Makkelijke en moeilijke talen

Ingezonden door LVB op 2010-08-27 11:31

Franstalige kinderen in de basisschool leren best eerst in het Nederlands lezen en dan pas in hun moedertaal. De opgedane ervaring in het Nederlands komt later het Frans ten goede. Deze opmerkelijke conclusie staat in de eindverhandeling van taalkundige Charlotte Vandersmissen van de Vrije Universiteit Brussel. Samen met het Engels behoort het Frans tot de 'moeilijke talen' in de zin dat de overeenkomst tussen wat er geschreven wordt en hoe het gelezen wordt niet altijd eenduidig is, zo staat in een persbericht van de VUB. (...) Jonge kinderen die eerst in een taal zoals het Nederlands leren lezen, doen eerst ervaring op met een makkelijke taal. Deze ervaring kunnen ze daarna aanwenden bij het decoderen van een moeilijke taal zoals het Frans, is de redenering.

De Standaard Online, 27 augustus 2010


Het is in elk geval mijn ervaring. In het Frans opgevoed, ben ik op vijfjarige leeftijd gedropt in een Vlaamse school. Daar heb ik leren lezen en schrijven in het Nederlands. Tot op mijn tien jaar kon ik geen woord Frans lezen noch schrijven. Op kamp schrijf ik naar mijn ouders in het Nederlands. Pas daarna is de miserie begonnen met het aanleren van dat moeilijk Frans, dat ik ervaarde als een tien keer moeilijkere taal als het Nederlands. Ik denk dat bij de Franstaligen die enkel Frans kennen, de moeilijksheidsgraad om een andere taal te leren vandaar komt. Ze beginnen zelfs niet aan een andere taal omdat ze denken dat een andere taal leren evenveel miserie is als dat Frans.

Nicolas G. uit Orbais op het webforum van De Standaard Online, 27 augustus 2010


Engels is trouwens nog moeilijker dan Frans, en als u denkt dat iedereen Engels ongeveer correct kan schrijven, overschat u de mensen. Britten doen er ongeveer 6 jaar over om fatsoenlijk te leren spellen, terwijl de Finnen hier op ongeveer 3 maanden in slagen, omdat het Fins de makkelijkste spelling heeft (raar maar waar, want dat zou je op het eerste zicht niet zeggen als je de taal niet spreekt).

Taalkundige Bart B. uit Antwerpen op het webforum van De Standaard Online, 27 augustus 2010

Reacties

#98240

Mike

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 11:41

 

Met die redenering kunnen we misschien best beginnen met Welsh, een volledig (!) fonetische taal.

#98242

johan vandepopuliere

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 12:00

 

Er zijn drie factoren die een rol spelen bij het aanleren van andere talen:

1) de intrinsieke moeilijkheidsgraad van de aan te leren taal: het staat vast dat het voor een boorling langer duurt in de ene dan in de andere taal, om dezelfde gesproken en/of geschreven vaardigheden te bereiken
2) het taalkundige verschil tussen de moedertaal en de aan te leren taal: het is voor ons moeilijker om een tonale taal aan te leren, dan sprekers van een andere tonale taal
3) de nood en de bijhorende bereidwilligheid in die cultuur om een andere taal aan te leren: het Spaans is in hoge mate fonetisch, veel meer in elk geval dan Portugees, maar de Spanjaarden behoren tot de slechtste leerlingen van de klas wat vreemde talen betreft, en de Portugezen doen het eerder goed, historisch aantoonbaar onder meer door de sterke aanwezigheid van de académie française, die nu wordt verdrongen door het mondiale Engels.

Het is veel te simpel om alles terug te brengen op 1 van die 3 factoren. Nu goed, ik zou eerst het eindwerk zelf wel eens willen lezen van mevrouw Vandersmissen, want wat journalisten tegenwoordig brouwen als synthese van wetenschappelijk onderzoek, is zo schabouwelijk dat je geen oordeel mag vellen over het gehalte ervan.

#98244

Marco

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 13:50

 

Nederlands zou nog eenvoudiger te spellen kunnen zijn: http://www.spellingverbeter... Bij sommige voorstellen op deze site heb ik wel vragen, maar onze spelling van het Nederlands kan nog eenvoudiger en consistenter dan vandaag.

#98245

Cogito

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 15:10

 

Geweldig Marco, ik ben helemaal voor! Liefst dan ook toepassen in alle talen, dus een soort Globel interlinguel spelling egriment, uin akoar mondial, aine mundiale apspraache. Waai not? 't werkt gewoon, dus doen! Zelfs in dit nogal lange berichtje hep ik naweleks aanpassingen in het Nederlands moeten doen, maar in 't Engels en het Frans des te meer. Wat indikasies zijn van de juisthyt van de teorie over het verschil in moeilekhydsgraat tusse deze tale. Ook moet er nog wel wat gefaaintioent worden denk ik.

#98246

Cogito

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 15:11

 

en moet ik noch wat oefene.

#98247

Publius

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 15:44

 

Als inburgeringstest in (W.) Vlaanderen.

Waarover heeft de man in deze clip het ?

https://www.youtube.com/watc...

#98252

fcal

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 20:31

 

'doe een keus en blijf daarbij' en als sprekend voorbeeld zijn eigen Xantippe

#98253

EricJans

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 22:13

 

Franstalige kinderen leren (misschien met uitzondering van Brussel en wat taalgrensgemeenten) best Engels als tweede taal of zelfs Duits.
Ook Nederlandstaligen zouden beter voor Engels en Duits kiezen.
In Brussel leren Franstalige kinderen inderdaad beter eerst Nederlands, dan Fins of Hongaars, dan Engels, dan Duits, dan Chinees, dan Spaans, dan Zweeds, Noors of Deens, Servo-Kroatisch, Tsjechisch of Pools dan basis-Russisch, dan Frans en eventueel nog een avondcurses Arabisch of Turks.

#98254

Neverbeendead Religion

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 23:06

 

Wie kan er eens het geraamte neerschrijven waarin staat ( en volledig ) hoe een geschreven taal met spelling en grammatica zodanig moet opgesteld worden dat ze voldoet aan de hoogst mogelijke vorm van logica. Wat zijn alle criteria en hoe moeten ze voldoen aan de hoogst mogelijke vorm.
Begin met het verschil tussen de mens als spreker wiens in real-time grammatica en speling en woordenschat niet altijd zo goed is ( straattelevisie met in real-time spreekbeurten over een willekeurig net gegeven onderwerp ) als de mens als schrijver die meer tijd heeft om de puzzelstukjes op de juiste plaats te leggen, die al heel wat meer machinaler is.

#98255

Neverbeendead Religion

vrijdag, 27 augustus, 2010 - 23:35

 

Zo vraagt een mens zich soms af wat er te leren valt uit een bewijs uit het ongerijmde. In dit geval een nog niet bestaand maar komend gegeven.
Wanneer dat geraamte volledig is en op een zeer klein digitaal geheugen staat en gekoppeld wordt aan het brein op zeer jonge leeftijd. Het geraamte dat ook fysiek mee groeit ( biotechnology ) en dagelijks in een paar seconden wireless and on the background kan geüpdatet worden en volledig ongevaarlijk is voor de gezondheid. Ongeveer zoals in de film the final cut.
Wanneer het brein zich constant bewust is van het feit dat het over de hoogst mogelijke vorm van logica beschikt en dus constant uit de meest logische woorden en grammatica kan kiezen om een gewenste boodschap over te brengen. In een soort van leren met de fiets rijden stijl. Want zoiets verleer je nooit en is een automatisme. Het automatisme van een heel grote hoeveelheid informatie constant en zelfs onbewust te meesteren dankzij de technologie.
Wanneer ook de minder logische vormen onmiddellijk als dusdanig kunnen worden aangeduid en verwerkt kunnen worden als waarvoor ze staan.
Wanneer de semper simplify uitspraak minder gehoord wordt en dus ook onmiddellijk kan aangeduid worden als een spin-off van de meer bekende semper fi uitspraak.

#98256

Rick

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 00:21

 

Nederlands is een makkelijke taal: reden waarom onze franstalige landgenoten er zelfs op het einde van hun humaniora niets van bakken.

Frans is dan weer een moeilijke taal: reden waarom elke Vlaming op het einde van z'n humaniora beter Frans schrijft dan een franstalige op het einde van z'n humaniora.

Engels is dan weer zo moeilijk dat een Vlaming op het einde van z'n humaniora deze taal afdoend schrijven kan.

Maar Engels is nog veel moeilijker voor een franstalige die niet eens zeggen kan of het nu moeilijk of makkelijk is vermits niet terdege aangeleerd en nog minder interesse.

Over Fins kan ik me niet uitspreken. Een franstalige nog minder...

Wat zijn wij, Vlamingen toch een schander volk!
Qu'on se le dise!

#98301

Benny Marcelo

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 07:04

 

Als het nederlands inderdaad zo een gemakkelijke taal is, dan mogen we er vlot van uit gaan dat de anderstaligen (niet enkel franstaligen) in Vlaanderen te lui of te dom of te pretentieus zijn om het te leren.
Tot hiertoe heb ik altijd gehoord dat het nederlands een vrij moeilijke taal is en ik sluit me graag aan bij het besluit van Johan VDP.

#98305

Leo Norekens

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 10:39

 

Ik neem aan dat het louter gaat om het *lezen*, d.w.z. het omzetten van visuele lettertekens naar klank (en betekenis), en in die zin zal Nederlands wel gemakkelijker zijn omdat de spelling fonetischer is dan die van het Frans.

Tja, maar inderdaad, als het begrijpen van de taal op zich een onoverkomelijke hindernis is, wat baat het dan dat het leren lezen ervan sneller gaat?
(Waarom dan inderdaad niet, zoals Mike hierboven suggereert, met zijn allen leren lezen in het Welsh. Het Turks lijkt mij ook een prima alternatief. Zeer fonetisch, spellingregels uiteen te zetten op een A5-je.)

#98307

LVB

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 10:47

 

@Leo: Een moeilijke, niet-fonetische spelling hindert toch in de eerste plaats het *schrijven*, en dan pas het lezen?

Maar inderdaad, een moeilijke spelling heeft niets te maken met het actief en passief beheersen van gesproken taal, hetgeen in het buitenland en op de werkvloer toch nog altijd de eerste functie is van talenkennis.

#98308

Leo Norekens

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 11:47

 

@Luc: Het rechtlijnige verband tussen klank en spelling lijkt mij zowel voor het "snel leren lezen" als voor het "juist schrijven" voordelig.

(Overigens is het voor anderstaligen ook handig om de juiste uitspraak te vinden, zoals ik deze zomer zelf mocht ondervinden in Turkije, met die paar uitdrukkingen die mijn kinderen en ik er uitspraken om de plaatstelijke bevolking te charmeren. Blijkbaar vlekkeloos, tot mijn eigen verbazing.)

#98310

traveller

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 14:47

 

Wat betreft die moeilijkheidsgraad van het Frans ben ik recent een beetje ontnuchterd.
Ik dacht dat ik een beetje Frans kon "klappen" en schrijven, tot ik een grammatica-les in een Franse school, einde bac, kon bijwonen...
Amaai, zelfs de pure termen onthouden was al een probleem. Daarbij vergeleken is onze grammatica kinderspel.
Het spreken en normaal schrijven is geen probleem maar het werkelijk pure Frans is grammaticaal extreem moeilijk.

#98312

johan vandepopuliere

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 17:01

 

@traveller: Hoeveel nederlandstaligen kennen het verschil tussen een bijwoordelijke bepaling en een bijvoeglijke bepaling, en weten dat de voorzetselconstituent soms kan dienstdoen als het naamwoordelijk deel van het gezegde?

#98314

traveller

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 17:33

 

@ jvdp

Daar heb je natuurlijk wel een punt.

#98323

fcal

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 22:00

 

Klein bier allemaal.

In het Chinees en de ettelijke Chinese talen is hetzelfde schrijfteken voor koning (Zhou-dynastie) alternatief Wang, Wong, Huang, Ung, Ng, Ong, Bong, Uy, Wee, Oei, Oi, Ooi ...
Veel plezier!

De grammatica is echter zeer eenvoudig: alles in de noemvorm met bijvoorbeeld als tijdsbepaling gisteren, vandaag en morgen. Enzovoort...

#98324

Neverbeendead Religion

zaterdag, 28 augustus, 2010 - 22:08

 

Tja, de benamingen voor alle zinsdelen krijgt men op vrij jonge leeftijd en voor vrij veel mensen is dat een verwelkoming in een abstracte wereld.
Swingen doen die benamingen allesbehalve en ze lijken wel vast te staan in de tijd.
Zolang we maar niet teveel onzelfstandige naamwoorden gebruiken zoals onzelfstandigheid valt het misschien nog wel mee.

#98327

Neverbeendead Religion

zondag, 29 augustus, 2010 - 02:59

 

Van abstract naar security of the first world.
Taal en wat het is komt men het best te weten wanneer men naar de eerste gebruikers kijkt.
Volgens de intuïtieve logica stelt men dat de eerste gebruikers eerst woorden hadden voor hun gebruiksvoorwerpen. Daar wezen ze dan naar terwijl ze de naam uitspraken en al snel maakte dat hun leven iets makkelijker, de eerste shortcuts waren een feit.
Taal is dus een evolutie van shortcuts en pretty soon kunnen we allemaal de taal nog enkel maar gebruiken om elkaar mede te delen dat er geen shortcuts meer zijn in de volautomatische wereld. Moeder waarom leven wij? Om te talen.
Mooie ironie en een eigen probleem voor wie dat 100% ernstig neemt.
Mooie ironie, we gaan eens op stap met de persoon die het meest verliefd is op de taal en dit van alle aspecten van de taal tot in het extreem poëtische. We zetten hem af in een soort zwart gat waar hij al zijn zintuigen kwijt is. Alhoewel hij er geen enkel meer mag hebben stelt hij toch vast dat hij niet alleen het totale donker kan zien maar ook het stemmetje van zijn gedachten kan horen en dat kan gebruiken om witte lettertjes mee te schrijven op dat totale donker. Hij kan nog zijn word documentjes maken met de meest primitieve interface en kan ze herlezen via diezelfde interface. En het duurt niet lang vooraleer hij zijn grootste liefde enkel nog maar gebruikt om zijn afkeer te beschrijven die gepaard gaat met het enkel nog maar in staat zijn van je grootste liefde te kunnen gebruiken.
Maar nog wat voordien was hij er in geslaagd te beschrijven hoe de taal een second nature is. Als hij moest kiezen tussen enkel zijn grootste liefde of al de rest zonder zijn grootste liefde was zijn keuze al de rest.
https://www.youtube.com/watc...
Het duurde ook niet lang vooraleer hij zich nog enkel bezig hield met the security of the first world en dat is een instrumental.
https://www.youtube.com/watc...
Taal is de verzameling van de menselijke shortcuts maar wie heeft bv de lyrics van een song nodig wanneer men met de sounds van the garden nog sneller is wanneer men in een check yo self before you wreck yo self fase zit.
https://www.youtube.com/watc...
https://www.youtube.com/watc...

#98328

chris impens

zondag, 29 augustus, 2010 - 08:30

 

@ johan vandepopuliere #98312: ik zou al tevreden zijn als Vlamingen het onderscheid kenden tussen "heten" en "noemen", en Nederlanders tussen "meebrengen" en "meenemen".

#98333

EricJans

zondag, 29 augustus, 2010 - 10:32

 

Moet je eens zien wat de Franstalige Zwitsers daarover te vertellen hebben...

https://www.youtube.com/watc...

Ik promoot 'haar' als haar grootste Vlaamse fan. Zij is de ziel van de Francofonie! Zéér komisch.