De 21-julitoespraak van de koning
Van alle koningen die België ooit heeft gekend, spreekt Albert II ongetwijfeld het beste Nederlands. Toch liet hij gisteren een steekje vallen. In zijn 21-julitoespraak sprak de vorst systematisch en consequent het woord "houding" uit als "ouding", en "houdingen" als "oudingen". In totaal zes keer. Het frequente gebruik van de term "houdingen" was ook Pol Van den Driessche, politiek commentator bij VTM en nooit verlegen om een kwinkslag, opgevallen. In het VTM-middagnieuws zei hij:
Hij heeft het over "ik ben getroffen door houdingen"... Je zou bijna denken dat hij over de Kama Sutra spreekt, en dat is het dus niet. Waarom neemt men eens geen goede neerlandicus, iemand die een beetje taalgevoel heeft, om dat in een keurig Nederlands te zetten? [...] Het is een oud zeer van deze monarchie. [...] Flahaut heeft het vandaag over muzieken in plaats van muziekkapellen, en vorige week had kamervoorzitter De Croo het over de Lage Landen daar waar hij Nederland bedoelde. Mogen we na 175 jaar België iets meer respect voor het Nederlands vragen?
In het Koninklijke Nederlands staan inderdaad wel wat zinsconstructies die wenkbrauwen doen fronsen. Wat dacht je van "Ziedaar, Dames en Heren, enkele houdingen en reacties die zich bij ons hebben voorgedaan". Hebben er zich bij u vandaag al veel houdingen voorgedaan? "Bescheiden maar energiek dragen ze bij tot de buitengewone mutatie van dat land". Buitengewone mutatie, heeft dat iets met genetica te maken? "[...] mag men toch niet vergeten dat de overgrote meerderheid van onze bevolking de eenheid aankleeft". Met plakband of met lijm, Sire, of gaat het om zelfklevers?
Van den Driessche had ook een opmerking over de koning die selectief citeert uit opiniepeilingen:
Hij verwijst naar een opiniepeiling van VTM waarin een overgrote meerderheid [87% van de Belgen] zegt: "het land moet blijven voortbestaan". Maar je moet opletten met peilingen, want er was ook een tweede vraagje, en daaruit bleek dat twee derden van de Vlamingen wel voorstander zijn van meer autonomie, meer zelfstandigheid van de deelstaten, in casu Vlaanderen. Maar dat vermeldt hij even niet.
Inhoudelijk deed de Koning een aantal opvallende uitspraken. Tot twee keer toe vertelde hij hoe verheugd hij was toen hij kerkelijke en wereldlijke leiders samen naast elkaar zag staan. Eén keer bij de begrafenis van de paus, en één keer bij de herdenkingsplechtigheid voor de slachtoffers van 'een ramp' (waarmee hij blijkbaar vermeed een keuze te moeten maken tussen Gellingen en Ghislenghien). Maar u leest het goed: de koning is blij dat wereldlijke en kerkelijke leiders naast elkaar staan, in elkaars aanwezigheid vertoeven, dezelfde evenementen bijwonen. De Koning mag niet zeggen dat hij verheugd is dat ze ook met elkaar praten, want dan komt de grondwettelijke scheiding tussen Kerk en Staat in het gedrang. Herinner u de heisa hier te lande toen George W. Bush gepraat had met religieuze leiders in zijn land over maatschappelijke thema's? De lofzang van de koning op het harmonieuze samen staan, samen aanwezig zijn en samen dingen bijwonen, kwam er op dezelfde dag dat de kranten meldden dat de Belgische Staat een bepaalde religie niet erkend heeft, een religie die bijvoorbeeld in de VS wel erkend wordt, maar hier als een sekte wordt beschouwd. Grondwettelijke scheiding tussen Kerk en Staat, maar de Staat betaalt hier wél de bedienaars van de erediensten, geeft of weigert erkenningen aan religies, en bepaalt het onderscheid tussen religies en sekten. De kloof tussen de grondwettelijke theorie en de politieke praktijk, zeg maar. Maar we dwalen af: de lofzang van de koning op het samen staan van kerkelijke en wereldlijke leiders zal wel iets met de islam te maken hebben zeker? Anders zou het niet politiek correct zijn.
Een andere opvallende uitspraak van de Koning:
In een wereld die makkelijk wordt getypeerd als individualistisch zoniet egoïstisch, levert dat het bewijs dat uw solidariteit krachtig en levendig blijft. Het is werkelijk opbeurend.
Die tegenstelling tussen individualisme en solidariteit, de voorstelling alsof ze elkaar uitsluiten, zal niet in goede aarde vallen bij de broer van de premier, die vorig jaar een verdienstelijk boek schreef met als titel "Pleidooi voor individualisme". Een citaatje uit dit boek:
Individualisme en eigenbelang zijn evenwel niet tegengesteld aan de belangen van de samenleving. Sterker nog, eigenbelang kan ook het openbaar belang dienen. Vanuit een welgemeend eigenbelang (LVB: 'welbegrepen eigenbelang' was beter geweest) worden mensen juist aangezet tot erkenning van en respect voor anderen.
Bij zijn troonsbestijging in 1993 citeerde koning Albert II uit een werk van de liberale filosoof Tocqueville. Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van vrije markt, globalisering, het individu en de vrijheid, in plaats van zijn stilaan slaapverwekkende discours over solidariteit, de eenheid van het land, de diversiteit van onze culturen en de vreugde van zijn Ganse Familie (op Delfientje na, uiteraard).
Reacties
Eric Jans
donderdag, 21 juli, 2005 - 02:52Wat de 'oudingen' betreft: het doet vermoden dat et Orakel van Brakel De Croo de tekst geschreven eeft'
Wat de opiniepeiling betreft: wat oudt et Orakel van Laken eigenlijk tegen om et er eens echt op te laten aankomen?
Is die uitspraak van de koning (87% Belgen vóór behoud België) méér of evenveel waard als de uitspraak van De Gucht dat een Belgisch referendum pro Europa 'zou zijn' uitgedraaid.
En ondertussen bang zijn voor verkiezingen!
Die Belgen toch.
Cogito
donderdag, 21 juli, 2005 - 03:10"Attitudes et réactions". Meningen en reacties dus.
Tobback was het denk ik die zei: ik zou in ieder ander land republikein zijn, maar niet in België.
De Sovjetmonarch weet heel goed hoe zijn land "aaneenkleeft", nl. met "doorgevingen".
Eric Jans
donderdag, 21 juli, 2005 - 08:34De laatste jaren ging het in zijn speeches meer en meer over 'kunst'. Alles wat Bèrt zei lag te 'gevoelig' en dus gaf kunst als onderwerp enige ademruimte.
Sinds de goegemeente weet heeft dat Bébert zelf een kunstenares in de familie heeft, ligt echter zelfs dát 'braafste aller onderwerpen' nu ook al te 'gevoelig'.
Waarover moet die man het nog hebben? Aaahh... er blijven altijd nog... 'opiniepijlingen'.
Wat zijn taalgebruik betreft: de Coburgs zijn onze oppermigranten, zij waren ook zowat onze eerste migranten. Ik vind dat Albert 2 het vrij behoorlijk doet voor een 6de generatie migrant. En hij kwijt zich als migrant goed van de opdracht die zijn voorvader Leopold 1 meekreeg van de toenmalige (vooral Franse) Belgische omwentelaars: de indruk blijven hooghouden dat het Nederlands een vreemde taal is voor onze contreien.
Natuurlijk kunnen ze een expert Nederlands in dienst nemen om zich zo'n speechke perfect te laten voorkauwen. Maar ze doen het bewust niet.
Dat 'rare Nederlands' blijft overeind als een onderhuidse gecultiveerde pesterij t.a.v. Vlaanderen en de Vlamingen.
Je merkt diezelfde houding als je in Waalse toeristische plaatsen komt waar het Nederlands heel vaak schabouwelijk slecht en vaak met Duitse schrijfwijzen geschreven staat op allerlei bordjes. 'Nog liever geen Nederlands', denk je dan.
De Francofonie communiceert daarmee dat de andere taal niet belangrijk genoeg geacht wordt om er zorg voor te dragen.
Het credo van 1830: 'La Belgique sera Latine ou elle ne sera pas' indachtig, heb ik altijd het vermoeden gehad dat dat 'slechte Nederlands' deel uitmaakte van een onuitgesproken strategie om dat credo te herbevestigen.
Voor mij mag het Vlaams Parlement een wet stemmen dat leden van het vorstenhuis of hun aanhorigen vlot en verstaanbaar Nederlands zullen kennen of niet langer in Vlaanderen welkom zullen zijn bij officiële gelegenheden.
Er dient daar eens even botweg geformuleerd te worden dat een Belgique Latine of symboliek van vreemde cultuuroverheersing in Vlaanderen op een publieke blaam zulmlen worden getrakteerd. En stipuleren dat de Franse taal op dit gebied gevoeliger ligt vanwege dat oude Belgische credo en wat de Belgische politiek daarmee in Vlaanderen heeft aangericht.
Het wordt tijd dat we eens een ferme bek opzetten tegen die symboliek van 19de eeuwse volksvreemde overheersing.
Kunt u leven zonder kerst -en 21 juli speechkes? Juist ja... ik ook.
Eric Jans
donderdag, 21 juli, 2005 - 09:07Hoewel... het hoge humoristische gehalte daarvan zouden we misschien wel missen?!
Maar tegen een Belgische achtergrond van 'B-H/V'-symbooldossieren, Zaventem, Vlamingen in Brusselse ziekenhuizen, en vooral tegen de achtergrond van de verminderde waarde van het Vlaamse stemrecht, moeten we eens leren wat minder (uit frustratie) te gekscheren over die dingen (dat raakt hen niet) en wat meer duidelijk te maken dat die symbolische dingen voor ons wel degelijk belangrijk zijn.
En waarom zou dat niet belangrijk zijn? Tenslotte noemt die man zich 'onze koning'.
Welnu, het Nederlands is onze taal. Wie hier (reëel en/of symbolisch) wil komen macht uitoefenen, moet dat in perfect Nederlands komen doen of kan beter helemaal weg blijven. Dat is in de hele wereld zo en dus ook in Vlaanderen.
Een 'Koning' die het na 175 jaar nog steeds in een opgeblazen wollig taalgebruik heeft over 'buitengewone mutaties' en 'houdingen die zich voordoen'... sorry, voor mij hoeft dat niet meer.
Doek die hele poppenkast maar op: wij gelukkig, Delphine content en wie weet Albert zélf ook!
Kauwgum
donderdag, 21 juli, 2005 - 10:16't Is toch een lieve mens onze koning. Ij ziet de belgen zo chrrraag. Een chrrroot vollk, trrrouw aan zijn koning en zijn ganse (?) familie... Dolfijn!
Amaai, ik werd er weer week van en meteen had ik een emmer vol krokodillentranen wat dan toch positief was want zo kon ik mijn bloembakken weeral begieten. Nog zo een toespraak en mijn kunstzinnige vriendin Delphinne kan dan in mijn met tranen gevulde zwembad toertjes zwemmen in een door haar helemaal zelf ontworpen zwempakje en bijbehorend zwembadspeelgoed in felle kleuren.
Is dit nu om mee te lachen om om razend over te zijn die idiote toespraak tot de natie van deze middelmatige lachebek? Wat zal dat niet worden met toekomstig koning Philippe I van België? En kan hij al lezen? Want hij moet dat tekstje dan ook wel kunnen aflezen en niet heel de tijd zeveren oe gelukkig ij wel is met ons Matil en de klein princesje en de klein prinsje en de binnenkort nog een de klein prinsesje of prinsje. Wat zijn wij blij, papa, nog een lolly! Want zijn wij belgen niet allemaal van de van u van de kindje? tata!!
ivan
donderdag, 21 juli, 2005 - 10:57Veblen's theory of the leisure class ten voeten uit. Het zijn precies de rijke stinkers die zelf nooit voor de markt hebben moeten werken die hun mond vol hebben van "solidariteit". De solidariteit van anderen.
Leo Norekens
donderdag, 21 juli, 2005 - 11:09Gekrulde tenen. Telkens weer zit ik te denken: hopelijk kijken er in Nederland niet te veel mee.
Ik mag dan *principieel* tegen de monarchie zijn, als ik leden van het Huis van Oranje bezig hoor, denk ik: dààr valt nog mee te leven. En dan blijkt dus dat mijn (*principiële*) afkeer eerder te maken heeft met deze concrete 'Belgische' familie buitengewone mutanten.
Cogito
donderdag, 21 juli, 2005 - 11:39Eric Jans heeft gelijk over de gecultiveerde pesterij.
Gans Frankrijk doet dat. Niet met het Nederlands, maar met het Engels.
Gefrustreerd als ze zijn dat ze uit pure noodzaak nu Engels moeten leren, hebben de Fransen er iets op gevonden: we gebruiken wel Engelse woorden, maar we blijven Frans spreken. Hun Engels wordt een waarlijk potsierlijke hutsekluts van opzettelijk letterlijk vertaald Frans.
Eric Jans
donderdag, 21 juli, 2005 - 12:50Overigens: Vandaag 175 jaar geleden, op 21 juli 1830, leefden onze voorouders nog steeds in ons legitieme land: de Nederlanden.
Dus wat vieren die rare Belgen vandaag eigenlijk?
Zelfs hun data kloppen niet... hoe ziet de rest van hun geschiedschrijving er dan uit?! En wat betekent dat voor het heden en de toekomst?!
John Fleming
donderdag, 21 juli, 2005 - 13:16Jullie hebben het weer allemaal misbegrepen. In een poging om zich op het niveau van de gemiddelde vlaming te begeven had hij het over 'ouw dingen'. Hij was gewoon getroffen door
'ouw dingen'.Op zijn leeftijd kan ik me dat best voorstellen.
Hubert Spons
donderdag, 21 juli, 2005 - 13:45Koning Albert heeft mij gelukkig gemaakt.
In zijn 21-julitoespraak zei hij dat “[…] extremisme van alle soort zowat overal in Europa de kop opsteekt”.
Jarenlang hebben pers, radio en tv ons met de formule “steekt de kop weer op” gewaarschuwd voor de gevaren die onze democratie bedreigden. Gewoonlijk ging het over extreemrechts, extreemrechts of extreemrechts, nu en dan over extreemrechts, en een enkele keer zelfs over extreemrechts. Sinds geruime tijd hebben ze dat opgegeven, alsof onze democratische waarden voortaan veilig waren.
Gelukkig heeft de koning de traditie weer opgenomen, naar ik veronderstel omdat hij gelooft dat ze nog altijd van nut kan zijn voor het instandhouden van de rust en de samenhorigheid in ons land. En gelijk heeft hij!
Ik ben verheugd om nog een andere reden. Dat hij zijn vermaning heeft uitgesproken in precies die bewoordingen die de media zo lang hebben gebruikt, bewijst dat zijn toespraken geschreven en voor de Vlamingen uit het Frans vertaald worden door intellectuelen.
ivan
donderdag, 21 juli, 2005 - 16:24Hier was vandaag een Koning aan het woord die een verplicht nummertje heeft afgewerkt. De toespraak was lang, maar hij heeft eigenlijk niets gezegd. Nu dat België 175 jaar bestaat was het interessant geweest om eens uit de doeken te doen welke rol een federaal België de komende 175 jaar kan spelen in Europa en in de wereld. Gisteren is nog maar bekend geraakt dat het Belgische leger zich volledig terugplooit op vredesmissies. Is dat de rol die we voor ons leger zien? Zou het niet interessent zijn te weten te komen wat de visie ter zake is van de opperbevelhebber? Of welke rol kan ons land spelen in de verdere Europese integratie? En waarom kan ons land ter zake als voorbeeld dienen? Op deze wijze had de Koning kunnen aantonen dat ons land nog nut heeft en nog lang nut kan hebben in deze globaliserende en veranderende wereld. In de plaats daarvan deze fantasieloze toespraak. Een gemiste kans.
Nu is dat niet echt mijn probleem maar wel dat van de majesteit, omdat ik tot de 13% hoor die vindt dat ons land geen meerwaarde heeft, zeker niet in deze globaliserende en veranderende wereld. Punt is dat de Koning zelfs geen poging heeft ondernomen om mij van zijn gelijk te overtuigen. Hij stelde enkel vast dat de meerderheid aan zijn kanst stond, en dat was dat. Maar dat is niet genoeg, hij moet een Koning zijn van alle Belgen, ook diegene die België niet willen. Zoals gezegd, een gemiste kans.
ivan
donderdag, 21 juli, 2005 - 16:33Overigens vind ik het typisch van Van den Driessche om zich te concentreren op het taalgebruik van de monarchie. Zo kan hij zich kritisch tonen zonder op de grond van de zaak in te gaan. Doet ie wel meer, als het het koningshuis betreft.
Leo Norekens
donderdag, 21 juli, 2005 - 16:46@John Fleming: "ouw dingen"
Hmm, U zou wel eens gelijk kunnen hebben. Hoewel...
Mensen van zijn leeftijd mogen zich dan wel graag omringen met "ouw dingen", maar ze worden doorgaans toch het meest getroffen door een "jong ding". Het zou mij zeer verwonderen mocht uitgerekend Albert hierop een uitzondering zijn.
dries
donderdag, 21 juli, 2005 - 17:24naar mijn weten "erkent" de amerikaanse regering geen enkel geloof. de burger heeft het recht om zijn geloof te kiezen, maar de verschillende godsdiensten krijgen geen centjes van de overheid dus valt er niks te 'erkennen.'
Joe
donderdag, 21 juli, 2005 - 18:38@Luc:
"Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van vrije markt, globalisering, het individu en de vrijheid,"
Dit moet dus volgens jou, jij als volblauw liberaal.
Dus als je een duivemelker was zou je allicht poneren:
"Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van vrij vliegverkeer, het weduwschap, amfetaminetjes, en de lossers in Quievrain."
Als je een DJ was:
"Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van onbeperkte decibels, XTC, bacardi breezers, scratch en sampletechnologie, en geblondeerde babes."
Als je een swinger was:
"Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van vrije sex, strings voor mannen, bubbelbaden, en de nood aan meer hygiene in saunas aanklaagt."
Als je een slager was:
"Het wordt tijd dat hij in zijn kerst- of 21-julitoespraken ook eens de lof zingt van vrijheid van conserven- en sandwichverkoop, synthetische hormonen, dierlijke hormonen, veel water in de hesp, en veel mayonaise in de krabsalade."
Bottomline: weet dat de koning er voor iedereen is, en niet alleen voor jou.
Cogito
donderdag, 21 juli, 2005 - 18:55Joeke,
Liberale vrijheid is niet hetzelfde als vogelvrijheid hé.
Het betekent dat de staat zich niet moeit met de afspraken die burgers maken.
Die burgers zijn dan beperkt in hun vrijheid door hun onderlinge afspraken, in plaats van door de wetten van een overheid.
Het saldo aan vrijheid in een liberale samenleving zou allicht groter zijn dan in deze pseudo-DDR, maar dat zou niet het grootste verschil zijn. Dat zit 'm in de aard van de regels: tot stand gekomen door vrije keuze.
Briggs
donderdag, 21 juli, 2005 - 18:55Gewone onzinnige 21-julie toespraak met een even flauwe défilé met een tijdelijk & verouderd 'Belg-gevoel'.
Same Sh*t, Different Year...
Geen artikel over de geplande defensie-uitgaven ?
Briggs
donderdag, 21 juli, 2005 - 18:59Nog één ding over die enquête :
Wanneer werd die afgelegd, hoe & hoeveel subjecten werden aangesproken, hoeveel hebben ook geantwoord ?
Ze zouden dat eens mogen overdoen bij De Stemmenkampioen...kan men dat langs alle kanten bewerken: langs partijlijn, algemeen & met meer diepgang. Meer autonomie: Federaal perspectief of Confederaal ?
blueprint
donderdag, 21 juli, 2005 - 19:13volgens mij was de speech hoogstpersoonlijk door Guy Verhofstadt geschreven! Er zaten een aantal woorden en uitdrukkingen in de speech verwerkt die wel erg "Verhofstadtiaans" klonken. Zo sprak de koning op een bepaald moment over het evolueren naar een echte "modelstaat"... Ging onze premier dat niet verwezenlijken enkele jaren geleden?
Briggs
donderdag, 21 juli, 2005 - 19:37mogelijk, zopas hoorde ik Verhofstadt int Frans reageren op RTBF1 nieuws over Londen. De aanslagen "ont été produit" door Belgique blijkbaar...evil grin
Johan
donderdag, 21 juli, 2005 - 20:23Cogitootje,
het gaat hier niet over vrijheden wat dan ook. Je mist het punt en je gaat dan EricJansiaans afdwalen in je eigen gekozen richting.
Mijn punt is dat onze waarde blogmaster wil dat de koning zaken zegt die in zijn liberaal kraam passen. Snappie?
Eddy
donderdag, 21 juli, 2005 - 22:24Ik vind gewoon dat onze keuning er vermagerd, oud en afgepijgerd uitziet. Gewoonlijk vind ik dat triestig maar in dit geval kan ik een grijns niet onderdrukken.
Ja, ja, ik weet het, dit is majesteitsschennis en onchristelijk, ik kan het echt niet helpen :-)
Den Eddy
ivan
donderdag, 21 juli, 2005 - 23:00Voor een land dat zoveel geprofiteerd heeft van handel en investeringen - van globalisering dus, zou het inderdaad niet misstaan mocht het staatshoofd deze realiteit willen erkennen. Verder heeft Luc volkomen gelijk wanneer hij het gelijkstellen van individualisme met egoïsme door de Koning op de korrel neemt. Solidariteit is uiteindelijk iets dat voorkomt uit het welbegrepen eigenbelang van het individu, niet iets dat door een collectief zoals de staat wordt opgelegd.
Paul
donderdag, 21 juli, 2005 - 23:04Het is bijna voorbij...nog een uurtje...In het najaar gaan we over tot de orde van de dag en die zal communautair zijn: loopbaaneinde-debat, nachtvluchten, sociale zekerheid enz...
Voor vandaag heeft de (v)RT zijn duit in het zakje gedaan. Geen kritische noot gehoord.
Het boek 1830 van Rolf Falter. Zeer aan te raden. Zou verplichte lectuur moeten zijn in het middelbaar onderwijs. Maar ja...dan loopt men het risico dat onze studenten TE SLIM worden en TE sceptisch staan ten aanzien van ons zo geliefd belgië (87% !!!!!!!!!).
LVB
donderdag, 21 juli, 2005 - 23:39@Joe: alle toespraken van de koning zijn ideologisch gekleurd, met flarden van rood, oranje en groen. Maar nooit blauw, en ook nooit zwart/geel.
E. Burke
vrijdag, 22 juli, 2005 - 00:01Tussen haakjes, Luc, herinner je je nog dat Condi Rice's gezelschap in Brussel een beetje hard werd aangepakt door overijverige "security officers" (http://lvb.net/it...). Wel: Sudan en Belgie: één strijd...!!(http://asia.news....) Zou Belgie dan toch een bananen-koninkrijk zijn??? De vraag is alleen of onze premier zich heeft verontschuldigd?
:-)
Eddy
LVB
vrijdag, 22 juli, 2005 - 00:08@inderdaad E. Burke, ik heb zonet drie links over het incident in Soedan toegevoegd aan mijn linkdump, http://lvb.net/li...
Voor het incident in België heeft de Amerikaanse ambassadeur zich destijds persoonlijk verontschuldigd bij de protocolaap van dienst.
Outlaw Mike
vrijdag, 22 juli, 2005 - 00:34Amai, die Mevrouw Mitchell is er een met haar op haar tanden. Ook interessant om weten dat zij de echtgenote is van Alan Greenspan.
Maar het is natuurlijk toch wel godgeklaagd. In mijn papa's klotestrontgazet De "Standaard" was er een artikel over de "Iraq Body Count" die nu al op 25.000 plus zou staan en HOERA en tot grote opluchting van de opstellers zou er uit blijken dat vooralsnog de Amerikanen met hun doelbewust in weeshuizen, speelpleinen en kindercreches gemikte JDAMS en clusterbommen toch nog altijd goed zijn voor 37% van de doden. Enfin, het was meer dan een half blad en der waren grafieken en kaartjes bij met het aantal doden in Hillah, Bagdad, Mosul, Basra, en BlahBlah.
Ondertussen is op twee jaar tijd in Soedan het dodental 180.000 en weet een hond met een hoed op dat de Soedanese regering zelf de janjaweed steunt en helikopters dorpen in Darfur laat beschieten. Hallo De "Standaard"?
Conclusie: 25.000 doden waarvan 37% gekilld door de Amerikanen tellen meer dan 180.000 doden gekilld door de eigen regering.
Wat een idiote wereld.
Allemaal
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 10:19@ Michael:
Tja... Soedan zal een 'klant' zijn van het Belgische 'FN', vanouds een regime-trouwe onderneming, zodat de regimekrant van de voormalige Hitlerjugendleider de beste klanten niet al te zeer onder de aandacht mag brengen vanwege de Belgicistische imagebuilding van 'solidair, verdraagzaam landje aan de Noordzee'.
De grootste FN-concurrent voor kleine handwapens bevindt zich in Israël en de kans is dus vrij groot dat de Islamistische regering van Soedan daar geen klant van wil zijn.
@ Johan:
Je zegt: "het gaat hier niet over vrijheden wat dan ook. Je mist het punt en je gaat dan EricJansiaans afdwalen in je eigen gekozen richting.
Mijn punt is dat onze waarde blogmaster wil dat de koning zaken zegt die in zijn liberaal kraam passen. Snappie?"
Nee... Snap hier niks van. Als het federalisme niet blijkt te functineren, het confederalisme van de onderscheiden partijtoppen in de regeringen permanent wegvergoelijkt wordt terwijl dat programmapunt staat opgenomen bij zowel cd&v als VLD, tja... dan blijven er toch maar twee 'gewenste richtingen' meer over: unitarisme (of nep-federalisme) en separatisme.
Ik hoef je toch geen tekeningetje te maken van hoe jouw zgn. 'Vlaamse objectieve Ouding' zal ingekleurd worden: uninitair natuurlijk. Daar eeft onze elite natuurlijk et meest profijt van. Of wat dacht je.
Het (klaarblijkelijk) enige alternatief dat zich aandient is dus 'separatisme'.
Maar bedankt dat je dat 'Eric Janssiaans denken' noemt. Ik vind het een 'ELE EER' en ik ben 'getroffen geweest' door uw 'ouding' tegenover mijn denken!
Stop het geleuter: splits B-H/V. Punt uit. Zoniet: splits België. Fijne brugdag nog.
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 10:40Bovendien ben ik ook getroffen geweest door Luc's aantijging dat individualisme en egoïsme niet op één lijn hoeven te staan.
En nog meer door zijn bedenking dat we er inderdaad eens
bij mogen stilstaan wat de de vrije markt ons de voorbije 60 jaar wél geboden heeft.
Behoudens voorstander te zijn van enige correctie van die vrije markt - wel degelijk door de staatsmacht op te leggen! - maar dan uitsluitend voor échte hulpbehoevenden (blinden, rolstoelpatiënten, e.d.), kan ik zijn redenering volgen en me daarin vinden.
Die vrije markt heeft ons de voorbije 60 jaar een relatieve vrede en voorspoed gebracht. Hoe zou de solidariteit in dit gammele koninkrijk anders gefinancierd zijn geweest?
Je proeft daar gewoon het Waalse denken in: solidariteit is een afgedwongen RECHT en enige vorm van erkenning voor de financiers daarvan (voor wie het een soms niet of nauwelijks te torsen PLICHT is... o.a. en vooral de vele Vlaamse KMO's waar het land zich mee overeind houdt!), kan er in dat extreem-linkse staatje gewoon niet van af.
Ik heb hier zo genoeg van, hé!
NN.
vrijdag, 22 juli, 2005 - 10:46Ivm de kleuren : dan begrijp je toch waarom één en ander op zoveel tegenstand stuit. Dus dat is ook een verklaring waarom het CS zoveel succes heeft, en je het VB eigenlijk moet verwijten niet "slim" genoeg te zijn. Gewoon al door te "zeggen" dat ze ertegen zijn hebben ze het al verkorven.
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 10:52En de hoofddoekenkwestie in dat West-Vlaamse bedrijf?... en Delphine? ... en federalisering? ... en de chrstelijke beginselen waar zo'n koninkrijk zich vanouds op beroept? ...
Hij doet er goed aan niets te zeggen want hij heeft niets meer te zeggen, deze 'vorst'.
Tijd voor de 'dooi'... in een 'hete herfst', misschien?
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 10:58@ NN:
Ah... daar is mijn goede discussiegenoot 'NN' weer met zijn kromredeneringen. Altijd blij je te lezen!
Moeten ze dan bij het VB zeggen dat vóór het cordon sanitair zijn? Of hebben ze van de nood een deugd gemaakt, misschien?
Het VB zou in Londen moeten opkomen met een lijst! (het éne (jouw) populisme is het andere (het mijne) waard, reken maar!)
waarnemer
vrijdag, 22 juli, 2005 - 11:12heeft de koning zich nog eens "gehout"? over de voortplan-
ting,de kunst in het museum "delphinarium" en de vuiligheid
pardon, veiligheid in dit leuke land waar zowaar bijna ieder-
een aan verknocht is (behalve enkele boéliaanse verzuur-
den)? Over de zegen van de multicultuur, of de verskeiden-heid zoals de croo dat zo skoon kan zeggen?? Over de verdraagzaamheid natuurlijk en het gevaar van extreeeeeeeeem
rechts aangevuld door het nieuwe verskijnsel "averechts" in
de partij van de vrije tribune?(PVT) Kan de vrt dat in het vervolg eens aankondigen aub, zodat ik de "houtink" niet
moet missen! ze kunnen wel dagelijks berichten over de par-
tij die ik hier niet meer wil noemen!
JVS
vrijdag, 22 juli, 2005 - 11:39Het ergste is dat Eric Jans niet doorheeft dat zijn EricJansiaanse afdwalingen zo pseudo-intellectueel-masturbatief en daarom o zo vervelend zijn.... Allee, voor mij toch... misschien is deze blog dan niet echt voor mij weggelegd.... :-)
Toch een vraagje aan Eric, om zijn schrijfsels misschien een beetje te kunnen relativeren: in welke leeftijdscategorie en beroepssector mogen wij je situeren?
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 11:53@ JVS: de gemiddelde Vlaamse Humo-lezer zal diep onder de indruk zijn van je krachttermen.
Waarom zouden leeftijd en beroepssector van belang zijn voor een mening? Denk jij als een Belgicistische postjesjager i.p.v. als een democraat?
Overigens: het staat je vrij mijn schrijfsels wel of niet te lezen, hé.
Als je ziet wat hier in ons land voor 'intellectueel' gesleten wordt, ga ik graag door voor pseudo-intellectueel.
En... wat is de kleur en de maat van jouw onderbroek?
Eric Jans
vrijdag, 22 juli, 2005 - 12:08PS: café-baas ben ik niet.
JVS
vrijdag, 22 juli, 2005 - 14:20@ Eric: mmmm.... hoeveel gemiddelde Vlaamse Humo-lezers zijn er? Als die allemaal van mij onder de indruk zijn....ik ruik macht en geld !!!!!
BTW, ik had het hier niet over je mening, maar over je afdwalingen. Volgens mij zit je dikwijls off-topic. Maar misschien zie ik het mis, ik ben immers ook geen café-baas.
dM3
vrijdag, 22 juli, 2005 - 15:57Het wordt hier wat bij de haren gegrepen. U kan ook respect tonen voor onze vorst, iets wat ik hier niet erg merk.
waarnemer
vrijdag, 22 juli, 2005 - 17:27Respekt, zoals één miljoen kiezers moet je verdienen!!!!!!!
Eddy B.
vrijdag, 22 juli, 2005 - 21:25dM3: ik neem aan dat je aan het zeveren bent... Respect? Voor wat? Voor geboren te zijn in het bed waarin hij geboren is? Omdat hij kinderen heeft verwekt bij andere vrouwen en ze dan heeft genegeerd? Omdat hij grijze haren heeft? Tja, maar dan niet meer respect dan voor om het even welke oude man, en misschien nog minder gelet op zijn levensloop ...
Eddy
Eric Jans
zaterdag, 23 juli, 2005 - 00:16@ dM3:
Vandaag heb ik de ontstaansgeschiedenis van Belgique nog eens gelezen.
Sorry, dM3... maar steden als Gent en Antwerpen stonden niet achter die omwenteling en hadden en hebben er zeer veel bij te verliezen. Het was duidelijk een Franse bedoening en een illegale francofone staatsgreep die heeft kunnen overleven dankzij buitenlandse desinteresse en binnenlandse repressie, vnl. tegenover de Vlamingen.
Vanuit historisch perspectief voel ik me als Nederlandstalige tot niets verplicht tegenover dit symbool van - eigenlijk toch wel - onze culturele (en...) bezetting.
Al vind ik Albert ook wel 'nen toffe pee' zoals hij aan ons tegenwoordig verkocht wordt, maar een voorbeeld-vader is hij niet. Hoe dan ook: een vreemde meneer die zich 'mijn vorst' noemt.
NN.
zaterdag, 23 juli, 2005 - 09:33JVS, nu ben je toch wel overdreven kritisch, heb je echt geen respect voor de vrijheid van meningsuiting ? Onderbroeken en onderbroeken-lol ? Maar man toch, wat sta je te klagen, als het je niet aanstaat hoef je toch niet te lezen, en zelfs niet te reageren ... trouwens dit forum is gratis, wat heb je daar tegen ? Je moet toch ook niet naar de VRT kijken als het je niet aanstaat. Je mag tevreden zijn dat er een zender is en hij is gratis.
Altijd die kritikasters die op alles staan te kankeren en iedereen de mond willen snoeren, wel die mogen ze allemaal den boot opzetten.
Christian Laporte
zaterdag, 23 juli, 2005 - 10:14Jongens, jongens, toch... Wat zijn jullie moeilijke mensen... We hebben daar nu een heel goeie Koning die het Nederlands absoluut beheerst, die open is voor Vlaanderen en dan komen jullie af met een kritiek over de uitspraak van (h)oudingen... Zeg, als franstalige tweetalige Belg ben ik som een beetje "beschond" over de manier waarop de Vlaamse federale politici het Frans vernietigen, eh. Jullie zullen me natuurlijk antwoorden dat ze het beter doen dan, ik zeg maar iets, Laurette Onkelinx ou André Flahaut. Da's zeker juist maar dat Frans van ons aller Guy (de Gentenaar) da's ook met haar op, zou ik zeggen.
Wat nu de peiling betreft, ja, Vlamingen willen meer autonomie maar dat wil nog niet zeggen dat ze de hele bazaar willen opblazen. Laat dat aan de zwarten van t'belang en aan die zievereirs van de En-Vé-A. Op 21 juli was het vollen bak in Brussel, in Diksmuide, einde augustus, ocharme...
Flandria Romana
zaterdag, 23 juli, 2005 - 11:372-talige Belg: er is geen spiegeling te maken met het Nederlands in Wallonië - het Frans is autonoom cultureel erfgoed in Vlaanderen.
Flandria Romana wil een erkenning van Franstalige Vlamingen, niet alleen in Frankrijk, maar ook in België!
de Saint - Aubin
zaterdag, 23 juli, 2005 - 12:40Christian Laporte vindt,Albert de schuinmarcheerder ,een "zeer goede koning".Wij vlamingen hebben minder reden tot juichen.Van Leopold 1 tot en met de huidige koning hadden wij een volksvreemde
dynastie .Nooit huwde een prins of prinses met een echte vlaamse onderdaan (Liliane Baels was een franstalige die op het vlaamse klootjesvolk neerkeek)En wat doet Albert voor nuttig werk buiten handjes schudden en zich laten toejuichen door een kliek koningsgezinden die niet verder kunnen denken dan hun neus lang is?
Alle ingewijden weten dat hij jaarlijks meer dan 3 mand in een van zijn buitenlandse villa's verblijft.Hij vlieg minstens 4 x per jaar naar de azurenkost met een militair airbus.Kostprijs 10000¬ per vluchtuur en ik kan zo verder gaan.
Neen ,een koning is een anachronisme en een Coburg als koning is een belediging voor elk rechtgeaard mens
VH
zaterdag, 23 juli, 2005 - 13:07Die 3 maand per jaar en vooral die 4x vliegen is een dichterlijke onderdrijving, volgens ingewijden ;-).
Briggs
zaterdag, 23 juli, 2005 - 13:40Laporte: Missch is het u niet opgevallen dat we ook met Guy zijn Frans gelachen hebben.
Het Frans vernietigen ? Dat doen we niet, kunnen we niet.
Wij verdedigen enkel ons cultureel patrimonium op ons grondgebied, integenstelling tot de verfransingspolitiek van voorheen.
Ja, ook diene Hollander heeft een taalpolitiek gevoerd om het Nederlands te promoten...maar diene hollander heeft wel e pak slaag gekregen.
waarnemer
zaterdag, 23 juli, 2005 - 13:53de tweetalige "beschonde" belg mag van geluk spreken dat er
nog wat "vlaamse zievereirs" werken in dit apeland om de "beschonde" belzen hun hangmatten te betalen. In Diksmuide
kunnen de "beschonde" belzen niet gratis kiekens komen fretten, vandaar .........!
Flandria Romana
zaterdag, 23 juli, 2005 - 16:29Voor of tegen de koning zijn heeft niets met België te maken, (en nog veel minder met Romaans Vlaanderen): ik kan tegen het koningshuis zijn, en toch voor België.
Er zijn ook Vlamingen niet echt voor België (en zijn francofonen), maar wel voor het koningshuis. Dat bestaat ook!
Met Guy Verhofstadt's Frans lachen? Hij zou inderdaad nog beter kunnen. Maar Dewael kan het al een stukje beter, en Annemie Nyts en Decroo nog veel beter.
Nu bent u plots wél Waal Briggs? Anders zou u niet in staat zijn met die taal van Verhofstadt te lachen (Walen en hun nazaten hebben de laatste honderd jaar veel Frans bijgeleerd: ten koste van hun volkstalen natuurlijk), want helaas ligt het niveau van de gemiddelde nederlandstalige Vlaming nog veel, veel lager. En dankzij wie denkt u?
Dankzij België (met zijn taalwetten) en al zijn giftige derivaten (Volksunie, Vlaams Blok, N-VA, CD&V, ...).
de Saint - Aubin
zaterdag, 23 juli, 2005 - 16:44Flandria Romana :ja dankzij de "giftigen" opteren de meeste vlamingen nu voor de echte wereldtaal : het engels.De franse taal ,hoe mooi ze ook is,heeft internationaal afgedaan zowel financieel,economisch ,politiek als cultureel.En mochten sommige vlamingen de franse taal niet erg genegen zijn dan heeft dat niets te maken met de taal maar wel met de vernederingen,de taalagressie,en dediscriminatie ze door la Belgique francophone .In Belgie ,uit franse ouders geboren ,kies ik resoluut voor de vlaamse zaak,uitsuitend uit objectiviteit
Tweetalige Belg
zaterdag, 23 juli, 2005 - 17:12T.a.v. "Waarnemer"... en andere de St Aubins...
Laat U niet beinvloeden door de praat en de haatpropaganda van de De Wevers en Cie. Alle Walen en franstalige Brusselaars gaan niet doppen en leven zeker niet op de kap van de Vlamingen. Die stunt van Strépy-Thieu was pure leugen. Met zulke legendes komt er nog een burgeroorlog...
Wat nu de verfransingpolitiek betreft, eerlijk gezegd geloven jullie nog in de kracht van het franskiljoenisme? Nee, natuurlijk... En in de Rand, ken ik veel franstaligen die nu toch begrijpen dat het Nederlands de voertaal van de streek is.
Een beetje verdraagzaamheid doet deugd, Vlaamse vrienden... en daarom vind ik niet zoals Lionel Vandenberghe dat we zouden moeten scheiden...
Aan St Aubin, zou ik willen vragen waar hij zijn cijfers haalt... Iets anders: wie deed dat de Vlamingen meer rechten kregen na WO1? Een zekere Albert de Eerste, nee? En Leopold III, was die niet bereid verder te gaan nog? Het zijn daar de Walen die hem weggestemd hebben of niet?
Qua echtgenotes van... , is het nicht van flamingant Henri d'Udekem d'Acoz niet een beetje een vlaams kind? En kende gij veel vrouwen van presidenten die het Nederlands beheersten als koningin Fabiola? Ik niet...
Tweetalige Belg
zaterdag, 23 juli, 2005 - 17:13Ik wil nog even doorpraten met jullie maar dus als Tweetalige Belg, of course. C.Laporte
Flandria Romana
zaterdag, 23 juli, 2005 - 19:00Engels:
Die Vlamingen opteren voor het Engels. Maar ik ook! Engels is, na Nederlands & Frans, mijn eerste vreemde taal.
Vlamingen en het Frans:
Of Frans mooi klinkt of niet is de allerlaatste zorg. Zelfs als deze taal niet mooi klinkt hoort ze bij de geschiedenis (en de toekomst) van Belgisch & Frans Vlaanderen.
De Vlaamse schrijvers & dichters die het verst in het buitenland bekend werden schreven allemaal in het Frans: Charles De Coster, Maurice Maeterlinck, Emile Verhaeren, De Ghelderode,... Nederlandstalige Vlaamse schrijvers hebben maar weinig weerklank in de wereldliteratuur gevonden.
Spijtig natuurlijk - en dom - maar wel onmiskenbaar.
De meeste Vlamingen (uit België) zijn heden ten dage Nederlandstalig, een minderheid in steden en errond is Franstalig. Een nog kleinere minderheid is tweetalig
(2 à 3 %).
Stel dat de Franse taal niet had afgedaan, zouden de zg. Vlamingen dan hun rancune opzijgezet hebben? Hangt het daar slechts van af? Deze redenering legt een beetje de denkwijze bloot van de Nederlandstalige Vlamingen.
Vroeger waren de zg. vernederingen nog recent, en toch was er minder vijandschap: paradoxaal hé - misschien bracht de taal ook nog meer op!
Of misschien bracht de taal humaan meer op. Tweetalig zijn geeft een immens voordeel.
Vernederingen bestonden (en bestaan) overigens tegen alle dialectsprekende mensen.
Vernederingen bestaan heden ten dage ook tegen Franssprekende Vlamingen die Nederlands proberen te praten.. Daarom verhuizen ze massaal uit Antwerpen en Gent naar Brussel, en de Brusselse Rand, en Waals Brabant.
Al mijn klas- en generatiegenoten zijn bijna
vertrokken. Weg uit Antwerpen, weg uit Gent, weg uit, uit!
De meeste Vlamingen en Walen spraken geen Frans. Ze spraken ook geen Nederlands overigens. Daarom lachte men met hen.
U weet dat maar al te best, dat dit een kwestie was van sociale evolutie, zoals in elke Europese maatschappij, maar zet het op rekening van de Franstalige Vlamingen en Walen, die dit Europese land als Belgen domineerden.
Briggs
zaterdag, 23 juli, 2005 - 19:32FR: Het is niet omdat ik een Brabander & Vlaming ben dat ik niet beschik over buitenlandse talenkennis.
De gemiddelde talenkennis van een Vlaming ligt hoger dan die van een Franstalige Belg. De meeste Vlamingen die ik ken kunnen minimaal 2 talen spreken : AN/Vlaams/Brabants & Engels op een deftig niveau.
Als er 1 bevolkingsgroep in België tweetalig is dan zijn het wel de nederlandstaligen. Daar waar Tweetaligheid een plicht is zijn het vooral de Nederlandstaligen die voldoende tweetalig zijn, terwijl de Franstaligen tweetaligheidspremie trekken met een dusdanig lage tot onbestaande talenkennis dat het BESCHAMEND is.
Nogmaals: Welke Franssprekende Vlamingen ?
2Talige Belg:
Ik woon in de rand. Het wordt hoog tijd dat de Franstaligen beseffen dat ze in Vlaanderen zijn waar de voertaal Nederlandstalig is. Dat wil nog steeds niet zeggen dat ze respect hebben voor de taal & de moeite doen om ze te hanteren. Vandaag nog in de krantenwinkel en op café, geen WOORD Nederlands kunnen uitspreken dan nog de culot hebben om van hun oren te maken onderling of publiekelijk dat de anderen geen Frans kan. De commercant zal niets zeggen omwille van zijn zaak, de omstaander zal meestal ook niets zeggen want het is verloren moeite.
Het voorval Stépy over de transfers tussen Noord & Zuid zijn al jaren bevestigd door onafhankelijke studies (van banken en eentje in historisch perspectief) en zal nogmaals bevestigd worden door een overheidsstudie (die gepland is).
viertalige vlaming
zaterdag, 23 juli, 2005 - 19:45"n'ayez pas peur" tweetalige belg. er lopen in vlaanderen genoeg postjesjagers,zoals de wever, rond die uw hangmat-
cultuur in stand zullen willen houden.De stunt Strépy-Thieu
was inderdaad één grote(nuance) comédie.
Sven
zaterdag, 23 juli, 2005 - 23:43Wanneer viert de belgische monarchie de genocide die ze in Kongo heeft aangericht?
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 01:33Natuurlijk bestaat er in Vlaanderen een Franstalige traditie: bij de nazaten van hoge burgerij, baronnen, burggraven, e.d.
Generaties lang hebben die 'families' hun privileges 1. te danken gehad aan hun francofiele opstelling en 2. hebben ze die privileges 'met name door hun geëtaleerde frans' systematisch gecultiveerd.
Dat Vlaamse schrijvers toen door het Frans internationaal doorbraken, geldt ook voor schrijvers uit andere taalgroepen. Frans was ooit de lingua Franca.
Dat is een nep-argument.
Hoe dan ook: in het huidige Belgische model kan en mag er geen sprake zijn van versoepeling van taalwetten of wat dan ook.
Er is immers geen duidelijkheid over B-H/V.
Aan 1830 hadden Gent en Antwerpen part noch deel aan de revolte die hen toen is opgedrongen. Wij hebben hier niets te vieren. Niets. Integendeel: 21 juli is voor Vlaanderen en de Vlamingen een rouwdag!
Ook de federalisering is nep: ze werkt zelden of nooit in Vlaams voordeel.
Maar dat Belgisch-patternalistische toontje waarmee meneer Romana hier les komt geven om de Vlamingen eindelijk de zegeningen van de Francofonie te 'leren' omhelzen, werkt me als Vlaming op de lachspieren.
Briggs
zondag, 24 juli, 2005 - 02:58Sven : Congo, Rwanda, Burundi.
Gelukkig kwam Constantinopel & delen van China daar niet bij.
viertalige vlaming
zondag, 24 juli, 2005 - 09:28alloo, tweetalige belg!!aanhanger van de hangmatcultuur!!
die is waarschijnlijk met zijn hangbuik in zijn hangmat
blijven hangen, gewikkeld in zijn tricolore dweil. Hij had nochtans graag met ons als tweetalige belg, nog een beetje verder geklapt.
à propos mijnheer delporte. de loopjongen van spa, lionel,
zit met een probleem. Hij zou wel willen scheiden maar al-
leen van bed! Hij vindt namelijk dat die madammen van de PS
een verschrikkelijke geur verspreiden spijts de dure douches
op hun kabinetten. Vooral madam laurette zegt hij!
langs den anderen kant is hij verslaafd geraakt aan de kaviaar en de champagne welke hij nu op doktersadvies afwis-
selt met filet puur zoals de meeste van zijn partijgenoten.
daarom stelt hij de scheiding zolang mogelijk uit. maar ooit
moet het er toch van komen denkt hij. liefst zonder miserie weet onze vriend lionel nog te vertellen. want ga maar eens
naar de (burger)oorlog met verslaafden aan slaappillen, hang-
matten, kaviaar en champagne.
groeten aan uwen medestrijder van "flandria romana"
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 09:32In de enige opiniepijling die als énige wérkelijk van tel is zijn zo'n 30% van de Vlamingen er zich perfect van bewust dat zij voor afscheiding van Vlaanderen uit het Belgisch staatsverband stemmen en nog eens 40 tot 50% van de Vlaamse kiezers stemmen voor partijen waarvan de partijraden zich met een duidelijke meerderheid voor confederalisme uitspraken.
Confederalisme betekent dat de deelstaten zélf volledig autonoom (en desnoods los van elkaar!) kunnen bepalen wat en hoeveel ze nog met elkaar te maken hebben.
Niemand kan bijgevolg ontkennen dat de huidige federale staat voor de Vlaamse kiezer onhoudbaar is.
Deze uitspraak van de koning duidt erop dat hij zich voor zijn oude dag nog een eigen realiteit aan het creëren is.
Waalse intimidatiepolitiek à la B-H/V gaat Vlamingen en Walen alleen maar in versneld tempo uit elkaar drijven.
Zijne majesteit hoeft zich niet de minste illusie te maken. Zijn schip van Staat heeft nu al onherstelbare averij opgelopen. En hij weet dat hij zonder redelijke argumenten zit. Wie haalt nu als vorst 'een' opiniepijling aan om de gewenstheid van het land mee te illustreren.
Daarmee illustreer je alleen dat er over die gewenstheid toch minstens vragen te stellen zijn en dus zijn gesteld.
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 10:19Niet alleen bij de burggraven: ook bezuiden Rijsel is het Vlaamse volk volledig Franstalig. Ook Bretagne heeft een Romaans deel (Gallo), ook Luxemburg heeft een Romaans deel (San Brieg).
Welke andere taalgroepen hadden ook zulke schrijvers? De Russen, met de Comtesse de Ségur?
Een paar Roemeense schrijvers? Ionescu? Istrati? Noord-Afrikaanse? Afrikaanse? Natuurlijk!! dat is zeker zo en gelukkig.
Elk van die gebieden heeft echter een verschillende graad van verbondenheid met de franciteit: Rusland alleen via ridders en gravinnen, Roemenië via de neo-latijnse mythe dat het land de uiteinden bewaakte van het Romeinse rijk (nazaten van soldaten), de anderen via colonisatie (Afrika).
Dit is niet het geval van Vlaanderen! De Vlaamse casus schikt zich bij Bretagne, Elzas, Baskenland, de Provence, Corsica.
Wat in het obscure en ingewikkelde België gebeurt is meer een Belgische aangelegenheid: volledige beslaglegging op de Vlaamse identiteit (en deformatie).
In Belgisch Vlaanderen zat het Frans hoe dan ook wel iets dieper geankerd (in Frans Vlaanderen nog dieper), probeer het niet weg te moffelen in het Frans als Lingua Franca argument, want er waren niet alleen burggraven en ridders (meestal toch ook echte Vlamingen van eeuwen, what's wrong with them?!), maar ook vrij gewone burgers:
Zo heb ik als kind honderden Franstalige gezinnen in mijn schoolse en stedelijke omgeving (evenals op het platteland) gekend: Waar zijn die allemaal heen?
- Vaak verhuizen die Franstalige Vlamingen naar Brussel en naar de Rand.
Inderdaad: in het huidige Belgische model kan er geen sprake zijn van versoepeling van taalwetten, maar als Belgisch Vlaanderen eenzijdig onafhankelijk wordt (en zeker bilateraal met Fr-Vlaanderen erbij) zal die versoepeling ongetwijfeld noodzakelijk zijn.
In dat geval wordt Vlaanderen, zoals Luxemburg, in aanzienlijke mate tweetalig (zeker voor individuele dossiers).
Iedereen zal hier voordeel aan hebben. Tweetaligheid zal hieruit voortvloeien, wat mensen eindeloos meer mogelijkheden biedt.
Flandria Romana ziet in België een miskennig van de Romaanse strekking in de Vlaamse cultuur. Vanuit een niet Romaans denken, vanuit dit individuele schrijven in deze taal, ben ik wel pro-Belgisch (patronen, vakbonden, solidariteit, invloed van het Nederlands): de Nederlandstalige Vlamingen hebben alle belang bij België, de Franstaligen absoluut niet!
Onder Belgisch gezag geldt het evenwichtsargument met Wallonië: daar heeft Flandria Romana geen boodschap aan.
Als B-Vlaanderen onafhankelijk wordt heeft het geen excuus meer om de rechten van een Franstalige minderheid van enkele honderdduizenden tot een miljoen (met Brussel) te fnuiken en op bedrieglijke wijze als volksvreemd af te doen.
Het FDF tuimelt hier grandioos in (zij erkennen het profiel dat Nederlandstalige Noord-Belgische nationalisten in naam van Vlaanderen aan hen opdringen). Sukkels.
Uw dogmatisme van Vlaanderen ééntalig Nederlands (en de rest moet door assimilatie wegkwijnen) heeft lang genoeg geduurd en al te veel schade aangericht: families uit elkaar gegroeid, etc, etc. Nu moet er plaats zijn voor een ruimere denkwijze, die de gehele Noord-Belgische bevolking kan aanspreken.
Immers, in Noord-België (dat Belgicistisch neologisme zal ook wel op uw lachspieren werken), zijn er meer dan 1 miljoen francofonen: niet alleen Vlamingen, maar ook Walen, Luxemburgers, Joden, Arabieren, Afrikanen, etc, etc.
- Wat gaat hiermee gebeuren?
Verder kom ik hier niemand paternalistisch de les spellen. U moet niet persoonlijk worden bij gebrek aan goede argumenten. Of bent u geobsedeerd door gezagsverhoudingen?
Is dat uw prachtige monomane, unilinguistische en superunidirectionele implementatie van de Vlaamse cultuur?
Not in my name.
Bema
zondag, 24 juli, 2005 - 10:19Zeg Eric, wat die splitsing van 't Belgikske betreft sta ik volledig achter je, maar we moeten eerst nog voorbij Flupke den Taaie zien te geraken hé.
waarnemer
zondag, 24 juli, 2005 - 10:39dit is ons monotaertdereske unilactuklotareske supsoeperalendum implaverdondetaratische van de
flankalorideriondus romageriondeawemus!!!
viertalige vlaming
zondag, 24 juli, 2005 - 10:46capito? flandrien romantique?
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 10:53Splitsing van 't Belgikske is nadelig voor mensen van uw tendens: nog niet begrepen? (zie vorige post).
Maar het is nog niet zover: de aanhankelijkheid aan de monarchie, waar u op zinspeelt, is vaak nog groter bij niet al te francofoon gezinde (wat oudere) gepensioneerde mensen (u kan misschien twee of drie decennia wachten) hoe dan ook: veel bijval gewenst.
Er zijn bovendien nog Republikeinse Belgen (Noord & Zuid). Dat is een andere meerderheid voor ons land, geen vendelzwaaiers, maar taai als het erop aankomt.
Woed maar rustig voort, zolang het Europa der Volkeren (het VU aquariumpje met de kleine bonte - ééntalige en twéétalige - visjes zo ze mondig zijn) niet de overtuiging van Frankrijk, Duitsland, Italië, Nederland, Zweden, Polen... & 't Belgikske wordt, hoeven anderen niets te vrezen.
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 11:02Flandrien romantiquement roman.
Flandrien romanément romantique.
Flandrien ruminant Rome en ronronnant.
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 13:43@ FlanFlan Romana:
Je zegt:
"zolang het Europa der Volkeren (...) niet de overtuiging van Frankrijk, Duitsland, Italië, Nederland, Zweden, Polen... & 't Belgikske wordt, hoeven anderen niets te vrezen."
Aha... en wat is dáár dan de cultuurpolitiek? Precies: dáár in die andere landen (die het Europa der volken dus in de weg staan) heerst volop in de cultuur & taalpolitiek al datgene in wat jij Vlaanderen wilt ontzeggen: 'dogmatische eentaligheid, assimilatie, enz. ...' Zeg maar: het eeuwenoude Waalse, Franse, Duitse, Britse, Spaanse, Nederlandse enz. ... uitgangspunt: PAS U AAN AAN DE LANDSTAAL! Welnu: in Vlaanderen is de landstaal: het Vlaams. Het Vlaams is de zuidelijke versie van het 'Nederlands'.
Frans is hier niet de landstaal maar was vanouds door talloze bezetters aan het volk OPGEDRONGEN (THAT is what is wrong with it!) net zoals dat het geval is in corsica, Bretagne, Baskenland, Ierland... en al die gebieden waar jij argumenten meent te mogen gaan lenen om je bezetterstaal (vanouds de cultuurimperialistische politiek van la Francité, die de mensen NIET gerust liet maar voortduren lastig viel, gedeeltelijk met succes) mee te verrechtvaardigen voor een hedendaags openbaar Frans taalverkeer in (een onafhankelijk) Vlaanderen. Vergeet het!
En wat, mijn beste Flanflan, probeer jij weg te moffelen met een zin als: 'Vernederingen bestonden (en bestaan) overigens tegen alle dialectsprekende mensen'?
Alsof het in België sinds 1830 niet om een agressieve droogleggingspolitiek t.a.v. de Nederlandse taal en ontwikkeling gegaan zou zijn?!
Enige 'Vergangenheidsüberweltigung' is de Francité natuurlijk totaal vreemd. Zo kennen we ze: verdringing van de eigen fouten, zij waren NOOIT in fout. Neenee... het ging om dialecten. Schaam u!
Sorry maar... 'Corsica' of Baskenland zijn nu wel echt misselijkmakende argumenten om daarmee het Frans in Vlaanderen te komen verdedigen!
Gebrek aan argumenten?
Jouw argumenten zijn typisch francofoon: jij predikt alleen dat soort ruimdenkendheid op plaatsen en in gebieden waar de Francité daarvoor geen toegevingen moet doen. Ik hoor je zedig zwijgen over de rechten van Nederlandstaligen in La France! Je vernoemd ze wel... maar het zal niet gebeuren dat ik je ook eens hoor pleiten voor de rechten en de verbetering van de positie van het Nederlands in hetzelfde 'France'. Ah non... dat is immers 'gewonnen gebied'.
Op mijn ruimdenkendheid hoef je met je Francofone eenzijdigheid alvast niet te denken.
Een viertalige.
Joden en Arabieren wonen overal: da's geen argument voor Franse faciliteiten, zoals je zelf ook wel weet.
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 14:05@ Bema:
"Zeg Eric, wat die splitsing van 't Belgikske betreft sta ik volledig achter je, maar we moeten eerst nog voorbij Flupke den Taaie zien te geraken hé."
Daarin heb je gelijk. Het allerbelangrijkste is daarbij dat we voortdoen zoals we bezig zijn. België is ONHOUDBAAR.
Albert en Flup zijn zélf ook goed bezig om hun eigen posities te ondergraven.
Maar de Vlamingen zijn nog te bang. We komen op een punt waarop die angst aan het wegvallen is. Bouckaerts luttele pogingen en JMDD zijn (toegegeven, soms gammele maar toch:) aanzetten daartoe.
Zélf loop ik rond met een zwart-geel polsbandje en het gebeurt steeds vaker dat mensen me daarop aanspreken. Ik zeg dan: 'dat draag ik om Prins Filip op te jagen'. Heel veel meer kun je als gewone burger niet doen, maar we zitten op schema. Flup IS zenuwachtig. En Bébert niet minder: lees zijn 21/7-speech nog eens!
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 14:14Oorspronkelijk viertalig? Dat is hoogst exceptioneel. Zulke personen heb ik nog nooit ontmoet, want de meeste viertaligen hebben die talen ooit wel eens geleerd (op school of bij Berlitz), die zijn hen niet meegegeven.
En wat uw droogleggingspolitiek aangaat: niemand heeft een absolute claim op welk gebied ook. Niet de franskiljons, niet de 'Vlaams'nationalisten, niet de filosoofjes van het multicultureel denken dat de komende jaren nog veel veld gaat winnen op Nl & Fr in Vlaanderen, niet voor de nostalgici naar het groot Gallische rijk (of hun Romeinse verraders).
Viertalig? Als ik zeg tweetalig is het met dezelfde graad van authenticiteit.
Ik ben téééégen de dogmatische eentaligheid van Frankrijk. Ik ben voor dogmatische of niet-dogmatische tweetaligheid.
Tweetaligheid niet als plicht maar als recht.
Ik zwijg niet over de verdwijning van het (West!)Vlaams in Frankrijk. Dit kan u niet zeggen. In een tweetalig perspectief pleit ik voor West-Vlaams & Frans in Frans Vlaanderen, of voor Gallicaans Vlaanderen: voor Picardisch en Frans.
Voor Belgisch Vlaanderen geldt dat de volkstaal Vlaams is. De volkstaal en niet de landstaal! Dat weet u drommels goed. Doe geen vervalsingen. Nederlands is heden ten dage de landstaal van de meerderheid der Vlamingen en geen Vlaams.
(De facto verkavelingsvlaams maar daar zwijgen we beter over)
Voor een minderheid Vlamingen uit België is Frans de landstaal, en Vlaams de volkstaal: Brussel en de Franstaligen uit de faciliteitengemeenten.
(De facto ook een onbekend aantal bourgeois uit de grote steden en de Brusselse, Antwerpse en Gentse rand: mogelijk klassevijand maar cultureel geïntegreerd in de eeuwenoude oereigen Vlaamse antagonismen: Clauwaerts & Leliaerts)
Voor Vlamingen uit Zeeuws-Vlaanderen is Vlaams de volkstaal en Nederlands de landstaal. Is dit correct? Ja, zo hoop ik.
Zo komen we tot de conclusie dat Zeeuws Vlaanderen als landstaal Nederlands heeft. Belgisch Vlaanderen als landstaal het Nederlands (meerderheid) & het Frans (minderheid), en Frans Vlaanderen als landstaal het Frans heeft.
Nederlands en Vlaams zijn geen synoniemen. Evenmin als Zuid-Afrikaans en Nederlands. Iemand uit Wormhout of Sint-Jans-Capelle die perfect (West-)Vlaams spreekt zal me daarom mijn Nederlands nog niet verstaan (of niet op de letter) (proefondervindelijk meegemaakt).
Ik ben voor het behoud van de Franse volkstalen. Velen daarvan zijn niet romaans. De Franse taal is, in mijn tweetalig volksnationalistisch perspectief, een middel om tussen Bretoenen, Basken & West-Vlamingen (en nog veel meer volkeren) om te gaan.
U kan onmogelijk zeggen dat ik eenzijdig francofoon ben. Dit is niet (hoewel u natuurlijk gaat beweren van wel) het ontwortelde francofone (veel minder confronterende ik geef het grif toe) standpunt.
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 14:22@ FlanFlan:
Paul Beliën geeft tegenwoordig boeken uit in het Engels. Is dat voor jou dan ook een argument om voor faciliteiten voor het Engels in Vlaanderen te plaiten?
Alleen maar omdat er veel Vlamingen Engelse boeken uitgeven en dat je dat in La France zo weinig ziet gebeuren?
Dus onze veeltaligheid bewijst voor jou alleen maar dat wij onze eigen taal willen terugdringen met faciliteiten? Is dat de manier waarop jij veeltaligheid bekijkt en interpreteert?
Sorry: maar als dat zo is dan moeten we als Vlamingen ophouden onze veeltaligheid te etaleren. Dat wordt door de Francité toch alleen maar als symptoom van zwakheid uitgelegd.
Zó gezien werkt meertaligheid immers in ons nadeel, verdomme!
Maar gelukkig delen Vlamingen jouw zienswijze meestal niet.
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 14:38Een taal leeft. Een taal als het Nederlands heeft haar streektalen die de landstaal voeden. Iedere streektaal heeft haar dialecten.
De geschiedenis en de waarheid hebben echter ook hun rechten en ik vind dat je daar totaal geen oog voor hebt. Voor Vlaanderen geldt onmiskenbaar dat het Nederlands vandaag de landstaal is; enkel en alleen omdat het heeft kunnen overleven door de boerkes die hun streektaal en onderscheiden dialecten zijn blijven spreken.
Het verhaal van het Frans in Vlaanderen was echter van een geheel andere orde: het Frans was, is en blijft een vreemde indringer, een buitenstaander in ons taalgebied. Voor Frans-Vlaanderen: een ongemeen brutale cultuurimperialist die met de tijd van puur miserie werd aanvaard.
Wel even bij de les blijven, hé.
Dat neemt allemaal niet weg dat ik in de Franse taal niet van een mooi Armeens chanson van Charles Aznavour zou kunnen genieten. Dat spreekt voor zich.
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 14:47Dat jij je een volksnationalist noemt verheugt me maar maakt me tegelijk argwanend. Laat het duidelijk zijn dat je een historisch zéér brutale staats-nationale taal verdedigt en dat je het 'geruststellend' noemt dat het Europa de Volkeren nog niet voor mogen zal zijn aangezien Duitsers, Fransen, Britten, Spanjaarden enz. het niet aanvaarden.
Zodoende doe je me een beetje denken aan de kat Courtois uit Reinaard De Vos, mijn beste 'volks-nationale FlanFlan'!
Overigens: de oudste met naam bekende auteur van zowel de Nederlandse als Duitse literatuur heette 'Hendrik Van Veldeke/Heinrich von Veldeke'. Hij schreef zijn poëzie en proza ook al tweetalig Nederlands/Duits.
Wat doe je dan daarmee? Faciliteiten voor het Duits bepleiten?
Eric Jans
zondag, 24 juli, 2005 - 15:05In het ggrrrrooooote Europa hebben we het nog niet eens voor elkaar gekregen dat de Duitsers wegwijzertjes met 'La France' i.p.v. 'Frankreich' aan de grote grenswegen plaatsen. Of omgekeerd dat de Fransen 'Köln' i.p.v. 'Cologne' bewegwijzeren.
Maar jij wil in het taalbedreigde Vlaanderen al ruimdenkendheid voor 'La Francité' komen bepleiten.
Sorry, iets te doorzichtig, deze pesterij.
En als overtuigd Vlaming en Europeaan PLEIT IK voor bordjes 'Antwerpen' in Luik en 'Liège' in Antwerpen. Om maar eens wat te noemen. Ook 'Gent' in Wallonië en 'Mons' op de Vlaamse Ring rond Brussel.
Dat moet toch wel haalbaar zijn, bij al dat geld dat de EU ons al gekost heeft. Maar neen: het kan er niet van af.
Maar Vlaanderen.... jaaaa.... DAT KAN NOOIT RUIMDENKEND GENOEG ZIJN in jouw ogen, hé?!
Ik voel je komen, cher FlanFlan!
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 15:32Het voorbeeld van Paul Beliën gaat niet op. Zo oppervlakkig is de verankering van het Frans niet in Vlaanderen. Dit zou u maar al te graag willen. Indien het voorbeeld opging, waar zijn dan de tien- of honderdduizenden Engelstalige Vlaamse gezinnen (of: gezinnen uit Vlaanderen als u dat verkiest).
Die vindt u niet. Er zijn generaties Vlamingen die sinds de middeleeuwen Franstalig zijn (misschien uw klassevijanden - en wie weet de mijne: -, eigenaars van productiemiddelen, uitbuiters, maar wat doet dat ertoe?): spanningen tussen Clauwaerts en Leliaerts zijn een vast gegeven in de Vlaamse cultuur. Dit voor mij is de énige essentie.
Frans is geen indringer. Wel een doordringer. Een interne opponent waarmee een wisselwerking ontstaat. Ook het Vlaams is (zoals het Bretoens) tot ver in de Franse kerncultuur doorgedrongen.
Los daarvan wonen in Noord-België (dat naar Belgische maatstaven & hun reactiederivaten 'Vlaanderen' heet)
1 miljoen Franstaligen: dat alleen al is behoorlijk wat volk voor 13-14.000 vierkante kilometer!
Als Frans wel (op de meeste plaatsen) een indringer was, dan zou de Franse taal nauwelijks bestaan (en dan zou u zo niet van een Armeens lied van Aznavoerian kunnen genieten), want deze taal hangt aaneen van bijdragen uit gebieden die een niet-romaanse volkstaal (of een andere langue d'oil of d'oc) spreken.
Voor mij is Frans niet meer of min dan een verzameltaal, waarbij ik meer heb meer belangstelling voel voor de periferie (Bretagne, Corsica, Vlaanderen, Baskenland) dan voor de kern: de kern (Parijs & omstreken) lijkt me vrij ijl.
Het Nederlands heeft niet kunnen overleven dankzij de 'boerkes'. Het Nederlands is in Protestantse en hervormde intellectuele middens van de Noordelijke Nederlanden (vaak door geëmigreerde en vervolgde Zuidelijke Nederlanders) ontwikkeld tot een cultuurtaal voor de Nederlanden en dan teruggevoerd naar Noord-Belgïe (Vlaanderen, Brabant, Limburg), waar die dan naast het Frans en het Latijn bestond, voor het Nederlands helaas die twee laatste als een pletwals verdrong.
De veeltaligheid van Vlamingen is ondanks alles een mythe, die misschien ooit meer opging (ooit: toen Vlaanderen veeltalig was). U mag die dus gerust achterwege houden.
Onze taal is de Vlaamse taal (voor de Noord-Vlamingen) (en de Picardische, voor de Zuid-Vlamingen). Zoals de Luxemburgers uit het Groothertogdom hun volkstaal politiek (wel taalkundig) niet doen opgaan als een variant van het Duits, zo laten (of beter: lieten!) ook niet alle Vlamingen hun Vlaams versmelten met het Nederlands.
Ook de Zuid-Afrikanen laten hun taal niet met het Nederlands versmelten, maar zullen vaak in combinatie met Engels tweetalig worden: dat is ieders politiek en maatschappelijk recht.
Zo heeft het Groothertogdom Luxemburg, als volstrekt soevereine staat (los van het Belgisch hakmes dat haar territoriale eenheid genadeloos in twee kapte), wie weet ook volksgenoten uit België indachtig, beslist om met een Germaanse volkstaal tweetalig te zijn & te blijven.
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 15:44Voor referenties ben ik altijd voorstander om de stad of zelfs het dorp in de eigen taal te citeren: 'Bergen' en niet 'Mons', Luik en niet 'Liège' (of eigenlijk: 'Lidge').
Voor wegbewijzering ben ik voorstander van de niet vertaalde plaatsnaam, je moet immers chauffeurs het rijden niet bemoeilijken.
Ik zou niet tegen Duitse elementen zijn als er een traditie bestond voorbij de ich-mich lijn. Dit lijkt me echter te ver gegrepen.
Misschien bestaan er geldige argumenten, en dan ben ik er voorstander van.
Mijn hoofdzorg blijft om in twee systemen te passen. Een op volksvlak en één op een gedeeld vlak onder volkeren.
Als Limburger (of als wallingante Luikenaar) zou ik ongetwijfeld naar Duitse elementen en aanknopingspunten op zoek zijn.
Karl
zondag, 24 juli, 2005 - 15:54Vlaanderen heeft zijn welvaart hoofdzakelijk te danken aan het feit dat het een veel liberaler economie heeft gehad. De grote (rode) vakbondsinvloed in het walenland heeft het landsdeel in een zodanig communistische verdoving gebracht dat ze er zodanig arrogant van geworden zijn, dat de enige weg hun weg is, en dat ze die weg de naam 'België' genoemd hebben.
De Vlamingen hebben dat concept altijd op creatieve wijze weten te ontduiken en ontwijken (de termen zijn bewust gekozen) om te kunnen verzekeren dat hun noeste arbeid in de eerste plaats hun eigen welvaart ten goede kwam. Vandaag dicteren strikje en co vernieuwde concepten om de verdovende geldstromen in stand te houden en ook Vlaanderen mee te slepen in de ondergang die ze zelf organiseren.
Ondertussen houden ze ons zoet met faits divers zoals deze waarmee we onze tijd verspillen met ellenlange reacties te redigeren die uitmonden in (vituele) scheldpartijen. Ik zie in elke willekeurige politieke tribune hetzelfde gebeuren.
We zouden ook kunnen ijveren voor het behoud van onze zelf liberaal georchestreerde welvaart. Maar als zelfs de liberalen concepten als Fair tax beginnen aanhangen, als men de verspillende sociale zekerheid wil gaan financieren met algemene taksen (niet dat dat al niet gebeurt), als men spreekt van 50% BTW, gaan we met z'n allen dezelfde weg op als enkele duizenden kilometers oostwaards?
Laat Albert daarover eens een peiling houden, in hoeverre de Vlamingen dat zien zitten. Dan wordt bevestigd wat iedereen weet, dat de positie van de Coburgs en de staatskrachten aan de zijlijn die zorgen voor de zelfklevers die het land samenhouden in gevaar is.
Met andere woorden: België danst op een slappe koord en de Vlaamse aardkluiten liggen gereed om het eraf te gooien.
Briggs
zondag, 24 juli, 2005 - 17:43Sorry maar er zijn geen Franstalige Vlamingen.
Het is niet omdat enkele 'hogere klassen' een toenmalige 'lingua franca' hanteerde om zich te distantiëren van het plebs dat het Franstalige Vlamingen zijn. Ik denk dat u zich vergist met de Waalse Franstaligen (in huidige termen) en de Noord-Fransen die veelal enkel Frans spreken door gebrekkige onderwijsfaciliteiten...zoals een vak Nederlands.
Bijkomstig zit daar nog een mooi pak migranten tussen, zoals men vele Franstalige "Vlamingen" (kuch) zou kunnen vinden in de Brusselse rand. Sorry maar dat zijn oftewel migranten oftewel mensen die zichzelf buiten de natie & gemeenschap hebben geplaatst, dus kan men hen niet bestempelen als Vlamingen.
Over de Romaanse-Vlaamse inwoners kunnen we heel kort antwoorden : Gallo's die u zoekt zijn eigenlijk morsdood & insignificant moesten ze nog ergens bestaan. De geschiedenis van het huidige Vlaanderen is gelegen in de Middeleeuwen vanaf de 9-10de eeuw.
Een wallingante Luikenaar die zichzelf als Limburger beschouwt. Sorry maar u Wallingant bent dan kan u geen Limburger zijn want u plaatst zichzelf buiten de Brabantse, de Loonse en de Vlaamse gemeenschap ;p.
Limburger als in Limbourg of Limburger als inwoner van het oude Land van Loon, zodus Brabander ?
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 17:51U plaatst zichzelf buiten...: bent u een universeel rechter van het Vlamendom?
Reactie volgt.
waarnemer
zondag, 24 juli, 2005 - 18:02wat kan die flandrien romantique toch zaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
aagen zeg!
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 18:37Er bestaan geen Franstalige Vlamingen? Ga dat maar eens in Duinkerke of in Winoksbergen zeggen.
Wie is dan wel Franstalig? Achter meer dan de helft der officiele franstalige streken zit er wel een geschiedenis van een volkstaal die niet (of helemaal niet) strookt met het Frans van Ile-de-France.
Met zo'n redenering haalt u de helft van dat land uit elkaar.
Volgens zulk schema bestaan er dan ook geen Franstalige Bretoenen en Basken. Wie gaat u daarmee overtuigen? Ga maar kijken in Roazon, Kemper of in Miaritz, en al die Franstaligen vertellen dat ze geen Basken of Bretoenen zijn. Ik zou dit vrij beledigend vinden als zo één of andere Belg me dit kwam vertellen.
Uw kritiek op de "hogere klasse" vind ik alleen maar logisch van een Marxist. Anderen aanvaarden naar behoren het bestaan van een klassenmaatschappij (met persoonlijke banden en voorkeur, desnoods afschuw maar wel erkenning).
Ik neem aan dat u geen Marxist bent. Zo u het wel bent aanvaard ik uw kritiek op de hogere klasse (strikt binnen dat denkkader wel te verstaan: bezit van productiemiddelen, uitbuiting, bovenbouw...). Ik ben geen Marxist. Het is een vernietigende filosofie (en ook al de herleidende denkpatronen die daar enigszins op gelijken).
Ik denk dat voor een niet-Marxist erkenning alle klassen van onze maatschappij geboden is.
Voor mij zijn wat u zo oneerbiedig 'het plebs' noemt en de baronnen die een band hebben met het gebied waaraan ze verbonden zijn leden van éénzelfde volk.
Het element taal had voor de romantische 19°eeuw weinig determinerende betekenis om een volk af te lijnen. Godsdienst was toen determinerend.
Het Frans als lingua franca in Vlaanderen was de lingua franca in heel het Frankenrijk (ten nadele van de Frankische taal van het sjieke volk!!).
Frans is verbasterd Latijn, dat de hogere klassen niet wensten te gebruiken. Zij spraken Frankisch, - onze stamtaal! Dus maakte Vlaanderen geen uitzondering in het Frankenrijk, het Frans won er geleidelijkaan veld zoals overal.
Hoe dan ook: het gaat niet om de lingua franca van kosmopolitische Roemenen, Russen en Oostenrijkers (e.a. waar u op alludeert). De Franse taal heeft een eeuwenoude geschiedenis in Vlaanderen (sinds zijn ontstaan), veel langer dan in Iasi, Wien, Chisinau, Vilnius, Kiiv of Moskva.
Voor België, zo u de omschrijving Franstalig Vlaming voor burgerij en adel niet aanvaardt, welke nationaliteit zou u er dan wel aan geven? Belgisch? Hebben Belgen dan toch bestaan?
Men sprak Gallo in het Romaanse gedeelte van Bretagne, niet in Vlaanderen, in Zuid-Vlaanderen spreekt of sprak men Ch'ti, een Picardisch dialect, dat nu door het Frans verdrongen wordt, maar nog steeds gangbaar is.
In Frankrijk bestaan aldus zeker Franstalige Vlamingen, tenzij u de centralistische filosofie van Parijs huldigt (wat ik steeds meer begin te geloven) die alleen Fransen zonder achtergrond erkent, en het bestaan van al onze Vlaamse volksgenoten miskent en onderdrukt.
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 18:45Waarnemer:
Beter gezaag dan geweeklaag.
Briggs
zondag, 24 juli, 2005 - 19:44U volgt blijkbaar niet en blijkbaar is er een zwaar misverstand tussen het geheel gekropen.
De inwoners van Noord-Frankrijk, territorium van het oude Graafschap Vlaanderen zijn inderdaad Vlamingen.
De enige reden dat zij 'Franstalige Vlamingen' zijn is omwille van de verfransingspolitiek van o.a. de Franse overheid. Dat zijn VLAMINGEN die oorspronkelijk 'Nederlandstalig' waren. Ik noem hen geen Franse Vlamingen, ik noem hen Vlamingen omdat zij eigenlijk niet veel taalkeuze kregen vanuit Parijs.
Als het van mij afhing dan werden die gebieden onderdeel van Vlaanderen met een aanvankelijk tweetaligheidspolitiek opgevolgd door een bewust nederlandstalige taalpolitiek.
De manier waarop ik uw woorden begrepen had was dat Franse Vlamingen zich over geheel het grondgebied bevonden, niet specifiek & slechts in Noord-Frankrijk.
Dat is dan ook geen Romaans Vlaanderen, niet echt Frans Vlaanderen maar gewoon Vlaanderen. Gaat u straks afkomen met Nederlandse Vlamingen ?
Ik spreek over Franstaligen wanneer ik de Franstalige Belgen bedoel of de werkelijk Fransen...niet N-Fr. Voor zover ik mij herinner zijn de Waalse bevolkingsgroep veelal Franstalige geweest, behalve langsheen de Duitstalige grensgebieden.
De rest van Frankrijk kan mij niet zozeer veel schelen, maar van mij mag Frankrijk zich hervormen tot een confederatie waarbij de Bretoenen & Corsicanen etc meer vrijheid krijgen.
Verder is de Marxistische analyse niet echt Marxistisch maar gewoon historisch accuraat, het gros van de franstalige Vlamingen in Vlaanderen waren van de 'hogere klasses'.
Bijkomstig betwijfel ik dat N-Fr Vlaanderen wreed veel Franstalig was integenstelling tot vandaag dmv imperialistische oorlogsvoering.
'Tuurlijk hebben Belgen bestaan. De Belgische stammen vanuit de Romeinse tijd die gewoon niet meer bestaan.
Briggs
zondag, 24 juli, 2005 - 19:44U volgt blijkbaar niet en blijkbaar is er een zwaar misverstand tussen het geheel gekropen.
De inwoners van Noord-Frankrijk, territorium van het oude Graafschap Vlaanderen zijn inderdaad Vlamingen.
De enige reden dat zij 'Franstalige Vlamingen' zijn is omwille van de verfransingspolitiek van o.a. de Franse overheid. Dat zijn VLAMINGEN die oorspronkelijk 'Nederlandstalig' waren. Ik noem hen geen Franse Vlamingen, ik noem hen Vlamingen omdat zij eigenlijk niet veel taalkeuze kregen vanuit Parijs.
Als het van mij afhing dan werden die gebieden onderdeel van Vlaanderen met een aanvankelijk tweetaligheidspolitiek opgevolgd door een bewust nederlandstalige taalpolitiek.
De manier waarop ik uw woorden begrepen had was dat Franse Vlamingen zich over geheel het grondgebied bevonden, niet specifiek & slechts in Noord-Frankrijk.
Dat is dan ook geen Romaans Vlaanderen, niet echt Frans Vlaanderen maar gewoon Vlaanderen. Gaat u straks afkomen met Nederlandse Vlamingen ?
Ik spreek over Franstaligen wanneer ik de Franstalige Belgen bedoel of de werkelijk Fransen...niet N-Fr. Voor zover ik mij herinner zijn de Waalse bevolkingsgroep veelal Franstalige geweest, behalve langsheen de Duitstalige grensgebieden.
De rest van Frankrijk kan mij niet zozeer veel schelen, maar van mij mag Frankrijk zich hervormen tot een confederatie waarbij de Bretoenen & Corsicanen etc meer vrijheid krijgen.
Verder is de Marxistische analyse niet echt Marxistisch maar gewoon historisch accuraat, het gros van de franstalige Vlamingen in Vlaanderen waren van de 'hogere klasses'.
Bijkomstig betwijfel ik dat N-Fr Vlaanderen wreed veel Franstalig was integenstelling tot vandaag dmv imperialistische oorlogsvoering.
'Tuurlijk hebben Belgen bestaan. De Belgische stammen vanuit de Romeinse tijd die gewoon niet meer bestaan.
ivanhoe
zondag, 24 juli, 2005 - 20:34en ik ga het geen 2 keer zeggen
Flandria Romana
zondag, 24 juli, 2005 - 21:13Vooraleer de gedachtenwisseling verdergaat:
Ik begrijp de redenen waarom er voor u nooit een aanleiding is voor u om potentiële elementen van Franstaligheid & Vlaamsheid in één persoon of groep harmonisch verenigd te zien.
Het verschil met uw benadering is dat ik alle potentiële elementen in die richting zal duiden.
Theoretische redenen:
- (1) Principiële eentaligheid; zelfs het onderscheid volkstaal/landstaal is geen echt 2-talig onderscheid daar normaal gesproken elk taalgebied uit verwante dialecten bestaat
- (2) Sociale stratificatie wijst de basis als regerend kenmerkencriterium: de mensen die het land bewerken, ambachtslieden, priesters, leraars, hun taal (of een breder geheel ervan) maakt de taal uit van het volk, en het volk is ééntalig (zie 1)
- (3) Afwijzing van Middeleeuwse geografische gehelen die het linguïstisch etnische met elkaar in tegenspraak brengen.
- (4) Afwijzing van hoofdstedelijk gezag uit heterogene kerngebieden
- (5) Relativisering door een tweede door de etnie gebruikte taal te veralgemenen tot continentale lingua franca
- (6) Een gedwongen assimilatie tot een heterogene bredere taal evenals een verhuizing doen de volksaard verliezen; m.a.w. taal en volk horen onlosmakelijk samen
- (7) Geen onderscheid tussen afzonderlijke volkeren en landen als geheel van volkeren
Praktische invulling:
(1) Principiële eentaligheid: tweetaligheid als neutraal menselijk gegeven is een fictie; neurologisch onmogelijk of mensonwaardig, of algemeen taalverzwakkend.
(2) De taal die niet-werkende mensen uit (of brutaal heersende) middens die zich (op basis van bloedbanden verrijken en) afscheiden van wie het land bewerkt en lichamelijk bij de maatschappij staat hoort niet bij het volk.
(3) Veel geografische Middeleeuwse gebieden gingen verder dan wat men heden ten dage heeft gereduceerd tot het etnisch kerngebied; zo is bijv. Doornik wel een Vlaamse stad (als stad onder het gezag van de Graaf van Vlaanderen, maar geen stad van etnische Vlamingen: dus geen Vlaamse stad).
(4) Parijs (of een andere hoofdstad uit een groot land) kan nooit gezag opleggen aan een gebied en een volk dat dezelfde kenmerken niet vertoont.
(5) Die andere taal bestond, maar ze was continentaal of koloniaal, dus niet typisch voor het volk, geen aanwijzing op tweetaligheid.
(6) Vlamingen (met familienaam) die gedwongen werden om Franstaligen te worden, zij die verhuisden naar Wallonië, m.a.w. die een Vlaamse bloedband hebben verliezen desondanks hun volksaard en zijn aldus geen Vlamingen meer (anders zijn de Ministers van Justitie en Financiën - en nog vele anderen - ook Vlamingen).
(7) Vlaanderen kan onmogelijk in een breder landsgeheel passen zonder hierdoor in zijn waarde verminderd te zijn.
Slotbeschouwingen:
Flandria Romana houdt natuurlijk veel meer in dan taal; er is ook een Romeinse visie op het recht, aanwezigheid van Latijnse volkeren in onze steden, Romeins geloof, protestantisme & atheïsme en nog andere domeinen uit het menselijke leven.
Als je dit deze benadering nauwlettend toepast, zijn er inderdaad geen Franstalige Vlamingen meer. (Misschien zijn er dan nog nauwelijks Franstaligen)
Hoewel ik deze benadering niet volg, maar me heden op de andere pool richt, erken ik haar bestaan voluit.
waarnemer
maandag, 25 juli, 2005 - 10:23uw "slotbeschouwingen" hebben mijn volle aandacht genoten.
Govaert Jan
maandag, 25 juli, 2005 - 15:10België, het koningshuis en de Walen
De heer Rik Alliet een briefschrijver op
de online-brievenbus van De Standaard(21/7) ziet veel meer Belgische vlaggen wapperen
in Wallonië dan in Vlaanderen. Hoe zou dit komen?
Onlangs nog in een interview met de heer Marc Reynebeau
naar aanleiding van het verschijnen van zijn boekje
"de geschiedenis van België" stelde deze would-be geschiedkundige
dat de Walen de grootste aanhangers van het koningshuis zijn.
Maar in dit bewuste interview wilde of kon hij niet dieper ingaan op de oorzaak van deze aanhankelijkheid.
Wat toch eigenaardig is voor een man die alle verzuchtingen van de Vlamingen wil weerleggen of af te doen als onbelangrijk, maar als het over de Walen gaat plots stom geworden is.
Dat het ooit anders is geweest met de liefde van de Walen voor het koningshuis weet onderhand iedereen.
Nog maar een goeie vijftig jaar geleden gingen ze namelijk een Burgeroorlog ontkenenen om, "de grootste zwartzak van België, Leopold III", te beletten zijn troon verder te zetten.
Even terzijde, t.a.v. de burgemeester van Zottegem, de zoon van deze kerel Leopold
heeft 40 jaar op de troon gezeten onder grote bijval van zijn partij of de socialisten.
Nu vele jaren later zijn de opvattingen van de Walen t.o.v. het koningshuis totaal gekeerd.
Ze hebben namelijk ingezien dat het koningshuis - op en top Franstalig is in al haar geledingen en in al haar denken, doen en laten.
Daardoor weten de Walen zich verzekert van de onvoorwaardelijke en ondubbelzinnige
steun vanwege dit koningshuis, in hun streven naar en het behoud van hun feitelijke macht in dit land.
Wij als Vlamingen kunnen alleen maar hopen dat de Walen
ooit één Euro meer moeten betalen dan dat ze tot nu toe krijgen.
Ik denk dat België dan binnen het uur zal gesplitst zijn,
inbegrepen het lieftallige koningshuis aan diggelen.
Men vergeet dat België gesticht is door de Walen en voor de Walen
en voor niemand anders, zij alleen zullen dus ook beslissen over
de splitsing of het ontbinden van dit land.
waarnemer
maandag, 25 juli, 2005 - 18:49grotendeels eens met Jan Govaert.dat alleen de walen zullen beslissen over "belgié barst" durf ik te betwijfelen.wanneer
ipv 2OO.OOO banen er nog eens zoveel jobs zullen verloren
gaan (Zaventem binnenkort??) en die transferts onbetaalbaar worden zal onvermijdelijk de tijdbom "belgie" ontploffen.
spijts het feit dat wallonie en het koningshuis alle belang hebben bij het blijven bestaan van dit kunstmatig land blij-
ven de walen op alle mogelijke fronten de vlaamse jobs be-
dreigen (zaventem, leger, staatsambtenaren, uiterst gunstige
voorwaarden om vl. bedrijven over de taalgrens te lokken....)
vanzelfsprekend zijn zulke toestanden onmogelijk zonder mede-
werking van vlaamse collaboratie. deze partijen dragen een enorme verantwoordelijkheid want een tijdbom ontploft zelden
of nooit zonder schade aan te richten.
wat "het soort" reynebeau betreft: zij zijn een zegen voor
het Vlaams Belang! Telkens zij een artikeltje schrijven of hun mond opentrekken scheelt dat veel meer dan een slok op
een borrel bij de eerstvolgende bollekeskermis! Idem voor
de vrt- en vtm-slaafjes. Tegenover elke(verplichte) bekering tot het moslimgeloof waarmee ze de laatste tijd zo graag uit-
pakken staan tientallen "bekeringen" naar het VB.En om terug te komen op uw artikel: hoe meer stemmen voor die partij hoe sneller (mede door bovengenoemde feiten) de tijdbom zal
afgaan!!
Flandria Romana
maandag, 25 juli, 2005 - 18:59België is niet gesticht door de Walen. België is in Brussel gesticht in opvolging van de Spaanse, de Oostenrijkse & Zuidelijke Nederlanden.
De Belgische krachten in Vlaanderen zijn niet royalistisch. Ze zijn er echter wel, het is een stille en logge stroom.
De val van België kan alleen de Franse & Latijnse kant van Vlaanderen ten goede komen. Er zal geen evenwicht meer zijn. Voor Flandria Romana een droevig feit maar rationeel gesproken geen bezwaar.
flandrien van de koers
maandag, 25 juli, 2005 - 19:09flandria romana:
wat is uw voornaam?flandria of romana?
Cogito
maandag, 25 juli, 2005 - 19:35En uw bijnaam? Napoleon of Karel de Kale?
Flandria Romana
maandag, 25 juli, 2005 - 20:45Ik ben geen Hongaar dat ik zou beginnen met mijn achternaam.
'Flandria' heet ik.
We hebben ook een zus 'Brabantia', maar die wil zelf nog niet op het net, en dan schrijf ik en teken ik mede voor haar.
Cogito
maandag, 25 juli, 2005 - 23:14Wat is de etymologische oorsprong van het woord Franskiljon?
FR gij zult dat zeker en vast weten.
Ik dacht aan franc-couillon of zo maar het kan net zo goed iets anders zijn.
waarnemer
maandag, 25 juli, 2005 - 23:32afgedwaald van het onderwerp: de 21 juli toespraak van
albert 2 tot zijn waaaaaaaarde landgenoten over verdraag-
zaam zijn etc.....
Bema
dinsdag, 26 juli, 2005 - 08:57@waarnemer: hetgeen je daar schrijft in #12155 heb ik ook al waargenomen.
Wat die bekeringen betreft: na het zien van het vrt-nieuw van gisteren avond over die moslimbekeerlinge; nu weet ik waarom ze moslims ook geitenneukers noemen.
JVS
dinsdag, 26 juli, 2005 - 10:31"nu weet ik waarom ze moslims ook geitenneukers noemen"
Komt dat zien komt dat zien, Bema doet een poging om de Theo Van Gogh Award te winnen....
Briggs
dinsdag, 26 juli, 2005 - 11:39Als België is gesticht in navolging van de koloniale tijden...waarom zijn de traditionele instellingen dan opgeheven? Waarom bestaat er dan een provincie Antwerpen & Limburg ?
België is gesticht vanuit een elitaire revolutie die vooral Franstalig was. Overigens met beperkte steun vanuit Nederlandstalige (huidig Vlaamse) kant.
De Belgische krachten in Vlaanderen zitten verspreid over verscheidene politieke partijen. Er is 1 Ultra-Belgicistische partij en die heeft 0.5% van de stemmen (BUB).
Binnen de krijgsmacht zijn er niet veel krachten....
Hoe zal de val van België enkel de Franse & Latijnse kant van Vlaanderen ten goede komen ?
Bon definieer nu eens duidelijk Flandria Romana...een Romeins Vlaanderen bestaat niet...een Romaans Vlaanderen bestaat slechts in N Frankrijk...persoonlijk zie ik niet meteen waarom die gebieden droevig zouden zijn voor de val van België tenzij zij vresen dat ze achtergelaten zullen worden in de nieuwe Republiek.
waarnemer
dinsdag, 26 juli, 2005 - 12:02Briggs:
lees 't Pallieterke en er zal u heel veel duidelijk worden.
Bema
dinsdag, 26 juli, 2005 - 12:07Ja jongen, maar Van Gogh kan hem niet meer toekennen omdat hij getroffen is door een kogel van de fascisten... of van de rechtse onverdraagzamen... of was het niet het Vlaam Belang... of iemand van de lijst Fortuyn....
Ik dacht dat de kogel van vredelievend links kwam!!!
Briggs
dinsdag, 26 juli, 2005 - 12:18wa peisde da'k doe ? De Standaard lezen ?
Voorrang van Links.
waarnemer
dinsdag, 26 juli, 2005 - 12:46sorry hoor Briggs, het was helemaal niet kwaad bedoeld!
Briggs
dinsdag, 26 juli, 2005 - 20:29heb ik ook niet kwaad geïnterpreteerd.
Joe
dinsdag, 26 juli, 2005 - 23:04Bema, als een Marokkaan morgen op TV de Westvlamingen varkensneukers noemt, ik vraag me af hoelang hij nog zou leven.
Bema
woensdag, 27 juli, 2005 - 09:47Daar zal ik je eens een antwoord op geven Joe: er zal juist niks gebeuren. Om dat te illustreren zal ik hier eens een geheugenopfrisserke geven.
Enkele jaren geleden werd er een jongen die geld aan het afhalen was met een ijzeren staaf doodgeslagen. Na onderzoek bleek dat een 13-jarige allochtoon die staaf zou gegooid hebben. (eerlijk gezegd, ik geloof dat nog altijd niet). Heb jij ergens rellen gezien, heb jij de media horen tekeer gaan; in tegendeel, op een gegeven moment probeerden ze zowat de indruk te wekken dat het slachtoffer (zijn naam even kwijt) in feite maar een hoerenloper was (VRT op kop: hij was iets aan het vieren in één of ander louch ethablissement). En misschien herinner je je nog wel dat die dader door een boze rechter naar huis werd gestuurd met de mededeling dat hij het nooit meer mag doen!!!
Jaren later wordt er tijdens een overval op één of ander fastfoodrestaurant een dader neergeschoten. Uiteraard werd de politie hier maar weer eens door het slijk gehaald (VRT op kop), braken er rellen los in Antwerpen waarbij winkels en geparkeerde auto's het moesten ontgelden. Op de koop toe pakte de politie een relmaker op, die een mededader bleek te zijn. Uiteraard werden weer alle registers over rascisme e.d. opengetrokken.
Nog niet zo lang geleden stelen 2 allochtonen een auto. Op vlucht voor de politie rijden ze onwetend een doodlopende weg in langs het kanaal. Hun rit eindigt in het water, zonder dat er remsporen gevonden worden. De twee daders verdrinken en de moeder van één ervan legt klacht neer tegen de eigenaar van de auto omdat de remmen niet in orde zouden zijn???
Nog nooit heeft een bischop of priester gezegd heeft dat een boer zijn varkens mag neuken. Dat een herder zijn geiten mag gebruiken komt wel van een islamitische geestelijke. Geitenneuker is gewoon de samenvatting van wat een iraanse ajatollah als toegestaan heeft verkondigd.
Wel Joe, dat is het verschil van de differentie. Komt daar nog eens bij dat ik een vreselijke afkeer heb van bestialiteiten.
Tenslotte Joe, dacht ik dat de linkse kerk een afkeur heeft van alle godsdienst. ''Islam'' is het arabisch voor ''onderwerping''.
Hoe noemt gij iemand die zich onderwerpt aan een haatdragende godsdienst?
Bema
woensdag, 27 juli, 2005 - 12:22N.B. vrijwillig onderwerpt bedoel ik dan!
Govaert Jan
woensdag, 27 juli, 2005 - 13:31Aan de heer of mevrouw Romana
In antwoord op uw reactie van 25/7 18:59 #12156
U schrijft dat België niet gesticht is door de Walen, maar u schrijft nergens door wie het dan wel gesticht is, daar u alleen over opvolging spreekt van...
Ik moet toegeven dat er over de bewustwording van de Vlamingen als volk
tussen 1815 en 1830 nog geen echt sprake was, dat is dan ook waarschijnlijk
de reden waarom zij in die ganse omwenteling die tot het ontstaan van België
heeft geleid in 1830, nergens te bespeuren vallen.
Ik heb in het vijfde studiejaar geleerd dat België zou ontstaan zijn door een opstand
tijdens de opvoering van een opera "De Stomme van Portici" of zoiets.
Maar het kan evengoed "de kleren van de keizer" geweest zijn, dat weet ik niet juist.
En die opstand zou bedoeld geweest zijn, op de aspiraties van de Franstalige Brusselse
elite,Walen en Franse staatburgers alhier verblijvend, die terug bij Frankrijk wilden
aansluiten ,kracht bij te zetten.
Achteraf bleek dat die opstand eigenlijk niet meer dan een scheet in een fles was geweest,
maar het moet gezegd toch al met al een bescheiden start.
Nu, volgens mijn schoolmeester nog, zagen de Engelsen dat echter niet goed zitten.
Die hadden waarschijnlijk geen goesting om nog eens opnieuw de een of andere
Napoleontistische zot terug tot de orde te roepen.
In alle geval, de frustaties die na het mislopen van de aanhechting bij
Frankrijk bij die fransdolle bende naar boven kwamen
hebben wij Vlamingen in de daaropvolgende decennia, zoals hier verder aangegeven,
aan de lijve en in woord en daad mogen ondervinden.
Ze wilden er dan maar van de eerste keer een
soort kloon van Frankrijk maken.
Nu nog iets over ons koningshuis en o.m. de eerste koning der Belgen, Leopold I.
Op grond alleen al van de laatdunkendheid en de disdain
dat die man tentoonspreidde ten aanzien van zijn nieuwe vaderland
tot in publieke geschriften toe, zou het feitelijk voldoende
moeten zijn om dit koningsschap en zijn opvolging
volledig illegitiem te laten verklaren.
Wie tijdens de tweede wereldoorlog zulke zaken had
verteld, die zou na '45 wellicht 10 jaar bak gekregen hebben.
In aansluiting op de tweede alinea van hierboven,
De ironie van de geschiedenis heeft er nu toch wel voor gezorgd zeker
dat juist door de stichting van België er zoiets is ontstaan als het
Vlaamse volk.
Anders waren de Vlamingen zéker een stille logge stroom gebleven.
We kunnen dus niet genoeg het Frans Brussels establishment en de Walen
danken dat ze ons weerbaar hebben gemaakt alleen al door het feit
dat ze van plan waren om in de daaropvolgende 100 jaar
onze taal en kultuur totaal te liquideren.
Maar dus na actie volgde reactie, maw in de natuur
moet alles in evenwicht zijn.
Die bedanking zelf uit zich tegenwoordig in een voortreffelijke solidariteit
met de Walen en Franstalige Brusselaars door hen enkele Eurootjes
te geven totdat de kas leeg is.
En je weet wat er gebeurd in een huwelijk als de kas leeg is.
Hieronder een link waarop hetgeen en ander in detail wordt verklaard
alsof de sitemaster er zelf bij was.
Maar het staat natuurlijk iedereen vrij daar zijn eigen interpretatie aan te geven
Ik moet beamen dat ik niet weet of het van de eminente hand is
Van de heer Marc Reynebeau, maar dat kan misschien ook een troost wezen.
http://users.pand...
Joe
woensdag, 27 juli, 2005 - 13:57Bema: mijn punt is: er zitten onverdraagzamen in alle gemeenschappen, en ook onverdraagzamen die dan heel ver gaan. Van Gogh is door een fanatieke onverdraagzame gekild omdat hij moslims geitenneukers noemde. Doe hetzelfde met bijvoorbeeld de westvlamingen en er zal daar zich ook wel iemand geroepen voelen om de vuilbek af te knallen.
waarnemer
woensdag, 27 juli, 2005 - 15:41herrinert Joe zich nog de zg."RASISTISCHE" westvlaamse
"remmery"-affaire?. daar werd een groep van één miljoen
vlaamse burgers verdacht gemaakt en nooit met zoveel
woorden een "rechtzetting" in de kwaliteitskranten gelezen.
heeft Joe gehoord dat er iemand afgeknald werd omdat hij
beledigd werd ? Heeft onze brave vorst daar in zijn 21-
juli toespraak één woord over gesproken? als hij het al zou gedaan hebben, heb ik het gemist, wat zeer goed mogelijk is
want aan dat soort vieringen en toespraken heb ik niet de minste boodschap!
VH
woensdag, 27 juli, 2005 - 17:48@Govaert Jan: het was Patrick Mombaerts uit Oud-Heverlee, en het jaar Onzes Heren 1998. De dader was Marokkaan B. uit Schaarbeek. Aanvankelijk huldigde de rechtbank de thesis dat het om een ongeval ging, maar 4 jaar later in beroep kreeg de dan 16-jarige dader 120 uur gemeenschapsdienst. Zijn ouders moeten 145.000 Euro schadevergoeding betalen.
Zie: http://www.gva.be...
Het gaat hier om een geval van synergisme tussen Wet 1 (het Ajecte Westen) en Wet 2 (onderdrukte minderheidsgroepen) van Bart Croughs:
http://vhfc.blogs...
Bema
woensdag, 27 juli, 2005 - 23:12Spijt me Joe maar weer ga ik je tegenspreken. Vlaamsgezinden zijn al voor van alles uitgemaakt maar nog nooit heeft er tot hiertoe het éne in zijn hoofd gehaald om er iemand voor neer te knallen. Ik zal zeker niet gaan beweren dat het nooit zal gebeuren maar het ligt niet in de aard van de vlaming. De kogels zijn tot hiertoe van links en de moslims gekomen!!!
En hoever moet verdraagzaamheid dan wel gaan volgens jou?
Bema
woensdag, 27 juli, 2005 - 23:22Trouwens Joe een vuilbek is één ding, ik zou willen dat ze met hun vuil poten van mijn (onze) dochter(s) blijven. Moest ge het niet geloven, ga dan meer eens een dagje verdraagzaam zijn in Ugly Fred's pretpark De Ster in Sint Niklaas. Daar kan de verdraagzaamhed niet op jong, zeker als ge er heelhuids wilt uit geraken.
Als ze het hebben over het bruine gevaar, hoe bedoelen ze dat dan?
dM3
donderdag, 28 juli, 2005 - 01:47Hou jullie ne keer kalm. Dzjezes, erg bezig hier.
Outlaw Mike
donderdag, 28 juli, 2005 - 02:22Joe: "Van Gogh is door een fanatieke onverdraagzame gekild omdat hij moslims geitenneukers noemde. Doe hetzelfde met bijvoorbeeld de westvlamingen en er zal daar zich ook wel iemand geroepen voelen om de vuilbek af te knallen."
WAKKER WORDEN JOE: via Dutch Disease Report:
"Bouyeri zegt zich nooit persoonlijk beledigd te hebben gevoeld door uitlatingen van Van Gogh, die zich onder meer in columns kritisch en soms beledigend over de islam uitliet. “Ik heb uit overtuiging gehandeld en niet uit haat. Ik heb me nooit door hem beledigd gevoeld.” Herhaaldelijk gaf de verdachte aan hetzelfde te doen als hij de kans kreeg."
Westvlamingen zijn vervelende droogkloten en ambetante dikkenekken EN...... ze stemmen voor CD&V!!!!!!!!
Voila! Ik ga nu op mijn stoep zitten en afwachten hoe lang het zal duren voor een Westvlaming op mijn bakkes komt slaan.
Joe
donderdag, 28 juli, 2005 - 11:19bema, outlaw: is het dan dat wat jullie willen horen?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die van onze meisjes niet kunnen afblijven?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die amok maken in de cinema?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die "anders-gelovigen" haten?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die "anders-gelovigen" zo erg kunnen haten dat ze ze afknallen?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die van onze sociale zekerheid profiteren?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die perse rare hoofdbedeksels moeten dragen?
-het zijn enkel bruine moslim-migranten die uit jaloezie hun vrouw vermoorden?
-als de kogels niet komen van bruine moslim-migranten, dan zijn het steevast "linkse kogels"?
Bema
donderdag, 28 juli, 2005 - 12:10Als je het woordje ''enkel'' nu eens zou vervangen door ''meestal'' dan zijn we het volledig eens Joe! Ge ziet, ik vind je de kwaadste nog niet.
Briggs
donderdag, 28 juli, 2005 - 12:11Joe, let op voor vooroordelen & racisme. Niet alle Moslims hebben een bruine huidskleur. Er zijn ook zwarte, blanke en aziatische moslims.
Het is een feit dat de meeste Moslems in Belgique migranten zijn of afstammen van migratie...weinigen zijn autochtonen (vanuit een etnisch perspectief).
Tja, de 'Linkse' ideologie is één van de meest geweldadige met hun Communistische revolutie & Fascistoïde nationaal-SOCIALISTISCHE ideologie.
Het hoeft niet steenvast iedere maal 'linkse' of 'Moslem' kogels zijn doch kan men opmerken dat steenvast oorlogsgebieden veelal in Islamitische gebieden liggen of ex-communistische landen. Steenvast zijn het merendeel van de terroristische aanslagen (afgelopen 5 jaar) gepleegd door Moslems.
Misschien zit er wel een grein waarheid achter...hoewel ingewikkelder.
de Saint - Aubin
donderdag, 28 juli, 2005 - 12:11ter attentie van Joe:
je hebt gelijk ,het zijn niet enkel de "bruinen" die al die feiten plegen maar toch in grote mate.Dat willen ontkennen is ook de realiteit (moedwillig?)niet willen onder ogen zien.Ook wat de echte criminaliteit betreft zijn "de bruinen" oververtegenwoordigd kijk er maar eens de statistieken op na.En in die cijfers zijn de talrijke seponeringen door het parket van wanbedrijven niet eens vermeld.Als jurist weet ik waarover ik praat
koen
donderdag, 28 juli, 2005 - 14:20@ Saint Aubin, die medoc van jou is trouwens best te pruimen ;-)
Joe
donderdag, 28 juli, 2005 - 14:26Mijn vorig postje was eerder ironisch bedoeld en ingegeven door enige zin voor filanthropie, en daar behoren in theorie ook onze moslim-immigranten toe die ik enigszins wil verdedigen. Doch spijtig genoeg is er de realiteit, en daar kunnen we niet hypocritisch naast kijken.
Ik kan Bema bijtreden met zijn "meestal", en jurist de Saint - Aubin weet ook waarover hij praat. Ik ken persoonlijk een paar keurige marokkaanse families van goede komaf. Die mensen wonen in een nette villa, de kinderen keurig opgevoed, de ouders werken hard, de man respecteert zijn vrouw en doet zijn deel van het huishoudelijk werk. Het grote probleem dat die ouders hebben is om een keurige marokkaanse man te vinden voor hun dochters, want het enige waar ze op stuiten is puur crapuul. Die gastjes zitten in allerlei duistere zaakjes, behandelen meisjes als een dweil, verwijzen naar de wil van Allah als hen dat goed uitkomt, profiteren van alles en iedereen, zitten diep in de schulden die het lief dan mag betalen, etc. Ik ga niet in details treden, maar de verhalen die ik heb gehoord deden mij serieus verschieten en ze bevestigen spijtig genoeg het cliché dat bij vele mensen leeft. Jammer maar helaas.
Is dit "crapuul" een minderheid, of een meerderheid? Ik weet het niet, ik heb er niet genoeg zicht op.
koen
donderdag, 28 juli, 2005 - 15:36@Joe, als ik het goed begrijp, was het allemaal maar 'om te lachen', soit, maar leg mij eens uit waarom die keurige marokkaanse man per se een marokkaan zoekt voor zijn huwbare dochters, is het puur racisme ? of zit er meer achter wat mij even ontgaat ?
groetjes,
Flandria Romana
donderdag, 28 juli, 2005 - 15:56Veel uit hier aangehaalde sites en literatuur over het ontstaan van België (zonder noorderlingen & dergelijke gruwelijke onrechtvaardigheden) gelezen hebbend, vraag ik me af, als Vlaanderen, Brabant & Limburg zo meegaand waren met de Noordelijke Nederlanden (en ongetwijfeld de Noordelijke Nederlanden zo gehecht waren aan Vlaanderen, Brabant & Limburg!), waarom men de afscheiding zo noordelijk heeft gehouden.
Was de economie hier zo bloeiend om tegen de noorderligen in zo'n wingewest in te richten? Waarom zijn ze dan, - als het puur om wingewest ging - niet nog noordelijker gegaan, met de Scheldemonding erbij als het even had gekund?
Tegen de wil van de Luxemburgse bevolking in, bekwam Wilhelm de afscheiding van bijna heel het Germaanse deel van dit kleine hertogdom (eerste taalgrens der Zuidelijke Nederlanden). Het Romaanse deel ging naar België, het afscheidend gedeelte werd onafhankelijk en blééf tweetalig!
Voor de Germaanse Luxemburgers, die toch tweetalig bleven (in tegenstelling tot Vlamingen), achteraf bekeken geen slechte zaak (zo bleek). Het Groothertogdom Luxemburg is een hoogontwikkeld gebied, met een sterke economie en een heel eigen cultuur.
Briggs
donderdag, 28 juli, 2005 - 17:00Euhm...Om Noordelijker te gaan heb je een leger nodig.
Het Franse leger kon & mocht niet werkelijk alles gaan uitvechten anders zouden de Pruisen & Engelsen weinig keuze gehad: binnenvallen.
Bijkomstig wil ik ook opmerken dat men veel Noordelijker KON gaan, maar in de Generaliteitslanden was er geen echte sympathie voor de Nederlandse Kroon noch voor de 'Belgische' regering.
De Luxemburgse kwestie is een ander fenomeen.
Vlaanderen is meer tweetalig dan het Zuiden van België, heeft ook haar eigen cultuur en is ook een hoogontwikkeld gebied...in tegenstelling tot het zuiden. Geen slechte zaak zou je zeggen, maar sinds dag 1 mocht Vlaanderen financieel afdokken voor de rest van het 'land'...ik denk dat we sneller hoogontwikkeld geweest zouden zijn zonder Belgique.
de Saint - Aubin
donderdag, 28 juli, 2005 - 17:23aan Koen ;
een saint-aubin komt niet uit de Medoc doch is een schitterende witte wijn uit Bourgondie.Gezondheid
Flandria Romana
donderdag, 28 juli, 2005 - 17:59Ik denk dat als de bevolking ertegen was, er ook voor Brugge, Antwerpen en Gent een leger zou nodig geweest zijn.
Waarschijnlijk waren er ook aanspreekpunten (adellijke, burgerlijke en kerkelijke gezagsdragers misschien, evenals andere volksvreemde belanghebbenden) in die steden, in tegenstelling tot Vlissingen, Tilburg en Breda.
Vlaanderen meer tweetalig?
Inderdaad, Belgisch Vlaanderen (incl. zijn hoofdstad) is met 1 miljoen Franstaligen (en ook los van hen) meer tweetalig dan het Zuiden van België, waar wallinganten slechts 15 jaar met het Nederlands als ambtstaal geconfronteerd werden (1815-30) en gestaag Frans zijn gaan leren.
In het Zuiden van België heeft men niet alleen het Nederlands niet aanvaard. Bovendien (en in de eerste plaats!) heeft men er zijn eigen streektalen volledig genegeerd.
In een tweetalig perspectief van Flandria Romana is de Zuid-Belgische evolutie niet zo benijdenswaardig. Mogelijk waren het Waals, het Picardisch en het Luxemburgs minder bruikbaar, maar daarom moest het nog niet, zoals de Vlaamse streektalen, het Brabants en het Limburgs, op scholen zo streng verboden worden.
Soevereine tweetaligheid, los van de Belgische bipolaristische geometrie, geeft de beste uitkomst. Vandaar mijn verwijzingen naar Luxemburg, dat geen andere kwestie is, maar zuiver gebonden aan de geschiedenis der Zuidelijke Nederlanden.
Het romaanse erfgoed uit Vlaanderen voorgoed afstaan aan de francophonie Wallonie-Bruxelles is voor vele verstandige noorderlingen de ultieme transfer.
Joe
donderdag, 28 juli, 2005 - 19:49@koen: "leg mij eens uit waarom die keurige marokkaanse man per se een marokkaan zoekt voor zijn huwbare dochters"
waarom moet ik dat weten? ik stel gewoon vast. misschien zoeken ze iemand met dezelfde godsdienst, zij zijn trouwens de enige niet. Bijvoorbeeld je kan niet met een jood(se) trouwen als je er zelf geen bent; maar voor de gelegenheid kun je dan wel lessen volgen om jood te worden.
Bema
donderdag, 28 juli, 2005 - 22:53De ironie van je reactie had ik wel begrepen Joe.
Een tijdje geleden heeft An Nelissen eens een reactie over die ''nozembendes gegeven. Slimme An wist toen te vertellen dat er niets nieuws onder de zon is want nozembendes bestonden al van toen zij nog jong was.
Dat klopt uiteraard MAAR... Dat waren belgen en dat heeft als nadeel dat je voor de politie en het gerecht te pakken bent als er slachtoffers of schade zijn. Die nieuwe nozems hebben meestal twee nationaliteiten en bovendien worden ze door de politiek correcten steevast in bescherming genomen.
Tot overmaat van de ramp komen er door die beruchtze gezinsvereniging steeds maar probleemgevallen bij.
Ze huwen een partner afkomstig van het thuisland en de problemen, taal, aanpassing e.d. beginnen telkens opnieuw.
Als ze dan in aanraking met de politie komen roepen ze gewoon ''rascisme'' en als dat niet helpt, verdwijnen ze gewoon naar afzender.
Ik zou wel eens willen weten hoeveel de famillie Mombaerts aan schadevergoeding al ontvangen heeft. De nozems van An Nelissen's hadden meestal nog een vader tegen wiens vuist ze al eens aanliepen, vooral als er rekeningen gepresenteerd werden. De nieuwe nozems hun ouders komen hier gewoon op de OCMW-kosten leven en alleen als er alimentatie voor een vrouw en kinderen moet betaald worden kan daar aangezeten worden.
Die OCMW bijdrage moet nochthans niet mis zijn als ge ziet dat ze daar in Antwerpen aardig wat reisjes kunnen van maken. Ik werk voltijds in drie shiften en ik kan me dat niet permiteren. Maar voor de rest is er niks aan de hand voor de politiek correcten.
Sorry Joe, voor mij is daar de grens van de verdraagzaamheid ver mee overschreden. En daar heeft het VB niks mee te maken. Het zijn anderen die dat soort situaties in leven houden. Vul dat maar zelf in!
Eric Jans
donderdag, 28 juli, 2005 - 22:57@ FlanFlan Roman:
Kijk eens, als de Duitsers in '45 gewonnen hadden of beter: we hebben nog onder Spaans en Oostenrijks bestuur gestaan... dan zouden de argumenten die jij voor het Frans (bv. de 'verslagen' Leliaarts, aanhangers van de Koninklijke Franse Lelie) in Vlaanderen aanhaalt net zo goed voor het Spaans of Duits kunnen gelden.
Frans is daarbij wel een buurtaal die zich al eeuwen als een 'tentakeltaal' en 'tentakelcultuur' ongevraagd aan Vlaanderen opdringt. Jij bent op zoek naar een positie voor het Frans in Vlaanderen. Maar vegeet: die is er niet. En ze is er niet omdat het Frans voor de Vlaming de taal van een vreemde, niet-Vlaamse cultuur is. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn.
Jij beroept je daarbij keer op keer op - historisch gezien - vulgaire platte machtsargumenten om de Franse taal een positie te kunnen geven.
Maar als jouw argumenten kloppen, dan kloppen die ook voor het Duits, het Spaans en zélfs voor het Engels, want de Britten zijn Napoleon in het - toen nog Vlaamse - Waterloo op zijn doos komen geven. En dat heeft de Francofonie destijds - en nu nog niet trouwens - nooit helemaal verwerkt.
Overigens: Napoleon kwam ons in Vlaanderen een aantal burgerlijke vrijheden en deugden bijbrengen die wij hier al honderden jaren eerder dan het achterlijke Frankrijk in tal van charters hadden vastgelegd.
Maar Napoleon en zijn integrale Francofonie dacht (en denkt!) toen met hun revolutie hetn heet water te hebben uitgevonden. Heel Europa (behalve de Fransen) weet dat dat niet zo was. (Zoals we ook in talloze kunsten en ambachten, in humanisme (Hugemoten vlogen eruit bij de Franse koning) eeuwen vooruit lagen.
Maar goed... ik stel in je reacties vast dat je ons nog steeds van iets denkt te moeten overtuigen als de verrijking van Vlaanderen door de 'Franse cultuuroverdracht'.
Frans is best een mooie taal met haar rijkdommen maar het is hier noch streektaal, noch landstaal, noch vader- noch moedertaal.
Meer moet dat niet zijn.
Maar succes met je hopeloze strijd.
Outlaw Mike
donderdag, 28 juli, 2005 - 23:14Feg Choe... che chept chelijk jong... tie Feftflamingen cheppen cheen chefoel foor umor...
Flandria Romana
vrijdag, 29 juli, 2005 - 02:29Uw hermetische en verstikkende etnisch deterministische denkschema's zijn slechts een 19-eeuws spookbeeld naar de opruiende boeken van Gustave Le Bon ('La psychologie des foules') en brengen mij niet van streek.
Waar haalt u zich het recht vandaan om het Vlaamse volk met dergelijk eng homogeen blauwdruk te brandmerken? Flandria Romana bespreekt slechts een deelaspect van een geheel dat niemand zichzelf kan toeëigenen, ook het Davidsfonds niet.
Spaans of Duits had zeker een verworvenheid voor de Vlaamse (of in casu: Belgische) identiteit kunnen zijn, indien hier sporen van waren gebleven door acculturatie of inwijkelingen.
Jiddisch is wel een voorbeeld van een andere inheemse taal uit Noord-België. Mensen spreken deze Europese taal alleen nog in Antwerpen, en dat sinds zes eeuwen.
Deze acculturatie is steeds oppervlakkig gebleven, evenals de bezettingen van Napoleon, die niet alleen Vlaanderen omvatten, en slechts standhielden voor korte duur (22 jaar).
Voor het eentalig Franse kerngebied van nu heb ik ook weinig belangstelling, alleen voor de rand: Bretagne, West-Vlaanderen, het Baskenland, Elzas, Luxemburg, Catalonië, het Arpitan gebied en Hoc-talen (Provencaals, Béarnais, Auvergne, Bourgondisch), allemaal gebieden waar de bevolking eerst geen Frans sprak.
Flandria Romana verschijnt in het kader van Europese tweetaligheid, die evengoed geldt binnen de Italiaanse staat, of de Spaanse, of de Hongaarse, of de Russische, of de Britse enz.
- Gaat u (bij wijze van voorbeeld) ook beweren dat Schotten, Welshmen of Ieren niets met de Engelstalige (of zelfs met de Britse) cultuur te maken hebben? Logischerwijze hoort u dit te doen, maar dit zal u niet doen.
Probeer de discussie echter niet door dat soort veralgemenende argumenten van bezettingen of oppervlakkige ferventie om te leiden.
Tracht ook niet te verdoezelen dat om dit zonet aangehaalde fatalistische volksdeterminisme gestalte te geven er duizenden Vlaamse en Antwerpse gezinnen naar Brussel zijn gaan verhuizen.
Pas na al die tientallen jaren zuiveringen uit steden als Antwerpen, Gent, Kortrijk, Leuven, zijn uw schema's beginnen te kloppen en kan u uw theorieën rustig doorverkopen aan de volgende generaties.
Wie is ons?
Het Frankische rijk is in de driehoek tussen Atrecht, Kortrijk en Doornik ontstaan. Volgens mij is dit het oergebied van Vlaanderen.
Als beide oergebieden samenvallen, geef me dan uw verbeeldingskracht om hen uit elkaars raakvlakken te zien.
Brabant lag er niet, maar Vlaanderen lag nérgens anders.
Vlaanderen is een heel ongelukkig gekozen begrip in zo'n germaans land als het hedendaagse België.
Spijtige keuze. De romantische en schitterende beeldvorming rond Vlaanderen is ongetwijfeld in het leven geroepen door fransdolle Brusselaars.
pol-vluchteling
vrijdag, 29 juli, 2005 - 09:02bema: hou het stil hé! ik ben pas terug uit afganistan.
ik ben een vlaamse politieke vluchteling en kom
mijn dopgeld halen om dan snel terug naar kabul te vliegen.
ik leef ginder op kosten van het ocmw en heb daar een
sociaal appartement van 171 m2 en een maandelijks inkomen
van 1376,41Euro (omgerekend natuurlijk) Mijn appartement
heeft uitzicht op de bergen en ligt in een "vlaamse getto"
zoals ze dat hier zeggen. er is de laatste tijd nogal wat
weerstand tegen al die vlaamse (ong 185OO) politieke vluchtelingen die geregeld huiswaarts vliegen op kosten van
het ocmw. voorlopig lost het cgkr dat voor ons allemaal op.
van de burgemeester van kabul, een zekere patze jansus, mogen
we zeker niet klagen.van de voorzitster van het ocmw,
monska conisca evenmin. maar nu begint zich een zekere
kun dassenska er zich mee te moeien. tot nu toe had die man
meer oog voor de lokale staatsgevaarlijke verenigingen.
enfin voorlopig zitten we daar nog safe in onze apparte-
mentjes met uitzicht op de bergen (en onze plantages). ik
vlieg er vanavond terug naartoe want het ticket heeft slechts
een houdbaarheidsdatum van 3 dagen. Als ik langer weg-
blijf wordt slechts 85% van mijn reiskosten betaald door
de afgaanse regering. daar zijn ze zeer streng op.houdt uw
3 ploegenstelsel recht hé bema en tot binnen een maand of 3!
koen
vrijdag, 29 juli, 2005 - 11:11@ de saint,
ik had t over deze; die jammer genoeg witte bourgondier kwam ik nog niet tegen ...
Wijn: Château Saint-Aubin - Médoc - Cru Bourgeois
Jaartal:
1998 Houdbaar tot: 2005
Wit, rood, rosé, dessert: rood
Soort wijn krachtige, fruitige rode wijn
Land van herkomst:
Frankrijk
Producent: Château Saint-Aubin à Lau Dignac-Loirac, France
Herkomst: Médoc A.C. - Cru Bourgeois
Streek: Bordeaux
http://www.lekker...
maar ik haalde 'm bij Delhaize als ik mij niet vergis ...
Briggs
vrijdag, 29 juli, 2005 - 12:22Hoe weet u dat Jiddisch in Antwerpen etnisch autochtoon is ?
Bijkomstig vormt de Jiddisch-taalkundigen een minderheid binnen de grenzen van het Vlaams Gewest. Blijkbaar hebben zij geen taalproblemen...in tegenstelling tot de Franstalige Belgen rondom de taalgrens.
Frans-Vlaanderen is wat ze is door taalpolitiek & migraties, veroveringen bij het overnemen van deze regio zou ik ervoor pleiten het territorium tweetalig te houden voor 50 jaar en dan stilletjes afbouwen tot een ééntalig bestuur in het nederlands.
Frans blijft in alle geval een aan te leren taal in het onderwijs. Eigenlijk zou men in alle richtingen 4 talen moeten aanleren: 'Nederlands', Engels, Frans, Duits, mogelijk noch een Romaanse taal voor ASO (Italiaans of Spaans). 'tuurlijk zal dat tot gevolg hebben dat de jeugd langere uren zal spenderen op schoolbanken.
Hermetische deterministische denkschema's zijn altijd een gevolg van etnische profilering. Men zoekt naar een etnie met een bepaalt territorium, cultuur & taal....zij vormen de hoofdcomponent. Beetje à la Horrowitz.
Eric Jans
vrijdag, 29 juli, 2005 - 12:38@ FlanFlan:
Het Jiddisch is inderdaad een goed voorbeeld. Maar er is een verschil: het jiddisch maakt niet dezelfde aanspraken die u hier voor het Frans zit te maken? En dat ballonnetje gaat niet meer op.
Wat de Ieren betreft: daar is de culturele bezetting zo doortastend en brutaal geweest dat zij vandaag voor het behoud en het overleven van hun eigen cultuur aan het vechten zijn.
U vraagt mij het volgende: "Waar haalt u zich het recht vandaan om het Vlaamse volk met dergelijk eng homogeen blauwdruk te brandmerken?"
Ik ga u daarop antwoorden zoals er in haast heel Europa geantwoord wordt: ik woon hier, dit is mijn land, ik ben hier thuis en mijn voorouders hebben voor dat recht geknokt en gewerkt en gevochten tegen mensen zoals u die op hun eigenheid neerkeken en zich het recht aanmeten (zoals in Picardië) de oorspronkelijke cultuur van het land waar zij 'te gast' zijn teniet te doen, kapot te maken door toedoen van een al te doorzichtig en zeer gevaarlijk multicultureel 'ruomdenkendheidsfilosofietje' zolang het in hun kraam past.
Wat vertel mij eens, FlanFlan... welke actie onderneemt u om bij de Franse overheid het Bretoens of het Picardisch te herstellen als 'officiële taal'?
Nog eens: jij beroept je op historische vergissingen en onderdrukkingen om je totaal onterechte want ongegronde Francofone taalwilletje in Vlaanderen op te dringen. Jij gebruikt/misbruikt het Picardisch of Bretoens voor de rechten van een cultuur die nooit iets anders gedaan heeft dan het Picardisch, Bretoens, Baskisch, Corsicaans en (maar dat viel tegen!) Vlaams met wortel en tak uit te roeien. Precies: een beetje zoals de Engelse cultuur met de Ierse gedaan heeft.
Het Duits zou volgens jou dus inderdaad aanspraken kunnen maken als erkende taal indien Hitler de oorlog gewonnen had.
Voor mij als Vlaming kan daar 'in principe' geen sprake van zijn. Zoals er tegenover het Frans (en al zijn agressie) voor mijn voorouders daar ook geen sprake van kon zijn.
Jij misbruikt 'een verkrachting' als argument om aan te tonen dat er ooit 'een relatie' was.
Het probleem met verkrachtingen is dat daar kinderen uit kunnen voortkomen.
Welnu... als de kinderen van die verkrachting van weleer allemaal naar Brussel zijn verhuisd... dan moet jij met jouw denkpatroontje toch tot de vaststelling komen dat het Frans in wat jij 'Belgisch Vlaanderen' noemt, niet langer bestaat.
En inderdaad: zo is het ook. Het Frans heeft zich in Vlaanderen 'opgelost'.
LVB
vrijdag, 29 juli, 2005 - 13:00De denkfout die Flandria Romana maakt, situeert zich op het vlak van de rol van de staat.
Zijn definitie van 'Vlaming' is blijkbaar louter historisch en cultureel. Vanuit die optiek zijn ook Noord-Fransen en Zeeuws-Vlamingen, 'Vlaming'. Deze definitie gaat voorbij aan de staatkundige dimensie, het feit dat 'Vlaanderen' tegenwoordig een staatkundige entiteit is als deelstaat van België. Mijn definitie (voor praktisch gebruik) van 'Vlaming' is dan ook: elke officieel geregistreerde inwoner van de deelstaat Vlaanderen (of dit dan het Vlaams Gewest of de Vlaamse Gemeenschap moet zijn, valt nog te bezien), aangevuld met de Vlaamse expats, Vlamingen die tijdelijk of permanent naar het buitenland zijn verhuisd. Dus ook Franstaligen uit de Rand zijn in mijn definitie Vlamingen, maar inwoners van Rijsel of Cadzand niet. Ik doe niet mee aan de romantiek van de 'verloren gebieden'. In het praktische leven van alledag is de staatkundige dimensie belangrijker dan de cultuurhistorische dimensie. Ik noem Amerikanen ook geen 'Engelsen' of 'Ieren' etc., hoogstens 'Amerikanen met Engelse, Ierse etc. roots'.
Maar Flandria Romana wordt inderdaad inconsequent als hij voor zijn culturele Vlamingen politieke rechten gaat opeisen, taalfaciliteiten voor zijn Franstalige Vlamingen uit Oostende, Gent of Antwerpen. Niemand heeft een probleem met het Jiddisch in Vlaanderen, omdat het Jiddisch geen rechten opeist als officiële taal, en omdat de joden niet de aanhechting vragen van hun wijken bij de staat Israël. De Franstaligen in Vlaanderen doen dat wel: ze eisen dat hun taal bestuurstaal wordt, en/of ze eisen de aanhechting van hun wijken of gemeenten bij een ander gewest.
waarnemer
vrijdag, 29 juli, 2005 - 14:03Juist Eric Jans en Luc!
nog steeds niet capito? flandrien comique,pardon, romantique!?
Briggs
vrijdag, 29 juli, 2005 - 15:12Romantiek van de verloren gebieden is en blijft Romantiek, werkelijke invulling zal waarschijnlijk nooit plaatsvinden maar een mens kan blijven dromen.
De Franstaligen uit de rand echter zal ik nooit, nimmer, jamais ni aanzien als Vlamingen...een aanzienlijk deel van hen spuwen resoluut op alles wat Vlaams is...ze zijn 'Belgen'..zodus zijn ze een lege doos. Eenieder die zichzelf uit de gemeenschap zet kan niet langer behoren tot de gemeenschap...logisch dacht ik.
Eric Jans
vrijdag, 29 juli, 2005 - 19:09Bovendien: indien de Francofonie haar vermeende 'taalrechten' in Vlaanderen via Europa en/of het Europees gerechtshof denkt te moeten afdwingen, dient zij te beseffen dat deze Vlaming geen seconde zal rusten om ervoor te zorgen dat de uitspraken die de EU ten aanzien van Vlaanderen doet een duidelijke vastomlijnde precedentwaarde zal hebben voor de 25 EU-staten, inclusief hun deelgebieden: het zal daarbij net zo goed gaan over de positie van het Hongaars in Roemenië of het Turks in Bulgarije, om maar eens wat te noemen. Dat wordt lachen!
Flandria Romana
vrijdag, 29 juli, 2005 - 22:17De Joden zullen hun taalproblemen niet altijd zomaar prijsgeven. Er hoeven ook geen taalproblemen te zijn, opdat erkenning zinvol kan zijn. Theater in het Jiddisch bijvoorbeeld, en het statuut van streektaal van een Belgische of Vlaamse minderheid toekennen. Jiddischsprekenden hebben totaal geen erkenning vanuit Israël, wel integendeel.
50 jaar voor de Franse Vlamingen om zich van het Frans als ambtstaal te ontdoen. Gruwelijke gedachte gewoon, mogen die mensen niet hun eigen cultuur & visie op taal en dialecten beleven? Ik denk niet dat een grote meerderheid dit daar zou willen, (zoals bij ons vroeger ook niet overigens).
Ik vind niet dat Frans in het B-Vlaamse onderwijs moet onderwezen worden. Deze taal werd genoeg opgedrongen aan hen die dat niet wilden.
Elke Vlaming heeft volgens mij het recht om die taal nergens of nooit te willen (zoals elke Vlaming het recht heeft die taal wél te willen).
Flandria Romana vindt een aandeel van oude talen (Latijn & Grieks, Hebreeuws) ook wel belangrijk, maar erkent de noodzaak om wiskundige en technische vakken niet te verwaarlozen.
Wat me wel vooral zinvol lijkt: elk onderwijsprogramma in Europa zou naar keuze één Germaanse taal kunnen bevatten, één Romaanse en één Slavische. Eventueel voor de geestdriftigen onder hen als vierde opteren tussen andere (niet-)Europese taalfamilies.
Welke dat die vertegenwoordigers uit de grote Indo-Europese taalfamilies dienen te zijn is in te vullen, ook voor Vlaanderen. Belangrijk zijn die drie componenten, die op termijn Europa in zijn geheel veel toegankelijker en herkenbaarder zullen maken.
Cogito
vrijdag, 29 juli, 2005 - 22:58Den Alex heeft een interessante theorie hoe het komt dat la Belgique tot zover noordelijk is kunnen gevormd worden.
http://users.pand...
Trouwens ik zit nog altijd met de vraag waar het woord franskiljon vandaan komt. Heeft het inderdaad te maken met "couillon", Franse couillons of zo? Of is de etymologie van een iets gesofistikeerder gehalte?
Voor de dromers onder ons hier een paar van de prachtigse kaarten van Europa die ik ooit gezien heb:
http://home.onlin...
Slaapwel.
Eric Jans
zaterdag, 30 juli, 2005 - 02:55@ FlanFlan:
Je standpunten vervagen en dat is goed.
Toch zeg je nog dit:
Elke Vlaming heeft volgens mij het recht om die taal nergens of nooit te willen (zoals elke Vlaming het recht heeft die taal wél te willen).
Mijn antwoord: Ja, maar NIET als amtstaal. Als jij bij je thuis Kreoolse liedjes in bad wil zingen... mij niet gelaten. Dat is echter geen reden om te eisen dat Kreools erkend moet worden als ambtstaal voor een minderheid.
Het zelfde geldt voor de Franse taal.
Vlaanderen zit met dat standpunt geheel en al op de Europese lijn inzake taal -en cultuurpolitiek.
Vindt Flandria Romana (overigens heb ik van die club nog nooit gehoord) dat Vlaanderen zodoende engdenkend is, dan moet u de eerlijkheid hebben toe te geven dat heel Europa op dezelfde manier engdenkend is.
Maar bepleit uw zaak dan ook in een ruim Europees verband en brandmerk mij als Vlaming niet omdat ik een standpunt inneem dat gewoon overal gangbaar is.
Ik ben het als Vlaming namelijk kotsbeu om voor engdenkend te worden gescholden, gewoon maar omdat ik over de dingen niet anders denk dan een gemiddelde Brit, Duitser, Nederlander of... Fransman. Kotsbeu, ben ik dat.
Voor het overige ben ik een minnaar van de Franse taal en cultuur. Voilà... je vous remerci de votre attention.
Cogito
zaterdag, 30 juli, 2005 - 04:35Nogmaals
http://alex.vrijz...
Zeer boeiende site over de geschiedenis van Belgica, Nederland, Vlaanderen, de Nederlanden, en België.
Benieuwd voor het commentaar van FR.
Flandria Romana
zaterdag, 30 juli, 2005 - 09:29Het feit alleen dat u het woord Vlaming (etnisch begrip of: bewoner van deelstaat) gelijkstelt met Brit (verzamelnaam van volkeren: geen deelstaat, maar een land), Duitser (ook nog verzamelnaam van Länder: land), Nederlander (verzamelnaam waaronder eigenlijk ook Vlamingen zouden moeten vallen maar goed: - een land), en dan de klap op de vuurpijl, als het maar opportuun is: "een gemiddelde Fransman" (verzamelnaam van zwaar onderdrukte volkeren, geen deelstaten van doen -ik bespaar u de opsomming -: een land).
U dringt mij onderling onvergelijkbare eenheden op. Dit klopt wiskundig niet, en is gewoon intellectueel oneerlijk.
Op folklorefestivals zie je zelfs Vlaanderen gelijkgesteld met de US en India!!!
Gelukkig is dat folklore.
Eric Jans
zaterdag, 30 juli, 2005 - 10:55@ FlanFlan:
"... en dan de klap op de vuurpijl, als het maar opportuun is: "een gemiddelde Fransman" (verzamelnaam van zwaar onderdrukte volkeren, geen deelstaten van doen -ik bespaar u de opsomming -: een land)."
Vlaanderen: De Vlaanders, De Brabanders en De Limburgers (met Arnold V, Graaf van Loon) die in 1302 zelfs een legertje samengesteld had om mee te vechten in West-Vlaanderen! Al is hij er nooit gearriveerd: waarschijnlijk zijn z'n mannen blijven steken in de Brabantse bieren!)
Je bent nog ééntje vergeten: 'België', dat oorspronkelijk met haar nep-revolte van 1830 wilde aansluiten (De Fransche Partij en Gendebien!)bij die verzmelnaam van zwaar onderdrukte volken. Maar dàt vermeld je niet. En ook niet dat die staat dan maar sinds 175 jaar een de Vlamingen als 'zwaar onderdrukte volkeren' behandelt. Als het over de onderdrukkingen van dié staat gaat dan kijk je de andere kant uit. Die niet-erkenning van terechte Vlaamse eisen en nog steeds veel te duur betaalde vanzelfsprekende rechten en aanspraken is wat jou en de andere FlanFlans zo hypocriet
zo hypocriet maakt.
Het Europees meest ongevraagde onland bij uitstek 'Belgique':
daaruit is de Vlaamse droom geboren en voorlopig de Vlaamse deelstaat met haar eigen wetten en haar vazallen-ministers-kruipdieren van het meest wereldvreemde koningshuis ter aarde.
U hebt gewoon last van de smet op het verhaal van uw voorouders en tracht de reële discussie daarover uit de weg te gaan door een opdeling te maken tussen landen en taalgroepen/volken enz.
'Europa' was vanouds een 'exclusief nationalistische' droom: Vlaming en Europeër, klonk het in de 19de eeuw al. Die geschiedenis gaat u listig uit de weg. Zoals het ook de adel en de 'staten' waren en zijn die het wérkelijke Europa in de weg stonden en staan.
En net zoals vroeger en vandaag de zolenlikkers van het 'Ancien Régime Belge' (waaronder u op goed gecammouffleerde wijze) de 2 eeuwen oude natuurlijke eis in de weg staan: 'VOLK WORDT STAAT'. Meer dan een droom: een bittere noodzaak en de enig juiste weg voor de Vlamingen.
Flandria Romana
zaterdag, 30 juli, 2005 - 11:32Dank u Luc om me op incommensurabiliteiten te wijzen.
Aan het onderscheid dat u maakt tussen cultuurhistorisch en administratief danken we niet weinig mogelijkheden tot kanalisering van deze verhitte gedachtenwisseling.
Ik ben het er logisch volledig mee eens, behalve met belgocentrisme op het Vlaams perspectief dat toch weer uitstraalt van uw redenering.
Er zijn geen verloren gebieden, niet in de zin dat ze niet bedreigd zouden zijn, maar dat geen enkel gebied het andere bezit of ontologisch voller is.
De verwarring tussen het cultuurhistorisch en administratief begrijpen van Vlaanderen is dezelfde als wat onlangs opdook tussen Makedonië voor ex-Joegoslaven, en Makedonië voor de Grieken.
Deze laatsten wisten dit ongetwijfeld, maar hun nationalisme was zo groot, dat ze niet beroerd waren commotie te brengen in de reeds heel broze ontluiking van deze jonge natie.
Dit Slavische (voor Bulgaren haast Bulgaarse) Makedonië heeft natuurlijk geen uitstaans met dat van Aleksander en zijn vader Philippos, die Grieks waren.
Parijs doet niet hetzelfde als Athene (voor wie het menens is en naar wiens pijpen de internationale gemeenschap mooi heeft kunnen dansen!). Stel u voor in de UNO: 'Flanders FRKB' op vraag van Frankrijk.
Ik verdedig alleen Vlaanderen vanuit het cultuurhistorisch perspectief.
De verbinding Belgisch patriotisme en francofonie ten behoeve van Franstalige Vlamingen is absoluut verkeerd.
Rationeel zou een Franstalige Vlaming niet voor België moeten zijn, omdat er in zijn dialectiek steevast verwezen wordt naar de Walen.
Daarom ben ik ook zoals de meesten hier in de zaak B-H-V, principieel tegen een eenzijdige koppeling van het Franstalig Vlaams electoraat aan de Waalse politiek (Brussel buiten beschouwing). Niemand, ook de burgemeesters niet, betwist dat deze kiezers in gewestelijk Vlaanderen lijsten kunnen indienen.
Het zou zinvoller zijn voor de francofonie buiten de Brusselse rand, die dan niet meer zal staren naar de Walen, en zich hierdoor inderdaad buiten de Vlaamse maatschappij plaatst, maar aanknopingspunten zal zoeken in Gent, Antwerpen, Kortrijk en Oostende, waar heel wat potentieel zit.
Het evenwicht tussen Vlamingen en Walen staat haaks op dat tussen Franstaligen en Nederlandstaligen. Ik vind dat beide kieskringen naar heel het land moeten doorgetrokken worden, zeker voor een gedeelte materies die heel het land aangaan (belastingen, rechtspraak).
Voor het Germaanse cultuurhistorisch aspect vind ik de Belgische dimensie immers zinvoller. De verbinding Belgisch patriotisme en francofonie is een hollopend spoor. België zou Nederlands moeten kunnen spreken tot in Aarlen (dat trouwens streeft naar erkenning van Luxemburgs, als streektaal.
Waarom mag ik als Nederlandstalige Vlaming met een Belgische identiteitskaart niet in Hoei gaan wonen, zonder in mijn burgerrechten virtueel bedreigd te worden?
Ik vind de groei van de Nederlandse taal belangrijk om in Europa van betekenis te worden. Ik begrijp niet waarom ik in Bergen mijn kinderen niet naar Nederlandstalig onderwijs zou mogen sturen (indien het economisch haalbaar is natuurlijk), of mijn belastingbrieven in het Nederlands zou mogen invullen, als Nederlandstalige rechtsonderhorige beschouwd te worden.
Daarbij bepaalt elke gemeente zelf hoever ze (demografisch en materiegebonden) wil gaan. In het tweetalige Finland werkt dat bijvoorbeeld met percentages: 10%.
De richtlijn Peeters lijkt me zo goed, dat ik ze in haar strikte toepassing voor heel België toegepast zou willen zien: op aanvraag.
Een schoonheidsfoutje schuilt in haar uitdovend karakter, maar dat weze niet erg: ik denk dat vele Vlamingen (en andere Nederlandstaligen) van een veralgemeende richtlijn Peeters voor de ene of de andere landstaal ergens in België gebruik zouden maken.
Om de vrees der Nederlandstaligen voor een hol perspectief gerust te stellen, is het (helaas) niet meer zo dat veel van hun Vlamingen bij de Walen spontaan de (hen niet volksvreemde) Franse taal beginnen te gebruiken, want daar zijn ze door al die hermetische ééntalige volks- en grondfilosofieën niet meer toe in staat.
Hoewel Flandria Romana, de Romaanse dimensie in de Vlaamse cultuur, die iedereen ontkent, omdat men ze veracht (en antipathie heeft voor bourgeois & noblions und so mehr) ) - en daar zit de angel -, en dit aandeel wil herleiden tot exotisme, heb ik absoluut geen bezwaar tegen antipathie, wel tegen ontkenning.
Ik ken mensen die diepe antipathie voelen voor de Franse taal, puur fonetisch ('de taal klinkt zoet & etherisch, ligt me niet, punt'), of sociaal tegen de Vlaamse bourgeois met hun eeuwenoude stambomen ('ik ben Marxist en wil de taal van een meerderheid als enige'). Misschien ik ook, niets stelt het tegendeel.
Marxisten ontkennen dit minieme aandeel niet, maar zien dit als een deel van de klassenstrijd. Heldere redenering voor wie ook.
Liever zo'n vurige antipathie mét erkenning van dit wie weet heel futiele fragment uit de Vlaamse geschiedenis, dan de begeestering van Vlaamse nationalisten met een voorliefde voor Frankrijk en de taal, de vakanties, hun verzamelcd's met Jacques Brel en Axel Red, het lekkere eten, de wijn en het goede leven. Omdat ik éénmaal bezwaar heb tegen ontkenning.
Flandria Romana
zaterdag, 30 juli, 2005 - 11:54Ik heb België bewust niet vernoemd om u niet tegen uw wil in die logische schaalrij van Europese naties te moeten onderbrengen. Alleen daarom, en zie de (weinig Germaanse) tirades die hieruit voortvloeien.
Zelfs positivisme is hier niet mogelijk.
Voor de Dom van Keulen hoorde ik mensen andere gedachtenuitwisselingen voortbrengen.
Het was in ergens tijdens een koude herfst in 1991, voor- en tegenstanders van de eerste aanvallen op Irak stonden oog in oog met elkaar voor de kathedraal, stijve bejaarde paren met bontjassen, en de losgeketende alternatieve jeugd met flarden en kammen, die elkaar hoffelijk en ieder om beurt, op rustige toon doch met scherpe & pijnlijke argumenten bejegenden.
Deze cultuur is hier ver zoek.
Bema
zaterdag, 30 juli, 2005 - 12:05Alexander en Philippos waren geen Grieken maar Macedoniërs. Alexander was trouwens zo een griekenhater dat hij er liefst elke morgen ene tussen zijne boterham zag liggen. Daar waar hij de kans had gaf hij de Grieken een pak rammel waar ze efkes niet goed van waren. De Macedoniërs waren boerkes voor de Grieken, zelfs de adel werd geminacht,en juist goed genoeg om belasting te betalen.
Ge kunt het gerust zowat vergelijken met de Walen tegenover de Vlamingen. Die laatsten zijn ook alleen maar goed genoeg om belasting te betalen en verder vooral geen eisen te stellen.
Waarom men bvb. spreekt over de Griekse overheersing in Egypte (van generaal Ptolomeus, goede vriend van Alexander tot en met Cleopatra) is mij trouwens nog steeds een raadsel.
Ik vermoed dat in de geschiedenis de grieken en de macedoniërs gewoon op één hoop werden gesmeten, net zoals nu Walen en Vlamingen allemaal Belgen zijn gemaakt, maar als volkeren totaal verschillend zijn.
Flandria Romana
zaterdag, 30 juli, 2005 - 13:08Wat de mate van overeenstemming met uw visie of de juiste toedracht ook moge zijn, haal ik als verwarring tussen een cultuurhistorisch begrijpen en het staatrechtelijk omschrijven van een gebied hier het perspectief van het hedendaagse Athene op Makedonië aan, met de politieke eisen gekoppeld aan erkennig, waarmee ze de wereldgemeenschap een behoorlijke tijd heeft lamgelegd.
En voeg eraan toe, wat goed voor België dat Parijs niet zo romantisch en nostalgisch is als Athene, de stad waar de Westerse wijsheid ontstond.
Eric Jans
zaterdag, 30 juli, 2005 - 15:56@ FlanFlan: je zegt:
"Rationeel zou een Franstalige Vlaming niet voor België moeten zijn, omdat er in zijn dialectiek steevast verwezen wordt naar de Walen."
Ik zeg: Nooit, maar dan ook nooit iets van gemerkt. Voor het gemak hebben die Francofonen in Vlaanderen dan maar de eerste 150 van de 175 jaar van de Belgicistische privileges genoten, zeker? En netjes de andere kant uitgekeken toen Vlaams-Nationalisten de Vlaamse belangen verdedigden.
Maar we hebben je toch al zover gekregen dat je vandaag deze reflexie wél maakt. We gaan er nog komen met jouw soort, FlanFlan! Gewoon de eentalig Nederlandse zaak blijven bepleiten en het komt dik in orde, stel ik vast.
Je zegt:
"Waarom mag ik als Nederlandstalige Vlaming met een Belgische identiteitskaart niet in Hoei gaan wonen, zonder in mijn burgerrechten virtueel bedreigd te worden?"
Ach kijk... hoor ik hier plots de wijsheid spreken? Hoe zou dat nu zo ineens komen. Wat jij hiermee voorstelt is dan wel een oude Vlaams-Nationale wijsheid die in de jaren 1920 resoluut door onze Waalse buren van de hand werd gewezen. Maar dat vertel je d'r niet bij. Ah nee... want de wijsheid en het vriendelijke gezicht kan alleen maar van de Francofonie komen. Zo plaatsen en houden jullie al wat Vlaams is netjes in het radicale verdomhoekje.
België is - mijn beste - geheel op Franstalige leest geschoeid. Kom ons geen engdenkerij in de schoenen schuiven die jullie als Francofonen zélf doelbewust en systematisch
georganiseerd hebben.
Voor mij mag heel België tweetalig worden, maar dan moet die flauwe kul met pariteiten en wafelijzers ook ophouden. En er moet een 'erkenning' komen van het leed dat de Francofonie de Vlamingen heeft aangedaan. Want jij hebt wel de mond vol over allerlei 'erkenning'... maar begin er eens mee zélf te erkennen dat jullie hier veel, zwaar en op grote schaal via de taalpolitiek aan machtsmisbruik hebben gedaan en zelfs nog doen!
Eric Jans
zaterdag, 30 juli, 2005 - 16:06Anex:
En wat die tweetaligheid van België betreft: eerst eens bewijzen dat de tweetaligheid in bijvoorbeeld Brusselse ziekenhuizen een vanzelfsprekende realiteit kan zijn.
Briggs
zaterdag, 30 juli, 2005 - 17:59@EJ: Er is tweetaligheid in de Brusselse Ziekenhuis.
Frans-Turks
Frans-Marrokaans
Frans-Congolees
Frans-Waals
Frans-Neerderlaands met tdte Ke en de Gkij met veel haar.
Jul kabas kan overal tweetaligen vinden mor nooit eentje die nederlands kan
waarnemer
zaterdag, 30 juli, 2005 - 18:29"de tweetaligheid in de brusselse ziekenhuizen"
daar komt in de eerste helft van 2006 verandering in belooft
bart de wever en yves, de vlomse president.
Briggs
zaterdag, 30 juli, 2005 - 18:362006 NYL of NBW (Na Yves Leterme of Na Bart de Wever) ?
Flandria Romana
zaterdag, 30 juli, 2005 - 18:47Eric Jans:
Ik heb nu weinig tijd voor een omstandige reactie, maar wat Nederlands over heel België betreft:
Ik behoor niet tot de harde kern van de mensen die het omstreden België zo gemaakt hebben, en was niet fysiek aanwezig bij de Walen om in '20 te zeggen dat ze ongelijk hadden dit wijze Vlaams-Nationale voorstel tot tweetaligheid voor heel België niet in acht te nemen.
Dit was een ongemeen treurige reactie, getuigend van veel zwak primitivisme, de zuiderse doodsteek voor de Franstaligen uit het Noorden, voor wie alle evenwicht wegviel.
Ik kan u alleen zeggen dat, om de evenwichten te herstellen, - en indien de Walen dit zouden goedvinden -, voorstander ben om hen met het Nederlands echt vertrouwd te maken.
Eric Jans
zaterdag, 30 juli, 2005 - 20:22Geen probleem, FlanFlan, ik wacht geduldig op je uitgebreidere reactie. Als Vlamingen in iets getraind zijn, dan is het wel 'wachten'. Daarom worden Vlamingen ook zo vaak in het extremistische verdomhoekje geschopt: omdat zij wachten en niet schieten.
Maar ik kijk dus zoals steeds uit naar je reactie!
Overigens: ik was er in de jaren '20 van vorige eeuw ook niet bij, maar je begrijpt dat dat weinig terzake doet en nog minder zoden aan de dijk brengt in deze hele discussie.
Flandria romana
maandag, 1 augustus, 2005 - 20:46Ik had een reactie voorbereid met de mogelijke houdingen van tegenstanders tegen Nederlands toepasselijk in heel België.
Ik heb ze even laten rusten, want uiteindelijk is het moeilijk zomaar zeventig jaar inductief terug te keren.
Ik weet niet of het weinig terzake doet of wij met u in de jaren '20 aanwezig waren, want in uw post is het net of er een protoflanflan bij die besprekingen betrokken was.
Een naam heb ik gevonden, en dat was de Waalse Bovesse. Die was heel gekant tegen het Vlaamse voorstel. Er zouden tevens reacties van Walen bestaan hebben die dachten dat de boeren en de Vlaamse Boerenbond massaal grond gingen aankopen in de Ardennen, in samenhang met de invoering van een tweetalige administratie, wat tot een BHV in de diepe Walen had kunnen leiden.
Leo Norekens
maandag, 1 augustus, 2005 - 22:55@Flandria Romana
"Ik had een reactie voorbereid met de mogelijke houdingen van tegenstanders tegen Nederlands toepasselijk in heel België."
-- Dat van die "houdingen", is dat als grapje bedoeld?? (Zie hierboven)
Eric Jans
dinsdag, 2 augustus, 2005 - 09:02Om welke houdingen ging het? Handenstand of sprijdstand? Nu willen we het ook weten!
Briggs
dinsdag, 2 augustus, 2005 - 10:56BHV diep in de Walen. Kwist niet dat je een kiesdistrict kon splitsen door grond aan te kopen in de Ardennen.
Gingen die boeren dan zogezegd naar de Ardennen verhuizen of gewoon ginds grond bewerken ? Het is niet omdat je grond koopt als landbouwer dat je er werkelijk gaat wonen.
Trouwens dan nog is het niet gezegd dat die boeren voor een splitsing van het lokale kiesarrondissement zouden eisen. De situatie zou in alle geval anders zijn dan nu het geval is met BHV.
waarnemer
dinsdag, 2 augustus, 2005 - 15:37toespraak van de vorst tot zijn waaaaaaaarde landgenoten op
21 juli!
en vanaf oktober wil ik geen lawaai meer boven mijn brussels
stulpje! er is al genoeg lawaai van die 25% hardroepende vlamingen in dit aaneengekleefde land!
( even terug bij het onderwerp)
Eric Jans
dinsdag, 2 augustus, 2005 - 23:34@ FlanFlan:
je zegt: "Ik weet niet of het weinig terzake doet of wij met u in de jaren '20 aanwezig waren, want in uw post is het net of er een protoflanflan bij die besprekingen betrokken was."
Ik ken maar één soort FlanFlan: die van 'Romana'. En die horen thuis in de Romaanse wereld. Buiten Vlaanderen, dus, met een jammere en overigens historisch onterechte uitzondering 'Brussel'.
Begrip daarvoor, maar niet meer dan strikt noodzakelijk. Dus niet in Halle en evenmin in Vilvoorde.
Flandria romana
woensdag, 3 augustus, 2005 - 14:26Hoe kan iets historisch 'onterecht' zijn? Wil u de hand leggen op de gang der geschiedenis?
Ik ga niet akkoord met deze interpretatie van éénheidstaal, maar daar hebben we reeds genoeg over uitgewisseld.
Romana is niet alleen maar taal. Wij zijn in dit tijdperk geobsedeerd door taal. En dan nog wel één taal!
Vroeger moest en mocht slechts één godsdienst, en mochten talen in alle veelvoud op elkaar inwerken (en elkaars beeldspraak, lexicon en spraakkunst opbouwen) of zich net van elkaar onderscheiden teneinde de diverse omgangsvormen van het leven te kunnen dekken, nu mogen zeven of acht godsdiensten, maar slechts één taal.
Dit vertolkt perfect het streven van de protestantse godsdienst. Zoals u weet, en waarschijnlijk betreurt, is dit niet de meest evidente godsdienst van de Vlamingen. Diegenen die los van het volk, als intellectuelen, hooggeplaatsten, adel aansloten bij het protestantisme, zijn noordwaarts moeten gaan vluchten voor droevige en schandelijke vervolgingen.
Deze godsdienst legt ons een vereenvoudigend en rechtlijnig denken op dat ik als Vlaming naar eer en geweten niet kan aanvaarden.
Ik parodieer natuurlijk het denkschema van de unilinguisten, maar dan op godsdienstig vlak. Zelf wil ik geen protestant zijn, maar voor mij mogen die mensen als integraal Vlaams in een continu historisch perspectief beschouwd worden.
Moet ik hier ook stellen, begrip daarvoor, maar niet meer dan strikt noodzakelijk? Zo hovaardig is mijn betoog niet.
Romana kan ook op een rechtssysteem betrekking hebben (Romeins recht) al zeker, maar ook nog andere wetboeken en gebruiken in het recht.
U kan zeggen dat zij voor wereldexport bestemd waren, en dat is juist. Het echte recht van onze Frankische voorouders was immers gebaseerd op gewoonte (en dat ging dan niet tot Kortrijk, maar tot midden-Frankrijk).
Doch gewoonterecht (noord) en Romeins recht (zuid) zijn door twee juristen van elk systeem (4 samen) in een zeer nabije geografische omgeving versmolten tot de Code Napoléon.
Allemaal verwerpelijk natuurlijk. Dit verklaart waarom onze samenleving zo stroef in elkaar zit. Onze (geïmporteerde) Salische wetten à l'état pur bewaren en herwaarderen zou veel oorspronkelijker geweest zijn.
Romana kan nog betrekking hebben op andere domeinen des levens. Vlamingen (en ik denk nog niet in het minst Belgische Vlamingen) kunnen zich niet meer ontdoen van velen van hun Spaanse voorouders: de gelaatsuitdrukkingen, het haar, het temperament is er onherroepelijk mee doordrongen.
Ik zou best historicus willen zijn om te weten waar in de Zuidelijke Nederlanden de Spaanse soldaten zich het talrijkst vestigden. Het lijkt me logisch dat dit in de nabijheid van de waterwegen was. Antwerpen en Lier waren in ieder geval heel geliefd voor deze medogenloze bezetters en stichters van gemengde huwelijken. Heel weinig bronnen daarover.
Ik denk dat als u romana wegdenkt, niet alleen uit de taal, maar uit alles wat ons tot het jaar 2005 geleid heeft, dus de katholieke godsdienst tot aan het protestantisme (dat ook de Roomse godsdienst, in tegenstelling tot de Griekse, Russiche en andere orthodoxie, schatplichtig is), heel de schrijfkunst die de kloosters voortbrachten en waaruit wetenschappen, recht en filosofie zich konden ontwikkelen (ook dankzij Griekse teksten die de Arabieren, dus a-romana, bewaard hadden).
Als dit alles vreemd is voor u, weet dan dat ook die bijna mythische Frankische mensen (logisch de énige aanvaardbare voorouders van de huidige Vlamingen) zich ooit aan de Gallo-Romaanse cultuur hebben moeten aanpassen (of NIET moeten aanpassen, maar het dan gewoon hebben ingenomen, eerst als gezinshoofden kwamen werken, en dan hun gezinnen overbrachten). Dit hoort niet tot de prehistorie.
In het systeem dat zij als migranten van over de Rijn kwamen bewonen was het Romeins recht van toepassing.
U kan dit op arrogante en relativerende manier weghonen, en als u dat wil, dan doet u dat maar. U doet dan maar, en ik wil dit alles ook na 1500 jaar tot aanvaardbare proporties herleiden, maar desalniettemin bezondigt u zich evengoed een gewelddadig veroveraarsdenken waar het Dietssprekende volk uit de Zuiderlijke Nederlanden mee meende bestookt te worden.
Ik maak geen totale aanspraak op de geschiedenis van dit land, van dit volk, de Zuidelijke Nederlanden, de gebieden die wij bewonen. U doet dat wel, en dit is heel betreurenswaardig. Wat ik wel verdedig is het recht van ieder om daar zijn (partiële) visie over te hebben.
In deze uitwisseling heb ik nooit gesteld hoe een andere Vlaming moet zijn. Ik ontken zelfs met klem de verplichting van Frans als taalvak (wel van een Romaanse taal in een Europees drieledig aanbod met één Germaanse en één Slavische taal, maar Frans hoeft daar op zich niet bij). Anderzijds, hebben Vlamingen wel het recht om zich (gedeeltelijk althans) met die taal te vereenzelvigen.
En ik bedoel hiermee niet de bourgeoisie en de adel (want die hebben die denkstructuren niet nodig om toch hun gang te gaan in ralleys, en Lions, en naar eigen goeddunken het Frans en de invloed van dit land te verspreiden); nee, het recht van de gewone Vlamingen, dat van de generatie voor de ouders der twintigers en dertigers, die een verregaande vorm van tweetaligheid niet in tegenspraak acht(t)en met hun Vlaamse cultuur.
Deze mensen bestonden en bestaan, en zij hadden (hebben), evengoed als alle anderen, het recht om te bestaan.
Briggs
woensdag, 3 augustus, 2005 - 16:20Niet alleen Protestanten trokken Noordwaarts, ook Katholieken trokken naar het Zuiden.
Verder meen ik te herinneren dat het Frankisch recht een mengeling was van Germaans & Romeins recht. Ik zie niet meteen het nut om een Romaans recht te herwaarderen een modern rechtsysteem die de Code Napoleon vervangt daarentegen is broodnodig.
Spaanse troepen in de Nederlanden, ik meen mij vooral Antwerpen & Brussel, mogelijk Mechelen te herinneren.
Alsnog meen ik mij te herinneren dat meeste troepen in de Spaanse Nederlanden lokale personen waren met uitzondering van de troepen die kwamen van de "Spaanse route" (naar Vlaanderen) die zelve een mengeling waren van allerhande etnische groepen.
Over de 'bewaring' van teksten door 'Arabieren' kunnen we kort zijn, de meeste "Arabische" bewaarders van Romeinse & Griekse teksten waren Joden & Christenen. Secundo vind ik persoonlijk dat we de bewaring van Romeinse & Griekse teksten eerder zou mogen toeschrijven aan de Byzantijnen. Dat teksten door middel van handel in Arabische handen terechtkwamen klopt, maar het meerendeel kwam dmv veroveringen (waarbij ook teksten verloren zijn gegaan).
Nog steeds zie ik niet de tweetalige wereld die u ziet in Vlaanderen. Voor zover mijn gevolgde cursus 'geschiedenis in de Nederlanden' gaat was Vlaanderen grotendeels Nederlandstalig behalve de bovenste lagen van de bevolking, ibid voor Brabant. Behalve in bepaalde kleinere regionen van Brabant & Vlaanderen waar men wel in een Romaanse taal vanuit de basis sprak maar die liggen niet meteen in het huidige Vlaanderen. Wat Frans-Vlaanderen betreft is het een grensgebied dat grotendeels verfranste door het hanteren van een veroverings- & taalpolitiek.
De Tweetalige wereld van Vlaanderen die u schetst lijkt eerder op de situatie in Vlaanderen rondom de 19de-20ste eeuw...iets wat tot de geschiedenis behoort.
Briggs
woensdag, 3 augustus, 2005 - 16:26Voor zover ik weet heb bestaat er geen tweetalige Vlaamse Subnationale groep binnen Vlaanderen die rechten 'opeisen'.
In Frans-Vlaanderen bestaan die wel; maar die behoren nog steeds tot Frankrijk en niet tot Vlaanderen.
Niet dat we hen niet bij Vlaanderen wensen; maar de realiteit is zo. Wij hebben ginds geen bevoegdheden en het ziet er ook niet naar uit dat deze snel bij ons zullen voegen. Voor die regio's heb ik geen probleem voor het instellen van tweetaligheid, zo doende heb ik ook geen probleem voor een vernederlandsing van die regionen...kwestie om de historische situatie terug recht te trekken. Door oud-historische evolutie is die situatie ginds ontstaan, dat is begrijpbaar & aanvaardbaar. Voor de regio BHV is een gelijkaardig is onaanvaardbaar want nieuw-historisch & een actieve bedreiging.
Flandria romana
woensdag, 3 augustus, 2005 - 18:00Die behoren tot Frankrijk en niet tot Vlaanderen?
Nogmaals: wat heeft België méér dan Frankrijk, opdat Vlaanderen in België Vlaanderen zou zijn (en niets anders), en Vlaanderen in Frankrijk en Nederland geen Vlaanderen.
Dit houdt een impliciete erkenning in van het ééntalige centralisme uit Parijs (en Amsterdam).
Of u dat nu fijn vindt of niet, verstandige unilinguistische volksnationalisten denken wel positivistisch, erkennen dus feitelijke juridische gegevenheden (o dierbaar België), en trachten ze radicaal en stapsgewijs (doch via wetten) te veranderen (in casu: confederalisme bevestigen of alles ontbinden).
De opmerking van Jan dat Frans-Vlaanderen een cultuurhistorische grootheid is die niet gelijk te stellen valt met het administratieve Vlaanderen uit België is terecht.
Tegelijkertijd is ons Vlaanderen geen onafhankelijke staat: het is eveneens een cultuurhistorische grootheid die administratieve bevoegdheden heeft gekregen binnen een staat die zich uitholt.
Wat als over 50 jaar Frans-Vlaanderen wél een administratieve duiding wil krijgen? U moet er niet aan denken dat deze volksnationalisten dezelfde zin aan Vlaanderen zullen geven als hier. Hun concept van Vlaanderen is gelijkwaardig maar anders en omvat ook Romaanse volksgebieden zonder Vlaamse dialecten. Ook denk ik niet dat de flamingante (Vlaamssprekende) gebieden zomaar het Frans overboord zullen willen gooien.
Ik ben voorstander van de ingang van het Nederlands, en nog meer van een terugkeer van het Vlaams in het Noorden van Frankrijk. Zodoende kan het gebied aanspraak maken op drietaligheid (een mondelinge taal, en twee schriftelijk), zoals in België.
Ook het Groothertogdom Luxemburg maakt aanspraak op drietaligheid (één officieel mondelinge, twee schriftelijke).
Het Groothertogdom Luxemburg is al heel lang onafhankelijk (er zijn nog belangrijke delen in de unilinguïstische pletwals België, die zoals Belgisch Vlaanderen ook ééntalig zijn geworden), en wil als Luxemburgs-Duitstalige-Franstalige staat zich ook niet van deze laatste taal ontdoen.
Alle nieuwkomers (en zeker hun kinderen) in Luxemburg, moeten deze drie talen kunnen gebruiken.
Evident, niet alleen omwille van de fundamentele mogelijkheden van elke mens tot tweetaligheid, maar ook omwille van de volksgenoten in België (en nog Duitsland en Frankrijk!). Vlaanderen insgelijks.
BHV is een nieuw-historisch feit, als samenvloeisel van oud-historische verdringing (het Frans in alle Vlaamse steden); veel Franstalige BHV-inwoners komen uit Vlaamse steden (steeds eenrichtingsverkeer: Gent-----> Bxl, Antwerpen ----> Bxl, ...). Natuurlijk zijn er ook Brusselse (=Vlaams-Brabantse), en Waalse landgenoten en Europese ambtenaren, maar het is de eerste groep die de meeste commotie veroorzaakt. Vele Walen erkennen immers impliciet het ééntalig grondrecht.
Het BHV probleem is een sociaal feit van oprukkende stadsuitbreiding en degradatie tot slaapgemeente, met behoudens werkgelegenheid (misschien!), veel nadelen, en in die mate sta ik ook achter de mensen die dit niet klakkeloos aanvaarden: dure verkavelingen, arrogantie, vervreemding.
Voor zover België niet één land vormt met twee nationale kieskringen is BHV natuurlijk een hoofdstedelijke uitzondering.
Toch vind ik het niet rechtvaardig dat sommige Belgische burgers een bredere keuze hebben dan andere (dubbel democratisch panorama): ieder moet uit hetzelfde aantal vertegenwoordigers kunnen kiezen.
Persoonlijk (als toegeving op de onmogelijkheid van twee nationale kieskringen) aanvaard ik het argument (zelfs van sommige pro-splitsing gezinde mensen!) dat Franstalige politici zich via een partij binnen gans Vlaanderen verkiesbaar moeten stellen, verdedigen wat ze (on)waard(ig) zijn, en niet om interventie moeten smeken van de gevestigde (Waalse) francofonie. Die is daar ook niet diepgaand in geïnteresseerd. De PS heeft daar weinig kiezers.
M.a.w. Franstaligen moeten binnen heel Vlaanderen voor zichzelf opkomen.
Na de scheiding van België voorzie ik geen beterschap op BHV. Wel integendeel. Er zijn vooralsnog inderdaad zoals u stelt, geen nationale subgroepen die tweetaligheid opeisen en wat een geluk voor het broze bipolaristische Belgische evenwicht.
Maar wat spijtig voor de Vlaamse zaak, waarvan het cultureel erfgoed tot een minder groot (<) aandeel herleid wordt.
Waarom niet? Omdat zij zich (veelal ten onrechte) als troost (of door verregaande afstomping) in een breed Brussels perspectief plaatsen en het allemaal de tijd van hun golfpartij wel zal duren (of desnoods daarheen verhuizen), omdat zij (in belangrijke mate) de historische oorzaak zijn van twee onverantwoorde gelijkstellingen:
1. Vlaams = Nederlandstalig (ex-in spe) //= niet helemaal juist
2. Alléén zij = Belgisch //= dubbel zo fout;
(België moet op zijn beurt een volwaardig Nederlandse dimensie ontwikkelen)
Daarbij houdt de koning een oog in het zeil opdat het allemaal niet teveel buiten zijn oevers zou treden, en komen we tot de vergeten hoofding van de 21-juli toespraak.
Wat er ook van zij, ik zal nooit aanvaarden dat een familie om de aangehaalde redenen wordt geatomiseerd en voorgoed van elkaar als vreemden worden opgesplitst, dit is de (vrij nieuwe maar stelselmatige) geschiedenis van bijzonder veel Vlaamse mensen, die zich niet meer mogen plaatsen onder één volkskundige noemer, hun (Franstalige of tweetalige) voorouders cultuurhistorisch straal dienen te negeren, een agressief inzicht door buitenstaanders opgelegd.
Flandria romana
woensdag, 3 augustus, 2005 - 18:48Briggs:
Over de godsdienstige volksverhuizingen: het hoofdargument is dat vroeger slechts één godsdienst in één maatschappij of in één volk aanvaard werd (naast verschillende talen), en nu één taal (naast verschillende godsdiensten).
Voor de alleroerkundige oorsprong van de Salische wet zou ik opzoekingen moeten verrichten. Ik dacht dat deze van oudsher onder de Franken gold. Hier wilde ik alleen stellen dat Franken zich in een Romeins gebied gevestigd hebben, en niet tijdens de prehistorie. Dat hierdoor geen tegenstellingen (binnen één maatschappij!) zijn kunnen ontstaan, is nauwelijks in te denken.
Spaanse troepen in de Zuidelijke Nederlanden: Antwerpen, Mechelen, Brussel, zoals u zegt (en Lier!). Maar wat met West-Vlaanderen (Brugge, Kortrijk, Rijsel, Duinkerke), Namen, Henegouwen, Luxemburg en afzonderlijk: Luik en Loon (HRR)? Ook zoveel?
Spaanse troepen zijn per definitie een vermenging (Catalanen & Basken & Joden &...), zoals Franse, Oostenrijkse, Ottomaanse & Russische troepen, per definitie verzamelingen zijn van volkeren onder één noemer.
De vermelding over de bewaring van de teksten doet niet terzake: als het inderdaad niet de Arabieren waren (mijn argument ter gedeeltelijke ontkrachting van al te romaanse overwegingen), dan waren het bij nader inzien eerder Byzantijnen. In ieder geval was dat een niet-romaans element in de continuïteit van onze beschaving (tegen een veelheid aan romaanse).
Het klopt dat de louter romaanse (dialect)gebieden van Vlaanderen & Brabant minder groot zijn. Maar ze bestaan en dat is belangrijk!
Dat u zegt: 'behalve de hogere lagen van de bevolking' geeft een impliciete erkenning weer van anderstaligheid binnen eenzelfde volk: zoniet kunnen zij geen lagen zijn.
Op welke basis brengt u 'de hogere lagen van de bevolking' naar voren als een non-entiteit? speent u hen van enige ontologische aanspraak. Ik hoef dat soort mensen nog niet op te hemelen om zulk zwart gat in de ratio niet te aanvaarden, op zijn minst het horror vacui uit te drukken en te vragen wat u met dit puzzelstukje der bourgeoisie aanvangt.
Het woord Nederlandstalig is een anachronisme vrees ik. Een pijnlijk feit, maar een historisch feit. Niemand sprak of schreef het eengemaakte Nederlands dat wij nu gebruiken. Het Duits of het Frans van de 18-eeuw was lang niet zo verschillend.
Men kan dit wel anders gewenst hebben, maar Nederlandstalig voor die tijden (en zeker voor België) blijft een fictie op de tijdsbalk.
Geen mindere fictie dan een universeel romaans perspectief voor Vlaanderen.
Niet dat ik de argumenten voor het Nederlands daardoor wil ontzenuwen, integendeel, Nederlands is nu de taal van de meerderheid der Belgen en daardoor de eerste landstaal.
Outlaw Mike
woensdag, 3 augustus, 2005 - 21:28Zeg Flandria Romana, zeg eens "Schild en Vriend" a.u.b..
(haalt roestige, gekartelde dolk boven)
Briggs
woensdag, 3 augustus, 2005 - 22:26Kijk Frans-Vlaanderen is eigenlijk een schoolvoorbeeld van juist datgene dat velen in de rand van Brussel vrezen.
Zware cultuurcontaminatie & onder de knoet van Parijs met een politiek van 'nationaal gevoel creatie' is Frans-Vlaanderen dusdanig gekneden dat het ook cultureel meer zijn aanhechting heeft tot Parijs dan tot Brussel (Hoofdstad Vlaanderen).
Ik meen mij te herinneren dat er veel minder speciale rechten in Frans-Vlaanderen zijn voor 'Vlamingen' dan er specifieke taal?rechten zijn in de Elzas. Een basis van discriminatie waarop enkele subnationale groepen zich vestigen.
Het probleem is ingewikkeld omdat de revival naar Vlaamse roots beperkt is (naar mijn inziens) en daar tegenover staat een grote groep die zich 'Vlaming' voelen maar vastklampen aan Parijs. Die personen ontkennen eigenlijk hun roots, daarmee zet je u wel buiten de samenleving.
Ik hoop dat Frans-Vlaanderen terug bij Vlaanderen zal horen; theoretisch is het mogelijk maar realistisch is het niet.
Het eerste element is het herinvoegen van de Nederlandse taal en het intensifiëren van economische contacten.
Daar ligt een belangrijk probleem...onvoldoende historische kennis, zover wij weten waren die gebieden grotendeels Nederlandstalig...met uitzondering van enkelingen. Die situatie is omgeslagen tot een volledig Francofoon gebied door militaire verovering & culturele 'genocide'.
Perfect voorbeeld van cultuurcontaminatie.
Byzantium is het Oost Romeins Rijk..Kan het nog Romaanser ?
De Frankische vestiging is eerder een verzamelnaam die pas echt van toepassing wordt i/d loop van de 5-6de eeuw?
Persoonlijk zie ik liefst de volledige teruggave van het Brussels hoofdstedelijk gewest aan Vlaanderen. Het voeren van een duidelijke politiek van vernederlandsing & restauratie.
(Zoals de straatnamen in het centrum van Brussel...van het oud Brabants/Nederlands werden die vertaald naar het Frans & van het Frans hervertaald naar het Nederlands...waardoor je een totaal ander resultaat krijgt).
Het probleem zit hem erin dat ook lokaal troepen waren. Mijn wetens is het pas tijden De Opstand dat er buitenlandse Spaanse troepen aankomen in de regio - en masse-; dan nog zit daar vanalle soorten etniën in 'Spaanse' of niet.
Afhankelijk van de definitie van Nederlandstalig. Iemand die een taal spreekt dat onderdeel is van het Nederlands....breed perspectief: Officiële taal & dialecten & oertalen...zoals dat West-Vlaams gebrabbel ;p (jk).
Een universeel Romaans perspectief...vergeet dat maar.
Het is natuurlijk zo dat het mogelijk is dat Frans-Vlaanderen binnen de staatsstructuur als een apart gebied wordt aanzien; beetje zoals de Generaliteitslanden...maar dan met speciale wetgeving. In de 'Belgische' territoria zal het onmogelijk zijn om tweetaligheid in te voeren, resoluut Njet. Frans als taalvak op school; oké maar dat is nu al standaard.
Eric Jans
woensdag, 3 augustus, 2005 - 22:37@ FlanFlan: Ook nog fiere katholiek, hoor ik?
Mis je de Latijnse Mis?
Urbi et Orbi.
Ik zou als Laaglandse, Vlaamse protestant dan toch eerder willen pleiten voor het Griekse (en dus oorspronkelijk christelijke) origineel.
Neen, FlanFlan... als ik je zo zie redeneren denk ik dat je gewoon valt voor het recht van de sterkste. Niet enkel voor 'Franse Ratten' (Rol Uw Matten, om het eens oud-Vlaams en volks te zeggen) maar bovendien zie ik je nu ook nog regelrecht tégen Erasmus in de Papist uithangen! Het gaat van kwaad naar erger.
Ja valt voor de platste ordinairste dwingeland. Behalve als die overmacht uitzonderlijk in de geschiedenis 'Vlaams', 'Nederlands' of 'Diets' is... dan kom jij met argumenten als 'ruim denken', 'breder historisch perspectief' etc.
Kijk eens... zo lag ik Keulen in Frankrijk, als je wil.
Flandria romana
woensdag, 3 augustus, 2005 - 23:34Uw verbale show over het Latijn is van verbijsterend laag allooi. Ik heb nergens geschreven ruimdenkend te zijn, schuif dat in uw zolen, niet in de mijne.
Het is niet omdat ik de waarde van Latijn bepleit dat ik missen afloop. Misschien ben ik wel goddeloos, en misschien sterf ik persoonlijk wel - mooie Antwerpse uitdrukking - met een Frans brood onder mijn armen.
Pint u zich altijd zo alleen vast op wat u voor uzelf goedvindt? En verwacht u dan dat heel uw maatschappij zo is? Dit is inderdaad eng!
Dat je onbewust niet hoeft te vallen voor het recht van de sterkste is een inzicht dat waard is eindeloos aangehaald te worden en waarvoor ik u dank. Ik hoop dit niet te doen.
Ik val alvast niet voor het recht van de huidige stalen Vlaamse opinie. Vele zwakkelingen wel zwichten wel voor de macht van zulke arrivisten, en het belooft hen ongetwijfeld veel betere uitzichten (op duinen & villa's met kapelletjes en dergelijke).
Zoals ik in mijn vorige reactie schreef, ik wil niet, zoals dat bij honderdduizenden Vlamingen wel gebeurt, dat wat vertrouwd en eigen is plots door buitenstaanders vreemd wordt verklaard.
Ik mag dit niet willen.
Ook discontinuïteit op de geschiedenis en verloochening van het trapsgewijs doorlopene doet mij huiveren. Horrrendum!
Flandria romana
donderdag, 4 augustus, 2005 - 01:10Op Briggs;
Vooraf: niemand kan bepalen wie zich buiten een samenleving plaatst en wie niet, misschien kan een rechter iemand zijn burgerrechten ontzeggen maar verder kan geen levende ziel dat.
De rand van Brussel kan zich niet met Frans-Vlaanderen vergelijken, omdat dit slechts in een Belgisch cultuur-historisch perspectief Vlaams kan noemen (...,...,...).
Vlaams-Brabant: BHV is een sociaal probleem in allereerste plaats, van stadsuitbreiding. Het is geen Waals probleem, zelfs als Belgie zich ontbindt zal BHV blijven.
Belgisch Vlaanderen is hopeloos centralistisch en duldt geen regionale tinten, streektalen, plaatselijke gewoonten, allemaal geërfd van de Belgische & Franse stamvaders.
B-Vlaanderen, de appel valt niet ver van de boom, erkent, in tegenstelling tot het hoog ontwikkelde Nederland, géén streektalen; bye bye Limburgs, bye visserstalen der Noordzeelieden; België, de unilinguïstische pletwals, zegt u vaarwel...
Wat Nederlandstalig betekent? Iemand die het Nederlands spreekt.
Wat is het Nederlands? Een op West-Nederfrankische dialecten gebaseerde (en uitgewerkte) standaardtaal - uit....
Nederland (mét inbegrip van Friesland: tweetalig), Belgisch Vlaanderen (de facto verregaand tweetalig: 1/7), enkele Belgisch Waalse gemeenten met faciliteiten (administratief tweetalig), Frans-Vlaanderen (eigenlijk alleen Vlaams officieus - Nederlands is niet officieel), Suriname, Aruba en de Nederlandse Antillen, Afrikaans hoort er, hoewel dichter bij standaard AN dan West-Vlaams, niet bij (maar hoort ook tot een grote meertalige samenleving: een 11-talig land) -
...waarin men zijn medemens (of een ander) op één geijkte manier kan aanspreken, waarbij men éénvormige spelling gebruikt, wetenschap beoefent via gedeelde terminologie en administratieve handelingen stelt en notuleert: ook veel andere levensdomeinen (van de meest diverse vakgebieden tot het meest persoonlijke mensenleven, filosofie en godsdienst) zitten er heden ten dage in vervat.
De rechtstreekse basis (die van de zoveelste meest recente hervormingen) steunt op het Hollands en het Brabants dialect.
Voorwaarde is wel dat deze taal geografisch overal één is, en dat was in de vorige eeuwen niet het geval. Dit was met weinig talen zo voor de negentiende eeuw.
Ik wil wel mijn verontwaardiging uiten over de wijze waarop u het West-Vlaams omschrijft; die wijze is zo oneerbiedig, rauw beledigend & derhalve nauwelijks verdraaglijk.
Ooit was West-Vlaams de standaard.
Het West-Vlaams als streektaal (verder van AN dan Afrikaans) kent plaatselijke dialecten: Brugs, Kortrijks, Oostends, e.a.
Nederlands is een geschikte standaardtaal (niet dé), maar doet de eigenschappen van het West-Vlaams verzwakken. Frans als aanvulling op West-Vlaams geeft deze streektaal een rijkere klankkleur, meer volkseigen woorden kunnen tot uiting komen (mits natuurlijk de streektaal niet onderdrukt wordt, wat eveneens reeds door ABN evengoed en grondiger dan via het Frans geschiedde!!).
West-Vlaams is immers geen gebrabbel. Deze (streek)taal kan zowel op ruige als op zachte manier, in een weinig of hoog beschaafde vorm gesproken worden, en is door iedereen uit die maatschappij gebruikt en erkend.
Ook in Frankrijk had die streektaal moeten kunnen blijven leven, doch door de slechte reputatie van de Belgische Vlamingen (...) heeft Parijs een repressie opgelegd die nergens (niet in Elzas, niet in Breizh, dat al verschrikkelijk was) zo erg was: totaal spreekverbod in een naoorlogse samenleving.
Dat die streektaal (het West-Vlaams) in Frankrijk moet kunnen blijven leven, is een irrealistische droom. Nederlands (waarnaar de meeste gedreven Franse Vlamingen streven) vervangt deze taal hoegenaamd niet, is hoogstens, naast het Engels voor de wereld, een praktische troef voor handel & dergelijke met Nederland en België.
Van de omschrijving gebrabbel, sprekend over de West-Vlaamse taal zou de Guido Gezelle, de Vlaamse Vergilius, zich in zijn graf omkeren, maar goed, als ik zulks hoor over het oudste Vlaamse dialect, dan begrijp ik des te meer dat
"B-Vlaanderen" een merknaam wordt voor mensen uit bepaalde hotspots in Noord-België die het als woord goed klinken vinden, er lokale vetes mee willen uitvechten, en er een imaginaire unilinguistisch stekje tussen Noordzee en Maas (=10/25 België) mee willen uitbouwen.
Briggs
donderdag, 4 augustus, 2005 - 12:49Sorry, maar men kan wel bepalen wie zich buiten de gemeenschap zet & wie niet.
De persoon zelve kan dat doen. De gemeenschap kan dat voor anderen doen. Als lid van de Gemeenschap heb ik nog altijd het recht om mijn zegje te doen...ik beslis niet wie of wat zich uit de gemeenschap zet, het is de gemeenschap die dat doet. Het gaat hier niet om het ontzeggen van burgerrechten...want die zijn niet verbonden met lidmaatschap tot de natie.
De Rand van Brussel is Brabants grondgebied, historische Nederlandstalig grondgebied & kan men wel vergelijken met Frans-Vlaanderen...vooral de verfransing door migratie & taalpolitiek. BHV is niet louter een sociaal probleem, het is een socio-economisch cultureel probleem. Er is de verdere urbanisatie; maar er is ook de bewuste keuze om in Vlaanderen te komen wonen terwijl de Waalse grens nabij ligt & er voldoende openbaar transport is. Als België zich ontbindt dan zal er waarschijnlijk gevochten worden voor Brussel...en ik ga Brussel niet opgeven.
Vlaanderen is misschien hopeloos centralistisch maar duldt wel regionale tinten; streektalen & plaatselijke gewoontes. Ah, maar wie is hier nu centralistische aan het denken?
Moet er officieel een erkenning zijn vanwege de regering?
Trouwens de enige reden waarom Nederland de streektalen herkent is door de Europese Unie (EU handvest 1995), dan nog zijn niet alle streektalen erkend in Deel III van het handvest. Deel II is maar flut, het is deel III dat van belang is. Kijk, uw definiëring van Nederlandstalig is verschillend van diegene die ik hanteer. Namelijk iemand die behoort tot de Nederlandstalige taalfamilie...daarin zitten de officiële talen, de oertalen & de dialecten & spin-off talen. Erkend u dan niet het Zuid-Afrikaans als een spin-off taal v/h 'AN'?
Juist, er is een zware Brabantse basis..maar niemand spreekt AN noch schrijft ie AN. Daarom definieer ik 'Nederlandstalig' niet zoals u.
"Ik wil wel mijn verontwaardiging uiten over de wijze waarop u het West-Vlaams omschrijft; die wijze is zo oneerbiedig, rauw beledigend & derhalve nauwelijks verdraaglijk."
Flauwe, JK betekent Just Kiddin'. Als je daar al niet meer mag lachen...zeker geïndoctrineerd door het CGKR ?
Euhm Frans als aanvulling is contaminatie....en ik deel niet uw perspectief van 'rijkere klankkleur of volkseigen woorden'. W-Vl is door iedereen erkend...behalve zit u vast in een nauwe invulling van het begrip samenleving...blijkbaar is dat enkel het Graafschap Vlaanderen...u bent vergeten dat Brabant daar ook toehoort. Een standaardtaal zoals het AN is nodig...anders verstaan we elkaar niet 'deftig'. Tja, troost u...de Fransen hebben ook hier geen al te beste reputatie.
“Dat die streektaal (het West-Vlaams) in Frankrijk moet kunnen blijven leven, is een irrealistische droom.”
Is dat zo ? Nochtans zou DEEL III van het Europees Handvest (1995) wonderen kunnen doen. U onderschat de veerkracht van het West-Vlaams. Al decennia wordt het AN aangeleerd in West-Vlaanderen...wat hoor je het meest in West-Vlaanderen...West-Vlaams of AN-gelijkaardig iets ?
Het klopt dat Nederlands een taal is voor handel, een instrument voor de economische heropleving van de regio. Economische heropleving zou de verbondenheid tussen de regionen moeten versterken, het vermeerderen van contacten met West-Vlaanderen (dmv arbeid) zal zijn effect hebben op de taal...een evenwicht tussen AN & West-Vlaams.
West-Vlaams het oudste Vlaamse dialect...zover geweten.
Unielinguïstisch stekje...laten we stellen 1 standaardtaal voor het officiële papierwerk in Vlaanderen (huidige Vlaanderen) & het handhaven van de streektalen lokaal, dus niet echt unielinguïstisch. Op Nationaal niveau 1 Standaardtaal, op regionaal niveau : taaldiversiteit.
Blijkbaar is het voor u moeilijk om dat concept te bevatten & aanzien als niet unielinguïstisch.
Eric Jans
donderdag, 4 augustus, 2005 - 23:39@ FlanFlan:
Oei. Had ik je op je zere teen getrapt?
Maar zeg eens... Wat hebben de Latijnen ons gebracht?
Uitvindingen die ze bij de Grieken zijn gaan afkijken? 'Pikken'?
Behalve hun geweldige uitvinding: 'het staatsleger', product van centralisme en platte dictatuur.
Neen... ik ben écht niet zo onder de indruk daarvan.
Voor jou is het protestantisme 'vereenvoudiging'.
In jouw Latijnse Urbi-et-Orbi-dictatuur-kerk zwaait er ééntje de plak en moet de onderdaan (ook zinnebeeldelijk en cultuurhistorisch) zijn hemel maar zien te verdienen.
Protestanten van de Renaissance lazen in de Bijbelse grondteksten niets over kerkdictators, hemelverdienen (aflaten) en zagen dat de Bijbel stukken eenvoudiger (leefbaarder) was dan dat die Latijnen met hun vulgaat ons eeuwenlang wilden laten geloven. (Bovendien is die Bijbel dan nog in het 'Handels- of Straat-Grieks' en niet in het 'Literaire Grieks' geschreven. Dat zegt genoeg over 'eenvoud')
Over die (oorspronkelijk gerechtvaardigde!) 'vereenvoudiging' doe jij vandaag denigrerend? Verbijsterend.
Ook je stelling dat er vroeger maar één godsdienst mocht, vecht ik ten stelligste aan.
Dat gold zeker niet voor Nederland, tenzij er gedreigd werd met sluiting van Katholieke kerken 'in het Zuiden' als ultieme laatste dreiging tegenover de pesterijen die bijvoorbeeld in het Brakelse 'Maria-Horebeke' (zowat het laatste protestantse nest op Zuid-Nederlandse/Vlaamse bodem) door de Roomsen werden uitgeoefend.
Willem van Oranje was een voorbeeld van verdraagzaamheid voor zijn tijd op dat gebied.
Uw bekrompen redenering over godsdienst- versus taal-tollerantie gaat voor de Nederlandse geschiedenis als geheel zéker niet op. Integendeel!
Nederland heeft trouwens altijd een ruime minderheid Rooms-Katholieken gekend. Vlaanderen had zijn massa protestanten herleid tot een minuscule zwaar bedreigde minderheid.
Ook hier weer die typisch latijnse visie op 'de macht heeft bepaald en dus IS het zo'. Verderfelijk Latijns denken.
U mag dan ontkerkelijkt zijn: uw denkpatroon is latijnser en Roomser dan u zou willen geloven!
Eric Jans
donderdag, 4 augustus, 2005 - 23:53Anex: Natuurlijk zijn er in Nederland ontsporingen geweest ten aanzien van Katholieken. Ik ontken dat geenszins. Maar ik ontken zéker de stelling dat dat de hoofdstrekking was in de Nederlandse politiek. En zéker dat die onderdrukking op eenzelfde schaalgrootte zou hebben plaatsgevonden als bij ons het geval was t.a.v. niet-Katholieken.
'België' is een wansmakelijk bijproduct van het Latijns-Roomse denken.
Eric Jans
vrijdag, 5 augustus, 2005 - 00:00... en haar Frans-revolutionaire anti-beweging, natuurlijk.
Flandria romana
zaterdag, 6 augustus, 2005 - 16:57Er is weer door een verkeerde knop een heel antwoord verloren gegaan. Jammer. Ik ga het nu niet reconstitueren.
Alleen dit:
U moet niet bijtend doen. Er zijn ook zeer confronterende meningen van mensen die hoffelijk zijn. Als ze gelijk hebben, amendeer ik mijn standpunten, al is het op lettergrootte.
De eerste zorg is continuïteit: geen deelaspecten uit een geschiedenis weglaten die ook kunnen meegenomen worden naar de toekomst. Discontinuïteit houdt in dat men het leven van de voorgangers miskent of zelfs ontkent.
De Latijnen hebben niet veel bijgebracht:
1. Ze bootsten alles na van de Grieken :tot godheden toe
2. Ze hebben veel oudere gemeenschappen teniet gedaan :Kelten
3. Het eerste staatsleger werd niet het laatste.
4. U vergat nog het onschatbare Romeins Recht!
Immers, als de Romeinen geen filosofen waren, waren ze wel dichters en juristen. Maar goed, je moet dat nog kunnen lezen en naar waarde schatten.
Ze hoeven ook 'niet veel' bijgebracht te hebben, maar ons West-Europees continent is nu eenmaal die weg is opgegaan. Het is gegroeid op een Keltische bevolking die versmolt met Romeinen en stilaan ingenomen werd door Franken, voorouders, die Frankisch spraken maar Latijn schreven, en de volkslatijnstalige bevolking ging overheersen.
Ik ga niet door de beschavingen of religieuze tradities heen de zinvolle elementen bijeensprokkelen met het doel mijn eigen persoon te sterken.
De geloofspunten van het protestantisme horen niet meer tot onze plaatselijke tradities. Ik zwijg nog van de aanbidding van Maria. De visie op de zonde. Allemaal transcendente afwezigheid van een God, die zich lichtjaren ver van de mens bevindt.
De mentaliteit die eruit voortvloeit nog veel minder. Alles wat omstandig is, franje kent, een dubbel bodempje heeft, o wee: alles wordt dwangmatig op één lijn gezet. Een sobere lijn. Verschillende grootheden worden niet toegestaan.
Voor mij zijn taal van eredienst, landstaal en volkstaal elk verschillende grootheden, die moeten blijven bestaan.
Jammer genoeg heeft de protestantse traditie het hier jammer niet kunnen overleven. Ik zie omgekeerd ook geen landen als Zweden of Finland morgen terug Rooms worden. Mijn argument van continuïteit gaat voor op Latijns of niet, katholiek of niet.
Het verschil met uw opinie is, dat ik wel betreur dat er geen protestantse Vlamingen meer zijn door de generaties heen (pluriconfessionalisme), terwijl u de precaire positie van het Frans binnen het Vlaamse volk (multilinguisme) zelfs niet betreurt, niet tolereert, gewoon ontkent.
Blijkbaar moet tolerantie altijd van anderen komen.
Ik denk dat pluriconfessionalisme en multilinguisme (of geef ze een Germaans woord!) 1. binnen een volk, of 2. binnen een land, toch wel moeten samenhangen.
Ik heb nooit beweerd dat er vroeger geen staten waren die geen meerdere (al dan niet christelijke) godsdiensten kenden. Het Ottomaanse Rijk, Polen-Litouwen & Oostenrijk-Hongarije waren zulke staten in Europa.
Jammer dat België niet de traditie van meerdere christelijke godsdiensten heeft kunnen bewaren. Ik zeg christelijke, omdat de Joodse godsdienst er wel was.
Als de Nederlanden zoveel confessies toelieten, en ook meertalig waren, moest België maar niet zo dom zijn ervan af te scheiden.
Flandria romana
zaterdag, 6 augustus, 2005 - 17:01Briggs, ik heb ook een antwoord op uw laatste post.
Briggs
zaterdag, 6 augustus, 2005 - 18:38Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat men de Romaanse elementen wel kan aanzien als Frankisch. Nu u toch de Franken inroept.
Het Frans is een Romaanse taal, geen Germaanse terwijl de Franken Germanen waren. Ja, er is een zeker niveau van Romanisering maar de kern van de zaak blijft hetzelfde.
Franken waren een samenraapsel van Germanen geen Romanen.
De lokalen waren Gallo-Romeinen maar daar kan men zich de vraag stellen in hoeverre deze etnische groep vandaag voortleeft.
Waar het op neerkomt is dat Vlaanderen, kern van het Frankisch grondgebied Nederlandstalig is, dat die taal een Nederfrankische taal is. Dat wil geenzins zeggen dat Frankrijk werkelijk het rijk van de Franken is, zeker niet dat Frans een Frankische taal is of een 'natuurlijke' tweede streektaal is van Vlaanderen.
(http://nl.wikiped... ; belachelijk maar correct & beknopt)
Flandria romana
zaterdag, 6 augustus, 2005 - 19:41Ja, de Romaanse elementen aanzien als Frankisch is niet zinloos, zelfs al waren zij Germanen. Er dient hierbij ook gezegd te worden dat de Franse taal niet helemaal Romaans is; ze bevat ook veel Germaanse elementen: eindeloos veel meer dan Provencaals, Catalaans, Italiaans, Portugees of Roemeens.
Vanwaar de nasale klanken komen is ook een raadsel. Misschien van het Bretoens.
De Franken spraken Frankisch, en schreven, volgens diezelfde bronnen die u vermeldt, in het Latijn.
Dit op zich zegt toch al dat er onder de noemer Franken (waarvan een deel voorouders van Vlamingen) bepaalde Latijnse invalshoeken ingang vonden.
Het Latijn was bovendien ook al aanwezig voor de Franken bij ons kwamen, en niets sluit uit dat we die bevolking ook niet in opgaande lijn bij onze voorgangers kunnen terugvinden.
De staatsvorming van het Frankenrijk gebeurde in Vlaamse gewesten (Atrecht, Rijsel, Doornik, Kortrijk). De Franken hadden er de leiding, want de 'gewone' Gallo-Romeinse bevolking sprak volkslatijn. In de noordelijke gebieden (Vlaanderen) overheerste de Germaanse taal, ook de taal van de heersende klasse in het Frankenrijk (dus NET het omgekeerde van het 19°eeuwse België!), en stuurde haar kinderen noordwaarts opdat ze hun taal beter zouden leren (zie Wikipedia).
In de negende eeuw zijn die Karolingische heersers het volkslatijn gaan erkennen voor hun land & hun troepen (door ze in die taal aan te spreken; dit was de oorsprong van het Frans), een land dat nog natuurlijk niet hecht verbonden was; het land heette nog niet Frankrijk; die Germaanse heersers zijn het volkslatijn als Frans in alle westelijke deelgebieden (graafschappen) gaan gebruiken.
Het graafschap Vlaanderen zat mee in dat stelsel, Brabant waarschijnlijk niet (ik zal het nakijken). Daarom ben ik verhoudingsgewijs minder gevoelig voor Franstalige argumenten rond BHV dan voor de cultuurhistorische, weliswaar beperkte, die volgens mij gelden voor de gebieden tussen de Schelde,(de Somme) en de Noordzee.
U vroeg waarom het Graafschap. Dit als verwijzing naar uw vroegere vraag, en antwoord op uw conclusie.
De Gentse en Kortrijkse francofonie, hoe antipathiek soms ook, is (was) dieper verankerd dan de Brusselse, waarbij de eerste groep zich als Vlaams aanziet (aanzag), de tweede niet.
De Brusselse francofonie (& Antwerpen) kan alleen vanaf de Verlichting, met Oostenrijkse, Napoleontische & Belgische argumenten van acculturatie (en overheersing) en feitelijke toestanden bepleit worden, niet met Flandria romana.
Franstalige Oost- of West-Vlamingen gaan zich altijd Vlamingen noemen. Ze beheersen die gewesttalen ook volop en gebruiken ze. Brabantse & Antwerpse Franstaligen doen dat nooit, beschouwen zich niet als Vlamingen, of alleen om naar hun ('andere') voorouders te verwijzen.
De Germanen uit die gewesten (proto-vlamingen), die over de Gallo-Romeinse bevolking heersten, hebben in Frankrijk de Franse taal (na een periode van schriftelijk Latijn) geïnstitutionaliseerd.
Dit betekent nog niets, de Noormannen hebben ook de basis gelegd van de Angelsaksische en de Russische staatsvorming, met dat verschil, dat ze zich ver genoeg bevonden om er met hun oergewest niet mee in opgenomen te worden (hun Scandinavisch kerngebied lag overzee).
Een ander fundamenteel verschil met de staatsvorming op vreemde bodem door de Noormannen is dat hun oorsprongsgebied voorheen niet door een andere gevestigde maatschappij bewoond werd, wat in onze gewesten minstens tot in 476 tot aan de Rijn wel het geval was.
Briggs
zondag, 7 augustus, 2005 - 14:55Wat is de bevolkingsgrootte, de breedtelaag van de Gentse & Kortrijkse 'francofonen'toen & nu ?
Waarom zijn zij Franstaligen & geen Nederlandstaligen (waarom hanteren zij eerder een Franstalige taal dan ?).
U weet evenzeer zoals de meeste anderen dat een staat het best werkt met 1 standaardtaal als officiële taal; niet alleen voor communicatie onder de mensen doorheen de gewesten maar ook voor het officiële verkeer. Als die Kortrijkse & Gentse Franstaligen 'een Nederlandstalige' taal kennen dan is er geen probleem.
Als zij nu gaan dicteren dat er Frans gesproken zal worden, dan is er wel een probleem want zij behoren tot een minderheid.
Ik denk wel dat u de problematiek een beetje te veel uitvergroot. Beetje zoals het Jiddisch in Antwerpen.
Eric Jans
zondag, 7 augustus, 2005 - 20:30@ FlanFlan:
Inderdaad: het ontstaan van België was een fout van formaat. Fijn dat je dat erkent, al ontken je dat NU PAS in functie van het bepleiten van de rechten die je voor de Franse taal meent te kunnen voorbehouden binnen de Vlaamse context.
Geen probleem: die historische fout kan worden rechtgezet en dat doe je dus om te beginnen NIET door de rechtmatige splitsing van B-H/V niet door te voeren. Ik ben verheugd dat je dat inziet.
Wat dat protestantisme betreft: spijtig inderdaad dat dat in Vlaanderen geen 15% aanhangers heeft overgehouden, want dan was de fout 'België' nooit gemaakt. Overigens is het protestantisme aan een moeizame opmars bezig in Vlaanderen.
Je 'betreurt' wel allerlei, maar de feitelijkheid is - in jouw redeneringen - 'nu eenmaal' altijd anders. Waarna jij mij dan verwijt (ik citeer:)
"Het verschil met uw opinie is, dat ik wel betreur dat er geen protestantse Vlamingen meer zijn door de generaties heen (pluriconfessionalisme), terwijl u de precaire positie van het Frans binnen het Vlaamse volk (multilinguisme) zelfs niet betreurt, niet tolereert, gewoon ontkent."
U staat hierin weer geportretteerd als de ruimdenkendheid in hoogst eigen persoon en ik sta hier getekend als meneer de Vlaamse engdenker. Voel je je zelf nu komen?
Wel dan; ik zal antwoorden met jouw ruimdenkendheidsstrategietje: van zodra Vlaanderen onafhankelijk is en weer ruim 15% protestanten in zijn gelederen telt... van zodra dus de geschiedenis weer wat gecorrigeerd is... zullen wij zo ruimdenkend zijn om eens na te denken in welke mate de invloed van de Franse taal nuttig voor ons kan zijn.
Maar zolang die dingen 'NU EENMAAL NOG NIET ZO ZIJN' zie ik geen reden om mij als Vlaming in te schrijven in jouw (volgens mij overigens niet historisch legitieme) strijd en voer ik intussen mijn eigen pleidooien.
De éne strijd is toch wel de andere waard, niewaar FlanFlan?
Immers... toen het erop aankwam (19de & 20ste eeuw) de Vlaamse belangen tegenover La Belgique illégale, discriminatoire et 'raciste' te verdedigen, hebben we die zgn. Francofone Belgische Vlamingen alleen maar van de vette Belgische ruiven weten meeëten.
Vandaag komt uitgerekend UW SOORT met historische argumenten zwaaien? Over my dead body!
Eric Jans
zondag, 7 augustus, 2005 - 20:38anex: voor jouw argumenten is het misschien nog 175 jaar te vroeg? Probeer in het jaar 2180 nog maar eens opnieuw, zou ik zeggen.
Met een eerste voorzichtig pleidooi voor federalisme vanaf het 2155. Dan kan je als Francofone Vlaming 25 jaar pseudo-federalisme van de Vlaamse staat meevieren.
Flandria romana
maandag, 8 augustus, 2005 - 12:05Briggs:
Mijn vorige post was hoofdzakelijk gewijd aan het aandeel van de Franken (waarvan ook Vlaamse en misschien ook Brabantse voorouders) in het ontstaan van het Frankenrijk (//later Frankrijk). Ik vermeldde Gent en Kortrijk i.v.m. het Graafschap, waarvan Antwerpen en Brussel géén deel uitmaakten.
Ons onderwerp was niet de noodzaak van het Frans in de administratie van het bestuurlijke Vlaanderen, wel of het al dan niet een tweede spreektaal was.
In die zin stelde ik dat hoe westelijker in Vlaanderen, hoe meer Flandria romana van toepassing zou zijn (hypothetisch), maar vanuit mijn standpunt nooit in Antwerpen en in Brussel (voorbij de Schelde), waar er wel degelijk sprake is van acculturatie en overheersing vanaf de Verlichting. M.a.w. de franstaligheid in Oost- en West-Vlaanderen is veel ouder dan in Brabant.
Ik heb hierbij nog aangevoerd dat Franstaligen in West- en Oost-Vlaanderen veel beter deze streektalen spreken en zich veel gemakkelijker Vlamingen noemen.
Wat de rechten van die mensen betreft, zou tweetaligheid niet betekenen dat alle wegwijzers in twee talen zouden opgesteld zijn zoals in Brussel.
Het komt er alleen op neer dat die mensen hun taal kunnen gebruiken, zo ze een Vlaamse minderheid zijn (!), wat hier overvloedig betwist wordt.
Een Waalse internauticus opperde dat de faciliteiten alleen zouden kunnen gelden voor de echte Vlaamse minderheid, dus alleen voor Franstaligen die voor 1963 in Vlaanderen gevestigd waren, en niet voor de inwijkelingen.
In die zin worden bv. ook in de Baltische gebieden de Russen erkend die voor de Sovjetperiode (1939) in Estland, Letland en Litouwen woonden.
Vreemde redenering dacht ik eerst, maar eigenlijk niet zo ver gegrepen: het begrip Vlaamse minderheid krijgt daardoor zijn eigenlijke zin, en brengt geen risico van uitsterven voor de hoofdtaal mee.
Niet meteen aansluitend omdat voor geheel België vind ik, behalve het uitdovende karakter ervan, de richtlijn Peeters ideaal. In die zin is deze politicus veel te bescheiden geweest om zich tot het Brusselse te beperken.
Er moeten geen problemen of aanspraken komen eer de taal van een nationale minderheid of een streektaal beschermd kan worden. Het is in ieders belang (ook voor diegenen die de h hoofdtaal spreken) dat deze kunnen blijven bestaan: ook zo voor het Jiddisch, dat op maatschappelijk vlak, niet in Israel, maar hoofdzakelijk nog in Antwerpen te vinden is.
Flandria romana
maandag, 8 augustus, 2005 - 12:31Eric Jans:
Uw pleidooi is plakt weer aaneen van de gal. Heel fijn om daarmee te discussieren. Maar vooruit.
Ik ben tegen scheidingen. Daarom ben ik geen onvoorwaardelijk voorstander van de afscheiding van België in 1830. Maar het liefst had dan in die constellatie ruimte moeten bestaan voor taalkundige en religieuze minderheden in Vlaanderen en Brabant), wat ik niet helemaal onmogelijk had geacht.
Over het protestantisme (en heel kort): het linken van Vlaams protestantisme voor Vlaamse francofonie past niet in een ruimdenkendheidsstrategietje. Ik heb reeds gesteld dat ik een heel engdenkend geseculariseerde katholiek ben, dus kom daar niet terug mee af.
Waarschijnlijk is het Vlaams protestantisme een even groot vraagteken voor mij als voor u de Vlaamse francofonie. Die 15% komen niet voort uit tradities, maar uit persoonlijke keuzes. Kunt u mij tien dorpen in Belgisch Vlaanderen opnoemen waar een protestantse kerk het centrum uitmaakt?
Voor mij mag het bestaan, maar het is heel minoritair. Nogmaals, ik aanvaard die Vlaamse minderheid. De Vlaamse minderheid die ik aanhaal aanvaardt u niet.
Ik behoor tot geen enkele soort (en ik kan kleine letters lezen), want ik heb nooit mensen dezelfde culturele feiten van Franstaligheid en Vlaamse eisen in combinatie weten brengen (Franstaligheid als Vlaamse eis).
Dat ik het roer omgooi kan best zijn, maar ik doe het uit overtuiging. Ik heb de vorige koers nooit in persoon gevaren, noch mijn voorouders voor alle informatie, als die klassenhaat bij u zo diep zit.
Ik mag echter aannemen dat het veel gemakkelijker is om FDF'ers te bestrijden. Best te begrijpen, zij stellen uw profiel niet in vraag, en u ook niet het hunne. Jullie ontzeggen elkaar alleen wederzijds jullie bestaansreden in Noord-België, maar erkennen elkaar daardoor impliciet.
Dat ik de kant van de sterkste kies wordt hierdoor meteen van de tafel geveegd, want het FDF is veel sterker en duidelijker afgelijnd dan elke gedachte van Flandria romana.
Het FDF doet ook geen enkele toegeving op de Brussels Europese francofonie die in volle opmars is, zeker na de Belgische boedelscheiding met open grenzen, waarbij de Vlamingen onherroepelijk de laatste controle zullen verloren hebben op meer dan de helft der Zuidelijke Nederlanden, ons aller thuisland.
Briggs
maandag, 8 augustus, 2005 - 13:47Probleem is dat er geen Vlaamse Francofonie is in Belgisch Vlaanderen. De bron van Francofonie komt uit Frankrijk (autochtoon of als gevolg van kolonialisme) of Wallonië.
Het ding is, zij zijn Fransen & Walen, behalve de vluchtelingen dat zijn Belgen ("Nouveau Belges") & nog steeds worden zij niet aanzien als Vlamingen. Elke gemeenschap, natie heeft criteria eentje daarvan is taal...beheerst u de taal niet dan behoort u niet tot de natie & dus niet tot de natie-staat.
Bent u een historische minderheid dan zullen wij u aanvaarden, maar u zal wel de taal van de meerderheid moeten beheersen voor officiële communicatie. Tweetaligheid maar dan territoriaal beperkt. In de regio BHV is tweetaligheid onaanvaardbaar want de Franstaligen hier vormen geen oudhistorische aanwezigheid; zij zijn een numerieke minderheid maar niet erkent als lokale historische minderheid. M.a.w. het FDF mag oprotten.
Flandria romana
maandag, 8 augustus, 2005 - 14:24Briggs:
Los van sympathie of antipathie bestaan zij wel. In de geschiedenis bestonden de Leliaerts in oppositie met de Clauwaerts. Of ze aardig waren is ver te betwisten, maar ze bestonden wel.
Natuurlijk zijn er mensen van Waalse origine tussen in Gent e.a., maar helemaal niet zoveel: de hoofdlijn is Vlaams.
Doornik is natuurlijk in historisch opzicht ook een Zuid-Vlaamse stad, Picardisch van volkstaal.
Hoe westelijker, hoe meer de francofonie zich als Vlaams erkent. Hoe oostelijker, hoe minder: in Antwerpen, Brussel etc. bestaat er inderdaad geen Vlaamse francofonie, tenzij diegene die uit West- en Oost-Vlaanderen naar Brussel en de rand geëmigreerd is.
Wat Belgen vandaag betekent is een hol begrip. Kan je heden ten dage los van Vlaming, (Brusselaar,) Waal of Duitser "Belg" zijn? Heel moeilijk. Je zou kunnen stellen dat nieuwkomers bovenop hun (ethnische) nationaliteit Belg zijn, naast de plaatselijke volksnationaliteiten.
Tenzij je zoals in Oost-Europa staatsburgerschap en (ethnische) nationaliteit apart ziet.
Als alle francofonen in & rond Brussel zich als Belg zien, tegenover Vlamingen (die vanaf dan zelfs nauwelijks Belg mogen zijn!), dan is dit heel brutaal. Nederlandstalig België wordt heden ten dage zwaar gediscrimineerd: geen zender meer, ngo's meer op nationaal vlak.
Vindt u in Brussel, in tegenstelling tot de rand, wel een oudhistorische minderheid, of beter, een historische aanwezigheid van Franstaligen? Het is geen Flandria romana aangelegenheid, maar toch de vraag.
In ieder geval; een scheiding tussen de stad en de omgeving is ten allen tijde artificieel: mensen willen op tijd en stond de stad verlaten, omgekeerd moeten mensen van de omgeving zich in de stad bevoorraden, etc.
Wat 'een historische minderheid' aanvaarden betreft: dat is evident, niemand kan wie dan ook beletten een gemeenschap te vormen (!), maar de vraag is wat die erkenning van zo'n historische minderheid impliceert: Helemaal niets?
Volgens mij moet de erkenning van een historische minderheid ook van belang zijn voor de meerderheid die zich zodoende op taal- en cultuurhistorisch vlak haar kennis kan vergroten.
Worden bijvoorbeeld culturele initiatieven van een erkende oudhistorische minderheid gesteund? (Gedeeltelijk) onderwijs in de minderheidstaal?
"Het FDF kan oprotten": maar zal het FDF oprotten? Naar Eric Jans schreef ik dat FDF gemakkelijker te bestrijden is, omdat zij zich opstellen als (stedelijke en oorsprongloze) buitenstaanders: zij maken géén aanspraak op Vlaamse antecedenten, hedendaagse feitelijkheden of perspectieven.
In die zin zijn ze gemakkelijker te hanteren, maar moeilijker te bestrijden omdat ze een onpersoonlijke grootste gemene deler nemen, nl. zonder enige nuance, de mondiale francofonie.
Briggs
maandag, 8 augustus, 2005 - 14:50Briggs:
Die Leliaerts kwamen uit welke maatschappelijke klasse ?
Zij vormen eigenlijk het mooiste voorbeeld van een bevolkingsgroep die zichzelf buiten de natie plaatste door het gezag van de Graaf v Vlaanderen te verwerpen.
Om het in populistische termen uit te leggen: landverraders.
"Natuurlijk zijn er mensen van Waalse origine tussen in Gent e.a., maar helemaal niet zoveel: de hoofdlijn is Vlaams."
Ja, maar men weet niet in welke verhoudingen deze zich bevinden. Verder stel ik de vraag: Hoeveel Vlaams-Franstaligen zijn er in Vlaanderen (ik bedoel daarmee uw Belgisch Vlaanderen) die dan werkelijk Vlaamse roots hebben ?
Mogelijk, maar Doornik ligt in Henegouwen.
"Hoe westelijker, hoe meer de francofonie zich als Vlaams erkent. Hoe oostelijker, hoe minder: in Antwerpen, Brussel etc. bestaat er inderdaad geen Vlaamse francofonie, tenzij diegene die uit West- en Oost-Vlaanderen naar Brussel en de rand geëmigreerd is."
Gelieve de term Vlamingen eenduidig te hanteren. Antwerpen & Brussel (ZW&W) zijn Brabantse steden. Het probleem is "in welke mate is die francofonie autochtoon."
Frans-Vlaanderen is grotendeels Franstalig maar dat was niet altijd het geval en ik denk dat het moeilijk is om deze nu ineens allemaal als 'Vlamingen' te aanzien. Zelfs binnen het graafschap Vlaanderen kan men zich vragen stellen over de grootte van die bevolkingsgroep & of zij werkelijk autochtoon zijn. Als zij Leliaerts zijn...dan hebben zij zichzelf uit de natie geplaatst.
"Wat Belgen vandaag betekent is een hol begrip. Kan je heden ten dage los van Vlaming, (Brusselaar,) Waal of Duitser "Belg" zijn? Heel moeilijk. Je zou kunnen stellen dat nieuwkomers bovenop hun (ethnische) nationaliteit Belg zijn, naast de plaatselijke volksnationaliteiten."
Ah, ja en neen. Er zijn mensen die Belgendol zijn (zoals de jongens & meisjes van de BUB - de Blubclub) en er zijn de 'genaturaliseerden'.
Niet alle maar waarschijnlijk de meeste Francofonen in & om Brussel zullen zich aanzien als 'Belg'.
"Vindt u in Brussel, in tegenstelling tot de rand, wel een oudhistorische minderheid, of beter, een historische aanwezigheid van Franstaligen? Het is geen Flandria romana aangelegenheid, maar toch de vraag."
Er is altijd wel een Franstalig element geweest, maar die waren steeds een absolute minderheid. Sommige delen van Brabant waren Franstalig & Frans als Elitetaal is natuurlijk ook een element. Problematisch is de huidige situatie & radicalisatie.
"In ieder geval; een scheiding tussen de stad en de omgeving is ten allen tijde artificieel: mensen willen op tijd en stond de stad verlaten, omgekeerd moeten mensen van de omgeving zich in de stad bevoorraden, etc."
Juist, maar Brussel is problematisch want men heeft hier te maken met een sluimerend etnisch conflict. Hoe meer Franstaligen de stad ontvluchten & minder integreren, hoe meer degoût tov de Franstaligen men krijgt. Er is wel een lichtpunt van 'eenheid' gericht tegen "allochtonen".
"Wat 'een historische minderheid' aanvaarden betreft: dat is evident, niemand kan wie dan ook beletten een gemeenschap te vormen (!), maar de vraag is wat die erkenning van zo'n historische minderheid impliceert: Helemaal niets?"
Enkel een erkenning van bestaan & conservatie + integratie bij de meerheid (dus "AN leren" als tweede taal dan).
Vraag is wel: Wat is wel een historische minderheid & wat niet. Waar maakt men het onderscheid tussen "Flandria Romana" & BHV ?
"Worden bijvoorbeeld culturele initiatieven van een erkende oudhistorische minderheid gesteund? (Gedeeltelijk) onderwijs in de minderheidstaal?" Van mij wel.
"Het FDF kan oprotten": maar zal het FDF oprotten? Naar Eric Jans schreef ik dat FDF gemakkelijker te bestrijden is, omdat zij zich opstellen als (stedelijke en oorsprongloze) buitenstaanders: zij maken géén aanspraak op Vlaamse antecedenten, hedendaagse feitelijkheden of perspectieven.
Zij aanzien zich als Belgen. Het zou mij niet verbazen indien ze claim dat zij de oorspronkelijke holbewoners van Brussel zijn. Hun basis is niet zozeer 'historisch' maar eerder berust op imperialistische principes...wat we gewoon zijn van Franstaligen. "Wij zijn hier & wij zijn speciaal" ; "geef ons rechten want ooit woonden hier ook Franstaligen"; "Wij zijn toch allemaal Belgen ?"; Het ergste van al is dat men daartussen nog eens landverraders heeft. (oorspronkelijk Nederlandstaligen die genoten van Franstalig onderwijs door toedracht van hun ouders voor betere postjes te bekomen.
Nederlands leren zal hen te moeilijk zijn.
"In die zin zijn ze gemakkelijker te hanteren, maar moeilijker te bestrijden omdat ze een onpersoonlijke grootste gemene deler nemen, nl. zonder enige nuance, de mondiale francofonie."
Ja, maar als de situatie blijft verder koken dan zal het kruidvat toch eens ontploffen.
Ik denk niet dat de Franstaligen zullen winnen als men het moet gaan uitvechten manu militari.
Flandria romana
maandag, 8 augustus, 2005 - 18:28Leliaerts en landverraders:
Hoe konden zij landverraders zijn in een gebied waarin het Frankenrijk was ontstaan, en dat het Frankenrijk had doen ontstaan? Een gebied waarover de Franken (Germanen) het gezag voerden.
Zij hingen geen overzeese macht aan, maar waren slechts de bewoners van de vele graafschappen uit het Frankenrijk, dat door Germanen (Franken) bestuurd werd, maar waarvan deze zelfde Franken het volkslatijn van het kerngebied tot Frans
veralgemeenden (wat dan nog 1000 jaar zou duren, aangezien zelfs met de Franse revolutie slechts een fractie van de bevolking het gevestigde Frans sprak).
Ik vind dat men bovendien met het woord landverraders bijzonder omzichtig moet handelen. Dit is een zeer zware beschuldiging, die ik nooit uit tegen anti-Belgische krachten. Als Flandria romana rationeel, strategisch of gevoelsmatig niet pro Belgisch moet zijn, is deze auteur het geografisch wel.
De meest rabbiate flaminganten heb ik nooit als landverraders willen aanzien, hoewel ze ons land schaamteloos kapotschrijven, de bevolking indoctrineren, zich belachelijk gedragen (in binnen- & buitenland) en pro-Belgische aanhang altijd bespottelijk proberen te doen overkomen door het gelijk te stellen met royalisme en driekleurtoestanden, verouderd Nederlands te parodieren & gedateerde overblijfsels uit de oude doos kunnen halen van een voor Vlamingen o zo droevig verleden van vernedering, en miskenning van een taal die in België nog niet gevormd was (anachronistische interpretatie van de wording van Nl in België), en Walen die allemaal perfecte Franstaligen waren, allemaal rijke bourgeois die zich in het Noorden des lands met minachting uitknepen als een komkommer.
Dus flaminganten zijn géén landverraders. Clauwaerts (tegen het centraal Frank(i)s(ch) gezag) dan ook niet. Dit soort woorden horen tot een dialectiek waartoe geen verstandig mens zich weet te verlagen.
Natuurlijk waren Leliaerts aristocraten en daar wringt het schoentje. De aversie tegen deze groep van de Vlaamse maatschappij vertaalt zich gewoon door vulgaire klassenhaat (zeer verspreide en gepermitteerde vorm van racisme).
Als we de term Vlamingen eenduidig gaan hanteren heeft dit implicaties: als Brabanders (en zelfs Limburgers!!!) met die naam willen gaan pronken, dan zullen ze ook alle gevolgen hiervan moeten dragen, en met name: romaanse connotaties aan hun cultuurpatroon, die hen in andere gevallen veel minder toegeschreven zouden worden.
Nogmaals: de veralgemening van Vlaanderen over het hele Noorden van België komt uit de francofone perceptie!
Vlaanderen is een zeer ongelukkig gekozen naam om de strijd van het West-Nederfrankische volk voor de erkenning van een eenheids standaardtaal te belichamen. Beter nog waren die allen Brabanders geweest.
Ik ken slechts niet zoveel Franstalige Waalse inwijkelingen in Antwerpen of Gent, want die vernederlandsen na één of maximum twee generaties. Autochtone Franstaligen uit het noorden vormen de meerderheid der Franstaligen. Hun namen staan overvloedig geschiedenisboeken van onze streken vermeld. In die zin kan men spreken van historische minderheden.
Elitetaal: er bestond een tijd van zeer beperkt bereik van deze taal (in alle Franssprekende gebieden). Maar ik vind dit niet democratisch! Als gewone Vlamingen er niets aan hebben om min of meer tweetalig te kunnen zijn, waarom moet deze taal dan als een elitetaal kunnen bestaan: we gaan dat toch niet steunen?
Het is inderdaad zo dat de grootste slachtoffers van de verdwijning van het Frans niet de elites zijn, want die blijven in Vlaanderen in gesloten kringen deze taal spreken en blijven tweetalig, in tegenstelling tot de gewone Vlamingen, die weer voor de zoveelste keer in hun eigen veelzijdigheid onderdrukt worden, en nu nog wel door volksgenoten.
Liever een heerlijk geurend kruidvat dan een alles uitrokend kruitvat!
Manu militari; welke allusies durft u hier te doen? Knotsgek en levensgevaarlijk. Cultuurontbindende zinspelingen, waarop geen woorden kunnen volgen. Ik denk dat de eerste in Europa die dit soort woorden uitspreekt onverbiddelijk het onderspit zal delven.
Flandria romana
maandag, 8 augustus, 2005 - 18:46Misschien was de eindparagraaf tegen mijn bedoeling als reactie op de totaliteit van uw post te streng verwoord: ik wil alleen stellen dat zulke gedachten niets gaan oplossen. Bovendien lijkt het er steeds meer op dat niet de Belgische bevolking van waar dan ook dit alles in handen heeft, maar internationale tendenzen, zowel binnen ons land als erbuiten.
Eric Jans
dinsdag, 9 augustus, 2005 - 01:11@ FlanFlan:
Wat een geniaal Francofoon stukje mollenwerk lees ik hier wer! Mag ik ook weer eens verwijzen naar de onmiskenbare Duitse tendenzen in het Vlaamse Volk (o.a. maar niet alleen vóór en tijdens de 2de wereldoorlog) en hoe zelfs Degrelle meende Arische grondslag in het Waalse volk te moeten ontdekken en propageren.
Waarom vieren wij 11 juli? Precies: omdat wij daar en vanaf dat moment een eenduidige keuze maakten: om te vechten en niet aan de Franse Lelie te ondehorig te zijn.
Vlaanderen (dus Graafschap, Brabant en Land van Loon...en bij uitbreiding eigenlijk 'De Lage Landen') is juist dat gebied dat altijd balanceerde tussen de Groten.
Jij focust daarbij alleen op die Lelie: een typisch kenmerk van landverraad tegenover het Vlaanderen van zowel toen als nu.
Er waren ook de Engelsen (en bij uitbreiding de 'Angelsaksen)die in de Vlaamse politiek een minstens zo grote rol van betekenis speelden. Het was voor Vlaanderen liefst niet moeten kiezen en meestal schipperen tussen Londen en Parijs.
Aan de invloed en de betekenis van Londen wil jij ons als Leliaert liever niet te veel herinneren.
Zó gezien ging het niet om klassenstrijd (zoals jij de zaak wel graag ordinair en agressief catalogeerd) maar wel degelijk om verweer tegen collaboratie met een vreemde, buitenlandse mogendheid: de Franse kroon (gesymboliseerd door de 'lelie', beste 'Leliaert')
Die Leliaerts zijn overwonnen en hun lot is bijgevolg al ruim 700 jaar bezegeld omdat 1302 alvast en op z'n minst voor onze gewestelijke taalzelfstandigheid van doorslaggevende betekenis is geweest en ook blijft. Dat is nu net de zin en de ziel van de herdenkingen op 11 juli!
Die ondergraaf jij en ik zeg u dat ik dat als Vlaming bijzonder onbeleefd van u vind.
Om het met Briggs te zeggen maar in zijn historische context geplaatst: sinds 1302 geldt in Vlaanderen (en zéker in het Graafschap!) uw denken als 'Frans' denken en dus NIET Vlaams.
Maar neen: De Duitsers waren hier ooit de baas en wie weet... misschien ontdekken we hier in Vlaanderen ooit nog wel een Duitstalige minderheid?! DIT is uw denken. Ah ja... want u verwijst naar de Leliaerts om u als historische minderheid te profileren in huidig Vlaanderen.
Maar de Lelijkaards hadden op een goede dag een knots op hun kop gekregen en zij hadden dus - nét als de Duitsers - 'verloren'... waardoor (gedeeltelijk) Vlaanderen niet en zéker véél minder zou verfransen.
Welnu... zo gezien verklaar ik de Duitsgezinden van weleer ook tot 'Vlaamse minderheid'. Zij spreken Duits in hun badkamer en maken bij gelegenheid allerlei vreemde gebaren!
Met wat goede wil komen we er wel, hoor!
Kijk eens, FlanFlan... jij bent natuurlijk - ondanks al de terechte argumenten die je tégen België aanhaalt - vóórstander van België omdat jij je redenering ook alleen maar kan permitteren in de wetenschap dat je hiervoor alle ruggesteun vindt in dit anti-Vlaamse Absurdistan.
Eerst kwamen VRT-ideologen de betekenis van 1302 jaren minoriseren en nu beginnen de FlanFlans langzaam de Leliaerts te restaureren.
Ik noem je een landverrader, FlanFlan. En ik minacht je daarom.
'België', de Franse vazal, zit vandaag helemaal op de koers van Parijs. Daarvoor zal je in Vlaanderen veel minder begrip vinden dan in Wallonië.
En weer balanceert Vlaanderen (kwestie Irak) tss de Franse koers en die van de Britten/Angelsaksen.
Wat koos Noord-Vlaanderen (Nederland dus, want de oude OIC-zeelieden noemden zich 'Vlamingen' tot in Amsterdam!)?
Precies: de zijde van de Britten!
Net als Vlaanderen zo vaak deed!
Flandria romana
dinsdag, 9 augustus, 2005 - 12:35Ik focus niet alleen op de lelie: dit is vals. In mijn vorige posts stond dat het antagonisme tussen Clauwaerts en Leliaerts een Vlaams gegeven is.
Zoals het hondje Courtois ook een Vlaams gegeven is.
Vanaf 1302? Dus daarvoor niet. Zo dacht ik het ook. Het Frankenrijk ontstond door Vlaanderen en in Vlaanderen.
En wie was er bij de slag van 1302 betrokken: slechts een deel van de Vlaamse bevolking, niet allen, bovendien geen Brabanders, wel Walen, enz. enz., kortom: mythevorming!
19°eeuwse romantiek die uit de sloot is gehaald door een nostalgische en dromerige Franstalige (en zelfs Franse) Antwerpenaar, die kloeg over de overvloedige aanwezigheid van vreemdelingen in de Scheldestad (hij bedoelde Vlamingen).
België begint zijn mythevorming heel stilaan te verliezen, nuchter te worden, maar blijkbaar de deelgebieden nog niet. Het is misschien allemaal nog te nieuw.
Uw verwijzingen naar Duitsland ruiken muf. Niet vergeten dat het dankzij de Duitsers is, en vooral dankzij hen, dat de gewone Vlaamse bevolking in september 1940 voorgoed de mogelijkheden tot tweetaligheid zijn ontzegd. Na 1945 was het Franstalig onderwijs in gewestelijk Belgisch Vlaanderen nog mogelijk, maar de facto alleen voor elites.
Vermits taalfamilies en afstamming de enige rotsvaste referenties zijn om ééntaligheid te promoten (in casu: de Nederlandse) moet men toch dialectologisch nakijken of het oosten van Limburg voorbij de ich-michlijn niet tot de Duitse taalfamilie hoort. Nader onderzoek zal dit moeten bepalen. Ik wijs hierop, omdat net die link (taalfamilie) de enige is die de meeste tegenargumenten hier enigerwijs overeind houdt.
Uw verwijzingen naar Engeland, een overzees gebied, geven een veel oppervlakkigere historische band weer dan deze met Rijsel, Doornik en Parijs. Gedateerd. Engeland was echt een bondgenoot, met wie niemand uit de Vlaamse maatschappij gemeenschappelijke kenmerken deelde.
En Engeland beklemtonen getuigt van evenveel (taal)imperialisme: wat Londen met de Schotten (en Welshmen en Ieren) doet schijnt u vanaf dan niet meer te deren. Mij deert het niet, omdat ik geloof in de bevorderlijke mogelijkheden van twee standaardtalen, Schots en Engels, Iers en Engels. Mits de eersten volwaardig gehandhaafd worden.
Dus ook op het Angelsaksisch eiland zijn er zulke spanningen, maar laat ons die vergeten. Laat ons ook vergeten wat uw Engelse bondgenoten met de katholieke godsdienst doen bij een arme bevolking waarvan ze de taal reeds gewelddadig onderdrukten.
Misschien bent u het daar ook niet eens met die spanning voor Vlaanderen, maar een spanning aanhalen is toch al objectiever dan focussen. Misschien is dat voor u ook niet zo behaaglijk, daarom liever valse statements in mijn schoenen schuiven.
Over het protestantisme geen woord meer. Waar zijn de 10 dorpskerkjes?
Ik ben voorstander van België en aldus geen landverrader. Tegenstanders van België zijn geen landverraders. Vreemd toch? Voor de hele wereldgemeenschap (VN, NATO,...) is België een land, en dat blijf ik trouw.
Trouw, allesbehalve omwille van de romaanse zaak. Heb tenminste de intellectuele eerlijkheid om dit als een persoonlijk standpunt te aanzien. België kan niets geven aan de Franstalige Vlamingen, absoluut niets, omdat vele Walen het territorialiteitsbeginsel onderschrijven, en ook zij dat beginsel in het Belgische parlement hebben gestemd.
Het ineenklappen van België zou alleen de romaanse zaak ten goede komen, omdat men de 'Vlamingen' de fopspeen van de onafhankelijkheid (van wie niet meer? van wie nu wel?) tussen de tanden steekt, waardoor ze op bredere schaal 10/25 ex-België) toch erg verzwakt uit de strijd zullen komen (een Pyrrhusoverwinning, zo de meerderheid der bevolking dit als als victorie zal zien).
Vlaanderen zal een democratische staat moeten zijn, en slechts met geldige electorale middelen de nationale minderheden kunnen assimileren, zo het dermate onbeschaafd zal zijn om dat te willen.
Om zuidelijke invloed tegen te gaan zullen ze bovendien hermetische grenzen moeten maken met een brede zuidgrens (>250 km) die steeds meer echt zal verfransen, naar steden zal trekken, en Brussel afstaan aan diezelfde groep (>80% Franstalig), of aan de internationale gemeenschap.
De nieuwe Vlamingen zullen Brussel niet moeten afstaan, daar zal wel geld genoeg voor zijn, maar wel heel veel toegevingen doen, en eindelijk erkennen dat er meer dan één miljoen franstaligen mede het noordelijke grondgebied bewonen: deze zullen opnieuw vrij in Vlaanderen moeten kunnen circuleren en dezelfde persoonlijke rechten genieten.
Mijn aanhankelijkheid aan dit land (B) is geografisch (en ook omdat het heel veel Vlamingen in het zuiden herbergt), omdat ik harmonie ervaar met Waalse landgenoten, omdat het een getrouwere weergave is van de Zuidelijke Nederlanden dan de helft (<) ervan, en ik niet zie waarom ik in een zeer vervuild en giftig betonovergoten stofwolkenzone als losse unit moet erkennen, als die nauwelijks een noorden en een zuiden kent, geen kat van binnen- of buitenaf haar werkelijke oostgrenzen kan verstaan, echte cultuurhistorische Vlamingen schokt door haar westelijke schreve te doen samenvallen met grenzen van een land dat het verfoeit. Wat een schizofrene natievorming.
Stellen dat ik op Leliaerts focus is vals ende bedrieglijk.
Ik verwijs naar een historisch antagonisme binnen het Vlaamse volk bestaat (dat is mijn énige stelling), en spreek nooit over mijn taalstatuut: misschien kan ik zelfs niet eens 'bonjour' zeggen! In ieder geval niet tegen hen die niet kunnen debatteren zonder mensen persoonlijk naar de keel te grijpen.
Briggs
dinsdag, 9 augustus, 2005 - 15:09Hoe konden zij landverraders zijn ?
Simpel, door zich tegen de Graaf op te stellen.
Tja, Flaminganten kunnen moeilijk landverraders zijn want België is geen natie-staat en zeker niet hun land. Zij aanzien België als een bezetter, een tijdelijk fenomeen.
Manu Militari gedachten zal inderdaad de situatie voor u niet oplossen. Het was wel een oplossing voor de Ieren & Israel.
Waarom niet voor Vlaanderen ?
Het is een gevaarlijk iets, dat klopt maar behoort realistisch nog steeds tot de mogelijkheid.
--------
Het Frankenrijk ontstond territoriaal vanuit Vlaanderen. De betiteling 'Frankrijk' voor Frankrijk klopt niet.
Het is niet zo dat de Franse koning almachtig was, hij was afhankelijk van de lokale heren. Het Graafschap Vlaanderen is altijd een semi-autonome regio geweest binnen het Franse koninkrijk. Zover mij aangaat heeft een bevolking nog steeds het recht zich af te scheuren & volledige onafhankelijkheid uit te roepen. De strijd tussen 1297-1304 was gericht tegen het gezag van de Franse koning & poging tot 'anschluss'.
Dan nog moet u nog gelijk krijgen dat Frankrijk wel de opvolger is van het Frankisch Rijk & dat de Franse troon de wettelijke opvolger is van de Frankische leiders. Zover mij bekend zijn ze geen van beide & steunden de Leliaards wel een buitenlandse mogendheid.
Spijtig genoeg voor u waren er geen Walen aanwezig in 1302 maar wel Brabanders. Die Brabanders zaten wel bij de Franse zijde, eigenaardig voor een hertogdom van het Duitse rijk.
Is België haar mythevorming aan het verliezen? Godfried van Bouillon wordt nog steeds aanzien als een Belg terwijl hij een Fransman is.
We zullen zien of dat het een Pyrrusoverwinning zal zijn, ik betwijfel dat ten stelligste. Zover mij aangaat is er slechts 1 nationale historische minderheid: De Jiddische gemeenschap.
Hermetische grenzen? Nog nooit van administratie & wetgeving en het uitwijzen van vreemdelingen gehoord?
Het probleem is dat uw Zuidelijke Nederlanden slechts bestaan sinds het Bourgondische tijdperk, zelfs dan vormden ze geen unie & lag het bestuurlijke belang vooral lokaal. België bestond niet, ze hebben getracht een echte unionistische staat te maken maar ze hebben gefaald.
Het Vlaanderen van de toekomst is een samenvoegsel van het Graafschap Vlaanderen & Hertogdom Brabant binnen de 'Belgische' staatsgrenzen. Een Nederlandstalige staat met het AN als officiële taal, een beperkt aantal historische minderheden. Er liggen nog territoria in Frankrijk & Nederland maar die gaan we niet veroveren wel de samenwerking opvoeren. Administratief behoren ze niet tot onze Staat & vormen dus niet onze minderheden, wel mogelijke minderheden in Frankrijk & Nederland.
De Franstalige migranten in het huidige Vlaanderen zullen zich moeten aanpassen tot de betuurstaal, zo niet dan zetten zij zichzelf uit de gemeenschap. Zo simpel is dat.
Brussel is een nederlandstalige Brabantse stad en zal zo blijven; wie niet akkoord gaat mag blijven maar moet aanpassen. Zijn ze dan nog koppig dan zullen zij verzorgd worden het grondgebied te verlaten; zo simpel is dat.
Realistisch gezien zal een Vlaamse onafhankelijk niet zonder slag of stoot plaatsvinden; vooral de regio Brussel zal een slagveld vormen (als voorspelling).
Flandria romana
dinsdag, 9 augustus, 2005 - 18:37"Hoe konden zij landverraders zijn ?
Simpel, door zich tegen de Graaf op te stellen."
Dit is wel een heel primitieve opvatting van gezag. De staatsperceptie uit die periode moet nog nader onderzocht worden, maar alles aanvaarden wat de (Franssprekende!) graaf wilde lijkt me nogal kinderlijk.
"Tja, Flaminganten kunnen moeilijk landverraders zijn want België is geen natie-staat en zeker niet hun land."
("Tja"; wéér dat toontje)
Flamingant is een Frans woord. Het kan niet uit Germaanse woordvorming ontstaan zijn. Wees er dus voorzichtig mee. U vereenzelvigt Vlamingen dus met een Romaans begrip. Flandria romana kan er alleen wel bij varen:
Het hoort tot de rij; Wallingant, Bretonnant, ... dus: die een volkstaal spreekt, in tegenstelling tot een algemene taal, in casu: het Frans
1° betekenis (Larousse): die Vlaams spreekt:
Ja, Vlaamssprekenden kunnen moeilijk als landverraders aanzien worden.
2° betekenis (in een latere evolutie met negatieve connotatie): heel wat fraais (...).
"Geen landverraders, want niet in hun land":
Dat uw soort flaminganten (2° betekenis: ééntalige volksnationalisten) België niet als hun land beschouwden is niet van alle tijden. Dit interpreteert u retroactief. Dat ze een ander België wilde is een andere zaak, dat wil ik ook.
Ik wil een België naar Canadees federaal model, waarbij elke burger met de federale overheid op grond van het personaliteitsprincipe in zijn eigen taal kan communiceren voor belastingen, sociale zekerheid op federaal niveau (geen VDAB) en nog heel wat meer.
Ik zeg niet dat 'flaminganten' landverraders zijn. Tot zulke stigmatiserende pathetiek wil geen verstandig mens zich anno 2005 lenen. Zelfs door dit in 1945 te doen beging België een zware fout (en is het uitblijven van amnestie een treurige zaak), hoewel het land natuurlijk perfect begreep dat zelfs tegemoetkomingen absoluut niets hadden opgeleverd.
Toch is er geen ontsnappen aan zolang België bestaat. Tenzij u zich als staatsloze ergens gaat aanbieden. Er zal geen ander land zijn om naar te verwijzen.
"Zij aanzien België als een bezetter, een tijdelijk fenomeen."
Ik zie het flamingantisme (2° betekenis) als een binnenlandse bezetter. En in de loop der eeuwen zeker als een gedateerd verschijnsel. Het heeft de Vlaamse bevolking niet veel goeds gegeven: het gezichtsveld is eindeloos kleiner geworden (Noord-België), de Nederlandse taal is er zelfs nauwelijks beter op geworden (integendeel), dialecten vervagen tot verkavelingsvlaams, Engels krijgt ook geen echt niveau;
België is geen tijdelijk fenomeen, al de liederlijke uithollingspogingen ten spijt.
"Manu Militari gedachten zal inderdaad de situatie voor u niet oplossen. Het was wel een oplossing voor de Ieren & Israel."
Dat is al verschrikkelijk lang geleden: voor de Tweede Wereldoorlog. Sindsdien zijn er allerlei mechanismen in de Europese Unie en de NATO ingebouwd om dat te voorkomen. Wie het toch probeert stelt plaats niet alleen buiten de volks- of burgerlijke gemeenschap, maar zal nergens in de wereld op steun moeten rekenen.
Bij Israëlische toestanden heeft niemand baat: er zijn geen overwinnaars.
"Waarom niet voor Vlaanderen ?
Het is een gevaarlijk iets, dat klopt maar behoort realistisch nog steeds tot de mogelijkheid."
Ik vind zoiets op het net insinueren (en dan nog met een Latijnse instrumentalis) van grote wansmaak. Het getuigt ook van machteloosheid: als dit het ultieme recours is, mooi volkje dat zoiets aangrijpt. Wil ik niet bijhoren.
"Het Frankenrijk ontstond territoriaal vanuit Vlaanderen. De betiteling 'Frankrijk' voor Frankrijk klopt niet."
Ik heb het Frankenrijk in hoofdzaak aangeduid, Frankrijk stond tussen haakjes. Dat wordt in een eerlijke discussie als deze natuurlijk straal genegeerd.
"Het is niet zo dat de Franse koning almachtig was, hij was afhankelijk van de lokale heren."
En was de macht van die lokale (Franssprekende) heren dan ten allen tijde legitiem? Een volksnationalist als u dient toch beter te weten. U weet toch ook dat alle motivaties om iets als de Guldensporenslag aan te vatten puur gericht was op het verwerven van persoonlijke macht, en niets te maken had met de spanning Germaans-Romaans, een vast gegeven in de Vlaamse cultuur.
Dat is Hineininterpretierung van een romantische Franstalige schrijver uit Antwerpen die zijn volkskundige achterstand wilde inhalen (zijn vader was staatsburgerlijk Frans, volkskundig Vlaming?).
Dat de koning afhing van lokale heren klopt wel, maar zelfs u refereert nu naar die Frankische (en mettertijd Franse) constellatie, dus énig verband zal er wel bestaan hebben!
"Het Graafschap Vlaanderen is altijd een semi-autonome regio geweest binnen het Franse koninkrijk."
Wat betekent semi? Dan is het normaal dat er twee gevoeligheden ontstonden; m.a.w. het Vlaams antagonisme, waarbij ik noch Germanen noch Romanen, noch de Graaf, noch de landelijke adel, noch de burgerij of de boeren een absolute plaats geef.
"Zover mij aangaat heeft een bevolking nog steeds het recht zich af te scheuren & volledige onafhankelijkheid uit te roepen."
Zulke ingesteldheid bestond toen er niet. Afscheuringen zijn iets 19° eeuws. Waar bestonden er in de 14-eeuw afscheuringen vanuit een volksbeweging? Anachronismen ten top.
Maar stel even dat het wel bestond (quod non): dan was heel de bevolking daar niet bij: De Vlaamse bevolking was zelf verdeeld: Clauwaerts en Leliaerts.
"De strijd tussen 1297-1304 was gericht tegen het gezag van de Franse koning & poging tot 'anschluss'.
Dan nog moet u nog gelijk krijgen dat Frankrijk wel de opvolger is van het Frankisch Rijk & dat de Franse troon de wettelijke opvolger is van de Frankische leiders."
Welke cesuur kan hierin bestaan hebben? De overgang van Merovingers naar Karolingers? Die waren allemaal Frankisch en Germaanstalig: hun bestuurstaal was eerst Latijn, dan volkslatijn.
"Dan moet u nog gelijk krijgen"
Dus mijn taak bestaat in het gelijk krijgen hierover. Dus als ik gelijk krijg, dan staan mijn stellingen al een hele stap dichter bij de realiteit. Dan heeft Vlaanderen enige uitstaans met de Romaanse wereld.
"(Voor) zover mij bekend zijn ze geen van beide & steunden de Leliaards wel een buitenlandse mogendheid."
Njet.
"Spijtig genoeg voor u waren er geen Walen aanwezig in 1302 maar wel Brabanders. Die Brabanders zaten wel bij de Franse zijde, eigenaardig voor een hertogdom van het Duitse rijk."
De Brabanders zaten in de strijd, maar niet aan dezelfde kant? Wat is dat dan voor een natie? Toch geen verraders hoop ik?
Volgens mij snelde Namen ook de Vlamingen te hulp. Walen als dusdanig bestonden toen niet, evenmin als de Vlamingen van nu. Waar refereert u dan naar? Ik zal me hier nog over documenteren, maar ik heb het al teveel gelezen en gehoord: Namen werkte mee.
Stel dat het waar was (Namen vocht mee), dan is het in ieder geval heel dankbaar. Maar ja, Brabanders vochtten zeker niet mee, dus begrijpelijk.
"Is België haar mythevorming aan het verliezen?"
België ZIJN mythevorming: België is mannelijk in het Nederlands.
Als u zo fanatiek doet over een taal, tracht ze dan tenminste juist te spreken.
Maar ja, als er Franse restjes in het achterhoofd zitten zullen we België natuurlijk als een vrouwelijk begrip aanzien. Dat AN toch, wat willen we opdringen, als we het zelf niet naar behoren beheersen.
Of is het zo dat alleen de vorst fouten maakt? Dat zou men wel willen:
In uw vorige posts stelt u zelfs dat 'niemand AN spreekt'. Nog surrealistischer!! Dan kan het ook niet verplicht zijn.
Je kan toch geen taal verplichten die niemand spreekt!
Ik beweer niet dat ik AN kan, maar ik doe uit respect toch mijn best om niet teveel fouten te maken.
Gisteren was Brussel een welriekend 'kruidvat', en vandaag is België een vrouw: voor Eric Jans neemt ze zelfs een heel uitdagende ouding aan: ze doet de 'sprIJdstand' (le grand écart) (cfr. supra), het koninkrijk wordt dan almaar zwoeler tijdens deze koude zomerdagen.
Weinig overtuigend voor jullie taalkundige optie.
België verliest inderdaad zijn mythevorming: de Pirenne-doctrine is aan haar laatste zuchten geraakt.
"Godfried van Bouillon wordt nog steeds aanzien als een Belg terwijl hij een Fransman is."
Nooit van gehoord. Zo'n twistje met welles nietes? Ook volstrekt irrelevant.
"We zullen zien of dat het een Pyrrusoverwinning zal zijn, ik betwijfel dat ten stelligste."
Waarom betwijfelt u dat ten stelligste? Zeg dat dan, met twijfelen geraak je nergens, zeker niet aan onafhankelijkheid!
Het nieuws over Suez en Electrabel is alvast een mooi voorbeeld van hoe de Zuidelijke Nederlanden stilaan volledig in Franse handen komen.
"Zover mij aangaat is er slechts 1 nationale historische minderheid: De Jiddische gemeenschap."
Dit is een van de weinige reden waarom ik nog graag met u converseer. U doet pogingen om historische minderheden te erkennen, zo u denkt dat hier een grond toe bestaat. Zelfs die eventualiteit bestaat in de regel niet.
"Hermetische grenzen? Nog nooit van administratie & wetgeving en het uitwijzen van vreemdelingen gehoord?"
Van Europese vreemdelingen? Veel succes.
"Het probleem is dat uw Zuidelijke Nederlanden slechts bestaan sinds het Bourgondische tijdperk, zelfs dan vormden ze geen unie & lag het bestuurlijke belang vooral lokaal."
Natuurlijk niet, zelfs de Nederlanden vormen bij de taalkundige Vlaams-nationalistische mainstream geen item.
Ongelofelijk maar waar.
"België bestond niet, ze hebben getracht een echte unionistische staat te maken maar ze hebben gefaald."
Het moest een confederatie in de vorm van een mosaïek blijven (zoals Zwitserland), elke poging tot centralisatie is op termijn tot mislukken gedoemd, zowel nationaal als regionaal.
"Het Vlaanderen van de toekomst is een samenvoegsel van het Graafschap Vlaanderen & Hertogdom Brabant binnen de 'Belgische' staatsgrenzen."
En Limburg niet vergeten (om de Franstalig Brusselse interpretatie van 'La Flandre' af te ronden)! Nu we toch surrealistisch bezig zijn (typisch Belgische activiteit).
"Een Nederlandstalige staat met het AN als officiële taal, een beperkt aantal historische minderheden."
Geen staat, maar een regio: dan ben ik het in essentie mee u eens. AN - maar dan écht AN - als hoofdtaal: ook mee eens. Behalve over wie die historische minderheden zijn natuurlijk.
"Er liggen nog territoria in Frankrijk & Nederland maar die gaan we niet veroveren wel de samenwerking opvoeren."
Toch niet veroveren?! Wat een zalig geluk zij moeten missen. Ik denk dat de volksaard reeds zo vervaagd is dat onze volksgenoten, eens de Romaanse dimensie tot het eind verloochend zal zijn, liever met de Waalse gebieden zullen samenwerken. Taal is in deze oppervlakkige tijden inderdaad belangrijker dan volksverwantschap, zeker als het eenheidsbegrip dient om een bevolkingsgroep te isoleren en er anderen uit te verstoten.
Zeeuws-Vlaanderen is op zijn beurt heel goed gediend met Amsterdam (nu er toch een brug onder de Westerschelde komt!).
"Administratief behoren ze niet tot onze Staat & vormen dus niet onze minderheden, wel mogelijke minderheden in Frankrijk & Nederland."
Klopt. Maar de cultuurhistorische perceptie van Vlaanderen stoort zich niet aan staatkundige grenzen.
"De Franstalige migranten in het huidige Vlaanderen zullen zich moeten aanpassen tot de betuurstaal, zo niet dan zetten zij zichzelf uit de gemeenschap. Zo simpel is dat."
De Franstalige migranten wel. De anderen niet!
Anderzijds, dat 'zich uit de gemeenschap zetten' zullen zij wel niet dramatiseren. Ik denk dat er zich eerder aan uw denken dualismen zullen aanbieden waar u zoals te verwachten geen weg mee zal weten, maar zij - Franstaligen zeker, maar ook Arabischtaligen, Russischtaligen - zullen het wel redden met hun eigen gemeenschap (die zich tussen vele volkeren uitstrekt op wereldschaal).
"Brussel is een nederlandstalige Brabantse stad en zal zo blijven;"
Brussel was in meerderheid Franstalig voor de Nederlandse taal in België enige vormvaste verschijning kreeg. Dialect en standaardtaal niet mengen (en niet in elkaars verlengde zien), anders zijn Limburgers achter de ich en michlijn niet Nederlandstalig, maar Duitstalig.
"Zal zo blijven?" Maximum 20% heden ten dage. En dan zal het met de allerbeste wil zijn.
"wie niet akkoord gaat mag blijven maar moet aanpassen."
Een meerderheid moet zich niet aan een minderheid aanpassen. Minderheden moeten rechten krijgen maar niet meer. Deze omgekeerde logika bestaat nergens zo in de wereld.
"Zijn ze dan nog koppig dan zullen zij verzorgd worden het grondgebied te verlaten; zo simpel is dat."
(verzocht) of zal u ze verzorgen?
Wat een megalomane intenties. Reken er niet op, dan bespaart u zich een heel aantal desillusies voor de latere jaren.
"Realistisch gezien zal een Vlaamse onafhankelijk niet zonder slag of stoot plaatsvinden; vooral de regio Brussel zal een slagveld vormen (als voorspelling)."
Ik vind deze insinuatie tot oorlogstoestanden al te gortig.
Dient daar het internet voor? Bent u wel volwassen? Zoja, des te erger.
Hopelijk zullen er niet al te veel Vlamingen zich geroepen voelen om aan de zijde van zulke gekken te gaan vechten.
Flandria romana
dinsdag, 9 augustus, 2005 - 18:49Erratum: niet mosaiëk maar mozaïek
-----------------------------------
Ik stel voor, wat mij betreft deze discussie hier af te ronden. Reden: een toon die zich buiten de regels van de redekunst plaatst (geen Vlaamse traditie blijkbaar); rancune, oorlogstaal, persoonlijke aanvallen op een deelnemer.
Ik wil Luc's Blog hier niet mee belasten.
Als u nog iets kwijtwil schrijft u maar gerust naar [email protected], als het beleefd & hoffelijk is gaan we daar rustig door, of stelt u een site voor waar men in alle vrijheid elkaar voor landverraders kan uitschelden.
Of ik u daar zal komen vervoegen valt echter te betwijfelen.
Eric Jans
woensdag, 10 augustus, 2005 - 01:07Cher FlanFlan,
Is je gal nu helemaal leeg? Fijn.
Ik weet niet of jij 'Bonjour' kan zeggen, maar ik weet wel dat je een ferme 'Goedendag' waard bent.
Interessant uit jouw zoveel vredelievender en zoveel ruimdenkender brein te mogen vernemen dat de Tractebel-overname dus wel degelijk om een 'verfransing' gaat en dus niet over een 'Europeanisering', zoals uw geestesgenoot Verafstoot ons dezer dagen zit voor te liegen.
Alvast bedankt om in je kaarten te laten kijken en de wérkelijke motieven achter 'Belgique' zo bloot te leggen.
Een (overigens veel beter) overnamebod van British Airways/KLM voor Sabena werd destijds door de Belgische Leliaert-regering netjes afgeblokt: het inrotte 'AIR FRANCE' moest het zijn. En daarna de geschiedenis met 'SWISSAIR'!
Proficiat, Francofonie! Schitterend!
Echt iets om trots op te zijn!
'Oh Heilig land der Vaderen!!!'
En nu we toch bezig zijn:
Wanneer ga jij je eens met het doorprikken van je eigen Franse mythes bezighouden?
Heb je mij hier al je heilige Franse Fluitketel Jeanne Fuckin' D'Arc en al haar opgeklopte mythes weten doorprikken (bij deze dan) met een passionele haat zo erg dat je de geschiedenis wel rechtstreeks uit de boekjes van gesubsidieerd Belgicist Marc Reynebeau lijkt te hebben gecopieerd.
Het woord 'Christen' zul je in de Bijbel net zo weinig terugvinden als het woord 'Flamingant' in de Vlaamse geschiedenis.
Francofonen hebben iets met lands- en streektalen. Zozeer dat de Walen moeite hebben om hun eigen Waals Volkslied in 'het Waals' als officiële versie te erkennen.
Ik heb geen zin om met zo'n invalshoek naar het Nederlands/Diets/Vlaams/Nederduits/... te kijken.
Wij kijken daarnaar als mensen die eeuwenlang en zeer vaak buiten hun wil om uit elkaar gespeeld zijn door o.a. Franse machtswellustelingen die enkel - zoals jij - kunnen redeneren vanuit platte macht.
Voor ons geldt: 'de taal is gansch het volk'.
Er zijn woorden zat die van Limburg tot West-Vlaanderen ofwel identiek ofwel van eenzelfde stam waren.
Koning of Keuning... maakt niet uit: het is niet 'Roi'.
De Franstaligheid van de Graaf van Vlaanderen? Of de veeltaligheid van de Graaf van Vlaanderen? Die stond tegenover de bekrompen ééntaligheid van het Franse hof?
Want zeg eens: hoeveel taal zou die die gekroonde vatsigaard gekund hebben, denk je?
U misbruikt hier misschien wel gewoon een Vlaamse kwaliteit! Waar hebben we dat nog meegemaakt?
Dat is het probleem met de Francofonie: als je als niet-Francofoon een Francofoon tegemoet komt in zijn taal, meent hij een minderheid te mogen ontdekken die hij eeuwig en een dag als een evidentie zal blijven verdedigen.
Het waren en zijn geen Vlamingen die extremistisch denken. Uw betoog hierboven staat stijf van extremisme tegenover Vlamingen die inderdaad te werken hebben aan hun eigen taal (is hen in België niet echt gegund, wat je hen daarbovenop ook nog eens komt verwijten! Daar moet je inderdaad een Leliaert voor zijn. Zoveel slechte wil!).
Ik heb er geen woorden voor.
Eén ding stemt me optimistisch: uit de giftigheid van je anti-Vlaamse (de taal is gansch het volk) betoog begrijp ik dat de Vlaamse onafhankelijkheid wel eens dichter voor de deur zou kunnen staan dan we zouden durven geloven.
Rekenend op je franse colère,
Eric Jans
Ps: mochten er taalfouten in mijn post staan, begrijp dan dat ik maar een Vlaamse Vlaming ben en dat ik nooit zoals jij - Courtois - de enige ware CultuurTaal gesproken heb waardoor ik nooit heb kunnen begrijpen dat er ook Parijse Vlamingen bestaan.
Als Frankrijk dan toch in Vlaanderen is ontstaan, welaan dan: Parijs Vlaams!
(We mogen ook eens lachen, hé FlanFlan?)
Eric Jans
woensdag, 10 augustus, 2005 - 07:30excuus: electrabel-overname, natuurlijk
Flandria romana
woensdag, 10 augustus, 2005 - 07:32Ter eerste afronding:
Ik wil in beginsel niet debatteren met iemand die mij een landverrader noemt. Derhalve zal ik zelf geen nieuwe elementen aanhalen, maar steeds gebruik maken van het kortste wederwoord.
Niet afwijken.
Waar zijn de 10 dorpskerkjes?
Briggs
woensdag, 10 augustus, 2005 - 14:12Dit is wel een heel primitieve opvatting van gezag. De staatsperceptie uit die periode moet nog nader onderzocht worden, maar alles aanvaarden wat de (Franssprekende!) graaf wilde lijkt me nogal kinderlijk.
Heb ik dat geschreven? Neen, maar op een cruciaal moment hebben zij zich tegen de Graaf opgesteld. De Staatsperceptie uit die periode was gelegen bij de 'regionen', bij de graafschappen. De kwestie was de uitspraak van het hof van Parijs; de Leliaards hebben verkozen om Parijs te volgen een verkeerde keuze.
("Tja"; wéér dat toontje) en dan ?
"Flamingant is een Frans woord. Het kan niet uit Germaanse woordvorming ontstaan zijn. Wees er dus voorzichtig mee. U vereenzelvigt Vlamingen dus met een Romaans begrip. Flandria romana kan er alleen wel bij varen:"
Nog nooit van Gallicismen gehoord?
Wat verschil maakt dat uit, wie hanteert er nu een eng denkbeeld ?
"Dat uw soort flaminganten (2° betekenis: ééntalige volksnationalisten) België niet als hun land beschouwden is niet van alle tijden. Dit interpreteert u retroactief. Dat ze een ander België wilde is een andere zaak, dat wil ik ook."
Dat is uw interpretatie maar ik was bezig over het heden, niet het verleden.
Ik mij als staatloze aanbieden? Jamais ni, want ik heb dat Belgisch vodje nodig om op democratische manier de onafhankelijkheid te bereiken.
"Ik zie het flamingantisme (2° betekenis) als een binnenlandse bezetter. En in de loop der eeuwen zeker als een gedateerd verschijnsel. Het heeft de Vlaamse bevolking niet veel goeds gegeven: het gezichtsveld is eindeloos kleiner geworden (Noord-België), de Nederlandse taal is er zelfs nauwelijks beter op geworden (integendeel), dialecten vervagen tot verkavelingsvlaams, Engels krijgt ook geen echt niveau;"
Dat is dan uw mening, ik wist niet dat u zich vereenzelvigde met de Galliërs.
"België is geen tijdelijk fenomeen, al de liederlijke uithollingspogingen ten spijt."
Bent u daar zo zeker van? Ik denk dat iedere buitenlandse mogendheid die hier de plak ooit zwaaide juist hetzelfde dacht.
"Dat is al verschrikkelijk lang geleden: voor de Tweede Wereldoorlog. Sindsdien zijn er allerlei mechanismen in de Europese Unie en de NATO ingebouwd om dat te voorkomen. Wie het toch probeert stelt plaats niet alleen buiten de volks- of burgerlijke gemeenschap, maar zal nergens in de wereld op steun moeten rekenen."
NATO grijpt niet in bij interne conflicten v/e lidstaat, zal ook niet ingrijpen. Als de Europese Unie zich verzet dan toont zij haar ware aard als tiran, als een meerderheid onafhankelijkheid wil.
"Bij Israëlische toestanden heeft niemand baat: er zijn geen overwinnaars." Daar ben ik nog niet zo zeker van.
"Ik vind zoiets op het net insinueren (en dan nog met een Latijnse instrumentalis) van grote wansmaak. Het getuigt ook van machteloosheid: als dit het ultieme recours is, mooi volkje dat zoiets aangrijpt. Wil ik niet bijhoren."
Grote Wansmaak? Sorry, maar denkt u werkelijk dat Belgique de onafhankelijkheid van Vlaanderen zal toekennen zelfs al is er een meerderheid in Vlaanderen voor onafhankelijkheid? Neen, want er is dan nog steeds de 'Belgische' meerderheid.
In alle geval is de kans heel groot dat er gevochten zal worden voor Brussel.
Wansmaak of realiteit?
Ik insinueer enkel dat er kans bestaat op oorlog, niet dat er oorlog zal plaatsvinden.
" "Het Frankenrijk ontstond territoriaal vanuit Vlaanderen. De betiteling 'Frankrijk' voor Frankrijk klopt niet." Ik heb het Frankenrijk in hoofdzaak aangeduid, Frankrijk stond tussen haakjes. Dat wordt in een eerlijke discussie als deze natuurlijk straal genegeerd."
Mijn reactie was daar niet tegen gericht, het was een algemene opmerking.
"Het is niet zo dat de Franse koning almachtig was, hij was afhankelijk van de lokale heren."
En was de macht van die lokale (Franssprekende) heren dan te allen tijde legitiem? Een volksnationalist als u dient toch beter te weten. U weet toch ook dat alle motivaties om iets als de Guldensporenslag aan te vatten puur gericht was op het verwerven van persoonlijke macht, en niets te maken had met de spanning Germaans-Romaans, een vast gegeven in de Vlaamse cultuur.
Ja & neen. De Franse koning is slechts de Graaf van Parijs die ondersteund werd door de belangrijkste graven/hertogen van het 'land'. De Graaf van Vlaanderen was één van die belangrijksten. Het Franse bestuur was gedecentraliseerd & afhankelijk van deze 'topheren'.
Wat men meermaals vergeet is dat de Guldensporenslag er gekomen is omwille van machtsverwerving. Het is een feit dat de Franse koning het bestuur wou centraliseren, daarom moest de macht van o.m. de Graaf van Vlaanderen ingeperkt worden alsook moest de Graaf v Parijs veel meer rechtstreekse financiële bronnen hebben (Vlaanderen was te mooi).
In het kader daarvan werd een erfenisdispuut uitgevochten voor het Hof van Parijs tussen de Dampierres & de Avesnes.
De uitspraak van dat hof mag men verwaarlozen want gedicteerd door de Franse koning & vervuld met belangenvermenging.
Het is daartegen dat de Graaf van Vlaanderen in opstand is gekomen; anders verloor ie veel.
Het volk volgde de Graven omwille van socio-economische redenen. U moet ook weten dat de Graaf ook niet willekeurig kon handelen anders kon het debacle van 16 februari 1128 zich herhalen.
"Dat is Hineininterpretierung van een romantische Franstalige schrijver uit Antwerpen die zijn volkskundige achterstand wilde inhalen (zijn vader was staatsburgerlijk Frans, volkskundig Vlaming?)."
Euhm, welke hineininterpretierung ? Brabant was er op de Guldensporen, Namen niet.
"Dat de koning afhing van lokale heren klopt wel, maar zelfs u refereert nu naar die Frankische (en mettertijd Franse) constellatie, dus énig verband zal er wel bestaan hebben!"
Er was een verband tussen Vlaanderen & Constantinople, maakt dat van ons meteen Byzantijnen ?
"Het Graafschap Vlaanderen is altijd een semi-autonome regio geweest binnen het Franse koninkrijk."
Semi: 'Half'. In grote mate was er autonomie.
"Zover mij aangaat heeft een bevolking nog steeds het recht zich af te scheuren & volledige onafhankelijkheid uit te roepen."
Zulke ingesteldheid bestond toen er niet. Afscheuringen zijn iets 19° eeuws. Waar bestonden er in de 14-eeuw afscheuringen vanuit een volksbeweging? Anachronismen ten top.
Bestond zo een ingesteldheid niet?
Niemand weet met zekerheid of die ingesteldheid al dan niet bestond.
Wie zegt er dat een afscheuring toen vanuit een volksbeweging afkomst moest zijn?
"Maar stel even dat het wel bestond (quod non): dan was heel de bevolking daar niet bij: De Vlaamse bevolking was zelf verdeeld: Clauwaerts en Leliaerts."
Interne verdeling bestaat, dat is normaal. Denkt u dat bij de Opstand alle 'Nederlanders' samen huppelden tegen de Spanjaarden?
De Brabanders zaten in de strijd, maar niet aan dezelfde kant? Wat is dat dan voor een natie? Toch geen verraders hoop ik? Neen, de realiteit op het terrein.
Ik hoop dat u kunt inzien dat er ook zoiets bestaat als evolutie door heen de tijden.
Vlaanderen & Brabant waren tegenstanders, sinds lange tijd niet meer.
Volgens mij snelde Namen ook de Vlamingen te hulp. Walen als dusdanig bestonden toen niet, evenmin als de Vlamingen van nu. Waar refereert u dan naar? Ik zal me hier nog over documenteren, maar ik heb het al teveel gelezen en gehoord: Namen werkte mee.
Namen was te laat.
Stel dat het waar was (Namen vocht mee), dan is het in ieder geval heel dankbaar. Maar ja, Brabanders vochtten zeker niet mee, dus begrijpelijk.
Stel dat het waar was, met wat voor een contingent vochten ze dan? 2 man en ne peirdekop ?
"Is België haar mythevorming aan het verliezen?"
België ZIJN mythevorming: België is mannelijk in het Nederlands."
België is een teef...dus behandel ik haar als een teef.
"Als u zo fanatiek doet over een taal, tracht ze dan tenminste juist te spreken."
Doe ik dan fanatiek over taal? Ik heb steeds gesteld dat er een officiële taal is & daarnaast dialecten. Geenzins heb ik gesteld dat ik de officiële taal hanteer.
Maar ja, als er Franse restjes in het achterhoofd zitten zullen we België natuurlijk als een vrouwelijk begrip aanzien. Dat AN toch, wat willen we opdringen, als we het zelf niet naar behoren beheersen.
Toch opmerkelijk dat u mij verstaat, desondanks dat ik geen AN hanteer. Hebt u er ooit aan gedacht dat het AN slechts een administratieve taal is terwijl op het terrein een vermengeling plaatsvind tussen 'dialect' & AN?
Of is het zo dat alleen de vorst fouten maakt? Dat zou men wel willen: (Heb ik nooit gesteld).
In uw vorige posts stelt u zelfs dat 'niemand AN spreekt'. Nog surrealistischer!! Dan kan het ook niet verplicht zijn.
Je kan toch geen taal verplichten die niemand spreekt!
Niemand spreekt zuiver AN. Ja, ik ken iemand die dat kon maar die klonk dan zo bekakt dat iedereen haar uitlachte. Wel bestaat het AN als leertaal & administratieve taal.
Als je geen basistaal zoals het AN invoert dan krijg je geen versmelting met de dialecten. Ik betwijfel dat de Vlaamse administratie gretig een brief bekomt in het West-Vlaams geschreven. Dus om de officiële communicatie te 'streamlinen' bestaat het AN, dat inderdaad een 'artificiële taal' is.
"Ik beweer niet dat ik AN kan, maar ik doe uit respect toch mijn best om niet teveel fouten te maken."
Niemand zal uw schrijffouten kwalijk nemen, wel eens met u lachen misschien maar iedereen maakt schrijffouten.
"Gisteren was Brussel een welriekend 'kruidvat', en vandaag is België een vrouw: voor Eric Jans neemt ze zelfs een heel uitdagende ouding aan: ze doet de 'sprIJdstand' (le grand écart) (cfr. supra), het koninkrijk wordt dan almaar zwoeler tijdens deze koude zomerdagen."
Wat is er mis met een kruidvat?
"Weinig overtuigend voor jullie taalkundige optie."
Weinig overtuigend voor uw 'intellectuele openheid'.
Taal leeft, taal heeft noodzaak aan fouten.
"België verliest inderdaad zijn mythevorming: de Pirenne-doctrine is aan haar laatste zuchten geraakt."
De Pirenne-doctrine is al enkele decennia morsdood, behalve mogelijk in het middelbaar onderwijs maar die hun geschiedkundige cursus is afkomstig van voor WO2.
"Godfried van Bouillon wordt nog steeds aanzien als een Belg terwijl hij een Fransman is."
Wel relevant, Godfried is één van de grote belgen(moppen).
Historisch is ie een Fransman. Jan Baert daartegen dat is dan geen belg maar een Fransman (pertang geboren op Vlaams grondgebied enz..).
"We zullen zien of dat het een Pyrrusoverwinning zal zijn, ik betwijfel dat ten stelligste."
Meer belasting dat rechtstreeks & uitsluitend naar Vlaanderen gaat. Dat is al meteen een besparing van enkele miljarden ¤ van geld dat anders de Federale & Waalse kas in verdween.
"Het nieuws over Suez en Electrabel is alvast een mooi voorbeeld van hoe de Zuidelijke Nederlanden stilaan volledig in Franse handen komen."
Ik had de impressie dat Electrabel al Franstalig was.
Klein & betekenisloos voorbeeld, mijn inziens.
"Van Europese vreemdelingen? Veel succes."
Europese vreemdelingen daar lig ik nu eens niet wakker van, van mijn part zullen die het AN moeten aanleren indien zij van plan zijn langer dan 5 jaar hier verblijven.
Als zij teveel kabaal maken dan verhoog je gewoon de belastingen totdat ze het afbollen. Ik leef niet zozeer van de Europese Unie.
Een confederatie is mijn minimum programma, maar het zuiden zal dat vooral niet aanvaarden. Trouwens, Belgique heeft te veel schade berokkend om nog betrouwbaar te zijn zelfs in een confederatie.
"En Limburg niet vergeten (om de Franstalig Brusselse interpretatie van 'La Flandre' af te ronden)! Nu we toch surrealistisch bezig zijn (typisch Belgische activiteit)."
Limburg, land van Loon onderdeel van Hertogdom Brabant remember?
Als onafhankelijke natiestaat, AN als administratieve taal.
In een jaar of 50 zal er een mogelijke versmelting plaatsvinden tussen AN & de streekdialecten tot 1 'natuurlijke' standaardtaal zonder de volledige vernietiging van de dialecten.
"Er liggen nog territoria in Frankrijk & Nederland maar die gaan we niet veroveren wel de samenwerking opvoeren."
Ik zou de Generaliteitslanden niet zo snel afschrijven.
Brabantia Nostra; Zeeuwse samenwerking...de verbinding Nl Limburg & Limburg is moeilijker.
Frans-Vlaanderen heeft men de beginvorming van subnationale groepen. Allen zijn te klein om politiek betekenisvol te zijn, maar het is een begin.
"Klopt. Maar de cultuurhistorische perceptie van Vlaanderen stoort zich niet aan staatkundige grenzen."
Daarom dat er samenwerkingsakkoorden zouden moeten ontstaan die niet meteen moeten uitmonden op territoriale uitbreiding.
"De Franstalige migranten wel. De anderen niet!"
Jawel, maar zeker in hoofdzaak de Franstaligen.
Andere migranten doen hun best, het zijn vooral de Franstaligen in de Brusselse rand die koppig & imperialistisch blijven.
"Anderzijds, dat 'zich uit de gemeenschap zetten' zullen zij wel niet dramatiseren. Ik denk dat er zich eerder aan uw denken dualismen zullen aanbieden waar u zoals te verwachten geen weg mee zal weten, maar zij - Franstaligen zeker, maar ook Arabischtaligen, Russischtaligen - zullen het wel redden met hun eigen gemeenschap (die zich tussen vele volkeren uitstrekt op wereldschaal)."
Als u van mening bent dat men zulke gemeenschappen zal toelaten binnen de Staatsgrenzen. AN zullen ze moeten leren & integreren in onze maatschappij. Zo niet krijgen ze een ticket om hun roots te gaan bezichtigen & daar te blijven.
"Brussel is een nederlandstalige Brabantse stad en zal zo blijven;"
Brussel was in meerderheid Franstalig voor de Nederlandse taal in België enige vormvaste verschijning kreeg. Dialect en standaardtaal niet mengen (en niet in elkaars verlengde zien), anders zijn Limburgers achter de ich en michlijn niet Nederlandstalig, maar Duitstalig.
Brussel is historisch gezien een Brabantse & Nederlandstalige stad. Ik heb voordien gesteld dat Nederlandstalig betekent allen die een Nederlandstalige taal beschikken dus ook een dialect. Het Brabants is een Nederlandstalig dialect geen Duitstalig dialect.
De Limburgers zijn inwoners van het Land van Loon een gebied dat niet oorspronkelijk Brabants grondgebied was maar dat geworden is.
Wat zich in huidig Limburg afspeelt is normaal; zoals Frans ook het West-Vlaams contamineerde in 'Frans-Vlaanderen'. Maar voor de vorming en zelfs NA de vorming van Belgique was Brussel grotendeels Nederlandstalig. De Franstalige meerderheid bestaat maar een 125-tal jaar maximum.
"Zal zo blijven?" Maximum 20% heden ten dage. En dan zal het met de allerbeste wil zijn.
Ik dacht 16 à 18%, maar Brussel zal tot bij ons behoren. Een eilandje of territoriale verbinding met Wallonië behoort niet tot de mogelijkheid en het is niet omwille van migratie dat men gebied moet verliezen. Men kan dan evengoed enkele Brusselse wijken overdragen aan Turkije, Congo & Marokko.
"Een meerderheid moet zich niet aan een minderheid aanpassen. Minderheden moeten rechten krijgen maar niet meer. Deze omgekeerde logika bestaat nergens zo in de wereld."
De Brusselse historische meerderheid in Nederlandstalig.
Gros van de Franstaligen zijn migranten...die hebben niet te beslissen waarheen historisch grondgebied naartoe gaat.
(verzocht) of zal u ze verzorgen?
We zullen ze verzorgen zodat ze ophoepelen. Taalkoppigheid, extra belastingen, pesterijen beetje een terugbetaling van want 'Vlamingen' moesten/moeten doorgaan in Brussel.
Als ze verzocht worden om op te hoepelen zullen ze dat niet doen.
(Over taal gesproken : Zult of zal u ze verzorgen? Logika of Logica?)
"Ik vind deze insinuatie tot oorlogstoestanden al te gortig.
Dient daar het internet voor? Bent u wel volwassen? Zoja, des te erger."
Gortig maar realistisch dat kunt u niet ontkennen. Roep ik op tot vechten? Neen, ik stel enkel vast dat de grootste kans voor een gevechtscontext gelegen is rondom het Brusselse gewest omdat de grenzen daar niet duidelijk vastliggen.
"Hopelijk zullen er niet al te veel Vlamingen zich geroepen voelen om aan de zijde van zulke gekken te gaan vechten."
Dat is afhankelijk van de situatie. Hoe koppiger de Franstaligen zich opstellen & eisen dat ze stellen, hoe radicaler dat mensen zich zullen opstellen.
Weet u het is helemaal niet fijn om uitgescholden te worden voor rotte vis omdat men hen niet te woord staat in het Frans. Sommige Franstaligen hebben dan de noodzaak om dan op de vuist te gaan, zo heb ik er al enige mogen ontmoeten.
Ja, er zijn ook Nederlandstaligen die de noodzaak voelen om op de vuist te gaan.
Ik voel enkel de noodzaak om hen te laten aanvoelen dat dit Vlaams Grondgebied is en dat men tenminste het respect zou mogen hebben om Nederlands te proberen. Zelf al wordt het uitgesproken met veel haar op de tanden dan nog zal men het appreciëren en u meestal ter woord staan in het Frans (om de communicatie te vergemakkelijken).
Spijtig genoeg blijven de meesten gewoon Frans kakelen, maken ze dan van hun oren dan gaat het meestal in de richting van 'domme Vlaming' waarop ik dan in het Frans op antwoord.
Och, wat is het toch zo fijn om hun kop dan te aanschouwen.
Sommigen koken dan over & hebben te noodzaak om hun frustraties op een gewelddadige manier te uiten.
Briggs
woensdag, 10 augustus, 2005 - 14:13In Oostende staat er al één.
Briggs
woensdag, 10 augustus, 2005 - 14:14In Antwerpen dacht ik dat er ook een Protestantse kerk stond.
Flandria romana
woensdag, 10 augustus, 2005 - 19:13Ik vroeg Eric Jans naar 10 dorpskerkjes: de basis van een natie is toch het volk dat het land bewerkt en de andere geledingen voedt.
Onze taal kan volgens de opvatting van menigen enkel op die grond geschraagd zijn: zo ook (en des te meer) ons (on)geloof.
Aan uw stedelijke voorbeelden heeft niemand boodschap.
Briggs
woensdag, 10 augustus, 2005 - 20:28Wat is een stad ?
Een uit de kluiten gewassen dorp
Eric Jans
woensdag, 10 augustus, 2005 - 21:09Ik stel voor dat je eens een bezoekje brengt aan het dorpskerkje van Maria-Horebeke en dat je daar in de tentoonstelling eens bekijkt (laat je desnoods rondleiden door het Orakel, 't is in de gemeente Braken!) hoe de pastoors tegen die mensen tekeer zijn gegaan hier in Vlaanderen. Dan zou je niet meer zo van je Latijns-Katholieke (kerk-)toren blazen. Hun zonde: ze lazen in de boeken waar de Latijnse kerk zich zei op te beroepen.
Overigens: er zijn tal van Protestantse kerken over heel Vlaanderen te vinden. Dat ze niet centraal in de stad staan is mogelijk. In de Bijbel staat niet voorgeschreven dat een 'ekklesia' een toren moet hebben. Dus, FlanFlan... wat wil je bewijzen? Dat jouw Latijnse torens de hoorste en meest met klatergoud versierde torens zijn?
't Is wat je belangrijk vindt, hé.
Ps: de stichter van het christendom had niet eens een officiële begrafenis, als we de oude teksten mogen geloven, dus... wat wil je bewijzen?
LVB
woensdag, 10 augustus, 2005 - 21:15@Eric Jans: Sint-Maria-Horebeke is een deelgemeente van Horebeke, niet van Brakel.
Eric Jans
donderdag, 11 augustus, 2005 - 00:37Excuus, Luc. Weer bijgeleerd. Bedankt.
correctie: 'Brakel', bedoel ik. Hihi.
Oh ja... de kerken:
Ik vond er toch al 8 in de 'Zwalmstreek': ook wel eens 'de vlaamse olijfberg' genaamd (omwille van de verdrukking waarin deze minderheid leefde) protestantse gemeenschap sinds 1554. Protestantse kerken in Horebeke (met Abraham Hans, uitgever van de 'Hanskens'... voorlopers van 'de Vlaamse Filmkes', weet u nog?), Elikhove, Mater, Melden, Nukerke, Oudenaarde, Ronse en Wijlegel
Wat de familienaam 'Condé' (de Condé?) voor de Franse Hugenoten was is (o.a.) de familienaam 'Blommaert' voor het Vlaamse Protestantisme geweest en gebleven.
PROTESTANTSE KERK " DE OLIJFBERG "
Antwerpen-Noord
Lange Winkelstraat 5
2000 Antwerpen
Na de val van Antwerpen in 1585 vergaderden de achtergebleven Protestanten in het geheim bij de mensen thuis.
Vanaf 1652 is er weer sprake van een gemeente met een predikant en kerkdiensten.)
Vergeten wij de Brabantdamkerk te Gent niet (vóór 1585 zowat de hoofdstad van het Protestantisme in de Lage Landen) .
Het gaat - later in de 19de Eeuw - in Gent bovendien om een authentiek vlaams protestantisme. De latere as Brussel - Antwerpen staat veel sterker onder buitenlandse invloeden. In Gent spelen protestantisme, liberalisme, en zelfs de vlaamse beweging tussen die protestantse gemeenschap en de universitaire middens van het R.U.G. een rol.
Maar ook in Brussel en op zeer kleine schaal op andere plaatsen zijn Vlaamse protestantse kernen blijven bestaan.
Ziezo: dat zijn er 10. Hopelijk van dienst geweest.
Maar 'Romana', doe me een plezier en lees eens over de (Franse) Hugenoten (verbastering 'Eidgenossen'):
http://home.versa...
Toch al deze beknopte duiding daar even gaan lenen:
1. 1 Volgens protestantse opvatting is er naast de H. Schrift geen andere gezagsinstantie (zoals bijv. de traditie) en aangezien de Schrift zelf geen uitgewerkte kerkorde of ambtenleer bevat, is de vormgeving van de kerk, de organisatie, een geestelijke zaak en dient dus 'theologisch' te geschieden, d.w.z. recht te doen aan 'hoe God in Christus zijn kerk regeert'. Een protestantse kerkorde mag dus twee dingen nìet doen:
a. Door overorganisatie de vrijheid van de geest belemmeren
b. Door te grote vrijheid de orde van de geest ontkennen.
Het hiërarchisch kerkmodel van de Romana met haar sacrale ambtsopvatting komt dus voor haar niet in aanmerking. Het onderscheid tussen leken en clerus bestaat immers in het Nieuwe Testament niet. Elke gelovige staat daar gelijk voor God. Omdat elke 'groep' een structuur moet hebben, wil ze niet uit elkaar vallen, zijn er in de protestantse traditie verschillende nieuwe kerkmodellen ontwikkeld, waarbij ook niet te verwaarlozen experimenten in verdeling van verantwoordelijkheden en bevoegdheden hebben plaatsgehad. Het moderne subsidiariteitsbeginsel is in wezen door de calvijnse reformatie al halfweg de 16de eeuw geformuleerd en gepraktiseerd in het presbyteriaal-synodaal kerkbestel.
Lees zéker ook over het Hugenootse 'Maltheser Kruis!'
Outlaw Mike
donderdag, 11 augustus, 2005 - 01:45"@Eric Jans: Sint-Maria-Horebeke is een deelgemeente van Horebeke, niet van Brakel."
Dat was inderdaad een kanjer van een joekel van een fout Eric, en alleen vergeeflijk als gij van het Meetjesland of de oostkant van Stevaert Country zijt.
Eric Jans
donderdag, 11 augustus, 2005 - 09:31@ Briggs:
Wat ik uit dit gesprek heb bijgeleerd is dat Frans eigenlijk een vorm van keukenlatijn is.
Vraag: naast het West-Frankenrijk bestond er toch ook ziets als een Oost-Frankenrijk en zelfs een soort Midden-Frankenrijk, niet?
Eric Jans
donderdag, 11 augustus, 2005 - 09:44@ Michael: hoeveel penetenties krijg ik hiervoor van jou? En hoeveel Rozenhoedjes levert dat op?
Die fout heb ik nog gemaakt, mea culpa. Het komt door een interview met het Orakel dat ik ooit op radio 1 hoorde waarin deze naar de Geuzen van zijn streek verwees. Streek is echter niet gemeente. Vandaar.
Maar de geografische (inderdaad kanjer van een) fout doet niets af aan de inhoud, dacht ik.
Niettemin: excuus.
Eric Jans
donderdag, 11 augustus, 2005 - 10:02Horebeke is gelegen ongeveer halfweg tussen Oudenaarde en Brakel langs de rijksweg tussen deze twee gemeenten. Het is samengesteld uit de vroegere entiteiten Sint-Kornelis-Horebeke en Sint-Maria-Horebeke.
Zover ernaast was het nu ook weer niet. Maar ik woon niet in Horebeke, Brakel of Oudenaarde. Klopt.
Briggs
donderdag, 11 augustus, 2005 - 12:30EJ: Ja.
Kijk tot hiertoe concludeer ik het volgende. Flandria Romana, goed lezen & commentaar op leveren a.u.b. .
Wat FR ( ;p) bedoeld is dat Vlaanderen eigenlijk 'Romaans' grondgebied is met 2 'historische' bevolkingsgroepen.
De Germaanse en de Romaanse bevolkingsgroep; respectievelijk behoren die tot de Nederlandstalige & Franstalige taalfamilie. Nu zou Vlaanderen tweetalig moeten zijn omwille van een Franstalige minderheid die oorspronkelijk 'Vlaams' zou zijn.
Het probleem is echter dat het 'Frankische rijk' zich aanvankelijk in 2 delen aanbood : Neustrië & Austrasië. (6de eeuw ievranst). http://nl.wikiped...
Daarvoor sprak men van het Merovingisch rijk.
Nu beide gebieden zullen samengebracht worden door de strijd tussen de hofmeierfamilies.
Na veel gebrul en gedoe zal het Frankische rijk zich in 3 delen opsplitsen (ergens in de 9de eeuw); Lotharius krijgt het middenrijk: Midden-Francië. Blunder van toen is dat het Graafschap Vlaanderen niet tot dat grondgebied werd toegekent; waarom is onduidelijk.
http://nl.wikiped...
Dan wordt het pas plezant: Het Midden-Rijk wordt nog eens in 3 delen gedeeld onder de zonen van Lotharius & allen worden ze kopje kleiner gemaakt door West & Oost-Francië.
(Zover mij gekent is zijn de hofmeiers geen rechtstreekse afstammelingen van de oorspronkelijke Merovingische heersers.)
Op cultureel gebied krijgt men nog een splitsing: diegene die zich vasthechten a/h Latijn & diegene die bij hun Germaanse taal blijven.
West-Francië klampt zich vast a/h Latijn, vandaar de Romaanse talen...Oost-Francië (latere HRR) blijft 'Germaans'.
Nu is het helemaal niet ongewoon dat gebieden door de opeenvolging van grensveranderingen zich aan de 'verkeerde zijde' van de grens bevinden. Heren die loyaliteit zwoeren aan Oost-Francië maar waarvan hun grondgebied ineens in West-Francië gelegen is & vice versa.
Vlaanderen is eigenlijk ook zoiets...'Germaanse' taalroots maar gelegen in West-Francië.
(Dacht ik + -)
Als men elk stukje grondgebied tweetaligheid zou moeten toekennen of elke bevolkingsgroep als een historische minderheid zou moeten erkennen omwille van immigratie of omdat zij een andere taal hanteerden dan kan men de tweetaligheid uitspreken over geheel Europa.
Ja, er werd ooit Frans gesproken in Rusland dames & heren...door een Tsarina maar ook door een dwerg met grootheidswaanzin.
Het is inderdaad zo dat bepaalde bevolkingslagen in Vlaanderen Franstalig waren, o.a. in het grensgebied met Frankrijk en bij de hogere klasse.
Frankrijk heeft die gebieden met een Franstalige bevolkingsgroep reeds geannexeerd. Wat betreft die hogere klasse: Frans was toen de Lingua Franca & de elitetaal...moet men hen daarvoor erkennen als taalminderheid ?
Neen, want zij hebben ervoor gekozen zich te distantiëren van het plebs door een andere taal te hanteren maar dat wil helemaal niet zeggen dat zij uitsluitend ééntalig Franstalig waren. Heden ten dage bestaan deze bevolkingsgroepen niet, mijn inziens.
Eric Jans
vrijdag, 12 augustus, 2005 - 08:53@ Briggs:
Dank voor het overzicht.
Ik stelde de vraag eerder insinuerend. Als iemand in West-Vlaanderen zich fanatiek op deze geschiedenis meent te moeten beproepen om (pakweg) West-Vlaanderen tweetalig NL/FR te verklaren... dan kan je met diezelfde geschiedenis Duits tot 2de taal verklaren in andere gebieden van huidig Vlaanderen en/of Nederland. Daar was het me in mijn vraagstelling naar het Oost-en Midden-rijk om begonnen.
Maar je zegt het zelf: met die argumenten kan je in haast heel Europa tweetaligheid opleggen.
Het mooie bij FlanFlan is dat hij daar eigenlijk ook voorstander van is. Het lelijke, gevoelloze en brutale aan zijn betoog is dat hij daarmee alvast in Vlaanderen (in zijn huidige Belgische context en met zijn zware taalverleden) wil beginnen. Ze zijn zo gewiekst, die Francofoontjes. Zó uitgekookt.
Je hoort hem zo stroop aan onze mond smeren: het Vlaams (de streektaal, NIET de landstaal! Hún exclusieve visie, door ons te aanvaarden of voor dom door het leven te gaan!) in Frankrijk 'zou' geherwaardeerd moeten worden (FlanFlan steekt daar geen poot voor uit, maar goed) en patati en patata... En Vlaanderen zou zich dan even tweetalig (landstalen!) moeten verklaren.
En zo'n rommel en rotzooi moeten wij ons nu al decennia aan de oren laten naaien van mensen die zich al eeuwen zélf doelbewust buiten de volksgemeenschap plaatsen.
Ben je niet akkoord, dan scheldt hij je voor communist. (Vlaanderen heeft nochtans nooit veel met die ideologie opgehad, maar dit is een liberale site en dus past het argument in zijn kraampje.
Ik blijf die FlanFlan bijzonder agressief en gevaarlijk vinden. Hij legt met zijn theorietjes in Vlaanderen een ei van burgeroorlog.
Briggs
vrijdag, 12 augustus, 2005 - 11:20Wat ook plaatsvond in de 14de eeuw in Vlaanderen.
Tijdens & na de 'opstand' van de Graaf.
Flandria romana
vrijdag, 12 augustus, 2005 - 18:08Ik nu heb jullie reacties gelezen. De voorbije vierentwintig uur was ik niet bij de computer. Ik zal antwoorden, goede avond.
Flandria romana
vrijdag, 12 augustus, 2005 - 21:38Ik word niet graag als landverrader aanzien (dat ik mijn land verraad zou men anderzijds geen verderfelijke zaak vinden): ik begrijp hiermee de stalinistische term volksverrader (of letterlijk: vijand van het volk), vandaar dat ik het tot hiertoe hou tot een strikt doch vreugdevol (en daarom iets langer) wederwoord.
Een volgehouden minderheidstraditie ontdekken voor een land of voor een volk is altijd een heuglijk feit: anticiperend hoop ik dat niemand dit hypocriet gaat vinden, want ik voel de bedenkingen al aankomen...
Wat het Vlaams protestantisme betreft blijken er uit het naar voren gebrachte aanwijzingen te bestaan op een continuë (onafgebroken) minderheidstraditie voor Vlaanderen sinds het ontstaan van deze tak van het Christendom.
Dit was waarschijnlijk al eeuwenlang geweten, doch ik wist het niet (en weinigen weten het). Het wordt in al die verzuilde middens ook niet veel vermeld. Niettemin had ik er al menigmaal bij historici naar gevraagd.
De steden betrok ik er niet bij omdat het platteland altijd de uiteindelijke maatstaf mag heten bij volksnationalistische evaluaties van het meest verspreide type (wie het land bewerkt geeft de op exclusieve wijze uitgangsbasis; is drager van alle kenmerken). Indien die stedelijke parochies eeuwenoude geschiedenis hebben horen zij er evenwel bij (volgens mij althans; niet volgens de klassieke volksnationalistische evaluatie die dorpen privilegieert).
Belangrijk zijn, zo er geen urbanistische ontwikkeling bestaat rond (en in functie van) zulke protestantse dorps- of stadskerken (wat substantiëler zou zijn), dat er tenminste een aantal familie's zijn die deze traditie volgehouden hebben, zo nodig crypto-protestanten. Een naam wordt geciteerd; Blommaert.
Ik vermoed dat het hier gaat om uiterst beperkte kringen, maar de traditionalistisch logica indachtig is één gemeenschap of zelfs één familie voldoende.
Vandaar dat volgens mij (en nog sommige anderen) de Vlaamse francofonie op dezelfde wijze geldt als een in hoofdzaak familiaal sinds de Middeleeuwen (en het ontstaan van Franse taal) volgehouden traditie in flamingant Vlaanderen (Gallicaans Vlaanderen buiten beschouwing gelaten).
Men mag in beide gevallen wel vermoeden dat er sociale connotaties bestonden (bestaan) met lieden die aan deze taalkundige en religieuze gemeenschappen verbonden waren (zijn) (intellectuelen, edelen, bourgeois...), maar dit mag in een totaal sociologisch perspectief geen afbreuk doen aan de volksgebonden oorspronkelijkheid van deze fenomenen. Tot zover.
Nota bene: misschien bestaat er zelfs een volgehouden traditie van een franstalig protestantse Vlaamse familie in ons land.
Daarna komen Frans- en Zeeuws-Vlaanderen aan de beurt. Waarschijnlijk zullen beide gebieden in niet geringe mate met Hugenoten in verband gebracht worden. In die zin vond ik een goede internetsite ('het Zeeuws archief') met informatie over de Zeeuwse Hugenoten en hun (helaas steeds schaarser wordende) francofone tradities in Zeeland.
Vervolgens, in ondergeschikte orde voor België, maar in hogergeschikte orde voor de totaliteit der Zuiderlijke Nederlanden, zoek ik nu naar sinds de oorsprong voortgezette Luxemburgse (staat- of volkskundig), Luxemburgs-Waalse (volkskundig), Duits-Waalse (volkskundig) en overige Waalse (volkskundig) of Belgische (staatkundig) protestantse tradities.
Dit allemaal uiteraard in het verlengde van de 21-juli toespraak van Albert II tot het Belgenland, dat binnenkort een erkenning zal verlenen aan het Boeddhistische geloof (hierover werd door onze vorst niet gesproken).
Eric Jans
zaterdag, 13 augustus, 2005 - 00:08Neenee, FlanFlan... nu vlucht je eruit om je gebrek aan argumenten te cammoufleren. Oneerbaar is ook dat je een historisch zwaarverdrukte en vervolgde minderheid (protestanten) tracht te linken aan een minderheid van verdrukkers en (culturele) machtsmisbruikers als de pseudo-elitaire pseudo-francofonen van weleer.
Het is als het Jiddisch en het Duits als minderheidstaal willen bepleiten omdat er voor de laatste oorlog zowel Joodse als Duitsgezinde Vlamingen bestonden. Haha!
Maar je erkant het bestaan van het protestantisme in Vlaanderen. Weliswaar op denigrerende wijze (zoals we dat van de Francofonie gewoon zijn).
In Zeeuws Vlaanderen en de rest van Nederland hebben de francofone en zelfs Franse Hugenoten zich snel en efficiënt aan hun Nederlandse omgeving aangepast en zijn voor 100% geassimileerd.
Het ultieme bewijs dat ook francofonen kunnen integreren en assimileren. Het kan!
Het ging daarbij dan wel om mensen die zich verzoend hadden met het humanisme en zich niet vastklampten aan een verkrampte mentaliteit van Roomse betweterij (die 400 jaar eerder in Constantinopel al voor zoveel problemen had gezorgd: het dikkenekkerige Latijnse 'Urbi et Orbi', weet je wel!) en vermaaende Latijnse Suprematie.
Integendeel: het ging om mensen die dankzij Erasmus inzagen dat de Latijnse Vulgaat de onzuivere versie was van de Griekse oorspronkelijke Bijbelteksten (heel Europa werd op grond van die vulgaat bestuurd!), gebundeld en uitgegeven in het Grieks door Erasmus himself en kort daarna door Luther vertaald!
Al ooit een Hugenoot in Nederland of Zeeuws-Vlaanderen Franse taalrechten weten opeisen, FlanFlan?
Niets daarvan!
Overigens: die Boedhisten zijn welkom: De 'Lage Landen' hebben op gebied van religieuze tolerantie altijd al de toon gezet.
De achterlijke Lodewijks propageerden de gedwongen Roomse devote kwezelarij nog toen in Nederland De Staten-Generaal vergaderde en opdracht gaf om tot een objectieve Bijbelvertaling te komen: De Staten-Vertaling van de Bijbel, de eerste in de Nederlandse taal. Een kroonjuweel van Humanisme: lees zélf, denk zélf, maak je eigen keuze.
De francofonie erkennen? Waarom zouden we als Vlamingen een stap terug in de tijd moeten zetten naar de vermeende Latijnse en Franse suprematie? Een stap achteruit naar de achterlijkheid van weleer. Leg me dat eens uit, meneer de Baron.
Eric Jans
zaterdag, 13 augustus, 2005 - 00:15... om van de vermeende Roomse suprematie nog maar te zwijgen! Die heeft in Vlaanderen (behalve goede bieren, toegegeven ik ben een bierkatholiek!) al genoeg aangericht: kruiperigheid en misplaatste bescheidenheid.
Nog maar goed 40 jaar geleden was volgens een nationaal 'herderlijk schrijven' 'Vlaams-nationaal' stemmen 'des duivels'. Tjongejonge... waar komen we uit gekropen!
Flandria romana
zaterdag, 13 augustus, 2005 - 03:51Wederwoord:
"Neenee, FlanFlan... nu vlucht je eruit om je gebrek aan argumenten te cammoufleren."
Ik heb er geen belang aan (en ben er niet in geïnteresseerd) een discussie op zich over het protestantisme in Vlaanderen (Fr-B-Nl) te winnen of te verliezen; als het er van traditie is dan is het er, en anders niet. Basta.
Het is er in hoofde van crypto-protestanten. Het maakt echter geen deel uit van het Vlaamse, noch van het Belgische straatbeeld.
Bijgevolg is het protestantisme geen geïnstitutionaliseerd geloof meer in Belgisch Vlaanderen (Nederlands misschien, maar dat is Nederland); deze elites zijn gevlucht naar de Noordelijke Nederlanden.
Dus u staat hier geloofstradities aan een volk te koppelen die het niet bij meerderheid, of zelfs bij zichtbare minderheid van traditie uit belijdt.
Ik vind dit veel ernstiger dan de koppeling van een vermeende taal aan een volk; een taal blijft een uitwendig instrument om op een geëigende manier een perceptie weer te geven, indrukken met (een) gemeenschap(pen) te delen, maar grijpt niet naar de kern van het bestaan. Geloof doet dat wel.
Bijgevolg is uw poging om het Vlaamse volk uit haar traditionele baan te stuwen een zwaarder vergrijp dan het aldan niet juist interpreteren van het (gedeeltelijk) toebehoren tot een taalgemeenschap: immers, u gaat niet ontkennen dat er volkeren zijn waarvan de taaltradities wel verschillende uitvalswegen hebben. Zelfs in Groot-Brittannië en de Commonwealth waarnaar u zo graag verwijst barst het van zulke voorbeelden.
Hoe dan ook, refereren naar een Vlaams protestante traditie is onnoemlijk veel misleidender dan te stellen dat er franskiljons in het Vlaamse volk zitten te woeden en te woekeren.
"Oneerbaar is ook dat je een historisch zwaarverdrukte en vervolgde minderheid (protestanten) tracht te linken aan een minderheid van verdrukkers en (culturele) machtsmisbruikers als de pseudo-elitaire pseudo-francofonen van weleer."
Zwaar vervolgde minderheid? Best mogelijk, maar het was ook een elite, pseudo of echt is irrelevant, die het volk mee trachtte te sleuren in de protestantse dissidenties.
Die protestanten waren net zo goed adel, bezittende klasse en we zullen maar niet uitkienen hoe fair zij waren. Ze droegen ook titels, o.a. zij die onthoofd werden op de Grote Markt van Brussel, dat was ook geen gewoon volk.
Die vergelijking is inderdaad misplaatst. Heden ten dage telt Noord-België meer dan 1.000 000 Franstaligen (autochtoon en allochtoon), dus 1/7 Vlamingen. Ook voorheen waren zij altijd heel talrijk. Waar die heen zijn mag Joost weten.
De positie van het niet-franstalige volk (en ook niet zo nederlandstalige volk) in 1830 was duidelijk: geen protestantse suprematie van die Hollandse elites in de Zuidelijke Nederlanden.
Dom natuurlijk (die wisselwerking tussen Rooms en Lutheraans denken was een vervolmaking van de maatschappij), maar het Vlaamse volk was dapper genoeg om te weten wat het wilde. Of toch zeker om ervoor te strijden, indien het dat gewild had.
Handig is natuurlijk als je het 'absurde ontstaan van België' allemaal verhaalt op fransdolheid van de bourgeoisie (zelfs niet eens de Vlaamse, maar verafgelegen Waalse uit een of andere hoek van de Ardennen), dan hoeft die schuchterheid voor het protestantisme (die het volk tenslotte toch 15 jaar had kunnen proeven) niet zo openlijk de secessie van 1830 uit te leggen.
"Het is als het Jiddisch en het Duits als minderheidstaal willen bepleiten omdat er voor de laatste oorlog zowel Joodse als Duitsgezinde Vlamingen bestonden. Haha!"
Haha? Lacht u soms?
Die Duitsgezinde Vlamingen & Brabanders hebben geen vaste traditie met de Duitse taal. Vanaf Limburg en Voeren kan Duits linguïstisch in aanmerking genomen worden, als daar politieke redenen toe bestaan: voor een standaardtaal gelden altijd politieke redenen. Voor zover ik weet bestaan die politieke redenen slechts in Duits Limburg.
"Maar je erkant het bestaan van het protestantisme in Vlaanderen."
Het bestaan van protestantisme in Vlaanderen heb ik natuurlijk nooit ontkend, doch de continuïteit sinds het ontstaan kon ik niet met zekerheid bevestigen. Een familie volstaat hiervoor.
"Weliswaar op denigrerende wijze (zoals we dat van de Francofonie gewoon zijn)."
De denigrerende ondertoon is alleen gericht tegen de ziekelijke superioriteitswaan waarmee u te keer gaat tegen het geringste spoortje Latijnse invloed in onze gewesten: het is niet meer normaal.
En de absolute legitimiteit waarop u dan nog aanspraak maakt te buiten gelaten. Die komt zeer arrogant over, Eric Jans u mag het van mij aannemen.
"In Zeeuws Vlaanderen en de rest van Nederland hebben de francofone en zelfs Franse Hugenoten zich snel en efficiënt aan hun Nederlandse omgeving aangepast en zijn voor 100% geassimileerd."
Zielig, anders had ik ongetwijfeld veel belangstelling voor hen gehad. Een gemeenschap die de eigen tradities doet vervagen spreekt me niet zo aan.
Bovendien gaat u vergelijkend argument niet op, want de Hugenoten waren inwijkelingen volgens de beschrijvingen, in tegenstelling tot de Leliaerts in de grote Vlaamse steden, die horen tot de oudst gekende Vlaamse bevolking.
"Het ultieme bewijs dat ook francofonen kunnen integreren en assimileren. Het kan!"
Maar de Zeelanders voor wie ze dan (in uw imaginatie) moesten assimileren (en integreren) hebben toch maar netjes hun eigen tradities verdedigd en afgeschermd toen zij de wereld introkken. Niet alleen in Zuid-Afrika, maar op vele plekken in de wereld vormden ze een hermetische gemeenschap.
M.a.w. uw argumenten zijn niet doordacht, te dom op te helpen donderen, had er maar beter een nachtje over geslapen.
"Het ging daarbij dan wel om mensen die zich verzoend hadden met het humanisme en zich niet vastklampten aan een verkrampte mentaliteit van Roomse betweterij"
Verzoend? Moet je je met humanisme verzoenen? Je verzoent je met iets negatiefs: dus humanisme negatief?
"(die 400 jaar eerder in Constantinopel al voor zoveel problemen had gezorgd: het dikkenekkerige Latijnse 'Urbi et Orbi', weet je wel!) en vermaaende Latijnse Suprematie."
Dikkenekkerige: de bontheid van deze adjectieven lijken meer op schelden dan debatteren.
Constantinopel en Rome staan geloofsmatig onnoemlijk veel dichter bij elkaar: geloof in Maria moeder Gods, biecht, beeldende kunst, devotie. De kloof met de orthodoxie is lang niet zo groot als met het protestantisme (dat anders wel op sluikse wijze de Roomse eredienst heeft beïnvloed).
"Integendeel: het ging om mensen die dankzij Erasmus inzagen dat de Latijnse Vulgaat de onzuivere versie was van de Griekse oorspronkelijke Bijbelteksten (heel Europa werd op grond van die vulgaat bestuurd!), gebundeld en uitgegeven in het Grieks door Erasmus himself en kort daarna door Luther vertaald!"
Dit besef van gebrekkige vertaling stemt gewoon overeen met de geschiedkundige periode waarin men over vertalen begon na te denken (het ontstaan van de vertaalkunde als discipline, daarvoor werd er gewoon vertaald); de conclusies hierover.
Waarom moest Luther dat vertalen? Wil u een discussie over vertalen? Ik ben ertoe bereid, maar aangezien u de initiatiefnemer bent van dit soort argumenten vraag ik u een aantal voorbeelden te brengen met Griekse een aantal oorspronkelijke uittreksels van de Bijbel, de afwijkingen van het vulgaat, en de vertalingen van Luther. Drie talen naast elkaar leggen, en met argumenten voor de dag komen a.u.b.
Dat Luther dit beter vertaalde, zo dit het geval was, hoeft niemand te verwonderen. Weer anachronismen, die de evolutie van de mensheid niet in acht nemen. U weet toch ook dat chronologisch later ondernomen pogingen altijd succesvoller horen te zijn.
Derhalve zijn dit soort argumenten van geen enkele waarde, omdat u er niet bij vermeldt dat de vertalingen niet uit dezelfde periode kwamen. Van betweterigheid gesproken.
"Al ooit een Hugenoot in Nederland of Zeeuws-Vlaanderen Franse taalrechten weten opeisen, FlanFlan?"
Een beschaafd land had deze nazaten gedeeltelijk onderwijs in de Franse taal kunnen bieden natuurlijk (mits economisch haalbaar); m.a.w. het zegt meer over Nederland.
En bovendien, toen genoot Taal niet van dat onaantastbare statuut, in tegenstelling tot godsdienst, dus dat aangepast taalonderwijs is iets van vandaag.
Toch niet vergeten dat tot diep in Kazachstan & Oezbekistan de Duitsers door de eeuwen heen toch hun taal hebben kunnen bewaren.
"Niets daarvan!"
Voor zover ik weet bent u geen stemgerechtigde Nederlandse kiezer. In dat geval vind ik dit hoogst aanmatigend.
"Overigens: die Boedhisten zijn welkom: De 'Lage Landen' hebben op gebied van religieuze tolerantie altijd al de toon gezet."
En ook linguïstische tolerantie? Het Zuiden zeker, toch minstens tot België ontstond.
Moet ik ook protestanten welkom heten? Nee, want ze maken deel uit van een lange traditie, zo leren we vandaag.
"De achterlijke Lodewijks propageerden de gedwongen Roomse devote kwezelarij nog toen in Nederland De Staten-Generaal vergaderde en opdracht gaf om tot een objectieve Bijbelvertaling te komen: De Staten-Vertaling van de Bijbel, de eerste in de Nederlandse taal. Een kroonjuweel van Humanisme: lees zélf, denk zélf, maak je eigen keuze."
Kroonjuwelen: bent u royalistisch?
Je 'eigen' keuze,... altijd dat anthropocentrische denken. De mens centraal. Ik heb een hekel aan stelsels die het vrije denken opleggen. Heel herkenbaar voor die strekking.
De Staten-Vertaling van de Bijbel is één van de eerste werken van de Nederlandse standaardtaal. Eigenlijk nog helemaal niet zo lang geleden, vier, vijfhonderd jaar al bij al.
En met die fantastische vertaling kon de haarklieverij over Evangelie en Oude Testament dan van start gaan. Alle Bijbelteksten tot op het bot gaan ontleden was de boodschap, dit is vreemd voor onze geloofsopvatting, die toch meer op devotie & praxis gericht is. Devotie is mooi doordat ze kwetsbaar is en altijd blootstaat aan spotternijen.
Nochtans beste protestantse kerkgeleerden, objectieve vertalingen zijn een illusie. Dit kunnen we weer zoveel eeuwen later stellen, omdat de vertaalwetenschap nog meer inzichten heeft verworven. Eigenlijk is dat inzicht ook al niet meer zo'n revelatie.
Daarom zal ik dat objectivistisch streven van de 16e eeuw niet bekritiseren, in tegenstelling tot het venijn waarmee u de vroegste stadia van onze westerse beschaving bespuwt en totaal uit hun context rukt.
"De francofonie erkennen? Waarom zouden we als Vlamingen een stap terug in de tijd moeten zetten naar de vermeende Latijnse en Franse suprematie?"
Eentalige Vlamingen zijn er de laatste generaties taalkundig niet op vooruitgegaan; AN bestaat nauwelijks (en moet zelfs niet als ik Briggs citeer), dialecten zijn onherroepelijk door het AN vervaagd & uitgewist (na tevens via 'taalzuiveringen' uit '70 nagenoeg volledig gecorrigeerd te zijn), Frans is volledig weg en Engels als eerste vreemde taal is daarom nog niet beter. Als ik hoor dat Vlamingen goed zijn in talen steiger ik, want men teert op het verleden.
U kan nooit voor alle Vlamingen spreken. U bent zo geconditioneerd dat u tweetaligheid ziet als een toegeving.
Tweetaligheid zou nochtans een ingeboren recht moeten zijn, een bij de mens neurologische faculteit tot twee standaardtalen die om invulling vraagt.
Nederlands hoort er al zeker bij (laat ons aannemen), de tweede, daar kan over gediscussieerd worden: standaardtaal is immers een politieke keuze.
Leve Luxemburg (het niet-Belgische gedeelte natuurlijk: leve de Nederlandse vorst die het Groot-Hertogdom van het eentalige Belgische juk bevrijdde).
De francofonie hoeft niet erkend te worden, die is er wereldwijd en zal haar eigen weg volgen. Er zijn geen subsidies en dan gaat het zo: er zullen Vlamingen aan deelnemen, of niet aan deelnemen volgens eigen belangstelling. En er zal geen dialoog meer zijn onder Vlamingen, want er is door mensen als u gewoon teveel gescholden.
"Een stap achteruit naar de achterlijkheid van weleer. Leg me dat eens uit, meneer de Baron."
U zegt dat er achterlijkheid was. Er was geen achterlijkheid,
u verlaagt het Vlaamse volk, door dat te stellen.
Ik ben geen baron, kan zelfs niet 'bonjour' zeggen; wat zit u me eigenlijk aan te wrijven? En te insinueren dat mijn voorouders achterlijk waren. Dank u wel mijnheer Eric Jans: besmeur uw eigen verleden, niet het mijne.
Eric Jans
zaterdag, 13 augustus, 2005 - 20:53@ FlanFlan:
Ik vrees dat ik jouw verleden niet harder kan besmeuren dan dat een 11 juli-viering dat doet.
Het zijn je voorouders die zich door de eeuwen heen besmeurden aan wanpraktijken, machtsmisbruiken, collaboratie met een vreemde mogendheid, uitbuiterij van de Vlaamse bevolking, kromdenkerij ten voordele van een vreemde taal, enz... Niet ik, hé.
Jij wil hieruit nu komen besluiten dat er 'dus' altijd een franstaligheid in Vlaanderen heeft bestaan en bijgevolg erkenning verdient.
Ik trek dat besluit daar geenszins uit. Want zolang die verfransing bestond, heeft de Vlaamse bevolking er zich kennelijk tegen afgezet. Het resultaat is er altijd evengoed geweest: de verfransing is alvast in Belgisch Vlaanderen niet gelukt en dus ook niet doorgegaan.
Jij kan dat dan wel betreuren, maar dat is nu eenmaal een feit. Leer ermee laven, zou 'k zeggen.
Ik begrijp voorts dat je een moeilijk verleden te verdedigen hebt, FlanFlan. Echter: je 'exclusief voor Vlaanderen bedachte' ruimdenkende taalvoorstellen zal ik tot bloedens toe bevechten.
Maar toch wil ik je wat hoop geven:
van zodra Frankrijk, Nederland, Duitsland en Groot-Brittanië jouw ruimdenkende taalopvattingen over Vlaanderen in hun eigen land en eigen wetten inschrijven en daadwerkelijk TOEPASSEN... zal ik er als Vlaming helemaal voor gewonnen zijn. Evenwel: geen dag, uur, minuut of seconde vroeger!
Overigens... je verwijst naar het ruimdenkende Luxemburg: vergeet er niet bij te vertellen dat het Duits in Luxemburg ook wel een beetje in de verdrukking is geraakt. En hoe zou dat komen, denk je, FlanFlan?
Aan de ruimdenkendheid van de Francofonie zal het zéééééker niet gelegen hebben. Nee.. dat kan niet!
Je verdraait de dingen m.b.t. het 'protestantisme'. Ik wil hier niets opleggen. Ik wilde demonstreren dat Vlaanderen een andere weg had kunnen (en kan!) bewandelen.
Vlaanderen heeft dat ook herhaaldelijk geprobeerd en is dat blijven doen. Denk maar eens aan de Gentse Republiek van weleer.
Dat hoefde en hoeft niet noodzakelijk de 'Latijnse' weg te zijn. Vlaanderen is politiek gesproken immers aan het einde van zijn Latijn.
België denkt daar duidelijk anders over. Maar: aan Vlaanderen de keuze.
Uit je uiteenzetting over de Francofonie in Zeeuws-Vlaanderen begrijp ik dat je dat land oninteressant windt omdát de Francofonen daar assimileerden met de Nederlands/Zeeuwse cultuur en taal?
Hoe oninteressant moet jij Frankrijk dan wel niet vinden?
Het is niet mijn bedoeling mensen van 'het protestantisme' te overtuigen.
Maar laat ik je toch - ik pretendeer geen exegeet te zijn -een voorbeeldje geven. Je vraagt erom. Neem het begrip 'heiligen'.
In de Bijbel blijkt dat de onderscheiden briefschrijvers regelmatig de groeten doen aan de 'heiligen', vaak nadat ze die 'heiligen' flink de les gelezen hadden over allerlei misvattingen (volgens de briefschrijvers).
Los van die misvatiingen en onze perceptie daarover: die 'heiligen' waren dus geen dode en 'heilig verklaarde' mensen (door een paus, zoals in de Roomse opvatting) maar juist levende mansen die (ondanks hun fouten en misvattingen) wel degelijk (en dus op grond van hun overtuiging) 'heiligen' (ge-heiligden, dus) werden genoemd.
Kijk naar de laatste zin van de Hebreënbrief, bijvoorbeeld. Daar zie je iemand de groeten doen aan voorgangers en 'heiligen'.
Hoeveel wierook is er door de eeuwen naar - in Roomse context - 'heiligen opgestegen, terwijl de grondtekst (waar Latijns Rome zich toch op zegt te beroepen?!) net diametraal het tegenovergestelde bedoelt.
Het gaat er mij niet om u van wat dan ook in religieuze zin te overtuigen. Het gaat er mij om dat hoge geestelijkheid - liefst nog in het Latijn of Keukenlatijn hier in Vlaanderen zich altijd ervoor inspanden om de bevolking hier zonder kennis te houden. Dat is toch het tegenovergestelde van wat humanisten beoogden? Of ben je het daar niet mee eens?
Dat alle 'ismen' hun excessen kenden, daar hoef je me niet van te overtuigen, maar dat is geen argument om de Latijnse missen (hoe mooi ze ook kunnen klinken!) weer in te voeren.
In ruimere zin is jouw verwijzing naar 'een zekere francofonie in onze contreien evenmin een reden om het Frans
in Vlaanderen als minderheidstaal te erkennen.
Die Leliaerts mogen dan Vlamingen geweest zijn, zij werden en worden geacht Vlaamstalige Vlamingen (met of zonder dialect) te zijn die hun beste krachten besteden aan de ontwikkeling van de Vlaamse cultuur. Dat is niet de Franse/Latijnse cultuur, maar de Vlaamse. Die Vlaamse cultuur bestaat vóór alles in het spreken van de Vlaamse taal. En die Vlaamse taal heeft - in de eerste plaats door het buitenschoppen van haar protestantse BOEREN en intelligentia in de 16de en 17de eeuw en later door vreemde
bezettingen) een moeizame ontwikkeling met veel vertragingen en onderbrekingen gekend.
Gaandeweg is dat Vlaams op haar pootjes terecht aan het komen.
Vroeger, zeg jij, waren de talen voorwerp van vrije keuze en de godsdiensten niet. (als je hogerop wilde wist je welke taal je met die vrijheid best kon kiezen... dat is iets beter verwoord, lijkt me)
Ik zeg: vroeger was de talenkennis van de Vlamingen misschien groter (hoewel: nu meer Engels als tweede taal) maar de eigen taal kwam nauwelijks tot ontwikkeling.
Vandaag is het omgekeerd: het Vlaams ontwikkelt zich en we komen meer en meer tot een eenheidstaal. West-Vlamingen en Limburgers kunnen zich wederzijds steeds beter verstaan.
Ik zie niet in, FlanFlan, wat de erkenning van het Frans als minderheidstaal daar voor gunstigs aan zou kunnen toe bijdragen. Welkom in het (gaandeweg steeds) vrije(re) Vlaanderen.
Een beetje minder vreemde taal tengunste van onze eigen taal zal Vlaanderen op een normaal Europees niveau brengen.
Zoniet worden we door mensen zoals jij toch maar als minderwaardig bekeken vanwege 'gebrekking eigen taal', waarna jij een vreemde taal als alternatief meent te moeten zien. Hoe on-Vlaams is dat!
Je moet al een Leliaert zijn om zoiets nog maar te denken.
Flandria romana
zondag, 14 augustus, 2005 - 00:54Aan Eric Jans: recht van wederwoord.
"Ik vrees dat ik jouw verleden niet harder kan besmeuren dan dat een 11 juli-viering dat doet."
Ik zie daar geen gradaties in: maar hier heb ik te maken met één mens.
"Het zijn je voorouders die zich door de eeuwen heen besmeurden aan wanpraktijken, machtsmisbruiken, collaboratie met een vreemde mogendheid, uitbuiterij van de Vlaamse bevolking, kromdenkerij ten voordele van een vreemde taal, enz... Niet ik, hé."
Dat is zo naïef. Ten eerste, wie heeft sociaal homogenene voorouders in zijn opgaande lijn? Ik niet. Dat is in vele gevallen al een ernstige vorm van zinsbegoocheling.
"Niet ik?"
Ik weet niet wie u bent. Welke empirische zekerheid heb ik van uw identiteit? Geen enkele. Omgekeerd ook niet. Hoeft op zich niet, projecteren leidt tot dwaling.
"Jij wil hieruit nu komen besluiten dat er 'dus' altijd een franstaligheid in Vlaanderen heeft bestaan en bijgevolg erkenning verdient."
Natuurlijk. Maar zelf kan ik niet eens 'bonjour' zeggen. Mijn grootouders kunnen dat wel (ze zijn beleefder), en hun Nederlands is niet slechter dan het mijne. Dus achteruitgang.
"Ik trek dat besluit daar geenszins uit."
U wil dat besluit daar niet uittrekken. En u zal dat nooit doen, zelfs al breng ik u honderd voorbeelden van volkeren die verschillende uitgangswegen hebben op standaardtalen.
Dan nog gaat u het niet doen. Deze vraag houdt me al lang niet meer bezig. Er zullen alleen in België al twee Vlaanderens ontstaan die elkaar nauwelijks kennen. Mij niet gelaten.
"Want zolang die verfransing bestond, heeft de Vlaamse bevolking er zich kennelijk tegen afgezet."
Verfransing? Ik begrijp dat woord niet. Ik denk in een constellatie van tweetaligheid en dialect. Het is niet omdat je een taal bezigt dat je alle niet-talige kenmerken van het kerngebied gaat overnemen. Het omgekeerde zou waar kunnen zijn. Het zou net een aanleiding zijn om ideëel tegen dat kerngebied af te steken: zo gebeurde het ook met de Franstalige Vlaamse schrijvers, die iedereen in Parijs met hun barbaarse mythische Germaanse wereld iedereen de schrik op het lijf joegen (er was afkeer in Frankrijk; in Rusland daarentegen niet).
Maar ik voel wel wat u ermee bedoelt, en tot uw spijt moet ik u meedelen dat de laatste generaties Vlamingen het zich niet bekloegen op brede schaal (nagenoeg) tweetalig te zijn. Dit is voorbij, schluss, afgelopen, basta, finito, son, vég.
En stel dat er iets in de plaats kwam, maar er komt helemaal niets in de plaats: ...
"Het resultaat is er altijd evengoed geweest: de verfransing is alvast in Belgisch Vlaanderen niet gelukt en dus ook niet doorgegaan."
Daarom bent u ook België zo dankbaar? Gelijk hebt u wel, want België heeft inderdaad alles gedaan om Franstalige Vlamingen in hun eigenheid te fnuiken, door ze Belgen te noemen, en ze later onder één noemer met de Walen te brengen.
"Jij kan dat dan wel betreuren, maar dat is nu eenmaal een feit. Leer ermee laven, zou 'k zeggen."
Dit is brutaal. Er kunnen twee Vlaanderens ontstaan, en ik zal niets betreuren. Betreuren dat wij niet intelligenter en vredevoller met elkaar kunnen spreken of schrijven, dat wel, maar interpretatie is een levend gegeven en in al zijn facetten altijd voor wijziging vatbaar.
"Ik begrijp voorts dat je een moeilijk verleden te verdedigen hebt, FlanFlan."
Stel dat dit zo is, dan betekent het wel dat het bestaan heeft (bestaat). En het bestond (bestaat) in Vlaanderen, dus is het Vlaams, want alles wat in Vlaanderen leeft is Vlaams. Quid erat demonstrandum.
"Echter: je 'exclusief voor Vlaanderen bedachte' ruimdenkende taalvoorstellen zal ik tot bloedens toe bevechten."
Ik weet wel dat FDF aangenamer is: veel gemakkelijker te hanteren en éénduidig herkenbaar. Hopelijk muteren zij vanuit hun ontworteldheid niet tot iets Vlaams.
"Maar toch wil ik je wat hoop geven:
van zodra Frankrijk, Nederland, Duitsland en Groot-Brittanië jouw ruimdenkende taalopvattingen over Vlaanderen in hun eigen land en eigen wetten inschrijven en daadwerkelijk TOEPASSEN... zal ik er als Vlaming helemaal voor gewonnen zijn. Evenwel: geen dag, uur, minuut of seconde vroeger!"
Nu zegt u iets helemaal nieuws. De hemel klaart een beetje op in deze sombere augustusdagen. Geen nannoseconde vroeger, daar ben ik het mee eens. Het verbaast me dat op deze gedachten op zich niet afwijst, maar hun uitwerking als een gevaar ziet. Dit kan ik begrijpen.
"Overigens... je verwijst naar het ruimdenkende Luxemburg: vergeet er niet bij te vertellen dat het Duits in Luxemburg ook wel een beetje in de verdrukking is geraakt. En hoe zou dat komen, denk je, FlanFlan?"
Door het Luxemburgs dat zijn eigenheid zou verliezen als het in Duits zou opgaan (wat in feite logisch zou kunnen geacht worden en in Duits Luxemburg ook echt gebeurt; weg Luxemburgs).
"Aan de ruimdenkendheid van de Francofonie zal het zéééééker niet gelegen hebben. Nee.. dat kan niet!"
Maar nee! De Franse taal kan niet tot in die Germaanse woorden doordringen, hoogstens zich er een beetje tussen nestelen met leenwoordjes, maar nooit de kern van deze Germaanse taal aantasten.
Zo zal het West-Vlaams ook het best samenleven met een taal die niet tot zijn kern doordringt. AN dringt tot de kern van het West-Vlaams door en tast die aan; bye, bye West-Vlaams.
Misschien moeten we kunnen afscheid nemen van een gewesttaal. En waarschijnlijk is dat zo. De redenering klopt echter wel: het verlengde van een gewesttaal slokt de gewesttaal op.
"Je verdraait de dingen m.b.t. het 'protestantisme'. Ik wil hier niets opleggen."
Ik geef toe dat ik dat geloof alleen langs de buitenkant ken. Ik heb ook niet de indruk dat u mij iets wil opleggen.
"Ik wilde demonstreren dat Vlaanderen een andere weg had kunnen (en kan!) bewandelen."
Ik parodieer de eentaligheid als dogma op het geloof. Niet meer of niet minder. Ik denk dat ieder mens, los van zijn verstandelijke begaafdheid of aanleg, in staat is om twee talen te spreken. Zo vind ik het ook een goed teken dat een samenleving in twee of meerdere geloofstradities kan passen. Door zo behoedzaam te zijn met protestantisme wil ik alleen wijzen op de fundamentele contrasten met het katholieke geloof.
"Vlaanderen heeft dat ook herhaaldelijk geprobeerd en is dat blijven doen. Denk maar eens aan de Gentse Republiek van weleer. Dat hoefde en hoeft niet noodzakelijk de 'Latijnse' weg te zijn."
Nee, maar het allerbest volgens mij ware de twee (buiten andere hier ook aanwezige geloofstradities natuurlijk).
"Vlaanderen is politiek gesproken immers aan het einde van zijn Latijn. België denkt daar duidelijk anders over. Maar: aan Vlaanderen de keuze."
Ik wil het net omgekeerd. België als geheel in een Germaanse richting zien evolueren, Vlaanderen met een Romaanse onderstroom.
"Uit je uiteenzetting over de Francofonie in Zeeuws-Vlaanderen begrijp ik dat je dat land oninteressant windt omdát de Francofonen daar assimileerden met de Nederlands/Zeeuwse cultuur en taal?"
Dat was hevig en grof geformuleerd, maar ja het is toch spijtig. Zeeland hoeft daar niet onder te lijden. Wat je dan wel ziet (in diezelfde Zeeuwse archieven) is dat Zeeland wel overal haar cultuur en taal meeneemt (Zuid-Afrika, Brazilië).
"Hoe oninteressant moet jij Frankrijk dan wel niet vinden?"
Vrij desolaat op linguïstisch gebied, tenzij je dan toch situaties kan terugvinden waar een hoge graad van tweetaligheid blijft bestaan (haast nergens helaas). Ik heb altijd in Noord-Frankrijk Nederlands willen geven, maar voel me te ver van het West-Vlaams om aan het volledige patroon te kunnen werken. Ik lees ook graag over het Bretoense land en Baskenland.
De Franse taal kan buiten de Noord-Romaanse basis idealiter vol Bretoense, Baskische, Vlaamse (e.a.) referenties steken, en dat is wel het geval, maar misschien nog niet genoeg.
"Het is niet mijn bedoeling mensen van 'het protestantisme' te overtuigen."
Dat zou ik niet kwalijk nemen. Maar dan zou ik het liefst merken dat u wat waardevol is in de Roomse traditie in de mate van het mogelijke heel laat.
"Maar laat ik je toch - ik pretendeer geen exegeet te zijn -een voorbeeldje geven. Je vraagt erom. Neem het begrip 'heiligen'."
Uw voorbeeld over heiligen is ontluisterend. Meer dan duizend jaar cultus zakken gewoon de bodem in.
"Het gaat er mij niet om u van wat dan ook in religieuze zin te overtuigen. Het gaat er mij om dat hoge geestelijkheid - liefst nog in het Latijn of Keukenlatijn hier in Vlaanderen zich altijd ervoor inspanden om de bevolking hier zonder kennis te houden."
Ik begrijp dat dit u boos maakt. De irrationaliteit rond vaststaande historische gegevens bij het Roomse geloof overstijgt echter de aanwezige rede, en alle vragen worden overgelaten aan het mysterie.
"Dat is toch het tegenovergestelde van wat humanisten beoogden? Of ben je het daar niet mee eens?"
Ik wil de twee tradities naast elkaar kunnen zien bestaan. Alles herleiden tot het verstandelijke is niet wat iedereen wil. Dit kan zelfs voortvloeien uit een bewuste individuele keuze. Er zijn ook mensen die duidelijk kiezen om dit rationele secundair te houden en meer krachten te wijden aan bidden, schoonheid om bij God te geraken, en desnoods 'heiligen' aanbidden (waarschijnlijk voorzetting heidense gewoonten).
Ik ben niet tegen het Latijn omdat het de geloofsgemeenschap haar echte omvang en draagvlak kan laten beseffen. Dit Latijn had ook Grieks kunnen zijn, of een andere Bijbelse taal, maar ik vind wel dat deze taal door alle gelovigen (h)erkend moet kunnen worden.
"Dat alle 'ismen' hun excessen kenden, daar hoef je me niet van te overtuigen, maar dat is geen argument om de Latijnse missen (hoe mooi ze ook kunnen klinken!) weer in te voeren."
Ik begrijp het eerste deel van uw redenering niet (ismen, excessen,...); wat de Latijnse missen betreft, laat de mensen dan kiezen, doe er één in het Latijn. Ik begrijp niet wat daar zo absoluut verkeerd aan is.
"In ruimere zin is jouw verwijzing naar 'een zekere francofonie in onze contreien evenmin een reden om het Frans
in Vlaanderen als minderheidstaal te erkennen."
Nee? waarom niet? Wat zou er dan nodig zijn?
"Die Leliaerts mogen dan Vlamingen geweest zijn, zij werden en worden geacht Vlaamstalige Vlamingen (met of zonder dialect) te zijn die hun beste krachten besteden aan de ontwikkeling van de Vlaamse cultuur."
Verwar het woord taal en cultuur toch niet. Heden ten dage lijkt dat als een synoniem beschouwd te moeten worden. Dat is helemaal niet zo. Een cultuur kan zich uitstrekken over verschillende talen, en één taal kan zich spreiden over verschillende culturen.
"Dat is niet de Franse/Latijnse cultuur, maar de Vlaamse."
Het woord civilisatie werd vroeger veel meer gebruikt dan nu: het raakt bijna in onbruik, is u dat nooit opgevallen?
De Franse, voor zover een verzameltaal door verschillende volkeren gedragen, konden zij deelnemen. De Latijnse, via het geloof en de ontwikkeling der wetenschap lijkt in de Christianitas me evident, en de Vlaamse volkskundig ook.
Voor mij moeten die drie vlakken aanwezig zijn. Let wel, het Vlaanderen van toen is, voor ons Belgen, het Vlaanderen van nu niet: Brabant, Antwerpen & Limburg hebben absoluut geen historische band met Frankrijk.
Het woord civilisatie roept echt niets meer op bij mensen. Hoogstens zoiets als 'beschaafd', 'beleefd' en 'met propere handen'. Denkt u werkelijk dat Europa zonder het Latijn en het Grieks een vergelijkbare gestalte had gekregen?
Elders in Europa zouden daar natuurlijk andere componenten zijn: geen Vlaams, geen Frans en vaak geen Latijn (maar Grieks en Oudslavisch)
"Die Vlaamse cultuur bestaat vóór alles in het spreken van de Vlaamse taal."
De Vlaamse cultuur bestaat bovenal in het denk- en handelingspatroon.
Cultuur en taal hebben geen onlosmakelijke band met elkaar. Bovendien had elke maatschappij verschillende talen, en nu niet meer. Zo simpel is dat: vroeger wel, nu niet meer.
"En die Vlaamse taal heeft - in de eerste plaats door het buitenschoppen van haar protestantse BOEREN en intelligentia in de 16de en 17de eeuw en later door vreemde
bezettingen) een moeizame ontwikkeling met veel vertragingen en onderbrekingen gekend."
Wij leven op een breuklijn tussen twee stamwerelden in Europa en dit is niet zonder gevolgen. Wie dat niet wil erkennen zal vroeg of laat tegen de lamp lopen (of in de breuklijn naar beneden totteren). Beter hierop voorzien zijn.
"Gaandeweg is dat Vlaams op haar pootjes terecht aan het komen."
Het Vlaams is weg aan het kwijnen.
"Vroeger, zeg jij, waren de talen voorwerp van vrije keuze en de godsdiensten niet. (als je hogerop wilde wist je welke taal je met die vrijheid best kon kiezen... dat is iets beter verwoord, lijkt me)"
Vroeger werd er van talen veel minder een cultus gemaakt. Er werden wel bedenkingen gemaakt die resulteerden uit praktische of emotionele feiten, maar het geloof was duidelijk prioritair. Nu geloof wegvalt pint men zich rechtlijnig vast op taal: men is er de hele dag mee bezig, en het houdt vele gesprekken tussen mensen in stand.
"Ik zeg: vroeger was de talenkennis van de Vlamingen misschien groter (hoewel: nu meer Engels als tweede taal) maar de eigen taal kwam nauwelijks tot ontwikkeling."
Het Engels als tweede taal is helemaal niet diepgaand gekend. Om die taal diepgaand te kennen moeten die fijnheden en dat denken van generatie op generatie evenwijdig met het Vlaams zijn meegegeven.
Dit ontbreekt met het Engels, waarvan wij puur technisch (en soms heel succesvol maar immer houterig) ons continentaal Nl-Fr-D omzetten. Het idiomatische aan het Engels heeft haast niemand op doorgedreven wijze aangeleerd.
"Vandaag is het omgekeerd: het Vlaams ontwikkelt zich en we komen meer en meer tot een eenheidstaal."
Het Vlaams? Het Nederlands bedoelt u! Bent u, zoals Briggs, ook voorstander van een niet-gesproken AN?
"West-Vlamingen en Limburgers kunnen zich wederzijds steeds beter verstaan."
Het blijft een beperkte wereld.
"Ik zie niet in, FlanFlan, wat de erkenning van het Frans als minderheidstaal daar voor gunstigs aan zou kunnen toe bijdragen. Welkom in het (gaandeweg steeds) vrije(re) Vlaanderen."
In het hoofd is er plaats voor twee standaardtalen. Dat is mijn probleem. Er is gewoon een deel van de hersenen niet opgeëist.
Helaas heeft het naoorloogse systeem mij die mogelijkheden van tweetalige opvoeding niet kunnen bieden.
"Een beetje minder vreemde taal tengunste van onze eigen taal zal Vlaanderen op een normaal Europees niveau brengen."
Daar is Nederland voor nodig. Anders bereiken we het niveau van een middelgrote taal niet.
Het liefst wordt heel België Nederlandstalig. Dit kan het best als we het Canadese systeem volgen (persoonlijkheidsrecht), waarbij een burger in federale zaken de regering altijd in zijn eigen taal kan aanspreken (belastingen e.d.). Zo komt er ook een beetje mobiliteit in dit land en kunnen Nederlandstalige Vlamingen hun taal in Luik en Namen op peil houden.
Als ik Vlaanderen verbind met Frans, verbind ik België met Nederlands, en zo komen we tot een goed evenwicht tussen veelgehoorde dagelijkse opvattingen en potentieel zinvolle duidingen.
Vlaanderen is volgens mij in oppervlakte niet groot genoeg voor staatsvorming. Het draagt te weinig tegenstellingen in landschappen, mensen, talen, religies en culturen.
België is al iets groter, maar ook nog veel te klein. Als het zou kunnen ben ik voor hereniging van volledig Zuid en Noord (met wisselende regeringstermijnen; elke 7 jaar bijv. tussen Brussel en Amsterdam).
Veel zal afhangen van de wording van de Europese Unie: komt er een Grondwet, dan ligt er daar een antwoord, maar die is dan misschien weer te ruim in oppervlakte en te onpersoonlijk.
Wat met Luxemburg? Zou het zijn meertaligheid kunnen bewaren als het de omvang van een gemiddelde staat zou krijgen? Ik vrees van niet, anderzijds denk ik dat de aanwezigheid van twee geschreven standaardtalen veel perspectief geven tot in Miarritz en Frankfurt-am-Oder.
"Zoniet worden we door mensen zoals jij toch maar als minderwaardig bekeken vanwege 'gebrekking eigen taal', waarna jij een vreemde taal als alternatief meent te moeten zien."
Hebt u mij ooit één negatief woord over onze gewesttalen zien schrijven? Of denkt u integendeel, dat door het nostalgisch te verheerlijken ik de Vlamingen in een lyrisch hoekje wil duwen?
Maar nee, die gebrekkige taal is MIJN eerste taal, emotioneel, irrationeel! Die uitgansvorm is een vaste waarde, de onvervangbare toon en de melodie die de schepper aan elk volk op harmonieuze manier meegaf.
Standaardtaal is een politieke keuze die zich door de eeuwen heen op politieke wijze bevestigt, meestal sluit die standaardtaal aan op het dialect, en soms niet.
Soms wel, soms niet; in ons geval is anno 2005 de eerste standaardtaal het Nederlands.
Het liefst volgen er twee standaardtalen op de volkstaal (zoals in Luxemburg), de eerste in het verlengde ervan (bij ons Nederlands), en een tweede als schril contrast.
De beide compartimenten in de hersenen moeten worden opgevuld, zoniet heerst in één van beide chaos.
"Hoe on-Vlaams is dat!"
Wel integendeel. Het kan niet Vlaamser.
"Je moet al een Leliaert zijn om zoiets nog maar te denken."
Zou ik dan toch goedenavond in die volksvreemde taal kunnen zeggen?
Briggs
zondag, 14 augustus, 2005 - 16:30Dinsdag zal ik de reacties lezen & reageren.
Ik kom juist terug van Rijsel & ik heb een aantal drukke dagen die tegemoet komen
Briggs
woensdag, 17 augustus, 2005 - 17:19Laten we dit op een barbaarse manier uitvechten met een duel tot de dood ?
Eric Jans
donderdag, 18 augustus, 2005 - 23:29Ik ga er niet van uit dat de 'meer'-taligheid van de Vlamingen vermindert. Ik stel wel vast dat het belang en de invloed van het Frans (ook en zéker in Afrika!) zeer sterk aan het verminderen is. Frans is een taal waar je vandaag veel minder ver mee komt dan nog maar 20 jaar geleden. Vlamingen stoppen hun energie dus beter in het Engeld en Duits als 2de en 3de taal.
U weet dat ook, maar uw francofiele oortjes horen dat niet graag, natuurlijk... en daarom hebt u het ten onrechte generaliserend over de vermindering van de talenkennis bij Vlamingen (let op het meervoud. Een stelling die u, en u alleen hier opgooide en door niemand als zodanig bevestigd wordt. U vindt dat, omdat het in UW Francofone kraampje past.
Die stelling gaat gedeeltelijk (en terecht) op voor het Frans in Vlaanderen... maar daarom nog niet voor de talEN.
Je zegt:
Cultuur en taal hebben geen onlosmakelijke band met elkaar. Bovendien had elke maatschappij verschillende talen, en nu niet meer. Zo simpel is dat: vroeger wel, nu niet meer.
Ik zeg: En hoe zou dat komen? Omdat de bv. de 'Francofonen' zo ruimdenkend zijn (geweest) tegenover andere taalgroepen. Of zou het er niet aan liggen dat de Francofonie nooit iets anders gedaan heeft dan overal waar mogelijk de ruimdenkendheid van anderstaligen in eigen voordeel te misbruiken? Ga kijken in uw prachtig Luxemburg: het Duits is er een derderangstaal. Ga kijken in het Zwitserse Freiburg waar die ruimdenkendheid toe leidt: 'Fribourg'... en vraag je iets in 't Duits dan weerklinkt het zo typische 's'il vous plait?'
Je zegt: "In het hoofd is er plaats voor twee standaardtalen. Dat is mijn probleem. Er is gewoon een deel van de hersenen niet opgeëist."
Ik vraag je: Als dat zo evident is; waarom heeft de zichzelf tot Francofonie verklarende klasse dan zo hooghartig geweigerd de andere standaardtaal, volkstaal of welke taal dan ook te aanvaarden, officieel te gebruiken, ...
Waarom was België de ruim 100 eerste jaren dan exclusief Franstalig? Was dat vanwege de ruimdenkendheid en de nood aan twee talen voor 'het hoofd' (het uwe toch, want voor 90% van de Europeanen gaat je redenering niet op!)?
Vraag dus: vanwaar die exclusieve Franse eentaligheid tussen 1830 en 1930? En daarna nóg!
Als de Vos de passie preekt: boer let op je ganzen.
U zegt: "Standaardtaal is een politieke keuze die zich door de eeuwen heen op politieke wijze bevestigt, meestal sluit die standaardtaal aan op het dialect, en soms niet.
Soms wel, soms niet; in ons geval is anno 2005 de eerste standaardtaal het Nederlands."
Ik zeg: Wel, mijn beste: daar hebben dan mensen met mijn opvatting voor gezorgd. Mensen met jouw opvatting hebben er alles, maar dan ook alles aan gedaan om dat te verhinderen.
U maakt daar geen melding van en dat is hoogst onredelijk, gelet op de zware anti-Vlaamse politiek die hier al 175 jaar gevoerd wordt. Dat veronachtzaamt u doelbewust en ik stel dat allesbehalve op prijs. U doet een vaststelling: 'anno 2005' en doet er bij de argeloze lezer beroep op dat hij er niet bij bedenkt hoe het tot 'anno 2005' is kunnen komen. Door heel harde, maar vreedzame strijd. Te vreedzaam, denk ik wel eens, als ik u bezig hoor.
Eric Jans
donderdag, 18 augustus, 2005 - 23:31U stelt me de vraag: "Hebt u mij ooit één negatief woord over onze gewesttalen zien schrijven?"
Ik antwoord: Jazeker. Uw Franse taal is een verbasterd keukenlatijn. De volken die Frans gingen spreken namen 'oorspronkelijk' een vrremde taal (Latijn) over en beschouwden (zoals de Walen) dat als een daad van hoogstaande Cultuur.
Uw oorspronkelijke volkstalen zijn in veel mindere mate voedingsbodem geweest voor de vreemde cultuurtaal (Latijn/Frans) dan dat onze streektalen (en niet gewesttalen, 'gewest' klinkt me tegenwoordig te Belgicistisch) altijd bronnen zullen zijn, kweekvijvers voor de standaardtaal.
U stelt de zaken voor alsof die streektalen losgekoppeld van de standaardtaal moeten worden bekeken. U hebt niets begrepen van Guido Gezelle en vele anderen beoogden.
Zij beoogden het herontdekken van de streektaal, maar niet los van het komen tot een Nederlands taalgeheel.
Moeilijk te vatten voor een Francofoon. Daarom is het Waals in Wallonië ook bijna geheel van de kaart. Het wordt jammer genoeg te zeer aanzien als 'slechts' een 'gewesttaal'. Typisch voor de Franse cultuurpolitiek. Het Frans profileert zich daarnaast als de 'Grrroote Cultuurtaal'.
Ik sta niet achter je taalfilosofie. Sommige streektaalwoorden gaan over van de éne streektaal naar de andere en raken zo beetje bij beetje 'in gebruik'. In zwang, zeg maar. Tot zo'n woord of uitdrukking gemeengoed wordt en dus de 'standaardtaal' gaat vervoegen. Dat heeft met politiek geen fluit te maken.
Het Frans en haar erkenningen in de vele gebieden waar die taal niet thuishoorde... dát was pure politiek, ja.
En daarom kan ik je visie op het Vlaamse taaleigen geenszins bijtreden.
Het liefst wordt heel België Nederlandstalig, schrijf je. FlanFlan: ik heb daar geen behoefte aan. Het kan me niet schelen of ze in Namur nu Chinees of Crypto-Germaans willen spreken. Dat laat ik aan die mensen over. Dat is buitenland voor mij en ik respecteer die mensen hun wensen. Maar ik vraag voor m'n eigen land hetzelfde en dat wordt me niet gegund. Vlamingen zijn nooit vragende partij van jouw 'Belgique' geweest. Erger: er werd hen nooit wat gevraagd!
Je schrijft: Het liefst volgen er twee standaardtalen op de volkstaal (zoals in Luxemburg)(...)
FlanFlan: Luxemburgs is in mijn ogen een taal zoals het Frans, het Duits, Het Spaans of het Nederlands. Het is de taal van het volk die daar standaard is.
Frans is nu eenmaal NIET de (oer-)taal van zovele volken die het vandaag spreken, en het is zich als 'standaard' met zéér veel brutaliteit aan die volken komen opdringen. Ga maar na.
En dat is inderdaad politiek. Maar dat is niet de politiek die je met Vlaanderen klaar hebt gekregen of klaar zult krijgen. Tenminste: daar zal ik alles voor in het werk stellen.
Eigenlijk is het enig nieuwe argument dat je aanvoert dat er chaos in je halve hersenen zit. Welnu, FlanFlan: we hebben in Vlaanderen uitstekende hersenknijpers in alle vormen en soorten. Zij helpen je graag en deskundig van je Francofone obsessie af.
Tot slot schrijf je:
"Zou ik dan toch goedenavond in die volksvreemde taal kunnen zeggen?"
Zou je je kunnen voorstellen dat ik me de vraag of jij Frans kan, dit hele gesprek lang niet één enkele keer heb gesteld?!
Eerlijk: zo is het. En ik voeg er nog aan toe dat ik het niet wil weten omdat het me niet interesseert of jij Frans spreekt dan wel Hongaars of Luxemburgs.
Maar ik stel niet zonder genoegen vast dat je het nu niet langer over 'goedendag' (zoals in eerdere posts) maar over 'goedenavond' hebt. Kijk, FlanFlan: zo zie je maar... zowel 1302 als dit gesprek heeft voor mij dus toch 'iets' opgeleverd.
Sally Mens
zaterdag, 20 augustus, 2005 - 20:57Het zal gewoonte zijn politiek-correct in Vlaanderen te zien als dat je niets mag zeggen van de Islam maar wat doet u dan met Fouad Ahidar, Fauzaya Talhaoui, Mimount Bousakla? Moslim maar heel kritisch op het geloof, de toepassing en vooral de moslimgemeenschap. Oftwel: de Reëel Bestaande Islam, zoals mijn partner, Nederlandse moslima, zegt. Of is kritisch niet genoeg voor de uwen? Wat als ze u verplichten een wezenlijk deel van uw zingeving weg te doen? Mij verbaast het niets dat Berbers de Vlaamse strijd steunen, u wel dus!
Flandria romana
maandag, 22 augustus, 2005 - 17:08Ik heb uw o zo behaaglijke posts gelezen, Eric Jans.
Wederwoord volgt wel eens.
Eric Jans
dinsdag, 23 augustus, 2005 - 00:41U mag dan de wereld indelen in zij die u behagen (de goede Belgen?) en zij die u niet behagen (les 'Sales Flamands', een vaste uitdrukking uit een zeer nabij verleden) ik draai daarom nog niet mee in uw denkpatroontjes. U begrijpt me.
Tot dusver zie ik dus geen Franstalige minderheid in Vlaanderen. Behaaglijk of niet, dat is bijzaak, natuurlijk.
Flandria romana
dinsdag, 23 augustus, 2005 - 02:40"Ik ga er niet van uit dat de 'meer'-taligheid van de Vlamingen vermindert."
Ik wel: die was er al niet veel: Een Vlaming is nooit opgevoed in talen uit, al is het maar heel Europa, maar altijd West-Europa. Eenzijdige opvoeding dus.
In Polen daarentegen (hoewel het regime ook ééntaligheid stimuleerde, hoe zou het anders gekund hebben!!!); in Warschau, kan je op één voetpad Polen ontmoeten die samen nu eens een Germaanse taal beheersen (Duits, Nl), dan weer eens een Romaanse (Frans), én Slavische (Russisch). Hongarije en Roemenië doen dit nog beter.
Hiermee bedoel ik: in een kleine groep mensen uit die landen heb je kennis van allerlei Europese talen, en niet alleen van Engels, Frans of Duits.
Voor wat er aan (éénzijdige) meertaligheid bij B-Vlamingen was blijft er haast niets meer over: ten eerste de volkstaal is verwaterd, dat is al een oerslecht begin, het echte Nederlands blijft steken in verkavelingsvlaams (het zou ook niet hoeven, om Briggs te citeren): dat is het dan. Voor een buitenlander onleerbaar. Men kent geen geslachten meer, jij en u worden voortdurend verwisseld, lexicale armoede.
Over Frans & Latijn (Grieks) zullen we het nog maar niet hebben.
Engels? Het Engels van de meesten is altijd tot een kopie van vereenvoudigd Nederlands te herleiden. Men gebruikt haast geen idioms (ik ga niet in herhaling vallen), de tijden worden slecht gebruikt, men kent de voorzetsels niet goed.
Het Duits der Vlamingen, Brabanders en Limburgers is erbarmelijk; ik heb nog nooit een niet-germanist uit Noord-België behoorlijk Duits horen spreken.
Ik doe het ook niet, maar ken toch minstens de naamvallen en de tijden. Dit betekent niet dat die Duitskundige Vlamingen niet bestaan, maar het zijn witte raven.
Spaans schijnt daarentegen, ongetwijfeld in het historisch kader van Flandria Romana, een zekere opgang te kennen. Dit zal u wel zeker zinnen.
"Ik stel wel vast dat het belang en de invloed van het Frans (ook en zéker in Afrika!) zeer sterk aan het verminderen is."
Ik stel vast dat u politieke haat tegen die taal irrationeel is, en derhalve niet ernstig te nemen. Raas maar door.
"Frans is een taal waar je vandaag veel minder ver mee komt dan nog maar 20 jaar geleden."
En wat zou dat? Moet alles altijd opbrengen? U verraadt opnieuw uw utilitaristisch (nutsgericht) denken. Ware het niet dat u altijd natrapt, was ik al lang opgehouden, er zijn interessanter flaminganten (in de 2° zin van de Larousse), vriendelijkere, doch met scherpere argumenten.
"Vlamingen stoppen hun energie dus beter in het Engeld en Duits als 2de en 3de taal."
En het Frans dan zo mogelijk nog als 4° taal (of misschien nog verder). U bent gewoon platjes irrationeel. Ridicuul gewoon. Als u uw zin krijgt en u Noord-België toeëigent zal de grens met Frankrijk de Allergrootste grens zijn. En een volstrekt open grens dit spreekt vanzelf.
Laat me niet lachen. U hebt het alleen over Belgische Vlamingen. Franse Vlamingen steken tegenwoordig veel energie in het Nederlands. Dit is voor hen veel verstandiger dan Engels en Duits.
"U weet dat ook, maar uw francofiele oortjes horen dat niet graag, natuurlijk..."
Ik ben geen francofiel en er is niets te weten. Het Engels is algemeen zwak. Vorige week moest ik nog in een nachtwinkel vertalen dat de eigenares ziek was, anders hadden de jonge mensen die ernaar vroegen er niets van begrepen.
Bij de meest begaafden dringt de liedjes- en computertaal gestaag door: maar dit is meer jargon (sjablonen) dan wat anders. Misschien een begin.
En so what als Engels doordringt: dit is evengoed een imperialistische taal, die kleine volkeren ter grootte van het Vlaamse naar uw maatstaven (niet naar de mijne) onderdrukt, hun volkstalen uitroeit, genadeloos het Engels opdringt.
Nogmaals: uw politieke haat tegen het Frans is irrationeel, kom alstublieft niet met Engels af, zonder dat u mij een degelijke uitleg geeft hoe u het lot der Schotten, Ieren en Welshmen ziet (in uw optiek dan). Om dan nog maar van de kolonies te zwijgen.
"en daarom hebt u het ten onrechte generaliserend over de vermindering van de talenkennis bij Vlamingen (let op het meervoud. Een stelling die u, en u alleen hier opgooide en door niemand als zodanig bevestigd wordt. U vindt dat, omdat het in UW Francofone kraampje past."
Ik heb geen francofoon kraampje, maar een stevig uitgerust en goed beveiligd (alsnog tweetalig) magazijn. Misschien blijf ik u gegevens schuldig (feitenmateriaal), maar dan u ook.
"Die stelling gaat gedeeltelijk (en terecht) op voor het Frans in Vlaanderen... maar daarom nog niet voor de talEN."
Het Frans in het Westen van Vlaanderen (voorbij Poperinghe), evenals in Zuid-Vlaanderen (onder Rysel), gaat er met rasse schreden op vooruit. Ook in de streek rond Brussel (géén historisch Vlaams grondgebied, maar om u te plezieren) maakt men echte vooruitgang: 70% (!!!) van de bevolking is francofoon.
De francofonen hebben eindelijk begrepen dat ze niet moeten blijven kniezen in die triestige lokaliteiten waar ze toch maar onderdrukt en verzwegen worden. In en rond Brussel stellen ze het veel beter.
Nu wordt het nog afwachten tot de B-Vlamingen de politieke controle over België verliezen, en dat Walen bij Frankrijk gaan horen.
Met de fijnzinnige mentaliteit van de noorderlingen gaan er in Zuid-België almaar meer stemmen op om deze onhistorische band met Frankrijk (rwf) te smeden; er is een begin voor alles.
Vanaf dan zal het Waalse volk deel gaan uitmaken van de Franse volkerengroep (Vlamingen, Elzassers, Luxemburgers, Provencalen, Catalanen, Corsicanen, Basken, Bretoenen, Normandiërs...), en zullen er ook onder Brussel geen Walen meer wonen, maar gewoon heel mobiele en hedendaagse Fransen.
Maar veeltaligheid heeft (minder dan veeltalligheid) weinig met francofonie te maken: ze kan een aanzet zijn tot veeltaligheid (Parijs heeft een grote traditie van veeltaligheid, niet alleen van Franse volkstalen, maar ook groepen migranten uit heel de wereld (die in eigen land vaak vervolgd worden) onderhouden er hun cultuur in akademies, aan de Sorbonne, in kerken, tempels en ontmoetingsplaatsen; Russen, Arabieren, Afrikanen en noem maar op.
"Je zegt: Cultuur en taal hebben geen onlosmakelijke band met elkaar. Bovendien had elke maatschappij verschillende talen, en nu niet meer. Zo simpel is dat: vroeger wel, nu niet meer."
"Ik zeg: En hoe zou dat komen?"
Door het protestantisme. Dat verkondigt één taal voor alle aangelegenheden. Toen is die machine in gang geschoten.
"Omdat de bv. de 'Francofonen' zo ruimdenkend zijn (geweest) tegenover andere taalgroepen."
Ik begrijp niet hoe die ruimdenkend zouden geweest zijn. Nu treedt u in tegenspraak met zichzelf.
Welke andere taalgroepen? De francofonie behoort (naar mijn inzien) in de eerste plaats toe aan die andere taalgroepen, pas in de tweede plaats aan de eentalige francofonen.
De tweetaligheid verdient meer aandacht, omdat ze meer overeenstemt met de werkelijke capaciteiten van de mens, waarvan de ééntaligen hun pupillen doelbewust (of niet) spenen.
"Of zou het er niet aan liggen dat de Francofonie nooit iets anders gedaan heeft dan overal waar mogelijk de ruimdenkendheid van anderstaligen in eigen voordeel te misbruiken?"
Ik verdedig alleen de francofonie van tweetaligen. De eentaligheid, of het nu de uwe is, of die van de FDF franskiljons, interesseert mij geen barst. Dat is je reinste tijdverlies.
"Ga kijken in uw prachtig Luxemburg: het Duits is er een derderangstaal."
In ieder geval spreken Luxemburgers beter Duits dan Limburgers (tenzij Duitse Limburgers boven Aken). Het Duits van de Limburgers beperkt zich vaak tot enkelingen, terwijl de Luxemburgers toch veel beter die cultuurtaal (die het verlengde van hun streektaal is) onderhouden.
"Ga kijken in het Zwitserse Freiburg waar die ruimdenkendheid toe leidt: 'Fribourg'... en vraag je iets in 't Duits dan weerklinkt het zo typische 's'il vous plait?'
"s'il vous plaît" (ik schrijf het ook maar over uit een Berlitz-boekje!) moet met een 'accent circonflexe' (een hoedje); dit komt van 'placet': placere - bevallen, behagen, zoals uw lieftallige woorden: 'verba carissima tua mihi placent'.
Uw frustratie over Freiburg-Fribourg begrijp ik niet: u moet uw gedachten beter overbrengen. Het is in ieder geval de enige tweetalige universiteit die Europa nog rijk is (na het verval van de tweetalige universiteiten in de ex-USSR en natuurlijk: Leuven).
"Je zegt: "In het hoofd is er plaats voor twee standaardtalen. Dat is mijn probleem. Er is gewoon een deel van de hersenen niet opgeëist."
"Ik vraag je: Als dat zo evident is; waarom heeft de zichzelf tot Francofonie verklarende klasse dan zo hooghartig geweigerd de andere standaardtaal, volkstaal of welke taal dan ook te aanvaarden, officieel te gebruiken, ..."
Welke andere standaardtaal Eric Jans? De volkstaal werd gebruikt: francofone burgerij uit West-Vlaanderen sprak (en spreekt) volop West-Vlaams. De Nederlandse standaardtaal uit 1830 was een protestants gegeven (opgelegd door een protestantse vorst - alle eer aan hem - en men (adel, clerus, burgerij, boeren, werkende mensen) schuwde dat (slimweg of domweg).
Of dat nu goed of slecht was is nu totaal irrelevant, wél het element dat godsdienstige elementen toen opwogen, en dat dit nu handig verzwegen wordt.
"Waarom was België de ruim 100 eerste jaren dan exclusief Franstalig?"
Om godsdienstige (en daarvan afgeleide) redenen.
"Was dat vanwege de ruimdenkendheid en de nood aan twee talen voor 'het hoofd' (het uwe toch, want voor 90% van de Europeanen gaat je redenering niet op!)?"
Dus voor 10% wel. Dat is al behoorlijk veel: +/- 40 miljoen Europeanen.
"Vraag dus: vanwaar die exclusieve Franse eentaligheid tussen 1830 en 1930? En daarna nóg!"
Er was geen exclusieve Franstaligheid: er bestonden Vlaamse, Brabantse, Waalse, Limburgse, Luxemburgse, Picardische dialecten, streektalen of volkstalen.
Wel ontbrak er een tweede standaardtaal voor diegenen die met de volkstalen geen genoegen namen; die ze te min vonden en minachtten (cfr. Taalzuiveringskaders en ABN)
"Als de Vos de passie preekt: boer let op je ganzen."
Ge moogt uw ganzen in hun hokken houden. Al uw pluimvee kunt ge eigenhandig braden, we zullen er niet meer van eten.
"U zegt: "Standaardtaal is een politieke keuze die zich door de eeuwen heen op politieke wijze bevestigt, meestal sluit die standaardtaal aan op het dialect, en soms niet."
Ja. Soms wel, soms niet.
"Soms wel, soms niet; in ons geval is anno 2005 de eerste standaardtaal het Nederlands."
"Ik zeg: Wel, mijn beste: daar hebben dan mensen met mijn opvatting voor gezorgd."
Ik weet dat niet. De eerste Vlaams-Nationalisten waren francofonen (Conscience, Cyriel Buyssche en veel Franstalige Vlaamse schrijvers: Adhémar Martens, Georges Eekhoud ...), u hebt ze maar nageaapt. Misschien zouden ze het nog betreurd hebben.
In de 19° eeuw zou ik ook met grote vastbereide de Germaanse oorsprong van een behoorlijk deel van de Vlaamse, Brabantse en Limburgse bevolking (al dan niet als deelaspect) opgeëist hebben, maar wat er nu gaande is heeft daar niets meer mee te maken.
"Mensen met jouw opvatting hebben er alles, maar dan ook alles aan gedaan om dat te verhinderen."
Cfr. supra (zie boven)
U bent zo fanatiek, dat ik er inderdaad stilaan aan zou denken. Wat is het waard om uw pad te volgen? Uw aanspraken zijn totalitair en weinig bekoorlijk.
Bij gebrek aan artistieke overtuigingskracht (taalkundige) grijpt u naar een politiek systeem, dat u naar uw inzichten wilt ombuigen: heel eerbiedwaardig.
U meent voor de gehele bevolking te mogen spreken, en dit kan hoegenaamd niet. Bij egalitarisme van dat slag men neme het volgende besluit in acht: liever een volbloedig marxist, dan een halfbakken nihilist.
"U maakt daar geen melding van en dat is hoogst onredelijk, gelet op de zware anti-Vlaamse politiek die hier al 175 jaar gevoerd wordt."
Als België niet bestaan had, was Vlaanderen zoals Luxemburg geweest; van oudsher drietalig.
"Dat veronachtzaamt u doelbewust en ik stel dat allesbehalve op prijs."
Er zijn eindeloos veel zaken, ver voorbij de grens van uw tegengestelde overtuigingen, die ik ook niet op prijs stel: bitterheid en gal, vereenzelviging van de opponent met zijn discours, ik lijk wel een nachtmerrie voor u.
Ik ben het nochtans roerend met u eens: er is inderdaad een anti-Vlaamse politiek vanuit België: in de eerste plaats tegen de Vlaamse francofonen, die door het systeem (en met behulp van de Walen & Brusselaars) cultuurhistorisch volledig weggecijferd zijn en gedwongen worden voorgoed naar Brussel te emigreren. Dank u o dierbaar vaderland.
"U doet een vaststelling: 'anno 2005' en doet er bij de argeloze lezer beroep op dat hij er niet bij bedenkt hoe het tot 'anno 2005' is kunnen komen."
"Anno" is Latijn. Het is een ablatief van tijd. De onderliggende gedachte, en die zal u niet onberoerd laten, is dat dit slechts een momentopname is uit de geschiedenis van onze streken.
"Door heel harde, maar vreedzame strijd."
Ik vind het geen vreedzame strijd. Absoluut niet: het is er één van zelfverloochening. Hoeveel families zijn door dat mooie gedachtengoed niet uit elkaar gegroeid? Sentimentalistisch? Best mogelijk.
Het is een strijd van stiekemerds, men denkt dat er iets goeds, ontvoogding dus vooruitgang geschiedt, doch het is vervreemding: men kent alleen nog de zijnen en de (vermeende) kern van het zelf.
(In Leuven 1968 zijn er doden gevallen. Dit heb ik onlangs, tot grote schande en verdriet, mogen vernemen.)
Ook de voornemens van uzelf (en uw geestesgenoten) zijn, hoewel grotesk en droefgeestig, niet bepaald pacifistisch.
"Te vreedzaam, denk ik wel eens, als ik u bezig hoor."
Wéér (voor de zoveelste keer) een slinkse allusie op geweld. Allusies zijn per slot van rekening achterbaks.
En voor achterbaks volk, een andere onwrikbare waarheid:
In het gebied waar u en ik over schrijven wonen er ook andere bevolkingsgroepen, en dit van oudsher. Daar zal u Eric Jans, alle groei- en ontvoogdingspijnen van uw rang- en geestesgenoten ten spijt en hen indachtig, voldoening uit moeten leren scheppen.
Flandria romana
dinsdag, 23 augustus, 2005 - 02:48erratum 'vastbereide': met vastberadenheid
Sally Mens
dinsdag, 23 augustus, 2005 - 13:28En daar tref ik de franstalige Vlaming Flandria Romana weer. U kunt in mij een medestander vinden in het niet opleggen van het Standaardfrans aan de Walen en het Algemeen Nederlands aan de Vlamingen maar echt, u moet oppassen in uw ongelijk eisenpakket aan de ene t.o.v. de andere groep. Het zet ook bij mij kwaad bloed. Wat u verder doet is verdoezelen dat het Frans eeuwenlang de taal van de hogere standen was en de Vlamingen daar massaal van buitengesloten bleven. België heeft van het begin af aan, toen dankzij de politieke steun van de Engelsen en de Pruisen de Franse hulptroepen konden vertrekken (!!!), dat mechanisme gewoonweg voortgezet en daarmee misschien voor eeuwig de Vlamingen van zich vervreemdt. Daarom: wilt u dat land ten zuiden van het mijne redden, zing een aantal toontjes lager!
Eric Jans
woensdag, 24 augustus, 2005 - 02:34Les Flamingands, chanson comique !
Messieurs les Flamingants
J'ai deux mots à vous rire
Il y a trop longtemps
Que vous me faites frire
À vous souffler dans le cul
Pour devenir autobus
Vous voilà acrobates
Mais vraiment rien de plus
Nazis durant les guerres
Et catholiques entre elles
Vous oscillez sans cesse
Du fusil au missel
Vos regards sont lointains
Votre humour est exsangue
Bien qu'y aient des rues à Gand
Qui pissent dans les deux langues
Tu vois quand j'pense à vous
J'aime que rien ne se perde
Messieurs les Flamingants
Je vous emmerde
Vous salissez la Flandre
Mais la Flandre vous juge.
Voyez la mer du nord
Elle s'est enfuie de Bruges.
Cessez de me gonfler
Mes vieilles roubignoles
Avec votre art flamand-italo-espagnol.
Vous êtes tellement tellement
Beaucoup trop lourds
Que quand les soirs d'orage
Des chinois cultivés
Me demandent d'où je suis,
Je réponds fatigué
Et les larmes aux dents :
"Ik ben van Luxembourg".
Et si aux jeunes femmes,
On ose un chant flamand,
Elle s'envolent en rêvant
Aux oiseaux roses et blancs
Et je vous interdis
D'espérer que jamais à Londres
Sous la pluie on puisse
Vous croire anglais
Et je vous interdis
À New-York ou Milan
D'éructer Messeigneurs
Autrement qu'en flamand
Vous n'aurez pas l'air cons
Vraiment pas cons du tout
Et moi je m'interdis
De dire que je m'en fous
Et je vous interdis
D'obliger nos enfants
Qui ne vous ont rien fait
À aboyer flamand
Et si mes frères se taisent
Et bien tant pis pour elles.
Je chante persiste et signe :
Je m'appelle Jacques Brel
Dank u... we kenden dit liedje (uit '77) al.
Het antwoord uit Vlaanderen volgt: al bijna 30 jaar lang, verkiezing na verkiezing.
Ga vooral door op uw élan.
Dat Walen met Frankrijk geen uitstaans hebben blijkt u echter niet te storen. Dat is dan de grote uitzondering, blijkbaar. Plots vallen alle volkenkundige en hisorische 'grondslagen' weg want de Francofonie moet één worden.
Maar Vlaanderen: doen aanpassen en uitpersen. Ja... zo kennen we de soort.
Hoe eenzijdig. Hoe doorzichtig, die zgn. ruimdenkendheid van u.
Maar nog eens: doe vooral zo door, a.u.b. U kweekt hier de Vlaamse separatisten aan de lopende meter! Ik ben er u erkentelijk voor!
Nog even en u ziet Adolf Hitler weer eens uit de kast vallen.
Het went, weet je.
Succes, FlanFlan!
En bedankt!
Sally Mens
zondag, 28 augustus, 2005 - 17:35Een volk in wanhoop doet hetzelfde als een kat in het nauw: rare sprongen maken. Haal het volk uit de wanhoop en het volk zal een heel andere richting kiezen. Maar Vlamingen wordt het niet gegund volledig zelfbestuur te krijgen en eigen verantwoordelijkheid te nemen want dan breekt de communautaire pleuris uit in het land waar 2/5 van de bevolking denkt dat 3/5 monddood gemaakt kan blijven worden met zgn. dubbele meerderheden op beleidsterreinen waar de ene bevolkingsgroep zgn. de andere de wil niet mag opleggen. Misschien moet Vlaanderen eens vreemd gaan met Nederland om de Grote Leugen niet langer te hoeven volhouden!!!
Eric Jans
maandag, 29 augustus, 2005 - 07:36@ Sally Mens: het zou niet eens 'vreemd gaan' zijn... wij leven immers tegen wil en dank in een gedwongen huwelijk.
Sally Mens
maandag, 29 augustus, 2005 - 14:49Ook al is het een gedwongen huwelijk, het zal eerst ontbonden moeten worden verklaard want het huwelijkscontract ligt er. Een contract is echter een wederzijdse overeenkomst die dus ook eenzijdig ontbonden kan worden. Let wel: zoiets geldt ook voor een INBURGERINGScontract. Bij voortduring van de discriminatie heeft een allochtoon m.i. het recht een verdere inburgering te weigeren. Daaruit volgt dan ook dat hij/zij de biezen moet pakken, want wie A zegt moet ook B zeggen. En dat geldt evenzeer voor autochtonen: behandelt de allochtoon als uw gelijke!
Eric Jans
vrijdag, 2 september, 2005 - 22:37@ Sally:
Geen moeite mee: in het Nederlands uiteraard.
Flandria romana
vrijdag, 16 september, 2005 - 19:57Een ontbinding van het 'huwelijkscontract' (dat ueberhaupt niet bestaat) doet niets terzake aan het Frans in Vlaanderen.
Jullie schijnen het weeral te vergeten.