Geert Noels over de PVDA-miljonairstaks

Ingezonden door LVB op 2013-04-18 05:18

Als je de kip met de gouden eieren slacht, word je daar niet beter van. Met een miljonairstaks probeer je een kleine groep mensen te demoniseren, net alsof zij de schuldigen zijn van deze financiële crisis. Dat is natuurlijk een goedkope simplificering. Het geld van die miljonairs zit vast in ondernemingen en economische activiteiten. Onze economische activiteit zal niet verbeteren als die ondernemingen aan het buitenland verkocht worden of als je miljonairs hun geld afpakt. 

We hebben in de zestiende eeuw al eens een exodus gekend van ondernemende en vooraanstaande mensen uit de culturele en andere sectoren. Ons land is daar niet beter van geworden. Frankrijk wordt nu niet beter van de exodus van zijn ondernemers. 

Uiteraard moet je dit voorstel zien als een voorstel van een extreemlinkse partij. En ik denk dat extreemlinkse oplossingen even schadelijk zijn als extreemrechtse.

Dat gezegd zijnde ben ik wel voorstander van een belasting op de meerwaarde die binnen het jaar wordt gerealiseerd. Deze speculatietaks zou snel en eenvoudig kunnen ingevoerd worden.

Geert Noels, geïnterviewd door Paul Cobbaert in P-Magazine, 9 april 2013

Reacties

#118852

gonzo.y

donderdag, 18 april, 2013 - 16:11

 

Vooraleer we hierop reageren laten we dit even bekijken:

https://www.youtube.com/watch?v=r4yh9fzuqRE

#118873

luk Vanhauwaert

maandag, 22 april, 2013 - 18:26

 

Gonzo,

 

Zou het niet eerlijker zijn om de spreidstand der bestedingen van "arm" en "rijk" te bekijken in plaats van wat "arm" bezit en wat "rijk" bezit. 

Wat rijken besteden, zelfs al reken je de privejets, peperdure yachten, juwelen, eilanden, kastelen zou niet zo heel erg pieken in in de grafiekjes van het filmpje. Als je de bestedingen afsplitst  zou blijken dat het allergrootste deel van wat "rijk" bezit, bestaat uit investeringen in ondernemingen of aandelen in ondernemingen. Juist daar waar "arm" en zeker de middenmoot, in het westen, een redelijk levensonderhoud kan verdienen.

 

Weet je nog hoe "arm" er voor stond in die landen waar "rijk" hun ondernemingen werden afgepakt.

#118858

Marc Huybrechts

vrijdag, 19 april, 2013 - 15:55

 

OK, we hebben nu allemaal naar uw videootje kunnen kijken, en wachten nog steeds op uw inhoudelijke reactie. Wat is de relevantie van deze video voor het gepresenteerde onderwerp?

De video beweert dat er een groot verschil is tussen perceptie van inkomensdistributie en feitelijke inkomensdistributie. Zou dat een redelijk argument kunnen zijn voor het slachten van..."de kip met de gouden eieren" (dixit Noels)? Natuurlijk niet.

Dat de onderste 20 procent van de bevolking weinig inkomen en geen kapitaal bezit, dat is toch normaal, wanneer men naar het feitelijk gedrag van vele mensen kijkt: drugsgebruik, criminaliteit, luiheid zowel wat betreft fysieke inspanningen als mentale inspanningen, enz... Gaat een "miljonairstaks" daar iets duurzaam kunnen aan doen? Natuurlijk niet. Taxatie kan nooit een zinvol substituut zijn voor morele verloedering.

Een meer serieuse kritiek van het gepresenteerde citaat begint met de idee zelf van "de kip met..." in vraag te stellen. Vele "miljonairs" zijn geen "ondernemende mensen" maar wel 'renteniers' die teren op de inspanningen van ancestors of die onverwachte 'chance' hebben gehad. Maar, het penaliseren an dergelijke mensen gaat de onderkant van de maatschappij niet vooruit helpen. Integendeel, het gaat de valse idee promoten dat afgunst een 'goede' attitude zou kunnen zijn en dat de overheid er zou moeten zijn om van Jan te kunnen afpakken om aan Peter te kunnen geven. Dat is een morele kritiek van de miljonairstaks. En, natuurlijk, het penaliseren van echte "ondernemende mensen" is destructief voor de economie. Dat is een economische kritiek van de miljonairstaks.

Een andere relevante consideratie is de complexiteit van de belastingswetgeving. In principe moet die simpel en transparant zijn, met een brede basis (weinig of geen uitzonderingen) en redelijke tarieven. Het is heel redelijk van er voor te zorgen dat 'miljonairs' effectief belastingen betalen (en niet profiteren van fiscal engineering gebaseerd op absurdelijk complexe fiskale wetgeving), maar het is zowel moreel als economisch verwerpelijk van exorbitante tarieven boven 50procent te hanteren.

#118863

Copernicus

zaterdag, 20 april, 2013 - 10:34

 

@ MH

wat ik nog wil toevoegen aan jouw laatste alinea:

Hoe hoger de belastingen, hoe lager de belastingsinkomsten... het incentive bij hoge belastingen om die te gaan ontduiken heeft een negatieve effect op wat er effectief nog wordt opgehaald.

In die context heeft de video van gonzo wel nog enig nut, net gezien de magnitude van dit omgekeerd effect groter wordt naargelang de verdeling van de rijkdom drastischer  wordt.

Dit fenomeen aan een socialist uitleggen is onbegonnen werk, gezien hun echte beweegredenen corruptie en diefstal zijn en dit vooral makkelijk wordt bij het innen van hogere belastingspercentages (telkens gelinkt aan sociale instellingen).  
Het is niet bij de belastingsdiensten dat het geld elke dag verdwijnt in de zakken van menig corrupt ps'er en spa'er maar bij de sociale instellingen die gevoed worden door dixit belastingen.

#118871

BartVanhauwaert

maandag, 22 april, 2013 - 12:31

 

Volkomen mee eens. Het is absurd dat België geen meerwaardebelasting heeft op belangrijke investeringsinstrumenten. Het is me trouwens onduidelijk waarom er een ander tarief zou moeten zijn voor kortlopende dan wel langlopende gerealiseerde meerwaarden.

Langs de andere kant is het volkomen onrechtvaardig en waarschijnlijk contraproductief om belastingtarieven te innen op welke vorm van inkomsten dan ook die de huidige toptarieven ver te boven gaan (zoals de 75% miljonairstax van Hollande).

#118874

luk Vanhauwaert

maandag, 22 april, 2013 - 18:46

 

Bart,

Niet mee eens. Het is absurd om belastingen te heffen op invsteringen. Ook de eis om grote bedrijven te belasten is absurd. Investeringen in bedrijven moeten belastingsvrij zijn. Bedrijven moeten geen belastingen hoeven te betalen.

Enkel wanneer kapitaal of winst opgenomen wordt en uit het bedrijf onttrokken dient de sluis belastingen er tussen te staan. Overigens zouden enkel direkte belastingen dienen te bestaan. Naar verluid zou dat indruisen tegen het rechtvaardigheidsgevoel. (Een Rijke betaald evenveel belastingen als een arme). Hoe zou dat. Een rijke zal veel meer kopen dus meer belasting betalen. Overigens kan men moduleren. Basisgoederen laag tarief. Luxegoederen zeer hoog tarief. 

#118890

BartVanhauwaert

woensdag, 24 april, 2013 - 09:41

 

Een meerwaardebelasting wordt gehoffen (of zou uiteraard moeten gehoffen worden) op het moment van realisatie van de meerwaarde, dus tijdens de de-investering. Het is dus geen belasting op investering, zoals bijvoorbeeld de beurstaks die volgens mij momenteel wel bij aankoop van een aandeel wordt aangerekend.

Het probleem met enkel directe belasting te innen is dat het private consumptie ontmoedigt, een idee dat ik eerder in Agelev kringen zou verwachten. Private consumptie zou juist aangemoedigd en ondersteund moeten worden, want zo profiteren we van de welvaart, kennisopbouw en industriele ontwikkeling. Leven we om te werken versus werken om te leven. Bovendien geeft een systeem van getrapte tarieven de overheid een te gemakkelijk instrument om morele keuzes te maken die ieder individu toebehoren. Een gechargeerd voorbeeld : een luxetarief voor een opinieblad alle Pallieterke en een nultarief vanwege essentieel voor een algemeen dagblad zoals De Morgen.

#118893

Marc Huybrechts

woensdag, 24 april, 2013 - 14:06

 

1) Een (financiele) belegging is niet hetzelfde als een (economische) investering. Een investering vereist een uitgave voor (productie van) reele kapitaalsgoederen of voor (productie van) 'kennisoverdracht'. Belastingen op meerwaarden, beurstaksen, enz...zijn geen belastingen op investeringen als dusdanig. Zij zijn gewoon een methode om resources/middelen naar de overheid te sluisen.

2) Het onderscheid tussen directe en indirecte belasting heeft niets te maken met het ontmoedigen van private consumptie. Elke belasting op personen en bedrijven gaat private consumptie verminderen om meer overheidsconsumptie of overheidsinvesteringen mogelijk te maken.

3) We werken om te kunnen leven, niet omgekeerd. Akkoord dat de overheid in principe uniforme tarieven zou moeten hanteren om economische efficiency redenen. In de praktijk is dat, politiek gesproken, dikwijls heel moeilijk omdat efficiency een abstracte idee is, terwijl discriminerende tarieven echte of vermeende morele keuzes symboliseren die op de sentimenten (heart strings) van de kiezers inspelen en die het richtsnoer van consumentensoevereiniteit negeren.

#118901

BartVanhauwaert

donderdag, 25 april, 2013 - 16:15

 

1) Sorry, maar dat is semantisch gedoe. Beleggen is investeren en omgekeerd.

2) Fout. De maatschappij vertoont belastingontwijkend gedrag (zie ook Laffer curve) Als de overheid belasting ontrekt op het moment van consumptie zal de maatschappij haar gedrag veranderen door consumptie te minderen ten voordele van bijvoorbeeld industriele investering.

3) Mijn opmerking ging enkel specifiek over consumptie belastingen. Getrapte inkomensbelasting is kwa morele individuele keuzes een veel minder krachtig middel om te burger te sturen in de richting van 'juiste keuzes'.

#118902

Marc Huybrechts

donderdag, 25 april, 2013 - 18:49

 

Nee, dat is geen puur semantisch gedoe. Een individuele beslissing om te "beleggen" in, bijvoorbeeld, aandelen van een bedrijf OP ZICH is niet hetzelfde als een "investering" in de economie. Als ik een aandeel koop van den Joe, via de beurs, dan heeft dat geen impact op de jaarlijkse investeringen in de Belgische economie. Beleggingen hebben te maken met STOCKS van activa die verhandeld worden tussen personen en bedrijven. Investeringen zijn een FLOW variabele en betreffen dat deel van het nationaal inkomen dat niet wordt geconsumeerd in een bepaalde tijdsperiode. Men moet een duidelijk onderscheid maken tussen individuele acties en macroeconomische variabelen. Het is begrijpelijk, maar verwarrend, dat een individu een bepaalde belegging als een persoonlijke ' investering' zou kunnen zien, maar dat is niet hetzelfde als een economische investering. Het is meestal gewoon een transactie tussen personen/bedrijven die BESTAANDE activa verhandelen zonder de kapitaalstock in de economie te verhogen.

Heb geen probleem met de Laffer curve. Het belasten van consumptie zal consumptie gedeeltelijk ontraden, maar het leidt niet OP ZICH of automatisch tot meer "industriele investering".

Akkoord met uw jongste formulering van punt 3.

#118904

luk Vanhauwaert

donderdag, 25 april, 2013 - 21:02

 

Mark, Ik begrijp het toch niet goed. Mensen kopen aandelen in een bedrijf en zodoende krijgt dat bedrijf kapitaal binnen waarmee het nieuwe machines kan kopen en zijn produktie kan opdrijven of rendabeler kan maken om meer meerwaarde te creeren. Is dat dan niet investeren dat die aandeelkoper doet?

Of een heel rijke mens, heeft al alles wat zijn hart begeert. En die rijke mens wil nog rijker worden en verschaft een creatief jongmens met een goed idee voldoende geld om een fabriek te bouwen waarin arbeiders en bedienden dat idee dan kunnen verwerkelijken. Is dat dan niet investeren wat die rijke mens doet?

#118905

Marc Huybrechts

vrijdag, 26 april, 2013 - 01:20

 

Wanneer een bedrijf nieuwe machines koopt dan verhoogt de REELE kapitaalstock in de economie. Dat zijn economische investeringen. Het bedrijf kan die aankoop financieren (1) uit lopende cash flow, (2) via leningen van banken, of (3) via uitgifte van NIEUWE aandelen.

Wanneer den Bart een aandeel koopt op de beurs, dan moeten we talrijke verdere veronderstellingen maken vooraleer we kunnen zeggen dat die aankoop overeen zou stemmen met die uitgifte van nieuwe aandelen. De overgrote meerderheid van aandelen transacties zijn verhandelinen tussen kopers en verkopers, en die verhandelingen hebben niets te maken met de aankoop van een machine door dat bedrijf, maar ze zullen doorgaans wel de prijs van het aandeel beinvloeden.

Het ligt voor de hand dat een belegging door een individu in financiele activa niet hetzelfde is als een verhoging van de REELE (fysieke) kapitaalstock in de economie. Echter als den Bart nu (in plaats van een aandeel) een NiEUW huis had gekocht, dan heeft hij wel direct met een echte economische investering te maken, maar zelfs dan werd de investeringsbeslissing genomen door de bouwmaatschappij niet door Bart. Of er netto investeringen in een economie plaats grijpen tijdens een bepaalde tijdsperiode hangs af van vele acteurs: bedrijven, spaarders, banken, overheid, centrale bank...en hun interacties.

#118903

luk Vanhauwaert

donderdag, 25 april, 2013 - 20:44

 

Is dit wel zo, dat directe belastingen het consumeren ontmoedigen? Er is in Belgie in het verleden wel hogere BTW geheven (tot 25 procent als ik me niet vergis) en de gevolgen op de consumptie zijn toen niet gevoeld. Consumeren zal ieder doen met zijn overschot, met wat men te besteden heeft zonder zich pijn te doen. Een vermogende mens zal zich geen pijn doen en zich niets ontzeggen omdat het duurder is. Mischien kan er zelfs middels het snob-apeal van duurdere produkten een meerconsumptie ontstaan. Een groter probleem zou zich voordoen indien sommige landen geen of weinig directe belastingen heffen. Dan onstaan naast belastingparadijzen ook comsumtieparadijzen. 

Het ideologizeren van directe belastingen kan men tegengaan door de basiskorf (Brood, boter, kleding, verwarming.......) van goederen aan minimum tarief grondwettelijk vast te leggen. bvb onder het artikel; Ieder heeft recht een menswaardig leven te leiden. Aan de grondwet zal zo gemakkelijk niet gemorreld worden.

 

#118907

Marc Huybrechts

vrijdag, 26 april, 2013 - 15:42

 

Direce belastingen worden geheven op de INKOMENS van personen en bedrijven. Men kan er niet aan ontsnappen als men een inkomen heeft. Bij contrast, indirecte belastingen zijn verbonden met bepaalde ACTIES van personen en bedrijven. Men kan er aan ontsnappen door die belaste acties niet te ondernemen.

Alle belastingen ontmoedigen consumptie van private personen omdat zij het beschikbaar inkomen van die personen verminderen. Maar, daar tegenover staat dat belastingen een inkomen scheppen voor de overheid, en dus overheidsconsumptie (en overheidsinvesteringen) mogelijk maken.

Consumeren doet men NiET met "een overshot". Consumeren doet men normaal met een inkomen (tenzij men giften krijgt van de overheid of van iemand anders, en dan doet men het met het inkomen van die overheid of andere). Consumeren betekent gewoon het verbruiken van consumptie goederen en diensten (in tegenstelling met kapitaalsgoederen die toekomstige consumptie mogelijk maken).

Er bestaat geen objectieve "meerconsumptie". Die term berust op een subjectieve evaluatieve door 'iemand'. Het is een gevaarlijk begrip dat zelfdeteminatie en vrijheid kan ondermijnen. Er bestaan ook geen "belastingsparadijzen" en nog minder "consumptieparadijzen". Dat zijn allemaal misleidende en zelfs gevaarlijke termen.

Het is absurd van de Grondwet te 'belasten' met details gelijk specifieke belastingstarieven voor specifieke consumptiegoederen. Een grondwet dient om duidelijk de organisatie van de overheid of het politieke bestel uiteen te zetten EN om INDIVIDUELE grondrechten vast te leggen. Een Grondwet is bedoeld om het individu te kunnen beschermen tegen machtsmisbruik door de overheid-du-jour, en niet om een steeds-varierende lijst te maken van dingen die burgers gratis zouden kunnen krijgen van de overheid (dus van belastingbetalers).

De notie dat men niet gemakkelijk aan de Grondwet zou morrelen in den Belgqique wordt direct weerlegd door de recente geschiedenis van de laatste halve eeuw. Zelfs het meest fundamentele grondvest van echte democratie, i.e. het individuele vrijemeningsuitingsrecht, is verworden in de praxis van de politieke klasse tot .... een vodje paper dat men kan negeren.

#118908

LVB

vrijdag, 26 april, 2013 - 16:22

 

Directe belastingen zijn een belasting op productie. Indirecte belastingen zijn een belasting op consumptie. (Cursus economie, prof. Theo Peeters, KU Leuven)

#118909

Marc Huybrechts

vrijdag, 26 april, 2013 - 17:22

 

Met alle respect voor mijn oude (toen nog jonge) prof in Leuven, ik vind die definitie te nauw of eng. Het totale inkomen in een economie komt overeen met de totale productie, maar de belangrijkste directe belastingen zijn de persoonlijke inkomensbelasting en de bedrijfswinstenbelastingen. De doorsnee Belg ziet zijn inkomensbelasting niet als een belasting op een productie, maar wel op zijn jaarlijks inkomen (waarvan een deel - unearned income - niet correspondenteert met zijn productie). Zo ook, de opbrengst van de winstbelasting gaat bepaald worden door de omvang van de winst en niet de waarde van de productie van een bedrijf.

En wat te doen met allerlei andere indirecte belastingen gelijk invoerrechten, excise taxes, registration duties, enz...

Het onderscheid tussen directe en indirecte belastingen heeft te maken met de 'basis' van die belastingen. Voor directe belastingen is die basis een inkomen, en voor indirecte is het een bepaalde actie of daad (e.g. Consumptie, import, verkeersovertreding, enz...).

#118915

Karl (ni)

dinsdag, 30 april, 2013 - 11:30

 

Ik begrijp ergens niet waarom er een meerwaardetaks op aandelen zou moeten komen. Als je de verschillende financieringsvormen binnen een onderneming bekijkt, dan kom je op 2 vormen uit;

1. kapitaal, aandelen die dividend als rendement hebben en ontstaat uit winst die eerst wordt afgeroomd door de vennootschapsbelasting, grofweg 30-40%

2. vreemd vermogen, leningen in de vorm van obligaties, of gewone bankleningen. Het rendement van dat geld (intrest), wordt door het bedrijf als een kost geboekt en gaat dus in mindering van de winst. De kost (intrest) voor het bedrijf is de opbrengst voor de kredietverstrekker, ofwel direkt als obligatiehouder, of indirekt als spaarder. Op dat rendement wordt belasting geheven van 25%.

Er bestaan nog andere financierinsvormen zoals de persoonlijke lening aan een vennootschap, maar dat is een technisch onderscheid van vreemd vermogen.

Waarmee dus eenvoudig aangetoond is dat een meerwaardebelasting op aandelen een dubbele belasting is op een rendement dat al fors belast wordt.

Men zou kunnen opperen dat bedrijven grootschalig ontwijken en zo hun winstbelasting kunnen verlagen, maar dat is ook niet verwonderlijk aan zo'n tarief. Eigenlijk gewoon legitiem.

 

#118916

LVB

dinsdag, 30 april, 2013 - 19:40

 

Meerwaardebelasting op aandelen wordt niet geheven op de bedrijven die de aandelen hebben uitgegeven, maar op de personen die de aandelen in bezit hebben en ze verkocht hebben.

Net zoals er meerwaardebelasting wordt geheven op een vastgoed dat je met meerwaarde zou verkopen binnen de 5 jaar na aankoop, een vorm van meerwaardebelastin die al lang bestaat.

#118923

Karl (ni)

donderdag, 2 mei, 2013 - 11:34

 

Koersstijgingen = verwachte hogere winsten

Maar wat met minderwaardeaftrekken? 

#119188

Anonymous

zaterdag, 14 december, 2013 - 21:23

 

Stel, ik heb geld kunnen sparen van mijn belaste inkomen. Dat investeer ik in een nieuw bedrijf, waarin ik dan aandelen bezit. Het bedrijf floreert en verschaft meerdere mensen werk, en betaalt belasting op winst, op werkverschaffing,... Na een paar jaar wordt het bedrijf verkocht, inclusief mijn aandeel met een meerwaarde. Waarom zou het dan normaal zijn dat ik daar nog eens een belasting op betaal? Wat zou mijn motivatie zijn om nog eens geld in de economie te steken?

#119189

Anonymous

vrijdag, 20 december, 2013 - 17:47

 

Geert Noels mag mij eens komen uitleggen wat er mis is met speculatie. Hij mag mij ook eens komen uitleggen waarom 365 (of 366) dagen beleggen en terug verkopen speculatie is en 367 dagen niet. Speculatie lijkt mij een bij het grote publiek negatief beladen term te zijn die daarom netjes kan dienen als excuus om een aantal mensen geld af te persen en een jaar is een puur arbitrair gekozen termijn.