Laat industrieel ingenieurs 5 jaar studeren

En breng de opleiding geneeskunde van 7 jaar naar 6 jaar: "België is het enige land van de Europese Unie waar de basisopleiding tot arts zeven jaar duurt. In alle ande-
re landen is dit zes jaar of minder." http://www.vgk-online.com/V... [pdf]

janv: OK. wel in mijn tijd was het ook het geval dat gebuisde ir's ook flunkten als ing.

@Ruben: uiteraard is er een niveauverschil maar in mijn ervaring blijft een slechte student een slechte student, en een student die een ir opleiding niet aankan die zal het in een ing opleiding ook niet gemakkellijk hebben.

Dat gezegd zijnde, ik ben tijdens mijn opleiding maar een handjevol ex-ir studenten tegengekomen. Het overgrote deel van mijn medestudenten had vanaf het begin voor een ing opleiding gekozen. Het cliché dat de meeste ing-ers gebuisde ir-ers zouden zijn klopt dus niet.

Zo'n 25 jaar terug promote het PMS de combinatie van eerst ing. en daarna ir. Dat was volgens hen het ideale.
Voor zover ik mijn oude klasmakkers heb kunnen volgen heeft geen enkele van die industrieële ingenieurs nadien voor burgie gestudeerd.

Wat mij de laatste 6 jaar beroepshalve wel vaak is opgevallen is hoe industriële ingenieurs en gewone technici vaak met uitermate eenvoudige en efficiënte oplossingen afkomen, terwijl de burgies het vaak hopeloos ingewikkeld maken.
Het moment waarop vooral gewone technici moeten afhaken is wanneer ze hun oplossing op papier moeten uitleggen.
Burgies stap dan eens van uw theoretische toren af en help hen dan vanuit een respectvolle houding zodat ze niet te veel last hebben van hun minderwaardigheidscomplex. Aangezien ik als jurist hun oplossing vaak kan snappen en deels op papier kan helpen zetten, dan moeten jullie dat toch ook kunnen.
Nu is men vaak blind voor de capaciteiten van die technisch geschoolde arbeiders. Ten onrechte, want nu zijn hun technische oplossingen vaak de best bewaarde bedrijfsgeheimen: zelfs het management kent ze niet, want die technici zijn vaak te bang om hun job te verliezen indien ze hun oplossing aan het management zouden verklappen.
Kortom, is er nog veel werk aan de winkel.

@Marco: je mag mensen geen woorden in de mond leggen...

Waarom zou ik geïndoctrineerd zijn? Het is gewoon een feit dat de meeste gebuisde ir. wel lukken in ing. Daarmee heb ik toch niet gezegd dat de opleiding industrieel ingenieur gemakkelijk is? Die opleiding is gewoon minder theoretisch en is daardoor voor (voor de meesten) haalbaarder dan burgerlijk ingenieur.
Over het die industrie: tsjah, ik werk nog niet. Ik kan me daar dus niet over uitspreken. Het is idd logisch dat we dikwijls dezelfde taken moeten uitvoeren. Maar ik denk dat de ir. meer ingeschakeld worden om problemen te "solven". De uitvoering van de oplossing ligt dan bij de Ing.
"De opleiding is inderdaad anders, maar wie denkt dat zijn opleiding stopt bij het behalen van een diploma, maakt zichzelf blaaskes wijs."

Idd ja, heb ik soms iets anders beweerd ?

Zonder te veel details te geven om geen personen te schaden.
Er is een energie firma in België die minstens een paar honderd ir's en een paar honderd ing'rs in dienst heeft.
De parate practische kennis van machine bouw is zero, nul. Alle reparatie studies en nieuwe studies moeten door andere "sub-contractors" worden uitgewerkt waarbij de technici die werkelijk aan de machines staan het nadien kunnen oplossen.
Een klein voorbeeldje: een 1500 lbs koppeling op een 300 lbs koppeling doen aansluiten, zonder te weten wat het risico is en of het wel mogelijk is(echt gebeurd).
Geen ballen kennen van een hydraulische of electronische snelheidsregelaar op een turbine, enz. enz.
Het niveau van onze universitairen is bedroevend, vol gestampt met onbruikbare rotzooi en te weinig bruikbare vorming om problemen op te lossen en doorzicht te kweken.

@Kristof
"Indien een brug instort zal een ir. u in detail weten te vertellen wat de oorzaak was. Een ing. zou gewoon een brug ontwerpen en bouwen die niet instort."

Ik heb die uitleg van die brug ook gehoord bij mijn infodag. De essentie heb je niet echt gesnapt. Wat ze er vooral mee willen zeggen is dat de ir. door zijn theoretische achtergrond altijd weet waar hij mee bezig is. Zoiets biedt onnoemelijk veel voordelen. De industrieel ingenieur zal de brug wel kunnen bouwen, ze zal er wel staan. De diepere achtergrond zal hij wel missen, hij zal niet 100% weten wat hij doet. Die vgl duidt wel goed aan dat de industrieel ingenieurs vooral praktischer zijn.

"Nu werk voor een multinational.." Dat heb ik al vaak gehoord (en toevallig altijd van industrieel ingenieurs). Tsjah, ikzelf heb geen werkervaring. Ik kan u wel zeggen dat de grote bedrijven (ik noem wel namen: P&G, Phillips, De Nul, Picanol, Bekaert,enz...) er als de kippen bij zijn om pas-afgestudeerde ir. aan te werven. Toch wel straf, aangezien we arroganter en minder knap zijn dan .ing. Waarom zouden ze dat nu doen? Uw laatste opmerking toont trouwens van een grote arRogantie.

@traveller

"Het niveau van onze universitairen is bedroevend, vol gestampt met onbruikbare rotzooi en te weinig bruikbare vorming om problemen op te lossen en doorzicht te kweken."

Dit is de grootste zever van gans deze discussie. Waarop baseer je deze opmerking. Eigen ervaring? Uitgebreide studies? Of heb jezelf ooit gefaald aan een universiteit en is daardoor gans het systeem slecht ?
@Marco
"is het rabiate gevecht door de ir-verenigingen tegen de toekenning van de graad van MSc aan de ing."

Dat ing. niet hetzelfde diploma krijgen is niet meer dan logisch, het zijn totaal andere opleidingen. Als een industrieel ingenieur trouwens perse een M.Sc wil krijgen kan hij zonder problemen (zonder ingangsexamen) instromen in de masterjaren van de richting ir.. Dan moet hij nog 2j (dus normaal 6j totaal) doen en op het einde van de rit krijgt hij het diploma M.Sc.
Hij mag zich dan ook burg. ir. noemen, niet fair imo. Hij heeft immers het bachelordiploma niet.

@ Ruben

Ik ben de laatste tijd te druk bezig, maar jouw opmerking slaat alles en kan ik niet laten passeren.
De ir. "weet altijd waar hij mee bezig is door zijn theoretische achtergrond". Veel praktijk kun jij niet hebben, anders zou je weten dat de meeste ir's zelden weten waar ze mee bezig zijn. De huidige methode is de consensus-methode, dodelijk voor elk project.
Een voorbeeld:

Voor de Hajj terminal had ik de R&D afdeling van OCF, Bechtel Corporation, Parsons-Daniel, Hochtief, URS, Geiger-Berger en Dupont de Nemours die me controleerden.
De eerste test van onze splinternieuwe poly-urethaan spuit installatie was gepland met een dertigtal top ingenieurs en Ph.D.'s, aan 500 US$ per uur per man, vliegtuig en hotel betaald. Mijn vliegtuig uit Parijs was te laat en ik kwam toe na de testen. Ik had een unaniem goed rapport en proficiat van de jury. Voor alle zekerheid en uit intresse liet ik de test 's nachts nog eens uitvoeren voor mijn mensen alleen. Na 30 seconden begon ik te vloeken als een ketter en iedereen voor rotte vis uit te maken. De test was waardeloos en moest helemaal herwerkt worden met zeer dure technieken. 30 seconden waar een pak genieën de ganse dag hadden staan kijken zonder iets te zien. Het hing samen met de constante temperatuur in het systeem, technologie die niet in het systeem voorzien was.
Vorming is belangrijker dan boekenwijsheid, en neen, ik heb nooit voor ingenieur gestudeerd en ik ben dan ook nooit gebuisd geweest voor ingenieur.
Een goede ingenieur moet een bepaalde gedrevenheid hebben zonder dewelke je een ingenieur kunt worden, maar geen goede.

@ Ruben

Mijn ervaringen met Vlaamse ingenieurs zijn legio.
Waar ik het grootste respect heb voor de Vlaamse arbeider, de Vlaamse technieker, de Vlaamse fitter en baggerman, heb ik alleen hoogdravende en ex-cathedra monologen gehoord van de Vlaamse burgies zoals jij ze noemt. Ik heb er verschillende in hun hemd gezet, één daarvan de hoofdingenieur van Mercantile, de gestorven scheepswerf. Ik heb hem zelfs schriftelijk op zijn domheden gewezen en hem verantwoordelijk gesteld voor een massieve misrekening.
Hij had identiek dezelfde houding als jij hebt.
Vorming krijg je, my ass. Ingenieur wordt je geboren, geen enkel boek kan het je leren, dat zul je later wel ondervinden. Hopelijk heb je een goede practische leermeester in jouw eerste stappen.

"Ingenieur word je geboren"

Ik zou het iets genuanceerder uitdrukken:
1) Om ingenieur te worden heb je bepaalde kwaliteiten nodig die voor een stuk erfelijk bepaald zijn, zoals intelligentie, wiskundig en logisch inzicht enz. Noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarden.
2) Wat heb ik geleerd tijdens mijn ingenieursstudies? Om het zo kort mogelijk samen te vatten: op een bepaalde manier leren denken. Denken, in de zin van: problemen analyseren en oplossingen formuleren. Om zo te kunnen denken heb je natuurlijk kennis nodig, maar die kennis is een middel, niet het doel.
3) Dingen op een bepaalde manier leren "doen"? Dat leer je uiteindelijk nergens beter dan 'on the job', in de praktijk dus. De manier waarop je hebt leren denken kan je wel helpen om de dingen beter te doen, betere methoden te ontwikkelen en sneller zaken onder de knie te krijgen omdat het denken je een beter inzicht verschaft in het "doen".

@ Ruben

Luc heeft veel duidelijker gezegd wat ik bedoelde.
Ik heb me laten meeslepen, zoals gewoonlijk, door mijn eigen ervaringen en frustraties met "hooggeleerde" nitwits. Natuurlijk zijn er goede en slechtze ingenieurs, natuurlijk zijn er goede Vlaamse ingenieurs, natuurlijk heb je basiskennis nodig, maar als je geen "drive" hebt en geen buikgevoelen dan kun je met die basiskennis niets aanvangen.
Jouw bewering dat je alles kunt bijleren klopt niet, je hebt het of je hebt het niet. Ik verwijs terug naar wat luc schreef.
Joe, je steekt je nu weg achter wat ironie maar je weet pertinent dat ik gelijk heb. Hoeveel ingenieurs, volgeladen met boekenwijsheid zijn absoluut waardeloos?
De beste Vlaamse machinebouwers die ik kende waren 2 broers. De oudste was verplicht de zaak vroegtijdig over te nemen door de dood van de vader en moest zijn studies onderbreken. De jongste kon zijn ingenieurstudies gewoon verder zetten.
De oudste was veruit de betere machinebouwer en deed het verder zijn ganse leven, de jongste ging in management bij een grote firma.

"Als ingenieur word je geboren".

Zonder de kennis die je verwerft tijdens een ingenieursopleiding kan je toch maar ingenieus zijn tot op zekere hoogte (een hoog McGyver gehalte, misschien de succesfactor van Traveller?).
Maar inderdaad, er bestaan plenty A2-ers die ingenieuzer zijn dan menig ingenieur, dus die bewering draagt wel een waarheid in zich.

Eigenlijk draait een deel van deze discussie rond het feit dat om succesvol te zijn in één of ander beroep je wel altijd een 'drive' zult moeten hebben, of een 'aangeboren buikgevoelen', of hoe je het ook wil omschrijven. Studies zullen inderdaad een deel kennis bijbrengen waaruit geput kan worden bij het zoeken naar oplossingen, maar de benodigde talenten zijn sowieso aangeboren. Zonder de praktijk kun je echter die talenten nooit benutten, en alle opgedane kennis is in dat geval ook waardeloos.
Daarom ook dat een diploma nooit bepalend kan zijn hoe succesvol iemand is, in tegenstelling tot het belang dat sommigen eraan hechten.

Ing/IR is een vorming.
Het gaat hem niet vooral om kennis opdoen. Het gaat om denkpatronen en om uw hersenen te laten oefenen door ,dmv wiskundige logica bv., met kennis te spelen en zo uw inzicht (wat is inzicht..definieer inzicht: hangt af van uw fysiologie (wiring van uw hersenen) + training ervan) te vergroten. Basiskennis is nodig om op terug te kunnen vallen. Zonder kennis kan je dus geen inzichten kweken.
Je hebt dus basiskwaliteiten nodig waardoor niet iedereen kan slagen. De opleiding zelf biedt u de mogelijkheid om u zodanig te vormen dat je de realiteit kan boetseren waar nodig adhv reeds geziene abstractie tijdens de opleiding (academische formuleringen die op zich ook de echte wereld reflecteren).

Wat betreft het statement: ing is niet zo zwaar als IR?
Ja en Neen.
Om het simpel samen te vatten: het voordeel van IR is dat je puur academische 'research' zit te leren en het resultaat van degelijk onderzoek is altijd wel complex en theoretisch. Het zal er niet simpeler op worden.
Bij Ing. heb je gelijkaardige academische vakken op hetzelfde niveau als IR. maar je hebt ook heel wat praktische vakken die als minderwaardig worden aanzien.
Sommige mensen hebben het moeilijker om theorie te behandelen (zoals eerder vermeld door mr X).
Bij Ing. heb je veel meer praktijk. Niet denken dat dit zoveel simpeler is.

Als je slaagt voor Ing. en je scoort goed op de meest theoretische vakken (en ja..die zijn er wel degelijk tegenwoordig) dan is de kans groot dat je IR aankunt qua niveau. Je zal gewoon wat harder moeten werken :)