In naam der mensheid

Ideaal daarvoor zijn waterstofbommen. Eentje recht op die Space Odyssey - kubus, 5 in pentagram er rond. Ideaal, vanwege de fall-out, die heropbouw decennialang onmogelijk maakt.

Mekka én Medina dienen geviseerd. Op tijd waarschuwen, zodat de steden verlaten zijn.

Merk op dat noch Flaubert, noch Outlaw Mike, noch Cogito oproepen tot geweld tegen mensen tout court, noch tot het uitoefenen van geweld tegen voorwerpen buiten het geweldmonopolie van de staat om. Bij al deze denkers gaat het dus om een discussie over de bestrijding van fanatisme met de middelen die de democratische rechtsstaat ons biedt, zoals het eventueel inzetten van de krijgsmacht of delen ervan, zoals onze Special Forces of onze Force de Frappe.

Vreemd toch dat Johan VDP dat meteen associeert met "bloed laten vloeien". Hoe zou dat toch kommen? Projectie vanuit het onderbewustzijn? ;-)

Zoveel verbeeldingskracht had ik niet nodig bij de woorden "Mekka verwoesten" en "graf onteren". Overigens zet het democratisch verkozen Hamas ook zijn krijgsmacht in om steden te verwoesten. Ik vind het vreemd dat de ene keer de democratische verkiezing van geen tel is, wegens de daden die men stelt (Hamas) en de andere keer de daden die men stelt gerechtvaadigd zijn omdat het regime democratisch verkozen is (Israel).

Dat men de Palestijnse staat niet erkent, is een handige truuk om haar anderszins betitelde geweldmonopolie als terreur te kunnen betitelen.

Ik onderken wél het verschil in effect tussen beide militaire operaties, om louter burgers te treffen, dan wel strategische doelwitten met colateral damage. Of dat bij Hamas een intentie is, dan wel een gebrek aan informatie over de locatie, weet ik niet, maar de algemene lijn van islamfundamentalistische terreur laat niet veel ruimte voor het voordeel van de twijfel.

@Eric Jans : laten we niet vergeten dat ook de Joden nog steeds hunkerden naar hun 'beloofde land', zelfs na 2000 jaar ballingschap. De verwoesting van Mekka zou voor de islam een ongelooflijk trauma zijn, met waarschijnlijk nog ingrijpender gevolgen dan de diaspora voor de joden. Die konden tenminste nog geloven in een terugkeer naar het beloofde land.

Of het een oplossing zou zijn voor het fanatieke moslimfundamentalisme durf ik te betwijfelen (wanhopige mensen doen wanhopige daden).

Het zou ook naïef zijn om te denken dat Israël geen scenario heeft klaarliggen om in geval van nood Mekka en Medina met kernbommen plat te gooien.

OK Luc, dan pas ik.

@Bart Vanhauwaert: Ja, er zou vermoedelijk veel westers bloed vloeien bij de vergeldingsacties van moslims, dat klopt. Dat betekent nog niet dat een oproep om de kaaba te vernietigen neerkomt op een oproep om bloed te laten vloeien.

Let wel, mij gaat het niet over de vraag of zo'n actie wenselijk is, mij gaat het over de vraag of wij daarover nog mogen praten en of zowel het pro- als het contra-standpunt nog bespreekbaar is in onze "vrije" maatschappij die zoiets vaags als "oproepen tot haat" strafbaar gesteld heeft. Bespreekbaar, niet alleen in de taal van intellectuelen zoals Flaubert, maar zelfs in de niet-intellectuele taal van een OutlawMike.

@EricJans: "wat moet je dan in bvb. 't Vaticaan (enz.) allemaal niet gaan opblazen?"

Het Vaticaan opblazen hoeft niet, omvormen tot een museum zou al volstaan. Voor de paus met zijn gevolg kan er dan wel een bescheidener optrekje gevonden worden. Een oude gevangenis of een oud pakhuis, bijvoorbeeld.

zei er iemand iets over de IJzertoren ? ;-)

Goed idee. De vernietiging van de Jeruzalem in 70 heeft ook veel effect gehad.

@MV: ik zie de analogie niet?

Waar zit de legitieme eis van een Romeins romanschrijver om in naam van de mensheid het Jeruzalem van het jaar 70 te vernietigen?

Welk Joods fanatisme gold er om de vernietiging van Jeruzalem als een analogie te presenteren?

Ook daar zie ik de analogie met het onderwerp van deze thread niet. Wat is Uw punt eigenlijk? Dat de Joden "even fanatiek" zouden zijn als mohammedanen? Of dat ze met een microscoop bekeken, *ooit* een microscopisch "foutje" hebben gemaakt en daarom erger zijn dan mohammedanen? Kom nu, even serieus blijven.

@fcal: is het faillissement van de firma Gilette toelaatbaar als collateral damage?

@fcal: Ik begrijp het antwoord van Vuurland zeer goed.

Jij vroeg: "Welke reactie mag dan ten einde zoveel mogelijk mensenlevens te sparen en de toekomstige vrederelaties opnieuw op te bouwen?"

En het antwoord dat Vuurland suggereert is: ons allemaal bekeren tot de islam.

Daarmee geeft Vuurland terecht aan dat die twee criteria die jij opsomde, namelijk mensenlevens sparen en de vrede bewaren, toch niet het hele plaatje vormen. "Onze vrijheden en onze rechtsstaat behouden" zou ook op het verlanglijstje moeten staan.

*fanatici*

sorry.

@ luc

"Daarmee geeft Vuurland terecht aan dat die twee criteria die jij opsomde, namelijk mensenlevens sparen en de vrede bewaren, toch niet het hele plaatje vormen. "Onze vrijheden en onze rechtsstaat behouden" zou ook op het verlanglijstje moeten staan."

Wat Vuurland bedoelde zal hij wel zelf toelichten, hoop ik.

Natuurlijk is mijn redenering eenzijdig, het is het gevolg van de logica van de linkse multicultuur en betekent de bekering tot de islam en het verlies van alle normaal onvervreemdbare menselijke vrijheden.

Marxisme en Islam zijn op vele punten gelijklopend.
Marxisme wenst vrijheid van menigsuiting tot deze ideologie de macht heeft, waarop deze vrijheid wordt afgeschaft en iedereen wordt vervolgd die de nieuwe wet overtreedt.

De Islam wenst godsdienstvrijheid totdat de Islam, godsdienstig maar vooral politiek, de macht in handen krijgt, waarop godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting buiten de wet gesteld worden.

Blijft de vraag welke reactie dingt zich op bij een of meerdere aanslagen als hiervoor geschetst?
de meerderheidsgodsdienst

@ fcal (en Luc): Ik bedoelde inderdaad wat Luc beschreef. En door mijn ironisch/sarcastisch antwoord wou ik laten merken dat ik mij niet kan vinden in (enkel) de twee criteria die je opsomde.

Masada en de gelofte van de Israëlische pantsertroepen nu?

Hm, het Franse vreemdelingenlegioen herbevestigt ook jaarlijks haar eed van Camerone http://fr.wikipedia.org/wik...

Kanke Flikkers ....Wat lulle julllie nou kanke hollanders wat wete jullie nou ...!!jullie godsdienst is de media ..!! geloof maar daarin kk DEBIELEN...!!Kanke flaubert jij komt ook de dood tegen binnekort..!!! de joden gaan allemaaal dood ..!! Lang leve HAMAS ...!!!! ALLAHU AKBAR>>!!!!!

In Rouen siddert het marmer lichtjes.

@ Fcal:

Van mevrouw Onkelinkx moet je zeggen: 'zogenaamd' ras.

Leo, cfr. mijn cryptisch #74559

Het zijn er trouwens 2.2 miljard, meer dan de twee miljard katholieken en dus de grootste godsdienst ter wereld.

@Johan vdp: Cryptisch indeed!
(3de betekenis van 'Crypte' in Van Dale= grafkelder)
Was even niet mee hoor.

Wat is de zin van een overtuiging als die je beperkt. Een overtuiging moet niet beperken maar bevrijden.
Het aardse bestaan heeft van zichzelf al beperkingen genoeg, zonder er nog wat bij te bedenken.
Wat vrijheid betreft: je eigen bevrijding moet die van anderen natuurlijk niet in de weg staan.

De islam is inhoudelijk niet bevrijdend en is - als de grote hersteller van law and order - enkel en uitsluitend als een beperking te interpreteren.
De Bijbel daarentegen kan als bevrijdend (wetsvervulling) worden verstaan.
Dat is mijn grootste bezwaar tegen de Koran.

Dat boek doet niets anders dan voorschrijven hoe je te leven hebt en als mens ben je slaaf van die voorschriften.
Voldoe je niet aan de voorschriften; is er enkel boete.
Het is walgelijk.
Je bent er slaaf van wetten zonder uitzicht op bevrijding.

Het Rooms-Katholicisme declareerde hetzelfde wet-boete-denksysteem, maar in tegenstelling tot de islam had het katholicisme daarvoor geen basis in de grondtekst, de Bijbel. Dat was ook de reden waarom de leek de Bijbel onthouden werd in het katholicisme... tot het 2de Vaticaans Concilie, 1963-64.

De Koran stimuleert echter het wetticisme naar inhoud.
Geen ruimte voor 'bevrijding', geen theologische uitweg dan 'boete'.
Het is een gruwelijk denkpatroon dat je nergens en nooit van de (dreigende) wet bevrijd als 'gebrekkige mens'.
De hardheid van dit denken staat vele moslims in de ogen. De islam is een wettische terreur in je hoofd., zonder kans op bevrijding binnen hetzelfde geloof.
Het is gebouwd op 'angst voor God' ipv 'de vreze Gods'. God te vrezen komt in de Bijbel neer op wat je 'respect, ontzag voor het leven' kan noemen.
Lees de Bijbelpassages hierover maar: ontzag voor God (= leven) is niet hetzelfde als de regelrechte angst voor het leven die de koran predikt.

Ik hoor hier vele bloggers nu al over me heen vallen. Maar ga eerst naar de grondteksten en stel het zélf vast.

Het is een onvoorstelbare dwaasheid altijd weer Bijbel en koran op één lijn te plaatsen. In het Westen gebeurt dit door de predikanten van de verlichting permanent maar ten onrechte.
Het richt enorme schade aan in onze cultuur.

@Publius: "hoe op die passage door moslims en niet-moslims zal gereageerd worden"

Wel, het volledige artikel van Benno Barnard staat intussen bijna twee volle dagen op Knack.be (zie link in bronvermelding bij citaat), en het aantal commentaren daar staat nog altijd op nul.

Wat de context betreft: als je de link naar de Flaubert-bron volgt, zie je dat hij zich ook boos maakt op de Engelsen. De zinnen die er onmiddellijk aan voorafgaan:

"Sans doute par l'effet de mon vieux sang normand, depuis la guerre d'Orient, je suis indigné contre l'Angleterre, indigné à en devenir Prussien! Car enfin, que veut-elle? Qui l'attaque ? Cette prétention de défendre l'Islamisme (qui est en soi une monstruosité) m'exaspère."

@ Cogito

"Blijkbaar snappen niet-religieuzen geen religieuzen."

Uit sommige van mijn eerdere posts blijkt nochtans dat ik een christen ben. Ik ben dit uit overtuiging, terwijl ik een katholiek ben omwille van de traditie hier in Vlaanderen.
Ik ken de Bijbel niet zo goed als Eric Jans, maar heb destijds ettelijke passages uit het Oud Testament gelezen. Het heeft bij mij de interesse voor geschiedenis helpen wekken en als gevolg daarvan het besef hoe belangrijk het is om te proberen zo'n teksten van vroeger in hun context te plaatsen.

Cogito, je mist de essentie van mijn vorige post: het vernietigen van die twee voor de islamieten heilige plaatsen zal hen wel in een existentiël crisis dompelen, maar ik vrees dat de noodzakelijke omgevingsfactoren ontbreken om hen te dwingen hun godsdienst in vraag te stellen op de wijze zoals jij dit verhoopt.
De omgevingsfactor die de Joden daartoe dwong, was juist tweemaal hun ballingschap én hun verblijf te midden van een dominante cultuur (met dan nog de juiste impulsen.) Fcal heeft dat mooi geschetst in de laatste twee paragrafen van zijn post.
De Joden hadden niet enkel hun tempel en hun thuisland verloren, maar daarenboven waren ze toen ook militair compleet, maar dan ook compleet verslagen. Psychologisch speelt ook dit mee in zo'n existentiële crisis.

Het probleem is dat:
(1) Er zijn teveel islamieten om in ballingschap te gaan te midden van een andere cultuur zonder ergens nog in de meerderheid te zijn. Kortom in tegenstelling tot de Joden toen, zullen ze nog steeds een islamitisch thuisland hebben.
(2) Er zijn al vele islamieten geëmigreerd naar Europese landen waar ze nu nog een minderheid vormen, de dominante cultuur in Europa is er echter een van politiek-correcte abdicatie en van een taboe om nog langer over ons geloof of ons ongeloof te spreken en te argumenteren.
Wanneer er hier in het publiek al eens over geloof wordt gesproken, is het vaak om de islam zomaar op één lijn te stellen met het christendom en het jodendom.
Spijtig dat we niet allemaal voor onze geloofsopvattingen uitkomen zoals Eric Jans dit hier doet. Blijven doen Eric!
(3) Zoals Pepperjack in zijn commentaar op het mooie stuk van Koenraad Elst schrijft http://inflandersfields.eu/..., zijn er nu geen fysieke barrières meer om contact te houden met het thuisland.

Om die redenen zijn de omgevingsfactoren nu niet goed voor zo'n existentiële wending van nagenoeg de volledige islam wanneer Mekka en Medina zouden worden vernietigd.
We kunnen best beginnen met omgevingsfactor 2 en 3 radicaal te wijzigen en hopelijk zou dit al voldoende blijken te zijn.
Juist omdat omgevingsfactor 2 en 3 niet OK zijn, deel ik niet ten volle het optimisme van Koenraad Elst met betrekking tot de islamieten die hier wonen (zie hyperlink hierboven). Voor sommigen zal hij wel gelijk hebben, maar of dit er velen zullen zijn? Afwachten.

Daarnaast: de islam is een ideologie van de haat, zie hiervoor wat Koenraad Elst schrijft in "De islam voor ongelovigen" http://koenraadelst.bharatv... en volgende webpagina's. Vele islamieten zouden zo'n nederlaag interpreteren als de straf van Allah omdat vele islamieten niet hard genoeg hun best hebben gedaan om ongelovigen te vermoorden. Kortom: de inspiratiebron van de islamieten is niet dezelfde als die van de Joden tijdens hun twee ballingschappen.

Tot slot, aan al diegenen die hier al zouden popelen om tot de harde actie over te gaan: best eerst zorgen dat we hier voldoende alternatieven hebben voor al die aardolie en al dat aardgas dat wij van uit de islamietische wereld importeren.
Rusland als leverancier noem ik nu eens geen alternatief. Dat is kiezen tussen de cholera en de pest.