Verhofstadt in het Witte Huis




Begin: 10:02 AM EST

Bush: U vraagt zich wellicht af waarover de Eerste Minister het met mij had. Eerst en vooral, welkom. We hebben over mountainbiking gepraat - hij praatte over de Ronde van Frankrijk. Hij volgt en bewondert de fietssport over de hele wereld. Hij is ook een fervent mountainbiker. Eén van deze dagen gaan we eens samen rijden, hij gaat me les geven in mountainbiken.


Foto: Ine Dehandschutter


Eerst en vooral, welkom en bedankt voor de brede discussie. Ik heb de eer om Guy al lange tijd te kennen. We hebben een nauwe relatie. En we hebben gepraat over het belang van de transatlantische verhoudingen, over hoe belangrijk het is voor de Verenigde Staten om met Europa gemeenschappelijke doelstellingen te realiseren en om samen te werken om van deze wereld een vredevollere en betere plaats te maken voor de mensen. We hebben over de wederzijdse relaties gesproken, en de Eerste Minister heeft een verouderd belastingverdrag ter sprake gebracht waarvan hij vindt dat het door onze regering moet herbekeken worden om de handel tussen België en de VS te vergemakkelijken.

We hebben over Afrika gepraat, in het bijzonder over Congo. En ik wil u bedanken voor uw leiderschap, meneer de Eerste Minister, in deze zeer belangrijke zaak. Ik zei de Eerste Minister dat mijn regering zeer nauw zou samenwerken met de Belgische regering om het Congolese volk hun volle potentieel te helpen realiseren.

We hadden een ruime discussie, zoals kan verwacht worden onder vrienden, en het is mij een eer om hem hier te verwelkomen, ik ben blij dat je hier bent.

Verhofstadt: Wel, we hadden inderdaad een goede en intense discussie. Niet alleen over fietsen, dat was op het einde, toen we het hadden over wie Lance Armstrong zou kunnen opvolgen (lacht). We hebben geen finale beslissing genomen over wie een goede opvolger zou kunnen zijn.

Maar we hadden een zeer goede, denk ik, discussie over de transatlantische verhoudingen. Ik ben blij dat we sinds onze vorige ontmoeting gestart zijn met informele transatlantische ontmoetingen in New York en Brussel. En het verbetert, denk ik, de verhouding, de transatlantische verhouding.

Er is ongetwijfeld nog veel werk te doen, en ik denk dat een gemeenschappelijk standpunt en een gemeenschappelijke politiek van de VS en Europa ten aanzien van punten als het Midden-Oosten en Iran absoluut noodzakelijk zijn, en deze transatlantische verhouding kunnen verbeteren.

We hebben ook gepraat over de noodzaak om meer na te denken over de toekomst van de NAVO, over de relatie tussen de Europese defensie en de NAVO, en misschien kunnen we met België in Brussel een aantal initiatieven terzake ontwikkelen.



Over Congo: het is duidelijk dat we moeten helpen. De overgangsperiode heeft op dit moment succes. We hopen op verkiezingen in april, en een tweede ronde in juni. Maar we hebben ook gepraat over wat er na deze verkiezingen gebeurt. De internationale gemeenschap moet blijven helpen en naar goed bestuur in Congo en in Centraal-Afrika blijven streven.

Zo, dat waren in ieder geval de voornaamste elementen, en tenslotte, in feite, zullen we een onderhandeling starten met de Amerikaanse regering om een nieuw belastingverdrag tussen België en de VS tot stand te brengen om in de toekomst dubbele taxatie te vermijden. Dank u.

Bush: Good job. Bedankt, Guy. Ik waardeer je.

Einde: 10:06 EST

Associated Press: De Belgische Eerste Minister zei President Bush dat hoewel de VS hun relatie met Europa het voorbije jaar hebben verbeterd, er zeker nog veel werk te doen was. Eerste Minister Guy Verhofstadt zei dat hij Bush gezegd had dat de behandeling van gevangenen in Guantanamo Bay de publieke in Europa ergert. Hij zei dat de Europeanen rechtszittingen willen voor verdachten die voor onbepaalde tijd worden vastgehouden in het kamp op de oostelijke punt van Cuba. "De president antwoordde dat dit de bedoeling was aan het einde van het hele proces", vertelde Verhofstadt aan reporters terwijl hij het Witte Huis verliet na een ontmoeting met Bush. "Ik denk dat het heel belangrijk is om dat aan de Amerikaanse president te zeggen, dat het zeker een belangrijk ding is om te doen".

VRTnieuws.net (citeren mag, dieplinken niet): "Proces voor Guantanamo-gevangenen nodig. Premier Verhofstadt heeft daar tijdens zijn gesprek met president Bush in het Witte Huis op aangedrongen. [...] Hij drong er bij Bush op aan dat alle gevangenen in dat kamp een proces moeten krijgen, zoals dat in een democratie hoort. [...] Verhofstadt zou een halfuurtje praten met de Amerikaanse president, maar het gesprek heeft uiteindelijk een uur geduurd."

Reacties

#17163

lesjkajski

 

Na de vette Jean-Luc die op stieren kruipt die toch zijn gewicht kunnen houden hebben we nu theatrale Guy die doet alsof ie Georgie eens even de les gespeld heeft maar snel snel over Lance Armstrong's grote overwinningen begint.

Liberalen, jullie leiders maken jullie kompleet belachelijk.

#17168

Eric Jans

 

Neenee... de verhoudingen liggen anders. Er is een fundamentele wijziging: Iran blijkt ook voor de Europeanen een hopeloze zaak te zijn. En deze keer is het pompen of verzuipen.

Wat Guantanomo betreft: In de schaduw van Angela Merkel heeft Guy nu ook een vingertje opgestoken. Maar terecht is terecht: de Ami's moeten zich ook aan democratische grondbeginselen houden. Zij gaan daar duidelijk hun boekje te buiten. Just is just. En dus ook goed dat ook Vrhfstd daaraan nog eens herinnerd, in navolging van zijn Duitse Christen-Democratische collega.

(Dus niet te veel poeha maken, VRT-ers! Zó'n politiek unicum is het nu ook weer niet.)

Maar leuke pr voor Guy den Biker.

#17171

Manila

 

Guantanomo is een Amerikaanse marinebasis op een gebied zo groot als een Belgische provincie die door de Verenigde Staten gehuurd wordt van Cuba (eeuwigdurend verdrag afgesloten in de jaren stillekes). Welke wetten gelden daar? Cubaanse ? Maar Cuba heeft er geen macht. Amerikaanse? Maar niemand kan die afdwingen. Men zit er in een juridisch vacuum. Bemerk dat tijdens de tweede wereldoorlog, ALLE japanners die in de VSA verbleven, ganse families, gewoon opgepakt werden en in Guantanomo gevangen werden gezet, uit voorzorg. En dat waren niet eens terroristen. Nooit heb ik ook maar één iemand in Europa die maatregel horen becritiseren.

#17172

LVB

 

@Manila: ongeveer 120.000 Amerikanen van Japanse afkomst werden tijdens WO2 geïnterneerd. Maar niet in Guantanamo. Aangezien de meeste 'Japanese Americans' in het westen van de VS woonden, was het ook logisch dat de kampen in die regio waren gevestigd. De lijst vind je op http://www.children-of-the-...

Het nut van die internering van "Japanese Americans", "uit voorzorg", is uiteraard betwistbaar. Ze gebeurde niet zozeer op initiatief van de federale overheid, maar onder druk van de bewoners van de Westkust, die vreesden dat ze het slachtoffer zouden worden van Japanse aanvallen.

Het huurcontract voor Guantanamo dateert uiteraard van voor Fidel's tijd...

#17175

Leo Norekens

 

Associated Press: "Guy Verhofstadt zei dat hij Bush gezegd had dat de behandeling van gevangenen in Guantanamo Bay de publieke [opinie] in Europa ergert."

VRTnieuws.net : "Hij drong er bij Bush op aan dat alle gevangenen in dat kamp een proces moeten krijgen, **zoals dat in een democratie hoort**."

Een heel ander toontje als je 't mij vraagt. ("..zoals dat in een democratie hoort"...toevoeging van VRT-nieuwsredactie ongetwijfeld) Had het graag eens met m'n eigen oren gehoord.

Ik stel het mij zo voor : "Meneer de President, 't is vervelend dat ik het moet zeggen, maar de gewone mensen in Europa, die snappen dat niet dat die ondervragingen in Guantanamo zo lang aanslepen. Ik weet ook wel dat die terroristen niet geneigd zijn om mee te werken met het onderzoek, maar echt, bij het gepeupel komt dat verdacht over. Op den duur gaan ze U niet meer sympathiek vinden. Ik zeg het U liever, hé... De perceptie, hoe zegt ge dat in 't Engels?"

#17176

Peter Fleming

 

Wat zit Guy me daar toch druk te gesticuleren? Jongens toch.

Plus ik denk niet dat George veel fietslessen te leren heeft van wie dan ook. Hij kan zelf al een aardig stukje trappen.

Ivm Guantanamo: indien je aanvaardt dat er een heuse 'War on Terror' woedt, dan kan je enkel maar tot de conclusie komen dat de Amerikanen eigenlijk nog heel terughoudend zijn. Overeenkomstig het volkenrecht mogen de Amerikanen hen ter plekke executeren. Dat is het gevolg wanneer een strijder zich niet duidelijk als "de tegenpartij" bekendmaakt (daarom bestaan er bv. uniformen). Tijdens het Ardennenoffensief werden Duitsers die zich vermomd in Amerikaanse uniformen achter de linies hadden begeven dan ook bij ontmaskering stante pede doodgeschoten. Die gevangenen komen er met een luxe-verblijf op Guantanamo dan ook goed vanaf. Indien je de bovenstaande premisse evenwel niet aanvaardt, dan zie je (zoals Merkel en Verhofstadt) die gevangenen als criminelen die een overeenkomstige behandeling (advocaten, proces etc.) moeten krijgen.

Ik kies voor het eerste.

#17177

Peter Fleming

 

... aan het lijstje Verhofstadt en Merkel (al wil ik hen nog het voordeel van de twijfel geven en aannemen dat het allemaal voor interne consumptie is) dient natuurlijk de VRT te worden toegevoegd

"zoals het in een democratie hoort", tss

#17178

LVB

 

@Leo Norekens: ik denk niet dat ze bij de VRT die "zoals het in een democratie hoort" uit hun duim hebben gezogen. Ik denk dat Verhofstadt dat inderdaad zo gezegd heeft op het onderonsje met Belgische journalisten achteraf. Of Verhofstadt het ook zo aan Bush gezegd heeft, betwijfel ik.

Merk op dat er tijdens de vier minuten durende gezamenlijke verklaring van Bush en Verhofstadt met geen woord gerept werd over Guantanamo, en dat Verhofstadt een paar punten opsomde en zei dat dat "de voornaamste elementen" waren. Officieel was Guantanamo dus maar een akkefietje, hoewel het voor de VRT-redacties (toch die van internet en teletekst) het hoofdpunt was.

Opmerkelijk: gisteren in het laatavondnieuws vond de VRT de dood van een Belgische moslima tijdens de hadj in Mekka alvast belangrijker dan het bezoek van Verhofstadt aan Bush. Beide onderwerpen hebben zowel met binnen- als met buitenland te maken, maar de moslima kwam eerst aan bod.

#17179

LVB

 

@Peter: akkoord met jouw redenering, indien die gevangenen op heterdaad werden betrapt tijdens het uitvoeren van vijandelijke terroristische activiteiten. Maar ik denk niet dat alle gevangenen op Guantanamo op heterdaad werden betrapt. Als dat wel zo is, dan zouden de Amerikanen daar wel duidelijker mogen over communiceren. Nu is het gewoon slechte public relations.

#17183

ivan

 

Peter, wie zegt dat die druk gesticulerende premier fietslessen geeft aan George? Lijkt me eerder een gezellig onderonsje. De premier kan voor sommigen blijkbaar niets goed doen, en de president uiteraard niets verkeerd.

Guantanamo is inderdaad slechte public relations. het geeft anderen de uitgelezen kans om de V.S. ervan te beschuldigen een gulag te onderhouden. Wat niet waar is. Aan de andere kant valt sterk te betwijfelen of dat wat er op die basissen gebeurt allemaal wel koosjer is. Hoe je het nu draait of keert ook de V.S. moet zich aan internationale rechtsregels houden. Hoe kan je ze anders onderscheiden van de echte terroristen? Wie zegt dat op Guantanamo allemaal terroristen zitten? Het is aan de rechtbank om dat uit te maken, niet G.W. Bush (of elke andere politicus.)

#17185

Rick

 

@ Luc en Ivan:

"La Logique de Guerre" weet je wel...

Trouwens, wat zou dat "duidelijker communiceren" dan wel moeten inhouden?

#17186

dof

 

"Aangezien de meeste 'Japanese Americans' in het westen van de VS woonden, was het ook logisch dat de kampen in die regio waren gevestigd."

Het woord "internering" is een beetje misleidend, in die zin dat mensen die kampen onder bepaalde voorwaarden konden verlaten, een mogelijkheid waarvan uiteindelijk zo'n kwart van de "gereloceerden" gebruik maakten.

Ook waren die kampen NIET in het Westen van de VS:

http://en.wikipedia.org/wik...

#17188

Peter Fleming

 

@ Ivan, bekijk de foto's: op zijn minst "expressief" te noemen, niet mijn stijl, maar toegegeven, ik loop tegenwoordig niet hoog met de premier op, al is er een tijd geweest dat Verhofstadt heel weinig verkeerd kon doen voor mij

@ Ivan, Luc: als een GI in de bergen van Tora Bora een Jemeniet tegenkomt, ook al heeft die geen AK-47 onder zijn rok, dan is de kans zeer klein dat deze laatste op expeditie is, daar zijn we het hopelijk over eens. Als die Jemeniet dan nog in het gezelschap is van een Saudi, een Syriër, een Palestijn, enz. dan is er zeker stront aan de knikker. Die mensen lappen *zelf* de internationale rechtsregels aan hun laars en dus hebben de Amerikanen het recht, ja de plicht om, *conform* de internationale rechtsregels, die mensen van het strijdtoneel te verwijderen (desnoods met een kogel door hun kop) totdat de strijd afgelopen is (en daar heeft een rechtbank in eerste instantie geen zaken mee). Over het feit dat die mensen (die niet in een gevangenis in Afghanistan of Irak blijven, maar naar de andere kant van de wereld worden gevlogen, dat zegt ook al iets over wie die mensen zijn hé) uiteindelijk in Guantanamo belanden (en daar gemiddeld 5 kg bijkomen, als ze niet in hongerstaking gaan tenminste en onderworpen worden aan de foltermuziek van Christina Aguilera), maken "faint-hearted" journalisten zo'n misbaar zodanig dat de door hen gehate regering-Bush nog zo haar best kan doen om het verhaal te vertellen, maar nauwelijks gehoord wordt. Het resultaat is dat de wereld op zijn kop wordt gezet: het soennietische "verzet", het "verzet" van de Taliban versus de "uitbaters van de Gulag". DAT is het schandaal en niet Guantanamo op zich, dat is een non-issue (ook indien daar niet alles volgens het boekje verloopt). Een premier die achter de rug van Bush (want op de persconferentie met Bush geen woord) tegen Belgische journalisten zegt hoe dapper hij is geweest om tegen Bush te zeggen dat die mensen een proces moeten krijgen, die verdient eigenlijk alleen minachting. Een echte leider doet wat hij denkt dat hij moet doen ipv zich in de eerste plaats om zijn "public relations" te bekommeren.

(Ja, ik ben kwaad)

#17191

Peter Fleming

 

En om mij helemaal de kast op te krijgen, komt Dirk Van der Maelen in een vrije tribune in de DS nog een blik clichés opendoen

#17192

LVB

 

Ook Het Nieuwsblad schrijft dat de wijde gebaren die Verhofstadt maakt, te maken hebben met een verhaal over mountainbiken.

Bij één van de foto's moest ik onwillekeurig hieraan denken: http://lvb.net/item/969

#17193

ivan

 

Peter, als men volop in het strijdtoneel de vijand tegen komt, ja in dat geval jaagt men die de kogel door de kop zoveel is duidelijk.

Maar als je mensen gevangen neemt, wel dan beschouw je ze ofwel als oorlogsmisdadigers, ofwel als gewone misdadigers. In beide gevallen moet je internationale rechstregels naleven: en dat geldt ook voor de V.S.

Wat is me dat nu: de V.S. verdedigt toch onze manier van leven he? Rechtstaat en zo van die dingen. Wel dat ze de normen van de rechtsstaat zelf eens naleeft. Het is dus geen non-issue, maar essentieel. En Verhofstadt heeft groot gelijk daarop te wijzen. Zelfs de Britten hebben het er moeilijk mee.

#17194

Peter Fleming

 

Ivan: Wie zegt dat de Amerikaanse regering de rechtsstaat met voeten heeft getreden? Al de processen die er in de VS zijn gevoerd tegen Guantanamo etc. zijn op niets, absoluut niets uitgedraaid, tot op het niveau van het Hooggerechtshof.

Interessante lectuur hierover vind je hier: http://newsisyphus.blogspot... (je vindt ook links naar deel 1 tot 3, vooral 1 is interessant)

Het is niet omdat sommigen het verkeerd¨*vinden*, dat het daarom onwettig *is*.

Het is en blijft een non-issue. Laten we het over de echte schandalen hebben.

#17195

Willy

 

Ik begrijp niets van die gele trui, wat heeft dat voor zin ?
Bush geeft een gele trui waarop reklame van de sponsor van de winnaar van meerdere Ronden van Frankrijk. Is Bush soms propagandist van Discovery ? Van Armstrong ? Kreeg Guy dan geen gele, nog wel gesigneerde, trui van Armstrong zelf toen hij de Rondekaravaan bezocht ? Geeft Bush soms zijn eigen gekregen shirt weg ? Afkomstig blijkbaar uit die grote doos die zichtbaar is op de foto. Absurd, voor mij althans.
Alsof onze vaderlandse Vorst shirts van wereld- en belgisch kampioen Sven Nys zou uitdelen, met nog wel reklame voor Rabobank daarop.
Of ging het hem hier gewoon om het vullen van een gretiguitgestoken hand ? Hier zie, ge krijgt er ene van mij, ik heb hem toch dubbel. Jongens jongens, is dit Belgium, Star of the World.

#17201

Huug

 

Volgens mij ging dat dus h-e-l-e-m-a-a-l niet over het wielrennen...

#17202

Rick

 

@ Peter Fleming

- Blijf kwaad
- Om je kwader te krijgen: naar 't schijnt heeft Dirkske Van de Maelen (wie 'maalt' er om?) officieel aan de marokkaanse regering de vraag gesteld hoeveel Belgen hoeveel huizen bezitten in Marokko. Kwestie van niet te discrimineren...
- If it's the price of a pint that you need, ask me again (niet aan jou gericht...)

#17206

Cogito

 

Of Armstrong propagandist van Bush? Hoe geraakt hij anders aan die gele trui.
Als Amerika alleen *beleefd* mag vragen stellen aan een stel gevangen genomen verbeten vijanden waarbij vergeleken ieder zinnig mens zou smeken om in handen van de Nazi's te vallen in plaats van in die van dezen (ik schrijf zoals mijn hersens kronkelen), mogen ze dat dan compenseren door sneller te besluiten tot meer zwaar geweld in het oorlogsgebeuren zelf? Om vervelende ondervraginkjes achteraf te voorkomen?
(Op de keper beschouwd is dit misschien inderdaad beter dan dat de regering zijn constitutionele boekje te buiten gaat zoals mogelijks in Guantanamo)

#17210

Thomas

 

Waarom die Europeanen altijd over Guantanamo beginnen is me een raadsel : denken zij nu echt dat er ook maar 1 van hun kiezers wakker ligt van Taliban of Al-Qaeda verdachten die vertroeteld worden in de mooste gevangenis die ze in hun leven kunnen tegenkomen ? Toch zeker niet die van Merkel en onze Guy : dat zijn normaalgezien toch geen "anti-westerse" no-war-for-oil fanaten ? Natuurlijk dat de obligatoire overheidsdiensten die dit moeten "bekritiseren" hier op in gaan : dat is niet uit menslievendheid, maar uit job-behoud. Die mannen MOETEN zich immers met dit soort onzin bezighouden, het is hun reden van bestaan. Ik weet anders wel weer direct waar een paar miljoen ¤ kan uitgespaard worden.

Leuke trend : EU-leiders proberen hun bevolking wijs te maken dat wij, de verlichte Europeanen, toch wel heel anders zijn dan de simpele Yanks. Wij zijn tegen de doodstraf, tegen vrije wapendracht, tegen Guantanamo, tegen lage belastingen en small government, tegen CIA vluchten, etc. Dit is al decennia bezig. Probleem : geen enkele van die stellingen zou een referendum overleven.

Of nog : die EU vs USA profileringsdrang moet maar eens ophouden; de Europese "supermacht" komt er toch nooit. Europese politici : er zijn meer dan genoeg problemen in jullie eigen landjes, hou je daar nu maar eerst mee bezig (instorting sociale zekerheid, double digit werkloosheid, massaal economisch verlies tgo alle andere continenten, loodzware overheid met ondraaglijke belastingdruk, opkomst van islamitisch fundamentalisme, zelfmoorden, cliëntelisme en corruptie, ...).

Als Guy nu eens aan die VRT journalist zou antwoorden : "ik ben hier op staatsbezoek, niet op café, stel dus relevante vragen". DAN zou hij direct mijn stem terug hebben. Alweer een kans verkeken (BHV, belastingdruk, superboetes, ...).

@manila : Wat de internering van de Japanners tijdens WOII betreft : ben je echt zo gedegenereerd dat je zelfs dat niet begrijpt ? Ga je er misschien van uit dat "jezelf beschermen tegen de vijand" een criminele barbaarse houding is ?

#17215

Eric Jans

 

@ Thomas:

Democratische beginselen zijn democratische beginselen. Hoe ga je uitleggen dat de VS de democratie komt verspreiden (waar ik oprecht achter sta!) als er in die Cubaanse baai mensen zonder enige vorm van proces jaren geïntreneerd blijven volgens de regels van de kunst, hé?!
Bush is een president... geen rechter! Hij is een uitvoerder, geen rechterlijke macht.

Je hoeft niet eens Europeaan te zijn - niet eens links! - om het daar moeilijk mee te hebben.
Het minste dat je daarvan kan zeggen is dat de Amerikanen zich hiermee in een wel erg donkergrijze zone bevinden.
Wie de democratie propageert en oplegt moet ze ook willen toepassen!
Waarom zou een rechter deze verdachten niet kunnen laten interneren... als ze inderdaad iets mispeutert hebben?!

Hebben ze niets mispeutert? Wat doen ze dan daar in die gevangenis? Goeie vraag toch?

#17216

Eric Jans

 

mispeuterD. Haa, vreselijk!

#17219

ivan

 

Voor een keer kan ik niet anders dan volmondig akkoord gaan met Eric.

#17220

Peter Fleming

 

@ Eric, Ivan: indien je aanvaardt dat er zoiets bestaat als een war on terror, dan heeft de Amerikaanse president, als hoofd van de uitvoerende macht en meer bepaald als opperbevelhebber, het recht om, buiten het normale rechtssysteem voor "gewone" criminelen om, individuen tot het einde der vijandelijkheden gevangen te houden. Dit systeem is gebaseerd op wat bestond ten tijde van WOII (en is dus geen uitvindsel van Bush) en is goedgekeurd door het Hooggerechtshof, zowel 60 jaar geleden als nu). Zelfs binnen dit regime hebben die gevangenen rechten: zij kunnen hun kwalificatie als vijandelijk strijder laten onderzoeken door militaire rechtbanken.

Als je er evenwel van uitgaat dat OBL en co "gewone" criminelen zijn, dan inderdaad moet het normale rechtssysteem spelen (advocaat, proces, ed.)

Het is het één of het ander (met de bijhorende gevolgen). Aan iedereen de keuze. Montrez vos cartes.

Ik kan nog begrijpen dat "civil libertarians" het daar mee moeilijk hebben, maar met een schending van de democratische beginselen heeft dit hoegenaamd niets te maken.

Als de terroristen de internationale rechtsregels zelf aan hun laars lappen, too bad, dan moeten ze de gevolgen ervan maar dragen. Als de media er niet in slagen om dit verhaal correct te brengen, dan zegt dit voldoende over hen en Bush heeft dan ook groot gelijk om zijn oor niet te laten hangen bij die kretenmakers, wiens vrijheid om onnozelheden uit te kramen ironisch genoeg ook verdedigd wordt door Bush & co.

Of gaan we, als in de hypothese dat enkel een invasie van Iran dat land nog kan weerhouden om met een nucleair wapen onder de tafel terreur te zaaien in de wereld, ook niet handelen omdat dan het bloed van vele (inderdaad) onschuldigen van de schermen van CNN/BBC/VRT stroomt en dat slecht is voor onze public relations?

(En ja, ik ben nog altijd kwaad)

#17228

Thomas

 

@Eric Jans

Peter formuleert het correct : er zijn helemaal geen democratische beginselen overtreden. Bovendien, Guantanamo is geen uitvinding van BUsh he, remember (en als het wel zo zou zijn : chapeau).

Ik vind Guantanamo een schitterend systeem : het past perfect in de internationale rechtsorde, en geeft de islam-fundamentalisten de behandeling die ze echt verdienen. Ik zou woedend worden indien Osama's boys in een gewone gevangenis dvd's lagen te bekijken. Dat sommige specialisten internationaal recht het tegenovergestelde beweren maakt niet uit : er zijn er evenveel die hier geen graten in zien. Dit zijn maar juristen, laat ze hun werk doen.

Een ander basis beginsel van democratie zou kunnen zijn : laat de Amerikanen zelf stemmen over het bestaan van Guantanamo. Los van het feit dat een stemming hierover een toegave aan de democrats zou zijn, mag Bush hier op beide oren slapen : uiteraard wil zo goed als niemand Guantanamo weg.

De enige reden dat wij daar verhaal om maken is omdat de democrats dit in hun (echt wel zwakke) oppositie retoriek gebruiken. Aangezien de EU landen door hun penis-nijd continu gefixeerd zijn op al wat er in de USA gebeurt, en niet in staat zijn om de eigen, onvergelijkbaar veel grotere problemen te onderscheiden, horen wij hier dagelijks als hoofdpunt in het nieuws hoe sommige juristen in de USA beweren dat Guantanamo onwettig is en er CIA vluchten landen en opstijgen in Europa die terreur verdachten vervoeren. WAAAAAAAAAAW. Stoute Amerikanen ! En dat terwijl de eigen economie op apegapen ligt...

#17234

Outlaw Mike

 

Gitmo is een POW-kamp. Het herbergt uiterst gevaarlijke individuen. Voor mij mag het pas opgedoekt worden als de oorlog tegen terreur voorbij is. Iedereen die er anders over denkt heeft een flinke dosis realiteitszin nodig.

#17240

fcal

 

De kostgangers van Guantanamo treffen het. Deze moordenaars en terroristen zitten maximaal nog maar 4 jaar zonder proces vast. In een ware, goed functionerende democratie, zoals België, zit iemand van een geringer misdadig kaliber, zoals bijvoorbeeld Dutroux, wel 8 jaar vast zonder rechtspraak. Ze hebben dus niet te klagen althans volgens de werkelijke Belgische normen en waarden.

#17244

Eric Jans

 

Goede vrienden,

Kijk eens, het is de bedoeling in een democratische rechtsorde dat macht onder controle staat. Wanneer Je in zo'n ding zit opgesloten omdat een Amerikaanse soldaat je ergens in de bergen van Afghanistan 'verdacht' vond... dan kan dat net zo goed een deel van het verhaal zijn.

Ik begrijp zeer goed dat een democratie zich moet kunnen verdedigen. Ik begrijp zeer goed dat er een speciaal mandaat moet kunnen zijn. Maar... bij dat alles moet er toch ook zoiets zls 'rechtscontrole' zijn.
Welk mandaat heeft zo'n kamp?
Welk mandaat heeft de militair die iemand 'verdacht' vond?
Hoe ver wil je gaan om de democratie te verdedigen. Jullie weten dat ik niet vlug geneigd ben om de politiek van Bush ongunstig gezind te zijn. Maar in deze zaak moet je dan tegen zo'n gevangene kunnen zeggen:

Dit is een uitzonderlijke situatie. Wij veroordelen je met bewijzen als terrorist. OF: we beschouwen je als MOGELIJK terrorist en hoouden je in bewaring.
En achter beide beginselen kan ik mij perfect scharen.

Alleen... hier wordt niets gezegd. Deze volstrekte rechtsonzekerheid (ook en zélfs tegenover de linkse buitenwereld!) is voor mij onaanvaardbaar.

Waarom zou de Amerikaanse senaat geen besluit kunnen nemen dat er mensen in bewaring dienen gehouden te worden? Dat zou al iets heel anders zijn dan hen zonder enige vorm van rechtspraak terrorist te verklaren en hen als zodanig te behandelen.

Het gaat er mij niet om of ik begrip of medelijden heb met deze of gene 'mogelijke terrorist'. Het gaat er mij om dat het statuut van de uitgeoefende macht op Guantanamo troebel en onduuidelijk is. En dat vind ik - als nochtans niet zo linkse jongen - een democratie onwaardig.

@ Mike: Wat is er gebrekkig aan mijn realiteitszin? Echt, Mike... ik zie dat niet. Je kan toch niet zomaar zonder enig mandaat mensen opsluiten. Heeft een krijgsgevangene in volle oorlogstijd soms geen statuut? Ik dacht dat de conventie van Genève daar andere dingen over zegt.

@ Fcal: Maak je niet ongerust. Ik ben hier zowat de allerlaatste om België tot norm of voorbeeld van een goed werkende democratie te stellen.

#17246

Eric Jans

 

@ Thomas:

Je zegt: "Ik vind Guantanamo een schitterend systeem : het past perfect in de internationale rechtsorde, en geeft de islam-fundamentalisten de behandeling die ze echt verdienen."

Hoe zie je dat juridisch-technisch, Thomas? In welke zin past dit in de internationale rechtsorde? Bedoel je dat het een soort niemandsland is? Of bedoel je dat de gevangene niet bestaat omdat het land niet bestaat?
Ik tracht te begrijpen wat je zegt.

Je zegt: "Ik zou woedend worden indien Osama's boys in een gewone gevangenis dvd's lagen te bekijken."

Inderdaad, Thomas, ik ook! Maar wie of wat geeft je de zekerheid dat de mensen die daar zitten ook effectief Osama's boys zijn?
Welke rechtsordelijke bepaling of zekerheid hebben we daarover in dat 'POW-kamp'.

Ik zou namelijk even woedend worden als iemand die daar eigenlijk niet thuis hoort over enige tijd zo woedend dat kamp uiteindelijk verlaat dat hij besluit een terrorist te wórden!
Ik weet het niet... jij weet het blijkbaar wél?! Het zijn 'terroristen'. Wie heeft het je gezegd?

#17247

Eric Jans

 

Ik beschouw de war on terror die de US voeren als een volstrekt legitieme oorlog. En ik vind die oorlog legitiem omdat het een democratie is die zich verdedigt tegen anti-democraten.
Ik ben beschaamd over de houding van België ten tijde van de Irak-crisis. MAAR: ik verwacht van een democratie wél dat ze zich als een democratie gedraagd!
Precies daarin hoort een democratie te verschillen van het totalitaire denken.
Je kan een democratie nog wel - om praktische reden - een jaartje respijt geven... maar dan is het wel tijd om aan de minima te voldoen. Dat heeft met 'zwakte' niets te maken.
Maar je behandelt mensen toch niet als 'terroristen' als er geen rechtszekerheid bestaat over de vraag of ze ook terroristen zijn?! Punt uit.

#17248

ivan

 

Kijk. Er zijn rechtsregels voor een reden. Zelfs president Bush is niet onfeilbaar. Het is daarom aan de rechtbank, en niet aan de president, om uit te maken of in Guantanamo aartsgevaarlijke terroristen zitten. Indien wel, moeten ze streng worden gestraft, en is er geen luxeleventje voorzien. Indien niet moeten ze worden vrijgelaten. Maar een proces moet er hoe dan ook komen, met alle rechten voor de verdediging. Dat is een van de waarden die we precies in de strijd tegen terreur verdedigen.

Zelfs de Britten, die toch ook weten wat een terreuraanslag betekent, en die Amerika's trouwste bondgenoot zijn, hebben het moeilijk met Guantanamo. Dat zegt toch al iets, en in elk geval zegt het dat dit geen non-issue is.

#17251

Peter Fleming

 

Eric, Ivan: ik begrijp jullie bezorgdheid, ik deel deze ook en het gaat niet op om jullie te beschuldigen van terroristische sympathieën of wat dan ook, maar ik ben van mening dat, gezien het historische precedent en gezien de gerechtelijke controle die er BESTAAT (zie boven - hooggerechtshof, militaire rechtbanken), aan die bezorgdheid, althans wat mij betreft, tegemoet is gekomen.

tot zover mijn (voorlopige) reactie

PS eigenlijk zijn de personen op Guantanamo geen krijgsgevangenen (die dragen een uniform) en is de Conventie van Geneve strikt gezien hierop niet van toepassing.

#17252

Eric Jans

 

@ Peter:

Oké, maar als het geen krijgsgevangenen zijn en als het niet door een rechtbank (militaire is hier niet van tel want het zijn geen krijgsgevangenen!) is uitgemaakt of het terroristen zijn... wat zijn deze 'gevangenen' dan eigenlijk wél?! Niemandslanders?
Moet daar dan geen duidelijkheid over komen?

Je kan je toch geen democraat noemen als je daar geen duidelijkheid over wil?!

#17255

Peter Fleming

 

@ Eric: Eerst iets over het verschil tussen krijgsgevangenen en de terroristen.

Waarom draagt een soldaat een uniform? Niet in de eerste plaats omdat hij er daardoor misschien krijgshaftiger uitziet, maar om de tegenpartij het onderscheid te kunnen laten maken tussen die soldaat en de burgerbevolking en om die manier de bevolking zo veel mogelijk te ontzien. Als je - in uniform - gevangen wordt genomen, dan ben je een ("reguliere") krijgsgevangene en omdat je op "faire" wijze oorlog hebt gevoerd, val je onder de bescherming van de conventie van Geneve en krijg je alle rechten die je op grond daarvan toekomen.

Als je "vals" speelt, geen uniform draagt en je, gewapend, onder de burgerbevolking mengt, dan ben je een "illegaal handelend strijder" ("unlawful combatant") en kan je bij ontmaskering stante pede doodgeschoten worden (een drastische afrekening met valsspelers zoals sommige nazi's het tijdens het Ardennenoffensief mochten ondervinden), conform het volkenrecht. De Amerikanen zijn nu zo vriendelijk om ze aan te houden, sommigen belanden in Guantanamo. Die "illegaal handelende strijders" hebben zelfs het recht om bij militaire rechtbanken hun "statuut" als "illegaal enz." aan te vechten. Waarom die militaire rechtbanken? Het blijven gevangen "strijders", zij het geen reguliere krijgsgevangenen.

Dus feitelijk samengevat hebben die terroristen zichzelf door hun handelen als strijder buiten de internationale rechtsorde geplaatst, al hebben ze wel de mogelijkheid om hun status te laten screenen.

Kan het zijn dat iemand ten onrechte wordt vastgehouden? Natuurlijk, personen (presidenten) noch systemen zijn onfeilbaar, maar de nodige garanties zijn ingebouwd precies met het oog om dat te vermijden en daarom lijkt me daar juridisch geen speld tussen te krijgen en heb ik dan ook geen last van mijn democratisch geweten.

#17256

LVB

 

Over "unlawful combatants": http://en.wikipedia.org/wik...

The term "unlawful combatant" has been used for the past century in legal literature, military manuals and case law. However — unlike the terms "combatant", "prisoner of war", and "civilian" — the term "unlawful combatant", or similar, is not mentioned in either the Hague or the Geneva Conventions. So while the former terms are well understood and clear under international law, the term "unlawful combatant" is not.

#17257

ivan

 

Peter, over welke garanties spreek je nu? Want ik zie die niet.

#17259

Peter Fleming

 

Ivan, ik bedoel de screening door een militaire rechtbank

#17260

dwars

 

ongelooflijk hoe hier met termen wordt gegoocheld.
Tot nader order is er geen duidelijke definitie van "islam-fundamentalist", ergo, ook geen verbod, en dus geen stref voorzien.
de definitie die hier wordt gegeven van "illegale strijder" (unlawful combattant) is perfect toepasbaar op de verzetsstrijders in WOII: geen uniform, gewapend onder de burgerbevolking ... en die werden ofwel neergeschoten, ofwel in een ... kamp opgesloten. krijgsgevangenen, die dus wel een uniform hadden - al betwijfel ik of de piloten en zo op de life-lines heel de tijd in uniform liepen, kwestie dat als de moffen kwamen ...
inderdaad werd hier in Europa niet gereageerd op de "relocatie" van de gevangenen. niet omdat "zichzelf beschermen tegen de vijand" gelegitimeerd werd - waren die Japanners de vijand? het is niet uit loyauteit voor de Mikado dat ze in de VSA woonden. Maar wel omdat de staten hier hetzelfde deden: al wat maar enigszins verdacht was, en het hoefden geen Duitsers te zijn, werd afgevoerd. zo kwam o.a. Van Severen aan zijn eind.
maar de meest ongelooflijke onzin die hier verteld is kwam van Eric Jans: "hebben ze niets mispeuterd? wat doen ze dan in de gevangenis?" Dat draait echt wel het hele rechtssysteem op zijn kop: ze zitten in de gevangenis, dus hebben ze iets mispeuterd. Daar staat een mens zijn verstand pas echt bij stil.

#17262

LVB

 

@dwars: Belgische verzetsstrijders tijdens WO2 droegen, als paramilitaire strijders, een armband. En daarmee bedoel ik niet zo'n polsbandje, maar een band die op de buitenkant van de mouw werd gedragen. Elke verzetsgroep had zijn eigen armband, zie de uitstekende website hierover van Maarten Verburg: http://users.telenet.be/mve...

Je interpreteert de zin van Eric Jans volledig foutief. Eric stelde die vraag, niet om te verantwoorden dat zij in de gevangenis zitten, maar om de mogelijkheid aan te klagen dat ze in de gevangenis zitten zonder dat ze iets mispeuterd hebben. Als je de eerdere berichten van Eric Jans op deze pagina had gelezen, dan zou daar geen twijfel kunnen over bestaan. Volgende keer iets aandachtiger lezen voor je op je paard klimt.

#17267

VH

 

@Luc: bij de derde (laatste) foto staat geen copyright. Is die ook van Ine? [hij lijkt me bruikbaar voor "bewerking"]

#17268

Eric Jans

 

@ Dwars: het interpretatiefoutje ten spijt zeg je iets interessants: onze verzetsstrijders... waren dat 'krijgsgevangenen'? En (Luc) droegen die allemaal zo'n armband? Mmmm...

@ Peter Fleming: Dank voor je beschouwing. Het geeft meer inzicht in het probleem.
Niemand van ons weet (gelukkig) echt wat oorlog is en dus is de discussie niet eenvoudig, denk ik.
Echter, Peter... in de 'War on Terror'... tegen wélk geregeld leger wordt daar eigenlijk gevochten? Wie 'war' zegt mag ook geen 'terror' bedoelen, hé. Anders moeten we dat 'terror on terror' gaan noemen.
Het omvergeworpen regime in Afghanistan was de Taliban mét 'geregeld' leger (droegen die een uniform?). Maar: so far so good. Behoren die strijders dan niet het Taliban-regime toe en maakt hen dat niet (enigermate) juridisch tot 'krijgsgevangenen', zodat van 'recht op standrechtelijke executie' door de GI's ook niet zo helemáál éénduidig sprake kan zijn. Zijn zij niet een soort 'vrijwillige huurlingen' of zoiets?

Wat meer is: de US-forces wisten en weten dus vooraf dat er (buiten de Taliban-strijders/soldaten... hadden die allemaal uniformen?) geen of nauwelijks een geüniformeerd leger te vinden zou zijn.
Dat de Amerikanen hen aanhouden en niet executeren illustreert - en dat geloof ik oprecht - een zekere humane instelling. Echter: het kan ook te maken hebben met informatie inwinnen. Maar goed.

Ik moet erkennen dat je inbreng mijn argumenten inderdaad iets dunner gemaakt heeft.
Het is niet zo helemaal 'een krijgsgevangene', maar het is ook niet helemaal 'géén' krijgsgevangene. Er wordt immers niet echt tegen een geregeld leger gevochten!
Zijn het geen krijgsgevangenen... wat zijn het dan wel? Religieuze criminelen of 'mogelijke' religieuze criminelen?
En waarvoor staat de term 'terrorist' in het internationale recht? Heeft een terrorist recht of geen recht op een advocaat?
Er is gewoon geen duidelijkheid in die hele 'War on Terror'.
Dat is wat me zo ergert en stoort. En het ergert en stoort me omdat potentiële vijanden van ONS daarvan wel eens zouden kunnen profiteren. Juridisch profiteren, bedoel ik.
Dus die duidelijkheid kan er best wel komen; wat is Guantanamo? Wat is het statuut van die 'strijders'? enz. ...
Blijkbaar niemand die het zo écht helemaal wéét. En dat is niet gezond. Daar keer ik me tegen.
Daar moet werk van gemaakt worden, lijkt me.

Moeilijk. Ik geef het toe.

#17269

Dr Ernst

 

De wereldleiders willen niet naar me luistren en dat is mijn probleem! Want zie...

Kort na 9/11 maakte ik deze bedenking: deze schanddaad op New York moet gewroken worden. Ik schreef aan Bush een nota met volgende bedenking:

"Mr. Bush. Om de Taliban-strijders uit te schakelen stuurt u best enkele duizenden 'Texanen te paard'. Het is gelijke strijd: de Talibanners rijden ook overwegend te paard.

Na een harde onverbiddelijke strijd kunnen de New-Yorkers twee keer tevreden zijn: Taliban dood én Texanen dood!"

#17271

LVB

 

@VH: enkel de gele foto is van Ine. De andere foto's zijn niet van Ine, niet van mij, niet creative commons, niet copyright-vrij.

Misschien juist goed voor jou, want de creative-commons licentie van Ine laat geen "derivatives" toe, dus geen bewerking. Terwijl het citaatrecht je natuurlijk wel toelaat om een stukje uit een copyrighted foto te knippen en in een collage te verwerken...

#17280

Peter Fleming

 

De verschillende conventies van Geneve zijn overeengekomen na het einde van WOII, in een tijdperk waarin er enkel natie-staten waren, met elk hun geuniformeerde legers.

Aan de huidige tijden van burgeroorlogen, "failed states" en in deze omgeving welig tierende en zich onder de burgerbevolking verbergende terroristenbendes zijn de huidige regels evenwel niet aangepast. Ieder probeert ze momenteel zo goed en kwaad als mogelijk te interpreteren. Misschien is het wel raadzaam om de regels aan te passen.

De huidige aanpak van de VS, die tot nader order toch nog een rechtsstaat zijn, wordt nog steeds met juridische middelen bestreden. Tot op heden heeft de Amerikaanse regering nog geen ongelijk gekregen, we zullen dus moeten wachten totdat de vele rechtszaken hun eindpunt hebben bereikt. Als er op dat moment blijkt dat er moet aan gesleuteld worden, so be it, dat is nu eenmaal de rechtsstaat, nietwaar?

#17281

dwars

 

@luc: dat die verzetsstrijders een armband hadden, dat wist ik wel. maar ik betwijfel ten sterkste dat ze daar altijd mee rondliepen. om de duitsers te waarschuwen misschien: pas op, hier is een verzetsstrijder en die kan op jullie schieten?
overigens kan ik uit de zin van EJ niets anders opmaken. maar blijkbaar moest ik eerst zijn hele CV doornemen.
@eric: ik heb niet gezegd dat ze krijgsgevangenen waren. maar als de amerikanen - als bezettende macht - blijkbaar volgens jou het recht hebben om die mensen zonder proces vast te zetten, en blijkbaar is dat jou nog te vriendelijk en zou standrechtelijke executie je liever zijn, waarom zouden de duitsers dan niet het recht hebben gehad om hier huis te houden zoals ze gedaan hebben? het was helemaal volgens hun eigen wetten.

#17283

LVB

 

@dwars: Ik twijfel er, net als jij, niet aan dat verzetsstrijders soms ook zonder armband liepen. Net zoals ik er niet aan twijfel dat sommige verzetsstrijders na betrapping door de Duitsers niet gevangengenomen werden, maar ter plaatse afgemaakt werden. En er is wel degelijk een verband tussen beide.

#17285

Willy

 

In verband met Guantanamo wil ik toch het volgende vermelden : Onlangs, na meerdere jaren opsluiting, werden 10 personen door de amerikanen vrijgelaten. Rekening houdend met hun nationaliteit worden ze naar hun thuisland teruggezonden. Deze 10 echter hadden een dubbele nationaliteit : Een marokaanse en een belgische. Dus vroegen de amerikanen hen naar welk land ze terugwilden. Alle 10 zijn naar hier teruggekeerd. Het moet derhalve voor de pers, voor binnenlandse zaken, voor politici, en andere mogelijke onderzoekers mogelijk zijn om één of enkele daarvan op te sporen en eens om hun bevindingen te vragen.
Tot op heden heb ik daar echter niets van vernomen...

#17287

Eric Jans

 

@ Dwars: je had me wel degelijk verkeerd begrepen hoor, zoals Luc opmerkte. Maar ik wou er niet al te diep op ingaan.

Dwars: ik ben juist diegene die hier die executies in vraag stelt... Ik kan je niet meer volgen, dus.

#17314

Thomas

 

@Eric Jans

Ik begrijp je bezorgdheid : "links" zou dit kunnen misbruiken om Bush & co zwart te maken.

Daar moet je je echter geen zorgen om maken : buiten politici en juristen (steeds koortsachtig op zoek om hun job te beschermen) ligt niemand hier wakker van. Meer nog, het is reclame voor Bush ! Intuïtief, zonder interesse in de materie, is er immers niemand tegen een harde behandeling van de terroristen. Idem met het "afluister" dossier : Bush heeft mensen laten afluisteren die mogelijks terroristische banden hebben ! De democrats spreken over een schandaal, de niet-politici denken : "waar zijn die politiekers nu weer mee bezig, dat snapt zelfs het kleinste kind". De anti-politiek zou Verhofstadt het noemen, maar dat werkt wel degelijk. Zo zijn er nog een hele hoop andere "looney left" argumenten tegen Bush, waar geen normale belastingbetaler intrapt :
- no war for oil
- abu graib
- Cheney en halliburton
- unilaterale actie
- CIA vluchten
- tax cust for the rich
- benoeming van Alito
- de "plantation" vergelijking van Hillary
- ...
Hoe meer van dat soort onzin, hoe duidelijker voor de kiezer dat de oppositie van geen hout pijlen weet te maken. Bush hoeft maar te lachen en te doen alsof hij zich verbaast over zo'n gekke hersenkronkels, en hij heeft iedereen aan zijn kant.

Wat Guantanamo zelf betreft : ik ben geen jurist, maar ik weet wel dat de voor- en tegenstanders onder de juristen grotendeels terug te brengen zijn tot democrats of republicans, wat voor mij voldoende zegt om de boel als "irrelevant" en "partij-politiek gezever" te beschouwen. De verklaring "ze dragen geen uniform" is voor mij meer dan voldoende, dit is en blijft een non-issue voor alle niet- politici. En dus ook voor Bush.

#17315

dwars

 

bij nader toezien heb ik inderdaad de zin van EJ verkeerd geïnterpreteerd.
een opmerking echter @peter fleming: ik heb zo mijn twijfels of soldaten een uniform dragen ten behoeve van de vijand. die moet je vooral niet te slim maken. maar dankzij dat uniform schieten je medestanders tenminste niet op je.
wat betreft het verspreiden van de democratie door de VS: dat is pas echt een giller: ga dat maar eens vragen in Chili, Venezuela, Grenada, Vietnam (zeggen Song Mi en My Lai je nog iets?) ... en in de geheime basissen die ze in Europa blijken te hebben. en er is geen enkele reden om te denken dat ze intussen hun leven gebeterd hebben. geloof me vrij, het anti-amerikaanse gevoel is niet zo primitief als sommigen willen doen uitschijnen; het is echt wel gebaseerd op ettelijke feiten in de geschiedenis en een houding die vandaag nog steeds aanwezig is. Zonder daarom te beweren dat de Europese staten helemaal zuiver op de graat zijn.

#17318

Peter Fleming

 

@Dwars: het is niet ten behoeve van de vijand, maar van de burgerbevolking

Als ik moet kiezen tussen
A. Allende, Chavez en oompje Ho
B. de US of A
dat is een héél gemakkelijke zulle (én met de geschiedenis aan mijn kant)

#17332

Thomas

 

@dwars

verspreiding van democratie door de USA is inderdaad een giller, kijk maar naar het door de USA "gedemocratiseerde" Europa : (bijna) geen enkele politieker die geïnteresseerd is in de wil van zijn kiezers (geen eu-grondwet, turkije niet in eu, minder regulering, minder macht aan de eu, lagere belastingen, ...) !

Nee serieus, de USA heeft echt helemaal niets met de verspreiding van democratie te maken (en mijn papa is politieagent)

#17353

Eric Jans

 

@ Dwars:

De Amerikaanse samenleving en staat is voor mij wel degelijk nog altijd een democratie. Voor jou blijkt het een 'giller' te zijn.
Kijk: hier ga je me die éne brug te ver. Dat heb ik niet nodig.
Ik versta dat deze democratie oververhit geraakte door het terrorisme en heb er begrip voor als democraat. Er is echter een verschil tussen begrijpen en akkoord gaan. Vandaar mijn kritiek.
Als diezelfde democraat wijs ik de Amerikaanse democraten op hun democratische verantwoordelijkheid. De Britten bijvoorbeeld (US-medestanders bij uitstek in Irak!) doen dat niet minder. Ook de Britse regering maakt zich zorgen over Guantanamo.

IK wil daarmee echter niet - zoals jij - aantonen en manifest bewijzen dat de Amerikaanse democratie-export 'een giller' zou zijn. Daar verschillen we bijzonder uitgesproken van mening.

Ik bekritiseer de amerikanen omdat ik weet dat het zinvol is dat te doen: het zijn democraten! Zij moeten het verstand weer laten prevaleren op hun gevoelens. Wat de (haat-)gevoelens ook zijn: de 'REDE'... daar is de democratie uit geboren. Daaraan appelleert gezonde kritiek. Zo zie ik het.

Met diezelfde 'rede' is me hier aangetoond door anderen dat het woord 'krijgsgevangenschap' in mijn kritiek op Guantanamo niet helemáál het juiste woord is. REDE!
Waarop ik me afvroeg in hoeverre je die redenering op Afghanistan mag doortrekken. Wat noem je daar 'een leger'?
Het heeft me doen zien dat het allemaal iets moeilijker ligt dan op het eerste zicht lijkt. Dat mag. Dat is de bedoeling van een democratie, dacht ik.

Ik wil maar zeggen dat de VS - wat MIJN 'kritiek' betreft, niet bij voorbaat noodzakelijk ONgelijk MOET hebben. Maar ik kijk er als democraat wel een beetje argwanend naar. Ik ben er niet helemaal gerust in.

@ Thomas: ook als dat 'links' in de kaart zou kunnen spelen: hier geldt het zelfde. 'Links' hoeft niet noodzakelijk en a priorie manifest ONgelijk te hebben... alleen maar omdat het 'links' is, hé?!

Moeten we als democraten niet de feiten trachten te beoordelen en te toetsen aan onze wetten en uitgangspunten... los van de 'tijdsgeest'?

#17354

Eric Jans

 

Op dit ogenblik blijf ik met de vraag zitten of het 'soort gevangene' op Guantanamo (waarvoor niet echt een exacte juridische omschrijving blijkt te bestaan: krijgsgevangene voldoet niet, terrorist is juridisch te onduidelijk en crimineel gaat ook niet helemaal op. En de 'bewijslast' tegen ieder individuele gevangene wordt ook niet echt aangevoerd!) een democratische rechtsgang ondergaat?!

Mijn antwoord op die vraag helt sterk over naar: NEEN.
En daar moet je als democraat ongerust over zijn. Hoe erg het terrorisme ook is of kan zijn. Ieder heeft recht op een geordend proces volgens objectieve spelregels. Dat is wat democratie is. Niet méér maar ook niet minder.
Guantanamo heeft daar zelfs de schijn niet van, vind ik.