeten beslissen. Een aanfluiting van de democratie. Steeds diezelfde mensen die alles doen uit democratische overwegingen, maar vertrekken van de premisse dat het uiteindelijk toch moet zijn zoals zij het willen.

Peter Vande Ven levert hier een mooi voorbeeld van hoe ze te werk gaan. Niet zo slecht bij nader toezien.

@ PvdV:

<<Nog over Wilem I: zeer despotisch en reactionair,.... zéééér reactionair. Hij werd "door zijn eigen volk" gedwongen tot troonsafstand om plaats te maken voor de democratie in Nederland, in 1848.>>

In 1848 was Willem allang geen koning meer in Nederland. Als je informatie verstrekt, verifieer ze dan eerst op haar juistheid, Peter.
Dat geldt trouwens ook voor deze mythe die Belgicisten constant blijven cultiveren en die ik - gezien binnen haar tijdsgewricht - niet alleen onjuist noem maar bovendien frontaal tegen spreek.

<<zeer despotisch en reactionair,.... zéééér reactionair. >>

Jij zegt iets en staaft het nergens. Je zégt het wel en zelfs met nadruk en met klemtoon, maar daarom is het nog niet juist.

Volstrekt niet juist, zelfs.
Waarom niet?

1. Willem I werd hier koning als gevolg van een besluit van het Congres van Wenen: de overwinnaars van Napoleon, de Europese adel, dus... die er streng op toeziet dat in het land van Waterloo (toch het slagveld tussen monarchie en republiek bij uitstek, al noemde Napoleon zich 'keizer') de monarchie gevrijwaard blijft... net als in Frankrijk, trouwens.
In DIÉ context tekent Willem I desondanks een 'grondwet' waarin een niet onaanzienlijk aantal burgerlijke vrijheden (mét ministeriële verantwoordelijkheid!!) verzekerd worden.
Het maakte Willem I tot 'de meest liberale regeerder van zijn tijd en bovendien het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden het meest verlichte land ter wereld. Algemeen erkend, trouwens.

2. Hij voert bvb. aan het begin van zijn beleid het bij uitstek Frans-revolutionaire 'metrisch stelsel' (kilo's en meters i.p.v. ellen, voet, enz. ) in. Hij doet dit tegen alle verwachtingen in.

3. Natuurlijk was Willem I 'vorst'. Ter relativering van je uitspraak wil ik erop wijzen dat hij - zélfs indien hij een politieke liberalisering had wíllen doorvoeren (en daar kán je over discussiëren maar er zijn ook heel veel elementen die dat in zijn geval doen vermoeden!) - ook gebonden was aan het Congres van Wenen waardoor hij de adellijke macht en haar hoogste gezag minimaal in ere diende te houden. Anders gezegd: het zou van zijn (Engelse, Pruisische, Russische...) bondgenoten van 1815 niet zomaar gepikt worden mocht hij hier 'de tweede Napoleon' komen uithangen.

4. ...desondanks is het precies dát wat 'Koning' Willem I gedaan heeft in ons land... en wel precies op die terreinen waar het maar enigszins dyplomatiek geen kwaad kon: in de eerste plaats de economie. Willem I was zo stichter en inspirator van Europa's eerste echte grootschalige holding (de latere Société Generale, oorspronkelijk: de Algemene Maatschappij ter begunstiging der Nijverheid). Hij was mede-stichter van 's werelds eerste cokes-hoogoven in een kasteel van de vroegere Prinsbisschop van Luik (voor een reactionnair had hij een rare manier van omgaan met de kastelen van de oude adel: hij maakte er een hoogoven van!)
Hij stichtte Val-St-Lambert! Stichtte de Universiteit van Luik, Gent... enz. ...

zodadelijk meer.

@ Eric:

-->" 'de tweede Napoleon' "

Metternich had op zich niets tegen de dictatuur van Napoleon, maar wel tegen zijn zelfkroning.

Willem I zat daar als reactionaire pion van Metternich, niet tegen zijn zin, want hij had altijd al imperialistische bedoelingen.

Willem I werd tot troonsafstand gedwongen, omdat hij niet wou democratiseren, daar kan je niet om heen.

Wat belangrijk is, is dat het VKN een reactionaire constructie was, en de Belgische revolutie een liberaal-democratische, net als in Griekenland, Polen, Frankrijk, enz.

Naast het reactionaire orangisme, was er daarna het leopoldisme en het Vlaams-nationalistische ultramontane katholicisme als bestrijders van de Belgische democratie.

Allemaal reactionaire tendenzen, nu ook vervoegd door Angelsaksisch conservatisme. Zie daar "Vlaams-nationalisme": principieel anti-democratisch.

@ Lawrence : zou nog niet zo snel zeker zijn.

Als het een kartel/blauw/CdH/groene regering wordt ... dan zie ik het overgewicht van de groenen (contra) eruit springen. En dan vrees ik dat er niet "zoveel" van in huis zal komen. Met het gevaar dat in 2009 het zelfvertrouwen weg kan deemsteren. En dat vrees ik als Leterme te "haastig" is om voor de premier-post te gaan want dan wordt hij leider van een regering die hoofdzakelijk uit contra hervormingen is. Als er nu weeral bevoegdheden gecentraliseerd worden om meer eenheid van bestuur te realiseren kan dat uiteindelijk gewoon een nul-operatie worden. Maar dan valt te vrezen dat iedereen de overwinning zal verkondigen. Het temporiseren van Reynders is daarvan het beste bewijs. Straks is er een staatshervorming bedisseld als we allemaal terug komen van onze jaarlijkse vakantie.

Het essentiële punt is dat het VB in het cordon zit en een derde (= de uitgesproken Vlaamse) van die kiezers een nutteloze stem uitgebracht hebben.

Had men hen kunnen overtuigen om voor het Kartel te stemmen, dan zouden de peilingen nog overtuigender geweest zijn ... en zou het kartel misschien doorgestoten zijn tot 40%. Reken daar dan LDD erbij ... of het feit dat Verhofstadt dan de "Vlaamse" kaart getrokken zou hebben dan zat de positionering bij de O-VLD waarschijnlijk een stuk "Vlaamser". Of gewoon dat door het overstappen van de Vlaamse fractie de rest ook zou beginnen twijfelen en naar LDD zou verhuizd hebben ... Dit is natuurlijk giswerk, maar een volledig dooreenschudding van het politieke veld is nooit onmogelijk.

Ik heb het hier al gesuggereerd : stel dat een derde van de VB-verkozenen overlopen en als onafhankelijken op de Kartel-lijst gaan staan. Maar dan wel liefst na de regeringsvorming. Mooie droom.

Want een feit is toch dat we eens uit die communautaire problematiek moeten geraken. Je kan daar toch geen eeuw over blijven leuteren. Straks kunnen we ipv meer Vlaanderen ons provinciaal beginnen profileren. Alle bevoegdheid naar de provincies ! Om zo de federale staat te ontmantelen. Om dan tien jaar later te federaliseren op Vlaams niveau.

Nog tien jaar en we zitten in 2018, dus juist gepast een eeuw na de eerste wereldoorlog, het grote bloedvergieten.

Het feit dat het VB zo in zijn cordon blijft schuilen doet ons gewoon de das om. Het is juist dat extra beetje macht die ons nu ontbreekt om "op tafel te slaan" zoals Van Hecke het placht te verkondigen. Alvast is het duidelijk dat (naar alle waarschijnlijkheid) hij nooit op de koffie gevraagd zal worden en men zelfs niet moet vrezen dat hij op de tafel zal kloppen. Dus dat is nu toch maar tien jaar verloren tijd.

Maar het resultaat van de strategie van Van Hecke is wel dat men nu de groenen wil paaien, ipv het VB. Dus het VB misloopt weeral een historische kans.

En die hervormingen gaan fundamenteel over de organisatie van de staat, en dus over de economie die lamentabel presteert. Het artikel van Marcia De Wachter, in Knack http://www.knack.be/nieuws/... is echt ontluisterend. Acht jaar paarse publiciteit heeft ons in slaap gewiegd.
Acht jaar stilstaan. En dus feitelijk achteruitgaan.

@ PvdV:

Nog even iets toevoegen: ik stel vast dat je uit een zeer oud vaatje tapt. Je linkt politiek-inhoudelijk (waar het betreft 'Metternich', belangrijk geweest voor de Duitse enmaking) het VKN aan de belangen van de Europese monarchieën, daar waar het betreft de politieke stelsels (democratisering) maar niet waar het betreft de vraag over welk territorium die democratisering zich dan wel moest uitstrekken.

Dat is precies de aloude Franse politiek. Democratisering en centralisering vielen in Frankrijk altijd perfect netjes samen. Dat hadden de Fransen precies te danken aan de brutaliteit, de agressie van koningshuizen, zodat de eenheidsstaat 'Frankrijk' in 1789 niet of nauwelijks ter discussie stond. Democratisering stond voor de Fransen gelijk met méér eenheidsstaat en (met náme in onze gewesten!) met gebiedsverovering -en uitbreiding.

Frankrijk viel niet uit elkaar omdat de koning verdween. Oostenrijk wél, Duitsland wás nog niet eengemaakt en was bezig een bond te vormen (met name door Metternich en precies dáárin lag ook de verdienste of het belang van deze politicus).

Dat het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden alles in huis had en hard op weg was om de modernste staat van Europa te worden en daarbij aan het democratiseringsproces zou hebben deel gehad (zéker met de meest liberale vorst van Europa!)... daarvan weiger je iedere erkenning.

Voor dit natuurlijke, voordehandliggende en dus RECHTMATIGE land de kans kreeg een democratisering op haar grondgebied door te voeren, zijn Fransen het met een vanouds gekende brutaliteit uit elkaar komen slaan om trouwens uit te monden in een bij uitstek dikke, vette Franse dictatuur van Bonaparte.
Die Franse staatsgreep van 1830 in Brussel - waar het officiële Frankrijk zgn. niets mee te maken had - had met democratisering geen moer en geen fluit te maken.
Die zogezegde 'democratisering' waar Belgicisten als jij (maar ook leugenaars als Marc Eyskens bijvoorbeeld) zo graag mee uitpakken bestond erin dat exact 1.1% van de bevolking het Belgische 'parlement' (haha) stemde: cijnskiesrecht. De cijns was bovendien ook nog bewust zó georganiseerd dat hij in de zgn. 'Belgische' steden hoger lag dan op het zgn. 'Belgische' platteland. De bedoeling van die cijnsverlaging op het platteland was duidelijk: een makkelijker toegang tot de stemlokalen voor de (Francofone, oeps!) 'ADEL' en een moeilijker toegang tot de stembus voor de (overwegend Nederlandsgezinde én dus bovendien LIBERALERE!!!) rijkere burgerij (kooplieden, ondernemers, enz. ...)

Vandaag staan jullie belgicisten die zondermeer Franse anexatie-poging (tot aan de Rijngrens!) voortdurend te verkopen als een proces van liberalisering, democratisering en modernisering. Iedereen die de geschiedenis een béétje kent wéét wat voor grote en grove leugen dat is. Het ontstaan van de Fransgezinde eenheidsstaat Belgique was zondermeer ingegeven door een Frans-imperialistisch staatsnationalisme en had met democratisering geen moer te maken. Dat blijkt ook zondermeer uit de door de staatsgrepers gevoerde politiek in de eerste 150 jaar (en eigenlijk nog langer!) van deze in volstrekte illegaliteit geboren staat: culturele bezetting. Het zou - ter illustratie - volle 100 jaar duren voor het onderwijs terug (schoorvoetend!) kon vernederlandsen. Wat zei nochtans het Belgische wetboekje waar je toch oh zo fier op bent? Dat er 'taalvrijheid' was in Belgique. Dat betekende dat de dienstdoende ambtenaar of bedienaar de vrijheid had te bepalen welke taal er gesproken had. Dat is erger dan Metternich, Peter. Dat is véél erger dan een ondemocratische koning. Dat is een democratisch verpakte bezetting. Het betekende (én betekent nog!) dat wij leven in een (door Belgicisten zoals jij) gecultiveerde leugen.
Elke afzonderlijke vezel in m'n lijf komt hiertegen in het verzet... alleen al tegen de gedáchte dat je de grondslag van zo'n Franse staatsnationalistische bezetting vandaag wil komen verkopen als 'een democratiseringsproces', dat dan bovendien ook nog 'tot voorbeeld van heel Europa' zou hebben gestrekt. Zum kotzen!

De kiemen van de Europese democratisering, van de 'republiek' als staatsvorm, lagen uitdrukkelijk niet in het Frankrijk van de 18de eeuw. Zij lagen in de Lage Landen en met name in onze Nederlandse steden.
Je lezing van de Europese geschiedenis getuigt alleen maar van valsheid, verdraaiing en bedrog.
Maar je doet uitstekend je best om het huidige Vlaams-Nationalisme aan 'Metternich' te linken. In Frankrijk hebben ze geen moeite om zoiets hoogverraad te noemen. Van Nederlandstaligen in de Franco-Belgische bezetting wordt verwacht dat zij daar 'begrip' voor opbrengen. Niet dus, Peter.

@Lawrence: "Vliegtuigen afschaffen, want dat zuipt teveel. Gene congé meer in het buitenland maar met z'n allen naar de zee!"

Groen! maakt hierbij graag een paar uitzonderingen: zo mogen leden van het topkader van de partij wel op huwelijksreis naar Indonesie, zoals mevrouw Dua heeft gedaan.
En om de goede zaak te dienen mag een Indiaans stamhoofd uit de Amazone ook de halve wereldbol over gezeuld worden per vliegtuig. Ge weet wel: in hun paradijs zijn alle varkens gelijk, het ene varken wat meer dan het ander.

<I>Het feit dat het VB zo in zijn cordon blijft schuilen doet ons gewoon de das om. Het is juist dat extra beetje macht die ons nu ontbreekt om "op tafel te slaan" zoals Van Hecke het placht te verkondigen. </I>

I am noName, zijt ge daar weer met uw geweeklaag over die VB-kiezers die zichzelf buitenspel zetten? Ten eerste, het VB is geen vragende partij voor het cordon. Ten tweede, de wijze waarop het VB en zijn kiezers als leprozen behandeld worden is schandalig.

En ten derde, ZELFS ALS jouw scenario bewaarheid zou worden, met een reuzekartel rond CD en V tot gevolg... zal er op communautair vlak niet meer gebeuren dan nu.

Als je als rechtgeaarde Vlaming kijkt naar de wijze waarop die babyfacemalloot van een Reynders de Vlaamse partijen een maand lang aan het lijntje gehouden heeft, ... als je ziet hoe een kreng als Joelle Milquet bij voorbaat elk samengaan met NVA, ook al zijn dat weekdieren, uitsluit... als je ziet hoe De Crem eerst wel en dan weer niet een Kamer-minibureau opricht zonder VB vanwege een njet van de waalse partijen, en in het bijzonder van een partij van misdadigers, profiteurs en bedriegers...

... dan zal die 10% meer voor een Vlaams Kartel geen zoden aan de dijk zetten. Leterme & Co, en eigenlijk de hele Vlaamse politieke topklasse, schijten groene bagger dat het hun billen afklotst zodra hun Waalse evenknieen een vinger omhoog steken.

De ENIGE Vlamingen met kloten hee, wel, die zitten bij het VB.

@ NoName

Beste, de Volksunie zat al jaaaren terug aan de koffietafel met het genie Schiltz als grooote voorman. Ze werden er totaal kapot gemaakt en mr. Schiltz werd minister van staat.
Wil je dat nog eens beleven??? Ondertussen is BHV nog niet gesplitst en het wordt NIET gesplitst tot Vlaanderen toestemt Brussel ten eeuwige dage te financieren en Groot-Brussel toe te laten. Wedden???

"Wat Schiltz gedaan heeft is jaa-aa-ren geleden. Op dat ogenblik was dat aanvaardbaar en verdedigbaar."
Helemaal niet waar No Name en Schiltz is daar toen al voor verwittigd. Eigenzinnig dat hij was dreef hij zijn zin door en het lot van de VU was bezegeld en het VB was geboren.
Vlaanderen was voor de zoveelste keer in de zak gezet.

"Trouwens het Kartel met daaraan toegevoegd die 20% VB-kiezers zou nu veel sterker staan en meer kunnen doordrukken."
Dat is nu eens een open deur instampen zie; dat zegt zowat iedere party. Eén ding is zeker: moest het bij de NVA niet zo om de postjes gaan maar om hun beloftes kon de CD&V niet anders dan BHV splitsen of terug in de oppositie gaan. Het enige wat de NVA doet is met zijn kont draaien zoals hun broodheren al jaaaaaaren doen.

@Traveller :

Ik neem aan dat jij wel naar de verkiezingen gaat en je stem uitbrengt. Als je het allemaal zo goed weet wat er allemaal gaat gebeuren, dan zou je misschien beter voor CD&V stemmen en daarna dreigen dat ze uw stem zullen verliezen. Dat is zo wat het enige waar de grote partijen in de regering schrik van hebben. Grote partijen in de oppositie hebben enkel schrik dat je voor partijen stemt die wel in de regering stappen.

Trouwens wat je hier aanvoert is weeral jaa-aaren geleden.

Moeten we eens over zaken beginnen van jaa-aaren geleden ? Wil je dat echt ?

Dat vlaanderen in de zak gezet was, daar bedoel ik uiteraard de akkoorden mee die toen afgesloten werden, zoals o.m. het betonneren van de faciliteiten. Skjoes mie dat ik me niet duidelijk uitgedrukt heb!

Wat ik ook niet snap is dat iemand van de NVA het over het onvermogen van het VB heeft; de affaire De Decker al vergeten zeker ofte hoe de NVA naar de pijpen van het ACW danst?

@ Benny : het gaat over de resultaten. Die resultaten zijn afhankelijk van de Vlaamse solidariteit. Als de NVA alleen in een regering gaat (met +5% : want hoeveel er voor NVA en hoeveel voor CD&V is nog moeilijk te zeggen), en het VB aan de kant staat (in cordon) dan kan de hefboom maar voor 5% gebruikt worden. Als er geen cordon was, of als het VB uit het cordon gestapt was, of als de kiezers overgestapt waren dan was de hefboom gemakkelijk +10%. Zo simpel is dat.

Maar beeld je eens in dat de "verenigde Vlamingen" in het Kartel 15% der Vlaamse kiezers zou vertegenwoordigen dan haalde het Kartel gemakkelijk 40% der Vlaamse kiezers.

In voorkomend geval was de regeringsvorming wel extra gemakkelijk : het Kartel zou gewoon gevraagd hebben aan de andere partijen wie zich akkoord verklaarde om in de regering te stappen of liever verkoos om in de oppositie te blijven.

Had het VB zich "witgewassen" en gedemocratiseerd ... dan zat ze nu misschien boven de 20% (ze zou haar geloofwaardigheid behouden hebben) en kon dan gewoon samen met het Kartel in een regering gestapt zijn. Dan zat JMDD misschien mee in die formatie. Sta je daar niet bij stil ?

LDD ? Het is de partij die beslist heeft dat de voorstellen van JMDD niet aanvaard werden. Niet het ACV. En het is JMDD die zich onmogelijk gemaakt heeft om met de "tsjeven" in kartel te gaan door zijn demagogische uithalen en zijn verleden in de VLD.

En uiteindelijk is het een geluk. Want nu staat LDD er al, met uitgesproken goede resultaten (ten koste van O-VLD en VB). Of dacht je echt dat je zo maar aan de deur moet kloppen zonder een rugzak mee ? Die vlieger gaan nergens omhoog. Ook bij het VB niet.

En de "natuurlijke" verstandhouding tussen N-VA en LDD zou ik zo maar niet uit het oog verliezen. Als het erop aan komt zal JMDD zich wel positioneren om een graantje mee te pikken. En als "de tsjeven" het in hun hoofd halen om de "niveanen" te laten vallen, dan is er zo een alternatief mogelijk : de "VVA&L" (Vernieuwde Vlaamse Alliantie en Liberalen = LDD + NVA). Maar beter is natuurlijk dat LDD naar de 10% gaat en samen met het Kartel naar de volgende verkiezing gaat in 2009. Dan haalt LDD in zijn eentje gemakkelijk meer dan de 10% en gaan er geen kiezers verloren, en haal je zo nog eens wat extra zetels binnen. Beter voor de verkiezing tot samenwerking komen dan na de verkiezing.

Na de verkiezing is het gemakkelijk om over het succes van LDD te spreken, maar indien het een fiasco geworden was, en de oproep van JMDD niet had aangeslagen zaten we nu misschien met N-VA en LDD samen aan 4.9% en dus volledig buiten spel. En trouwens wie zegt dat straks LDD en N-VA toch niet samen gaan ? We moeten nog altijd zien wat Leterme presteert. De volgende maanden en jaren zullen daarover beslissen. Het heeft totaal geen zin om te verwijzen naar Martens, Dehaene, Tindemans. Nu, is nu. Nu is het Leterme. Hij weet ook dat "nu" er een kartel bestaat en dat de N-VA goed gescoord heeft en als hij dat kartel opblaast hij ook zijn geloofwaardigheid verliest. Dus voor hem bestaat er geen weg terug.

Trouwens, Benny, waarom begin je over de "affaire met de N-VA" er is toch ook een affaire van JMDD en Morelleke ? Al vergeten ?

Conclusie, de N-VA geeft meer kansen op resultaat dan het VB. Dat is het enige dat nu telt. En echt Benny, wat het VB doet of niet doet, dat is nu van geen tel meer. Je moet gek zijn om aan die partij nog tijd en energie te verkwisten, of om je stem te geven aan een partij waarvan je zeker bent dat ze in de volgende regeringsperiode niks kan realiseren.

Heb dat toch voor de verkiezingen hier toch ook uitgelegd ? Herinner je je dat niet meer ?

@ Traveller : Wat het binnen vijf jaar zal zijn, zien we dan wel. Nu kijken we wat er straks gaat gebeuren. En als kiezer mag je later beslissen of je weer je vertrouwen geeft of niet. Dat is het spel waaraan we allemaal moeten meedoen. Dat is de basis van ons systeem.

En op dit forum heb je de kans om je kritisch uit te drukken en je mening te verkondigen.

Over Schiltz: dat is uw persoonlijke kijk op die man, of die andere figuren; per definitie subjectief en wat betreft de politiek niet relevant. Het is perfect mogelijk dat Schiltz politiek een faire man was maar op privé vlak betwistbaar, en voor de anderen juist omgekeerd. Maar dat is subjectief en heeft uiteindelijk met politiek geen uitstaans. Politiek is een decente manier van oorlog voeren (zonder bloedvergieten); niet deelnemen aan de strijd is per definitie verliezen.

Binnen vijf jaar : ja ik had gehoopt dat de resultaten meer uitgesproken zouden zijn; maar als je het afstandelijk bekijkt zie je dat het niet anders mogelijk was.

Het "cordon" is een manier om een vijfde van de Vlamingen stemloos te maken en dus de democratie uit balans te brengen. Ook Verhofstadt heeft de laatste jaren eigenlijk enkel gespeeld op het zoeken naar middelen om de impasse te bewerkstelligen; dus eigenlijk anti-democratisch want de democratie is er juist om op een ordentelijke manier zonder persoonlijke vendetta's, noch wraak de machtsverhoudingen te wijzigen en de structuur van de staat te veranderen in onderling overleg volgens de wensen van de burgers en rekening houdend met de rechtsregels en ieder zijn belangen.

Schiltz behaalde op het laatste nog 500 voorkeurstemmen. Voor een zo bekend iemand en dan nog minister van staat zijn is dat bedroevend weinig. Die kijk op sSchilz zal dan toch niet zo persoonlijk zijn.
Schiltz heeft de eerste spadesteek gedaan om het graf van de VU te graven. Bert den Bleiter heeft het graf afgemaakt.

"Het "cordon" is een manier om een vijfde van de Vlamingen stemloos te maken en dus de democratie uit balans te brengen"
Daar ben ik het volledig mee eens No Name. De NVA doet daar wel aan mee.

@ Benny : als je het zo simpel wilt voorstellen heb je natuurlijk altijd gelijk. Maar zoals ik het hier al tal van keren uitgelegd heb het "cordon" is geen probleem van de N-VA, de N-VA heeft een ander programma dan het VB, waarom zou het zich dan zorgen moeten maken over het VB ? Wake up ! Wees een kritisch tov de toogpraat van het VB en haar leiders.

@ Traveller: Een politicus die een programma verkondigt waarvan iedereen weet dat hij er nooit iets van wil realiseren dat is nog veel erger dan een 3-dubbele tong.

"Wat het CS betreft, als de Vlaming een paar ballen had zou hij eerst eisen dat de democratie gerespecteerd wordt en zou elke Vlaming uit protest tegen het cordon VB moeten stemmen."

Dat is dus uw subjectieve benadering van de politiek. Je gaat ervan uit dat iedereen dezelfde benadering zou moeten hebben zoals jij. En je staat er niet bij stil waarom de anderen dat anders zien.

Op welke partij stemmen ? Ach, je kan er altijd een nieuwe oprichten, zie wat JMDD gedaan heeft. Dus sta niet te klagen ... je hebt opties genoeg. Alleen weet je zeker en op voorhand dat stemmen voor het VB niks aan de situatie verandert. Dus waarom zou je dat dan doen ? Dat is gewoon tijdverlies. Het immobilisme waar Paars zo gelukkig mee is.

@ NoName

Je blijft straal voorbij gaan aan de non-democratie in Belgie en als dat niet belangrijk is dan is de ganse ontvoogding van de laatste 200 jaar voor niets geweest. Belgie is geen democratie maar een partij-dictatuur.
Als je dat verkiest, be my guest, maar verwacht geen verbetering van de Vlaamse situatie, die is gewoon onmogelijk in die structuur. Blijf dus werken en betalen en houdt verder je mond over Vlaamse eisen want die komen niet aan bod, die realiteit heb je en geen andere.

@ Benny :"de toogpraat van het VB en haar leiders."

@ Traveller: "Belgie is geen democratie maar een partij-dictatuur."

Ja, daarom moet je in een regering "kunnen" stappen om het te veranderen. Dus dat is in essentie het probleem van het VB : ze kan per definitie in geen regering stappen en is dus politiek zinloos, tenzij om de regering te steunen en de Waalse politici een politiek voordeel te geven. En aub probeer mij de mond niet te snoeren.

@ Traveller : accepted. Ben soms ook wat "bondig" en dat geeft ook soms aanleiding tot ongewilde reacties.

Uw standpunt is niet onterecht maar ik vind toch dat je er gewoon voor moet zorgen dat men je mond niet kan snoeren. Je moet gaan voor de resultaten. Dus als je vindt dat België een partijdictatuur is dan moet je er vooreerst voor zorgen dat je dat voorkomt. En dan moet je als burger flexibel zijn en consequent en desnoods voor een andere partij stemmen.

Deze verkiezing heeft aangetoond dat teveel mensen aan de top dachten dat ze het wel weer aan hun kant konden houden en dat de oppositie machteloos zou zijn. Maar zie : N-VA heeft de CD&V op sleeptouw en LDD heeft de O-VLD ettelijke stemmen gekost, SPa in de zijlijn, met als gevolg dat de kaarten helemaal herschikt zijn.

Eigenlijk wat nu gebeurt is een overwinning van de democratie. En dus ook het bewijs dat uw standpunt niet helemaal terecht is. Tuurlijk is België een partijdictatuur, maar dat is maar mogelijk als de burger zich daarbij neerlegt. Van zodra je erin slaagt om een andere politieke benadering in het beeld te brengen verandert de kiezer van ingesteldheid, en kan je hem overtuigen dat het ook anders kan.

Wat bij Le Soir gebeurt is eigenlijk maar een uitvloeisel van de achterstand van de Walen op democratisch vlak. Zij leven met tien jaar achterstand en denken nog altijd dat ze alle heil moeten halen van de partijen en van de machtspolitiek. Juist daarom ook dat ze België zo in stand willen houden, terwijl ze beter af zouden zijn met korte beleidslijnen en dus meer zelfstandigheid.

Maar natuurlijk, ze weten dat ze bij België via de transfers op korte termijn veel te winnen hebben, en de echte voordelen zijn er maar op lange termijn.

Als BV's zich met politiek gaan bemoeien, dan moet ik altijd even glimlachen. Ik moest nog harder lachen toen ik het interview met Luc De Vos op de VRT aanhoorde. Hij is tegen het nationalisme dat volgens hem in de 19de eeuw is "uitgevonden". Het klopt inderdaad dat in de 18de en 19de eeuw het staatsnationalisme is ontstaan. Op dat moment werd Europa door de toenmalige koningshuizen opgedeeld in een aantal staten, waarbij er totaal geen rekening gehouden werd met de volkeren die op het grondsgebied van zo een "staat" woonden. België is trouwens het resultaat deze periode. Luc De Vos is dus tegen het staatsnationalisme en tegelijkertijd wil hij kost wat kost dat een kunstmatige staat, zijnde België, in leven gehouden wordt...?!

Naast Kim Gevaert, Walter Zinzen, Luc De Vos... is er nog een gekende staatsnationalist in Frankrijk: JM Le Pen. Ook hij ijvert voor een unitair, centralistisch Frankrijk, waarbij de eigenheid van Bretoenen, Basken, Corsicanen,... volledig miskend wordt.

@ A. Rouet:

Niks geen details: Dillen en Le Pen vormden als uitgespuwden een gezamenlijke technische fractie binnen de EU.
Alsof de sossen met alle EU-sossen alle standpunten zouden delen.
Natuurlijk weet jij dat ook allemaal maar het behoort nu eenmaal tegen de Belgicistische stemmenmakerij tegen het VB, neem ik aan. Plezier ermee.

@ Nicolas

Misschien had je me nooit voordien gelezen maar ik heb de waarheid nooit miskend.
Jouw politieke correctheid leidt tot alle mogelijke "compromissen" ten nadele van Vlaanderen zonder dat jullie feitelijk ooit nadenken over de gevolgen op lange termijn.
Het populisme van FDW is veel en veel onschuldiger dan het bankroven van de vakbonden en de "Vlaamse politiekers" ten nadele van exclusief de Vlaamse gewone mens.
Elke objectieve buitenlander begrijpt geen snars van de Vlaamse politiek sinds 1945. Het lijkt op een soort masochisme van een complete gemeenschap. Alleen de waarheid kan hier helpen, ook als het pijn doet, vooral als het pijn doet(bij de verkiezingen).