Nazi's en communisten: allebei extreem-linkse socialisten

Veel verschil is er inderdaad niet tussen nazi's en communisten. Ze willen allebei of de "nieuwe mens" of de "Übermensch" creëren en zien daarbij niet op een moord meer of minder. De groep of de gemeenschap is altijd belangrijker dan het individu. De economie staat ten dienste van de staat en niet omgekeerd en ze is streng gereglementeerd. [...]

Veel mensen situeren het grote verschil tussen de twee in het racisme. Dat klopt niet helemaal. Maar het nazisme toont ronduit zijn lelijke smoel terwijl het communisme zijn racisme verbergt achter prietpraat over internationale solidariteit. In de praktijk gaat Stalin als een beest te keere tegen Wolga-Duitsers, Krim-Tataren en tenslotte de Joden die massaal een Russische naam aannemen om aan vervolging te ontsnappen. De Poolse communisten zullen nog in 1968 echte pogroms organiseren. De Chinezen behandelen de Tibetanen en de Oegoeren als Untermenschen.

Dat extreemrechtse etiket is een uitvinding van Stalin. De Sovjetunie heeft altijd beweerd dat zij op weg was naar het communisme, maar nog altijd niet de eeuwige marxistische zaligheid van "voor iedereen, volgens ieders behoefte" bereikt had. Sovjetleiders zeiden dan ook altijd dat hun arbeiders- en boerenstaat nog in een socialistische overgangsfaze zat.

En nu kwam daar een Duitse pippo met een partij die ook het woord socialistisch in de naam had en met een programma dat er niet om loog. De twee Führers (letterlijk, want ook Stalin werd Vozjd (Leider) genoemd) bewonderden dan wel elkaar, maar twee krokodillen in één vijver, is er één te veel. En dus beval Stalin in 1933 via de Komintern om de nazi's voortaan "fascisten" te dopen en ze als extreemrechts te bestempelen. Zijn knechten gehoorzaamden en werden enthousiast gevolgd door de sociaal-democraten die ook niet gelukkig waren met dat socialistische etiket van de nazi's.

Jan Neckers in 't Pallieterke van 12 april 2006

Reacties

#18970

nm

 

Ik kan mij voorstellen dat niet veel mensen het eens zijn met deze uitspraak, alhoewel ik er grotendeels mee akkoord ga.

Ik zou die tegenstanders eens willen uitdagen om de grote verschillen tussen de communistische staten en nazi duitsland eens toe te lichten? Niet de woorden van die landen, maar de daden, uiteraard.

#18972

Leo Norekens

 

De vraag "Was Hitler links?" werd hier al eens eerder gesteld: http://lvb.net/item/1128
... naar aanleiding van dit artikel : http://60gp.ovh.net/~novaci... (dat de vraag ondubbelzinnig met JA beantwoordt).

#18975

ivan

 

Etiketten zijn maar etiketten. Of de nazis nu extreem-links of extreem-rechts waren: wat een vruchteloze discussie. Wat telt is de inhoud en inhoudelijk waren zowel nazisme als communisme een totalitair socialisme met de bedoeling de wereld tot slavernij terug te brengen. Dat is wat telt, of je dat nu extreem-links of extreem-rechts noemt, het zijn systemen die hoe dan ook bestreden moeten worden. Maar hou nu eens op met die symbolenstrijd.
The Big Story of the century wasn't a left-versus-right struggle, or a struggle of moderation versus extremism. It was a struggle of cosmetically different totalitarian socialisms to enslave the world.
http://econlog.econlib.org/...

#18976

Louis Stalin

 

Is het Pallieterke dan eigenlijk ook extreem-links?
En leeft Jan Neckers nog? Jaren niet meer van gehoord.

#18977

Eric Jans

 

Ik hou het liever - zoals Van Kooten en De Bie eens zeiden - bij de termen 'slinks' en 'slechts'.
Een betere omschrijving dan 'links' en rechts'.

We mogen één ding nooit vergeten i.v.m. deze ideologieën: zij waren de eerste politieke strekkingen die zich konden profileren via de massamedia.

80, 90 jaar geleden zagen (met name de Duitsers!) het gezicht van een man dat op zich niet interessanter was dan het gezicht van een andere mens. Het énige verschil was dat ze het gezicht van die man 'in beweging' zagen... zo groot als 8 koeien samen!
Die gigantische kop bewoog en er kwam geluid uit!

We vergeten dat de eerste 'filmacteurs' zich aanvang 20ste eeuw et tegen verzet hadden om 'close-up' of zelfs 'medium' in beeld te komen.
Hitler, Stalen... de generatie van de jaren '20... dat waren de jaren waarin het filmmedium pas publiek goed werd. En mét dit medium ook de makkelijke - maar totaal ongekende, onbegrepen - misleiding.

Kennedy kreeg mytische afmetingen als eerste TV-president.
Hitler, Stalin... het waren de eerste 'film-politici', met dús (letterlijk als figuurlijk!) nóg grotere afmetingen.

Alles wat deze mensen zeiden ging erin als zoete koek.
Daarbij: Duitsland was toen absolute marktleider in de filmindustrie.

Een aspect dat we vandaag te makkelijk over het hoofd zien, denk ik.
Desondanks behaalde Adolf Hitler toch nooit méér dan 33% van de Duitse kiezers. Veel, weliswaar, maar minder dan Prodi of Berlusconi... om maar eens wat te noemen.

Maar inderdaad: Hitler 'nationaliseerde' vele bedrijven... een LINKS politicus, dus.
Zijn rassenideologie... een darwinistisch exces. Ook en zelfs daarin: een moreel-LINKS politicus.

#18979

Eric Jans

 

@ Louis Stalin:

Zeg meneer Tobback... denkt gij nu nóg in dat soort Belgicistisch-na-oorlogse, goedkope repressie-rethoriek?! Zijt ge daar nu nóg mee bezig? Tjongejonge... aartsconservatief (royalistisch) stalinistje.

#18983

Leo Norekens

 

@ Louis Stalin :
Neckers lééft. En wat erger is: hij schrijft wekelijks zeer genietbare stukjes voor 't Pallieterke, die U bovendien nog eens kunt nalezen op The Brussels Journal. https://www.brusselsjournal....
Gore lef! Oughta be a law...

#18984

LVB

 

Discussie over die etiketten blijft zinvol, zolang opiniemakers, politici en bloggers extreem-links en extreem-rechts met twee maten en twee gewichten blijven behandelen. Zolang extreem-links in het publieke debat en in de media niet evenzéér (of even weinig) gedemoniseerd wordt als extreem-rechts, blijft het nuttig erop te wijzen (zoals hierboven gebeurde) dat beiden eigenlijk op hetzelfde neerkomen.

#18985

Koen Robeys

 

Luc: Toch vind ik de manier waarop dat "erop wijzen" hier gebeurt bijzonder oppervlakkig, onnadenkend en (eigenlijk) onwetend. Ik verwijs maar naar mijn commentaar in de draad waarnaar Leo Norekens al verwezen heeft. Vanzelfsprekend leg ik me er bij neer dat er bij rechts een duidelijke behoefte bestaat afstand te nemen van Hitler (het is in zekere zin zelfs goed nieuws), en dat in dit vroege stadium op zo'n onhandige manier doet.

Beste groeten, Koen

#18986

LVB

 

Sorry Koen, ik heb je repliek in die andere thread gelezen, en ik ben het helemaal NIET eens met het volgende:

"De totale mislukking van de Marxistische ideologie kan niet verhinderen dat het een humanitaire ideologie was, die zichzelf rechtvaardigde op basis van zijn *superieure ideologie* en superieure moraal, die immers uiteindelijk de universele mensheid op het oog hadden. En dat is een groot verschil met een ideologie en moraal die alleen ten dienste stonden van het *superieur ras* dat zijn superioriteit zou bewijzen door oorlog en onderwerping."

Dit is dus de ultieme dooddoener die steeds weer herhaald wordt door diegenen die ook vandaag nog blijven vragen "maar wat is er eigenlijk mis met extreem-links zijn? want dat is toch een zeer "humane" houding?"

Nee, het marxisme had/heeft helemaal niet het welzijn van de universele mensheid op het oog. Het marxisme kwam/komt op voor de belangen van wat zij "de werkenden" noemen. Bezitters van eigendom en productiemiddelen, renteniers en ander ongedierte konden/kunnen in dat systeem niet op het respect voor hun elementaire rechten (eigendomsrecht bijvoorbeeld) rekenen.

Ik heb geen zin om hier verder over door te bomen, ik ben te kwaad over jouw bewering dat het een "humanitaire ideologie" was, waarbij je het citaat hierboven dan nog eens "onhandig" en "onwetend" noemt. Humanitaire diefstal (onteigening zonder vergoeding) bestaat niet, evenmin als humanitaire moord.

#18987

LVB

 

Overigens gaat het er mij vooral over dat de hele etiketterij en retoriek die wij vandaag gebruiken, in feite door Stalin werd uitgedacht. Dat kan je ook lezen in een derde relevante thread die hier eerder al over verscheen: http://lvb.net/item/870

#18988

LVB

 

Overigens, Koen, laat ik de interpretatie dat de bedoeling van citaten als dat van Neckers er zou in bestaan om "afstand te nemen van Hitler", geheel voor jouw rekening. Ik vind het eigenlijk van zeer veel boosaardigheid en kwaadwilligheid van jouw kant getuigen om ook maar te suggereren dat bijvoorbeeld iemand als Neckers het nodig zou hebben om afstand te nemen van Hitler. Het boosaardige van jouw kant zit erin dat je dit als iets "nieuws" ontwaart en van een "vroeg stadium" gewaagt. Bijgevolg erken en aanvaard jij de verhalen van diegenen die hedendaagse rechtse nationalisten (waar ik mezelf niet toe reken, maar ik voel me wel geroepen om hen te verdedigen tegen valse retoriek) als de voortzetting van het nazisme zien.

Ik zet me ook af tegen een Eric Jans die hierboven Hitler in verband probeert te brengen met het Darwinisme. Maar je eigen retoriek toepassend, Koen, zou ik nu kunnen beweren dat jij met een aantal artikels over evolutieleer de bedoeling had om afstand te nemen van Hitler. Ja Koen, ik ben blij dat je toen afstand genomen hebt van Hitler, ook al was het in een vroeg stadium, en misschien niet optimaal handig ;-)

#18989

Briggs

 

Humanitaire ideologie? ROFLMAO.
Goelags, hongersnood,menselijke kadavers als mest...allemaal humaan. Recyclage avant la lettre?

#18990

Katrien Drijvers

 

@Luc: inderdaad, gelijk heb jij. Tot op de dag van vandaag blijven wij containerbegrippen hanteren die door het stalincommunisme de wereld zijn ingestuurd. Met de eenvoudige bedoeling de sociaaldemocraten te hypothekeren op een moment dat de Grote Krach (van 1929) een links en verward publiek in de armen van het sovjetcommunisme kon drijven. Een andere reden was, omdat het nationaalsocialisme zo'n sterke beweging werd (remember januari 1933) en dringend moest ontdaan worden van zijn 'socialistisch' etiket. Stalin c.s. wilden het monopolie op socialisme, dat paste niet voor de sociaalfascisten van de West-Europese sociaaldemocraten noch voor het nazisme van de nationaalsocialisten.

Nazisme, nazi's, samenstellingen met het prefix nazi, komen regelrecht uit het woordenboek van Stalin, opgelegd aan de ultralinkse kerk in heel Europa. Dit containerbegrip werd handig gebruikt door iedereen van de linkerzijde die de nat.soc.'s liever dood dan rijk waren. Het waren immers regelrechte concurrenten binnen hetzelfde spectrum.

Resultaat is dat wij het tot vandaag nog steeds over nazi's hebben, en haast nooit over nationaalsocialisten.
Erger wordt het wanneer een recente film over een eigentijds verhaal - Sophie Scholl, sinds een paar weken te koop op dvd (zie ook http://www.imdb.com/find?s=...) - in de Nederlandse ondertitels ook in die zin wordt verkracht. De film gaat over een beperkte, individuele anti-nationaalsocialistische actie tijdens WO II in München. Die Weisse Rose, zo heet de beweging, die deel uitmaakt van het conservatieve verzet of het nationaal-religieuze verzet.
In de (Duitse) film spreekt iedereen - de pro's en de contra's - over 'nationalsozialismus' en 'nationalsozialistisch'. Zoals iedereen toen. Wat doen de vertaler en verdeler Nederlands? Ze maken er steevast 'nazi's' en 'nazi' van. En kom mij niet vertellen dat dit is omdat het minder plaats inneemt...

#18991

Katrien Drijvers

 

Overigens, wie wat meer wil weten over de stelling dat het nationaalsocialisme wel degelijk socialistisch en 'dus' links is, raad ik volgende lectuur aan:

- Martin de Vlieghere, Wij verkiezen een Führer. De economische oorzaken van racisme en oorlog in de twintigste eeuw. Van Halewyck, 1996, isbn 90 5617 054 6
- Bart Crols, Een Duitse Sonderweg in het socialisme: het nationaal-socialisme. Licentiaatsverhandeling PSW KU Leuven, 1994.

#18992

LVB

 

@Briggs: wat Koen bedoelt is dat het marxisme eigenlijk humaan bedoeld was, maar in de praktische uitwerking inhumaan uitdraaide. Zelfs die humane bedoeling ontken ik dus: de onteigening van de productiemiddelen, een essentieel onderdeel van de marxistische ideologie, is, los van de manier waarop het praktisch uitgevoerd wordt, in wezen inhumaan omdat het tegenstrijdig is met elementaire mensenrechten als het eigendomsrecht en de vrijheid van ondernemen.

#18993

LVB

 

Video "The Bloody History of Communism", in drie delen:
http://video.google.com/vid...
http://video.google.com/vid...
http://video.google.com/vid...
(jammer genoeg betrekt men ook hier Darwin in een pleidooi tegen het collectivisme...)

#18995

Jöe

 

@Luc: groot gelijk. Maar dan wil ik ook opmerken dat de praktische uitwerking van het zogezegde kapitalisme in vele landen ook inhumaan uitdraaide en nog steeds zo draait. Maar wellicht is kapitalisme nooit humaan bedoeld, dus ik zit hier misschien appels met peren te vergelijken....

#18996

Peter Fleming

 

ik heb ooit eens ergens anders nazi's, communisten en socialisten in dezelfde zak gestoken, wat ik daar allemaal over mij gekregen, je houdt het niet voor mogelijk

@Joe: je slaat de nagel op de kop: het "zogezegde" kapitalisme, plus je kan toch niet ontkennen dat het kapitalisme, in tegenstelling tot het communisme, in vele landen wel welvaart heeft gebracht

#18997

Eric Jans

 

@ Luc:

Ik wil er wel even op wijzen dat ik 'Hitler' (of het 'model' Hitler) 'een Darwinistisch exces' heb genoemd.
Zoals ik bijvoorbeeld de KKK een protestants exces zou noemen.
Excessen dragen niet noodzakelijk wel of niet bij tot de kwaliteit van een these, zij zijn er wél het gevaar van. IK verwijt hier niemand dat hij Darwinist is en DÚS ook wel sympathieën voor baarlijke duivel Adolf zal hebben.
Als Vlaams-Nationalist echter heb ik nooit iets anders meegemaakt dan dat die link werd gelegd.
Wetende dat de SOCIALIST Hendrik De Man bijna een jaar eerder de collaboratiepapieren getekend heeft en dat onvoorwaardelijk in vergelijking tot een VLAAMS-NATIONALIST als Staf De Clerck die dat jammer genoeg (zeg ik) ook deed maar tenmiste nog mopperend... tja... begrijpe wie kan.

Wat Hitlers 'Darwinisme' betreft: was 'der Übermensch' VOOR HÉM dan niet het resultaat van een 'natuurlijke selectie'?
Een uitwas van een theorie, dus.
Alleen... WIJ (Vlaams-Nationalisten) voeren geen nationale politiek door week na week, dag na dag de gazetten daarmee vol te schrijven. En waarom niet? Omdat het niets zegt over het 'darwinisme an sich'. Zoals de Vlaams-Nationale collaboratie (niet groter of kleiner dan de socialistische of Waalse collaboratie/sympathie voor het N-S... zie Waalse sympathieën voor Rex bv. vóór en tijdens WOII) niets méér of niets minder zegt over het Vlaamse zelfstandigheidsstreven en het Vlaams-Nationalisme.
De Belgicisten horen dat niet graag, natuurlijk, maar zij hebben INHOUDELIJK géén degelijke argumenten voor. 'Hitler heeft overigens België nooit gesplitst of daar zelfs maar één poot voor uitgestoken. Welke 'Belgen' zouden dáár voor gezorgd hebben? Goeie vraag toch, niet?

@ Joë: De landen waar 'het kapitalisme' (zéker niet heilig) onderdrukkend werkt, zijn in 9/10 van de gevallen landen met (een soort adellijke) grootgrondbezitters.
Het 'kapitalisme' heeft (zéker in Europa: de derde stand, de 'nouveaux Riches' enz.) die grootgrondbezitters juist de poten van onder hun stoel uitgezaagd.
Waarom is de Franse dynastie verdwenen? Simpel: zij kon haar onzin niet langer zélf financieren en raakte gaandeweg schatplichtig aan de 'nieuwe rijken', die de adellijke voorrechten (met bv. aparte rechtspraak voor de adel en de geestelijkheid!) niet langer pikten.

Laat de 'kapitalisten' (nieuwe rijken, en die zijn er!) in bv. Zuid-Amerika hun gang maar eens gaan: de grootgrondbezitters zullen MOETEN bijdraaien!
Dat proces stellen we vandaag vast in bijvoorbeeld Chili.

Dat neemt niet weg dat ik een aantal sociale wetten door de democratische politiek (een haalbaarheidsoefening) niet a priorie verwerp.

#18998

Eric Jans

 

Economisch zijn er meer argumenten tégen dan vóór België. Oók en niet in het minst voor Wallonië, trouwens.
Zo is da 'as' Luik-Charleroi onvoldoende uitgebouwd omdat de heilige stad 'Brussel' daar per sé tussen móet liggen, terwijl die stad daar nu eenmaal niet tussen lígt!
Het is nog maar recente politiek dat we dat een béétje beginnen te begrijpen.
Had Wallonië een beetje meer 'kapitalisten' gehad i.p.v. 'socio-kapitalisten' (of volkshuiskapitalisten), dan zou de regio veel meer kmo's hebben gehad en een natuurlijker ontwikkeling.
Het zou 100.000 saxofoons per dag kunnen verkopen, 100.000 Cristallen sieraden (Val St-Lambert), zoals het miljoenen flessen Spa verhandelt (het bewijs dat het kán!)
Et pour les Flamands la même chose, zij het in iets (maar niet voldoende) mindere mate.

#18999

ein Schelm

 

Tja, de postings van Koen Robeys vind ik wel vrij ontnuchterend zoniet schokkend, blijkbaar zijn er nog steeds naïve, domme Vlaamse huisvaders-bedienden die een grote sympathie koesteren voor totalitaire ideologieën. En daarbij kunnen ze niet anders, natuurlijk, dan alle misdaden ontkennen en de ideologie weer goed te praten - zoniet zelfs te verheerlijken via allerlei moderne lingo ("HUMANITAIRE ideologie"). De miljoenen slachtoffers vermoord in naam van zijn "humanitaire" ideologie denken er vermoedelijk anders over.

#19001

ivan

 

Ik zou willen verwijzen naar het einde van het boek over het communisme en de communistische beweging van Eric van Ree (Wereldrevolutie. De communistische beweging van Marx tot Kim Jong Il). Van Ree is een gewezen maoist en weet waarover hij het heeft. Van Ree schrijft:

"De uitzonderlijke gewelddadigheid van de twintigste-eeuwse communistische beweging wortelde ten slotte ook in haar unieke moraal. In navolging van Marx en Engels (dus het is reeds daar terug te vinden, IJ) maakte men zich vrolijk over de christelijke zedeprekers met hun universele verplichtingen en beperkingen. (...) De mensheid deelt zich in klassen. Voor de egoïstische bourgeois is goed wat goed is voor hem. Zo moeten ook de arbeiders denken. Buiten de klassenstrijd is er geen heil. Eigenlijk hadden de leninisten geen moraal. Ze geloofden niet dat zoiets als goed en kwaad bestond, maar alleen nut en schade voor de zaak. Hun tactiek was hun moraal. Ze waren hun eigen maat en alles was hen toegestaan. Overigens gaf de uitoefening van geweld de communisten geen vreugde. Ze zagen het als een kwestie van gezond verstand. (...) Ghandi en Mussolini waren voor hen één pot nat. (...) Geweld noch geweldloosheid hebben enige instinsieke waarde, maar worden slechts ingezet naar gelang de omstandigheden en de vereisten van de beweging."

En dan komt het:

"Het is moeilijk te zeggen aan welke moraal, de fascistische of de communistische, men, indien men voor de keus werd gesteld, de voorkeur zou moeten geven."

Wow. Dat kan tellen. Zeker komende van een anti-fascist.

#19002

ivan

 

Ik blijf er wel bij dat de discussie over etiketten vruchteloos is. Het is enkel goed voor politiek-tactische spelletjes. Zo van: men duwt ons in het hoekje van extreem-rechts en het nazisme, laten we onze tegenstanders dan een koekje van eigen deeg geven en het nazisme extreem-links noemen. Dat zitten zij met het probleem. Leuk, dat wel, maar inhoudelijk brengt het niets bij. En in die zin blijf ik bovenstaand citaat problematisch vinden, het is je verlagen tot het niveau van je tegenstander.

#19003

ivan

 

Ik zie overigens niet dat in bovenstaand citaat extreem-links en extreem-rechts gelijk zou worden behandeld, integendeel, alles wat slecht is is extreem-links.

#19004

LVB

 

@ivan: wie de discussie over etiketten vruchteloos vindt, moet dan ook zelf niet afkomen met termen als "conservatief", "behoudsgezind", "progressief", "liberaal", "sociaal" enz., want die termen dekken ook al lang niet meer hun louter taalkundig-semantische betekenis. Ze zijn onderdeel van een politieke newspeak waaarvan de betekenis verschilt naargelang plaats en tijd. Dit is geen verwijt naar jou toe, eeder naar de politici die beweren dat "links" en "rechts" niet meer bestaan en tegelijkertijd de mond vol hebben van "de strijd tegen extreem-rechts", "behoudsgezinde stromingen" en hoe "progressief" ze zelf zijn.

#19006

Thomas

 

@Joe

"de praktische uitwerking van het zogezegde kapitalisme in vele landen ook inhumaan uitdraaide"

Je kan GEEN ENKEL voorbeeld aanhalen. Behalve misschien een oud USSR pamfletje of die prietpraat van Marx.
Er is in heel de geschiedenis geen enkel voorbeeld te vinden van "overdreven kapitalisme" of nog "overdreven vrijheid". Vrijheid is nooit overdreven.
Er zijn wel talloze voorbeelden van "overdreven collectivisme" of nog, links.

En dat is het uitgangspunt van de discussie : was het nationaal socialisme links ? Uiteraard, de vraag alleen al.
Links = collectivisme of nog maakbaarheid
Rechts = individualisme of nog vrijheid

Elke vorm van kapitalisme en vrije markt heeft altijd en overal tot extreme welvaartsverhoging geleid. De linksen weten dat ze dit niet kunnen ontkennen, dus proberen ze een "relatieve armoedegrens" en "het verschil tussen arm en rijk" als iets negatiefs te beschouwen. Inderdaad, een socialist ziet liever 1,4 miljard straatarme chinezen dan 1,3 miljard straatarme en 100 miljoen rijke chinezen. De socialist zou er alles aan doen om te verhinderen dat er nog meer "rijken" (lees : vrije mensen) komen. Verder proberen ze allerlei bizarre "gevolgen" van het kapitalisme "uit te vinden" (creatief zijn ze wel, dat moet ik toegeven), bvb global warming, global cooling, stijgende zeespiegels, massale uitstervende diersoorten, opgerakende olie, de fantastische wereld van de alternatieve energie, kyoto, ...

Aan deze bespottelijke hersenkronkels kan je ook zien in wat voor staat van moreel verval "links" zich momenteel bevindt : deze mensen geloven werkelijk de gekste theoriën om hun uitkering/subsidie/ambt/... op kosten van de anderen te behouden. Maar vreest, socialisten aller landen : er komt een dag dat WIJ, de bevolking, niet meer betalen en dat je zelf zal moeten gaan werken, zoals iedereen !

Hoe het mogelijk is dat het kapitalisme vandaag de dag nog altijd door het slijk gehaald en gerelativeerd wordt, het is me een raadsel. De chinezen zelf zal het in ieder geval worst wezen : evolueren zij naar een ultra-kapitalisme ? Zou fantastisch zijn. Ik denk zelfs dat de islam, zoals het christendom, beter combineerbaar is met kapitalisme, vrijheid en welvaart dan het socialisme in gelijk welke vorm.

#19014

Koen Robeys

 

Luc: nu kan ik op mijn beurt opspelen over jouw "Dit is dus de ultieme dooddoener die steeds weer herhaald wordt door
diegenen die ook vandaag nog blijven vragen "maar wat is er eigenlijk mis
met extreem-links zijn? want dat is toch een zeer "humane" houding?" Het
is absurd mij dat toe te schrijven, want wat er mis is met extreem-links
staat er in één moeite ook bij. Namelijk heeft het geleid tot dezelfde
excessen en dezelfde massamoorden als extreem-rechts, en dat is dus wat er
mis is met extreem-links.

Ik weet dus niet waarom je dat er allemaal uitknipt, en je vervolgens kwaad maakt omdat ik het zogezegd "verdoezel"?

De opmerking over het veel humaner karakter van het Marxisme was eigenlijk
niet van mij afkomstig maar van Karl Popper, in zijn grote filosofische bijbel waar
Thatcher en Reagan zo graag uit citeerden, The Open Society and its
Enemies. Met citaten en verwijzingen en al. Straks lijkt het nog alsof je
niet kwaad bent om mijn "boosaardige" opmerkingen, maar over het feit dat
er iets staat dat niet mocht gezegd worden?

Ik zie je fulmineren tegen Marx, maar laat ik toch een poging doen; een
mens weet nooit of er misschien ook toelating komt er eens over na te
denken. Het was onbersipelijke economische theorie van die tijd (Smith,
Ricardo) dat de lonen zouden tenderen naar het marginaal nut van de
arbeider. En het was even onberispelijke theorie (Malthus, Ricardo) dat
door de stijgende bevolking dat marginaal nut (en dus het loon) zou
tenderen naar het niveau waar het net genoeg zou zijn om de arbeider niet
van honger te laten sterven. En dus zouden al die arbeiders die *niet* aan
het marginaal nut produceerden, maar er *wel* tegen vergoed werden, een
exces produceren, dat "van nature" zou toekomen aan de landeigenaar. En
daartegen heeft Marx geprotesteerd, want hij vond het zowel slechte
economie als slechte ethiek. En gelijk had hij, zoals onberispelijke
hedendaagse liberale theorie onmiddellijk ook inziet. (Zie bijvoorbeeld
David Landes' The Wealth and Poverty of Nations over de concentratie van
land in Zuid-Amerika.)

In vergelijking met die landeigenaars heeft Marx zeer positieve dingen
over het kapitalisme gezegd: veel van wat jij en ik ooit hebben gezegd over
de ontwikkeling van de welvaart dank zij het kapitalisme staat ook in
Marx. Maar Marx dacht ook dat het niet kon blijven duren omdat het systeem
ten gronde zou gaan aan zijn "interne contradicties". Dat was fout, maar
Marx wilde, *gegeven* een foute hypothese, onderzoeken hoe een samenleving
kon georganizeerd worden die ook de welvaart van het kapitalisme kon
brengen, zonder aan contradicties ten onder zou gaan. Daarbij was de
onteigening van de productiemiddelen een natuurlijk proces dat totaal los
van Marx zijn gang ging: de welvaart concentreert zich steeds verder tot
iedereen doodarm is. Het was fout, maar het was géén oproep tot het
uitroeien van zogenaamd biologisch inferieure mensen.

Je hebt natuurlijk recht op je mening over het humanitair statuut van de
ideologie, maar ik blijf van mijn kant toch ook maar bij mijn mening.

De "onwetendheid" van citaat gaat over
de poging om de racistische grond van extreem-rechts te verdoezelen en te
vermengen met extreem-links, zodat je de twee hetzelfde kan noemen. Als je
uit dat betoog al iets kan halen, dan is het dat je veel meer redenen hebt
om Stalin extreem-rechts te noemen, dan Hitler extreem-links. (dit is overigens alleen maar een geval van vrije meningsuiting.) Mocht iemand
niet "te kwaad over de bewering" zijn om er over na te denken, dan wil ik
dat altijd specifiëren; hier wordt het wellicht wat te lang. Het lijkt me
nuttiger er op te wijzen dat je in je commentaren beweerde te willen
ingaan tegen de twee maten en gewichten waarmee beide extremen behandeld
worden, maar dat dat niet is wat in de posts zelf staat. Wat in de posts
zelf staat, niet zelden in de *titel*, is dat Hitler "eigenlijk" links was. Dat zijn niet de soort beweringen van iemand die eigenlijk wil zeggen dat ze "op hetzelfde neerkomen" zoals jij het interpreteert. Dat zijn de geschriften van iemand die vidt dat ze heel erg van elkaar verschillen en vermits hij zelf in één van beide kampen zit, haastig alle problemen in het andere kamp wil schuiven.

Beste groeten, Koen

#19016

Thomas

 

@Koen

Wat is er "rechts" aan racisme ?

(in mijn ogen is dit duidelijk links want collectivistisch, zoals het socialisme/communisme "de bourgeois" als vijand neemt, neemt de nationaal socialist de jood of amerikaan als vijand)

#19017

ivan

 

Ah, labels daar gaan we weer. Labels worden gebruikt om de tegenstander af te maken. Ben je tegen links, ah, dan is racisme links, en ben je tegen rechts dan is racisme rechts.

#19030

Eric Jans

 

@ Koen:

Ik ken je als de eeuwige draaikont in een discussie, en hier presteer je het weer: je zegt bijvoorbeeld:

"Maar Marx dacht ook dat het niet kon blijven duren omdat het systeem ten gronde zou gaan aan zijn "interne contradicties". Dat was fout, maar
Marx wilde, *gegeven* een foute hypothese, onderzoeken hoe een samenleving
kon georganizeerd worden die ook de welvaart van het kapitalisme kon
brengen, zonder aan contradicties ten onder zou gaan."

Wat doe jij hier met Marx? Je tilt hem op tot het niveau van een wetenschapper die een interessant experiment wilde doen.
Hij was weliswaar 'fout', maar wél een 'boeiend', 'oprecht' en 'interessant'.

Wat Marx (die leefde op kosten van zijn kapitalistische bourgeoise vrouw!) met zijn interessante 'experiment' allemaal aanrichtte, de stilstand en achteruitgang die hij daarmee creëerde, de ellende in de hoofden en harten van zwakken... maakt deel uit van 'een interessant experiment' a.h.w.!

Het was wel fout - en hij kon weten dat het fout was! - maar het was toch 'goed bedoeld'?
Ik proef hier de liefde voor Marx. Maar niet je weerlegging van het uitgangspunt dat Hitlers collectivisme niet fundamenteel verschilde van dat van Marx.

Of zoals de titel van het stuk het zegt: "Nazi's en communisten: allebei extreem-linkse socialisten."

#19032

Eric Jans

 

Overigens: wanneer Göebbels het had over 'Wir werden de Juden... enz.', doelde hij dan niet op het 'kapitalisme, bedacht, beheerst en gecontroleerd' door het Jodendom?
'Het kapitalisme' was de vijand.

Dat Joodse burgers van in de middeleeuwen al geen grond mochten bezitten in Europa, maakte hen van zelf en noodgedwongen tot halve bankiers, goudhandelaars, enz.
'Handelaars', dus. Vrije Markters, dus. Een mens moet tenslotte overleven, hé.

Maar afgezien daarvan: 'Jodendom' stond voor de Nazi's dus onmiskenbaar voor 'kapitalismus' en het 'Nationaal-Socialisme' stond daartegenover als 'collectivistische heilsleer'.
Onmiskenbaar socialisme dus.

#19033

Thomas

 

@ivan

Labels ? Wat zoek je hier nu eigenlijk achter ? Er is toch een christal-clear onderscheid tussen links en rechts ? Heb jij ooit een socialist gehoord die beweerde geen collectivist te zijn maar een individualist ? Of omgekeerd ? Het is precies of je schaamt jezelf voor het feit dat de linksen het collectivisme nastreven.

Ben je het ermee eens :
links = collectivisme (meer staat, maakbaarheid, politici meer macht, ...)
rechts = individualisme (minder staat, vrije markt, politici minder macht, ...)

Dit is altijd al zo geweest, dit heeft toch niets met "labels" te maken, dit is gewoon de definitie van een politieke kleur. Of durf je zelf geen kleur bekennen ?

Uiteraard zijn niet alle linksen even tiranieke massamoordenaars en zijn communisme en nationaal socialisme linkse excessen, maar is dat geen reden te meer om extra wantrouwig te zijn tegenover "de linksen" ? Want langs rechterzijde zal je zo echt geen voorbeelden vinden (op global warming dat heel de mensheid binnen 10 of 30 of 100 of 1000 jaar zal uitroeien of andere kwatsch na).

#19035

ivan

 

Thomas: volgens jou definitie ben ik rechts ja. Maar dat is nu net mijn punt, je neemt een etiket, je plakt daar een definitie aan vast en voila...

Links en rechts zijn termen die stammen uit de Franse revolutie, met links tegen de monarchie en rechts voor. In het parlement zat de koning rechts van de voorzitter en zijn bondgenoten dus ook vandaar rechts = pro-monarchie. Ik denk dat veel rechtsen die hier reageren op deze site stante pede zullen verklaren links te zijn, want tegen de Belgische monarchie. Hieruit vloeit overigens ook voort de indeling:

rechts = conservatief (behoudsgezind voor het behoud van de monachie en de macht van de Koning)
links = progressief (tegen de Koning, republikeins...)

Dit is dus een andere definitie die historischer accurater is dan de jouwe. Maar volgens deze definitie ben ik niet rechts maar links. Ook Van Dale definieert de term links als vooruitstrevend, progressief en rechts als behoudend. Opnieuw ben ik volgens deze taalkundige definitie links en niet rechts.

Ik kan nog verder gaan. Je stelt dat links per definitie voor meer staat is. Zeker? Links in de V.S. is op ethisch vlak vaak voor minder staat. Politici hebben zich niet te moeien met abortus bijvoorbeeld, of euthanasie. Dat is het zelfsbeschikkingsrecht van de mens. Ze zijn vervolgens niet consequent want wel voor meer staat in de economie, dat is juist, maar ze zijn niet per definitie voor meer staat op alle terreinen. Op ethisch vlak ben ik eerder links, dan rechts.

Karl Popper heeft ooit een belangrijke aanklacht tegen het collectivisme geschreven, The Open Society. Hij verweet links onder andere individualisme gelijk te stellen met egoïsme en collectivisme met altruïsme. Maar Popper is wat je vandaag de dag een links-liberaal zou noemen (alhoewel sommigen zoals zijn biograaf Bryan Magee hem een sociaal-democraat vinden). Hij vond zichzelf niet rechts. Maar toch was hij een grote verdediger van het individualisme.

Of neem F.A. Hayek, een grotere verdediger van de vrije markt kan je niet vinden. Maar waarom stond Hayek er dan zo sterk op dat men hem niet conservatief zou noemen, en dus, de historische en taalkundige definitie volgend ook niet rechts? (Why I am not a conservative,http://www.lewrockwell.com/...)

Individualisme is in mijn ogen ook het recht op de rebelleren, om jezelf anti-autoritair op te stellen, zich libertijns te gedragen...maar is dat niet eerder links?Tegelijk ben ik voor de markt, je kan me zelfs een marktfundamentalist noemen, dus dan ben ik weer rechts.

En zo kan je bezig blijve, afhankelijk van de definitie kan je soms het ene, soms het andere label gebruiken. Maakt dat die labels niet redelijk inhoudsloos?

Rechts, noch links kunnen mij typeren. Libertair, libertijns (die ik NIET aan mekaar tegengesteld zie) daarentegen wel. Dus gebruik ik die termen en niet de eerstgenoemde. Ik ben er niks mee.

Overigens, dé reden waarom ik mij NOOIT links zal noemen heeft niets te maken met de definitie van dat label maar omdat tegenwoordig de "linksen" zich zo hautain opstellen tegenover alles wat niet hun eigen mening toegedaan is. Op dat vlak heeft Luc dus een punt. Maar dat is gewoon een politiek-tactische keuze en geen inhoudelijke. Bovendien gaat het hier om opkomen tegen de "kerk" die aan de macht is, dit keer de linkse kerk. Dus anti-autoriteit, anti-macht en dus eigenlijk ook weer links (doordenkertje!).

Ach. Laat ik maar besluiten met dit citaat van de grote schrijver W.F. Hermans:

"Het verschil tussen links en rechts is het verschil tussen twee soorten bedriegers, waarvan de ene aan de macht is. De andere is zelfs dat niet."

#19038

LVB

 

Qua oorsprong van de termen "links" en "rechts" heeft Ivan gelijk.

Maar de praktische betekenis van de termen "links" en "rechts" is vandaag niet wat het was tijdens de Franse revolutie, noch wat Thomas ervan maakt.

Wie op economisch vlak voor de vrije markt is en voor een minimale rol van de staat op de economie, is inderdaad rechts (in de VS: conservative). Historisch valt dat te verklaren doordat de 'vooruitstrevende' sociale strijd in de 19e eeuw vooral tegen de kapitalistische vrije markt gericht was. Wie zich vandaag, in het België waarin de slinger van de sociale bescherming in de andere richting doorgeslagen is, inzet voor meer vrijheid en minder bescherming-door-staatsdwang, wordt dus "rechts" genoemd, hoewel deze mensen (waaronder ik mezelf reken) zichzelf op dat vlak ongetwijfeld "progressief" (in de betekenis van: voorstander van vooruitgang) vinden.

Wie in ethische kwesties voor persoonlijke vrijheid is en tegen wettelijke restricties, wordt "ethisch links" of "ethisch progressief" genoemd (in de VS: social liberal). Nochtans, Thomas, is dat dus een standpunt voor het individu en tegen het collectivistisch opleggen van regels die het privé-leven regelen. De mogelijkheid voorzien om zelf op legale wijze voor euthanasie te opteren, zou Thomas dus een rechtse maatregel noemen? Het homohuwelijk is volgens Thomas een rechtse maatregel? De rest van de wereld ziet het andersom.

Dat waren dus de economische en de ethische dimensie, waar "rechts" in het gewone taalgebruik in het ene geval pro individuele verantwoordelijkheid en individuele rechten staat, en in het andere geval tegen.

Op dezelfde manier gaat het er aan toe inzake culturele en institutionele issues. Cultureel rechts staat voor behoud van tradities en erfgoed gebonden aan land of volk. Institutioneel wil, althans in Vlaanderen, de meest rechtse partij de bestaande staatsstructuur omvergooien, en de linkse krachten zijn de grootste voorstanders van het behoud van het status quo.

#19050

Thomas

 

@Ivan

Je hebt volledig gelijk over de oorsprong van links en rechts; maar zoals Luc ook schrijft, is dit vandaag niet meer van toepassing. De krijtlijnen tussen links en rechts zijn in de 20ste eeuw duidelijk verlegd van collectivisme op linkerzijde tot individualisme langs rechterzijde. Ik zie hier vandaag de dag geen enkel tegenargument tegen, noch in de VS noch in de EU of elders (zie verder over "ethische" vraagstukken).

Alle grote conflicten gingen in essentie tussen een linkse, "conservatieve" wij-zijn-beter ideologie aan de ene kant en de onstuitbare verspreiding van vrijheid en kapitalisme langs de andere kant. Ook het conflict met de conservatieve islam wereld is een rechtstreeks gevolg van de zware bedreiging die de vrije markt voor het establishment in de arabische landen is. Hun argumenten tegen de vrije markt (het verderfelijke kapitalisme, etc) zijn identiek dezelfde als die van de gemiddelde socialist of communist. Vandaar dat zij het typisch zo goed met elkaar kunnen vinden; op ethisch vlak houden ze er inderdaad andere gedachten op na, maar dat is niet zo belangrijk voor de linkerzijde : samen zijn we sterker tegen het kapitalisme, de echte vijand, is hun moto.

Dit is volgens mij trouwens een heel intelligente strategie van de linkerzijde (zij het uitstel van executie, want uiteindelijk lusten ze elkaar ook rauw). GWBush doet precies hetzelfde in de USA : hij verenigt een groot deel van de libertariërs en "conservatieven" in zijn partij. Ook het Vlaams Belang doet dit : hun programma is zowel conservatief als libertarisch/kapitalistisch. Dit is dan ook de toekomst : 2 grote blokken, een links en een rechts, zoals in de USA, Italië, Spanje, en ook in België (binnenkort overal linkse tripartites, you'll see).

Slechts weinig politici houden zich bezig met koningen of progressief zijn, iedereen is vandaag de dag noodgedwongen progressief door de verhoogde wereldwijde competitie : als niemand stilstaat, is het nogal logisch dat je wel moet mee-evolueren. De linksen proberen dit door meer staatscontrole, de rechtsen door minder staatscontrole.

Zaken als individualisering, regionalisering en de-regulering zijn overduidelijk rechts; de linkerzijde zoekt het eerder in grote principes, supra-nationale organisaties zoals UN, EU etc en in bijkomende reguleringen van bovenaf zoals kyoto, internationaal strafhof, ...

@Ivan : "Links in de V.S. is op ethisch vlak vaak voor minder staat. Politici hebben zich niet te moeien met abortus bijvoorbeeld, of euthanasie."
@Luc : "de mogelijkheid voorzien om zelf op legale wijze voor euthanasie te opteren, zou Thomas dus een rechtse maatregel noemen?"

Dit is niet correct. Mensen die abortus, euthanasie, homohuwelijk of gelijk welke privé aangelegendheid willen "legaliseren" creëeren MEER en niet MINDER staat en zijn dus per definitie links. Door het legaliseren kunnen politici zich er juist WEL mee bemoeien, waar dit voorheen NIET het geval was omdat deze zaken in de private sfeer gebeurden (nogal logisch, dit is nog altijd het geval, legalisatie of niet; hoe zou je zelf zijn in zo'n situatie). Als je 100 jaar geleden homo was was dat uw eigen zaak. En ook 10 jaar geleden was dat zo. Nu proberen de wereldverbeteraars allerhande deze mensen in te palmen door hen allerlei illusoire voordelen en "rechten" te verschaffen, die ze eigenlijk al lang hadden en van niemand moesten krijgen. Het enige verschil door legalisatie is dat er meer ambtenaren deze regels moeten toepassen, meer juristen conflicten rond deze regels moeten oplossen en de bevolking meer "vakjes" moet invullen op allerlei formulieren. Elke wet vergroot de macht van de staat. En bijgevolg ook weer de belastingdruk, werkloosheid, ...

Dit is precies het verschil tussen rechts en links : links wil ALLES in wetten gieten/legaliseren, rechts wil dat de overheid eraf blijft/onveranderd laat !

Een libertarische en dus rechtse visie op privé aangelegenheden is : hou de overheid erbuiten, of verminder het aantal regels zodat iedereen zijn zin kan doen. De houding van de liberals/democrats in de USA is dus duidelijk links : zij willen zoveel mogelijk privé-aangelegenheden "legaliseren" of nog binnen het "publieke domein" brengen en dus de macht van de overheid vergroten. Dit is exact hetzelfde als de liberalen in België, en ook de socialisten en groenen ermee willen aanvangen.

Big brother wordt langzaamaan realiteit. Maar dat is buiten de kracht van de vrijheid gerekend ! Ik heb er het volste vertrouwen in dat ook Europa uiteindelijk de goeie richting zal uitgaan : reality bites. Hopelijk moet het niet eerst tot 20% werkloosheid of burgeroorlog komen.

#19053

ivan

 

"Mensen die abortus, euthanasie, homohuwelijk of gelijk welke privé aangelegendheid willen "legaliseren" creëeren MEER en niet MINDER staat en zijn dus per definitie links."

Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. In een vrije markt zijn er geen toegangsbarieres. Wel het huwelijk voor de legalisering van het homohuwelijk was dan géén markt, maar wel een door de overheid gereguleerde instelling. De overheid bepaalde immers dat de toegang tot het huwelijk voor homo's werd geweigerd. Dat is dus interventionisme van het zuiverste pompwater. Je zou nog gelijk hebben als de overheid de kerk zou verplichten om ook homohuwelijken te aanvaarden, maar dat heeft ze dus niet gedaan. In jouw redenering Thomas moet je het burgerlijk huwelijk (een door de overheid mogelijk gemaakte "institutie") gewoon afschaffen. Voor mij niet gelaten hoor. En abortus verbieden, euthanasie verbieden: zijn dat dan geen wetten of regels? Merkwaardige redenering.

Ik blijf jouw definitie van links en rechts nog altijd fout vinden. Het is nu eenmaal niet zo simpel. Kijk naar de discussie over Hoegaarden, waar de "nationalisten" (rechts zou ik toch denken?) pleiten voor het behoud van de productie in Hoegaarden en de liberalen (rechts? links?) voor ondernemingsvrijheid. Hoegaarden is een cultuurproduct en dat moet zo blijven, is de redering, dus conservatief. Het spijt mij maar dat is de redening van de Belangers, en daar is niets libertair aan. En in de V.S. keren de libertairen zich precies af van Bush.

#19086

Thomas

 

@ivan

Allemaal correct wat je zegt, en dit is een gevolg van het samengooien van conservatief en libertarisch in 1 rechtse partij. Inderdaad ivm hoegaarden idiote houding van sommige belangers die ze delen met socialisten.

Abortus en euthanasie verbieden is volgens mij goedkoper dan het toelaten : toen het verboden was, werd zelden of nooit iemand veroordeeld voor abortus of euthanasie. Het kost niemand dus iets, terwijl je het perfect buiten het oog van de almachtige overheid kan doen ! Als je het legaliseert, moet je er ook allerlei infrastructuur en reglementen voor maken. En dat is precies het Europese reglementitis probleem : de eeuwige "cycle of taxes" : een nieuwe regulering creëert allerlei fake-jobs bij de overheid. Deze ambtenaren moeten allemaal weer betaald worden met extra belastinggeld. Dat belastinggeld komt bovenop de torenhoge belastingdruk die de werkende bevolking nu al kent, en zo begint weer een ronde van bijkomende afslankingen en verhoging van werkloosheid.

#19087

LVB

 

@ivan: "En in de V.S. keren de libertairen zich precies af van Bush."

Wel, als voorstander van een minimale staat zou ik in de VS voor Bush stemmen en niet voor de Democraten. Waarom? De Democraten zijn collectivistischer ingesteld, en willen de staat een belangrijker rol laten spelen op terreinen zoals bijvoorbeeld de sociale zekerheid. En waarom ik niet voor de libertarische partij zou stemmen? Omdat dat een verloren stem is. Door als libertariër voor de libertarische partij te stemmen in plaats van voor de Republikeinen, zou ik dus in de praktijk de Democraten en het collectivisme sterker maken.

@Thomas: "Abortus en euthanasie verbieden is volgens mij goedkoper dan het toelaten : toen het verboden was, werd zelden of nooit iemand veroordeeld voor abortus of euthanasie. Het kost niemand dus iets, terwijl je het perfect buiten het oog van de almachtige overheid kan doen!"

Toen het verboden was, werden er wel degelijk mensen (dokters, verpleegsters) veroordeeld die het deden. Bovendien overleden er nogal wat zwangere vrouwen die bij "engeltjesmaaksters" te rade gingen.

Hoe je het ook draait of keert, een verbodsbepaling komt neer op méér staat. Legalisering komt neer op het schrappen van een verbodsbepaling. Voor het homohuwelijk volstaat het bijvoorbeeld de woorden "man" en "vrouw" uit de huwelijkswet te schrappen.

#19088

LVB

 

@ivan: En ik zou voor Bush stemmen, ook al ben ik het niet eens met sommige aspecten van zijn beleid. In het bijzonder die aspecten die tegen vooruitgang zijn gericht, zoals het verbod op stamcelonderzoek (ook hier weer: een verbod, dus méér staat). Voor de VS-haters voeg ik er meteen aan toe dat er in Europa nog méér irrationele anti-vooruitgangsmaatregelen bestaan: verbod op hormonen in de veeteelt (terwijl bewezen is dat een gecontroleerd gebruik van bepaalde lichaamseigen hormonen geen schade oplevert voor de gezondheid, zoals zelfs Belgische professoren bevestigen), verbod op genetisch gemodificeerd voedsel, verbod op klonen enz.

#19108

Thomas

 

@Luc

"Toen het verboden was, werden er wel degelijk mensen (dokters, verpleegsters) veroordeeld die het deden."

- Heb je hier cijfers van ? En ik bedoel niet elk jaar 1 veroordeling he, maar een reëel probleem dat het creëeren van 100'en nieuwe bladzijden wetteksten en bijhordene ambtenaren/magistraten/juristen en bijgevolg nieuwe werkloosheid verantwoordt ?

"Bovendien overleden er nogal wat zwangere vrouwen die bij "engeltjesmaaksters" te rade gingen."

Dit is een "schrik" argument dat politici gebruiken om mensen te overtuigen dat er een probleem is dat zij moeten oplossen. Of nog : dat hun job nut heeft.
Zo heb je ook gelijkaardige argumenten in het euthanasie debat, over mensen die door hun familie worden gedood voor de erfenis en meer van die angstpraat.
Of de grote "verdrukking" van homo's in het huwelijk (waar haalt iemand het idee vandaan om daar een wet rond te maken, het tart de verbeelding, echt "links")

Kan dit niet gebeuren ? Uiteraard wel. Is dit een probleem dat kan opgelost worden door nieuwe wetten ? Uiteraard niet.
Is dit dus een probleem voor politici ? Uiteraard NIET !!

Ik pleit zeker niet voor een verbodsbepaling, ik pleit voor minder regels wetteksten en minder overheid (zoals Verhofstadt voor hij aan de macht was). En dat ga je zeker niet bereiken door, zoals de EU doet, voor elke vliegenscheet een nieuwe wet te maken. En dit is exact wat er in België gebeurt met abortus, euthanasie, homohuwelijk maar ook met zowat elk wetsvoorstel dat in gelijk welke raad of commissie verschijnt ! Op EU/UN niveau heb je geluidsnormen, veiligheidscoördinatie, kyoto en andere onzin die als enig praktisch effect een vergroting van de bureaucratie, belastingdruk en werkloosheid heeft. Goed voor de overheid, slecht voor de bevolking.

De VLD vervangt hier een verbod door een legalisering. Wat is het effect ?
- ALWEER een nieuwe commissie, de "nationale evaluatiecommissie". Deze zal uiteraard een goed beeld uithangen van de wet, haar reden van bestaan.
- registratieformulieren die op allerlei mogelijke en onmogelijke plaatsen moeten ingevuld worden, verwerkt, gemaakt, beheerd, ... annex de nodig ambtenaren
- een hele hoop politici die niets beter te doen hebben dan bekvechten om deze wet, die eigenlijk nooit had moeten bestaan.

Het schrappen uit het strafwetboek, daar ben ik het in principe mee eens. Maar de nieuwe wetten die ervoor in de plaats gekomen zijn ? Die zijn nog erger dan het origineel en creëeren onmiskenbaar nieuwe bureaucratie.

Dat schrappen van "man" en "vrouw" : dat is niet waar, en dat weet je zelf ook. Uiteraard gaan er weer massa's regels bijkomen en niet afgaan. Want de eenvoudige band tussen ouders en kinderen gaat verloren en moet uiteraard "geherdefinieerd" worden in allerlei kunstmatige structuren die in wetten moeten gegoten worden. En daar start de cycle of taxes opnieuw !

Ik kan mij persoonlijk geen enkel wet/decreet/KB/... van de VLD inbeelden waar dit niet het geval was (en uiteraard ook SPA, CD&V, spirit, groen, ..., maar die doen tenminste niet alsof). Vandaar dat de VLD een linkse partij is !

Ze hebben slechts 1 rechtse pro-bevolking daad gesteld, en dat is de vernietiging (=de facto privatisering) van Sabena. Daar zal ik Rik Daems altijd dankbaar voor blijven.

Want onze Guy weet evengoed als elke echte liberaal (= libertariër) dat PRIVATISERING (aka outsourcing) de allerenige manier is om de staat te verkleinen. En dat weet jan-met-de-pet ook heel goed, daarvoor moet je echt niet naar 't school zijn gegaan. Dat is dan ook wat hij, de VRT en alle andere linkse partijen nu op alle mogelijke manieren proberen te omzeilen : het is gewoon te moeilijk voor onze Guy, hij kan dit gewoon niet aan. Tatcher, Reagan, en zelfs Martens : zij konden dit (deels) aan. Maar Guy, hij heeft er gewoon de "stamina" (of de stemmen ;-)) niet voor. Spijtig, want dat is de reden dat ik vroeger op hem heb gestemd. Maar die fout zal ik niet opnieuw maken...

#19309

ikhebeenmening

 

http://ikhebeenmening.blogs...

een column over de Sp.a

#75606

Lawrence

 

Ik ben blij te lezen dat anderen ook beginnen door te hebben dat links, hoe nobel ze zich ook voordoen helemaal niet de humaanste bedoelingen hebben doch enkel hun eigen idealen willen propageren, daarbij niet te beschaamd om een dode meer of minder noch om de liberale en enige democratische concurrentie de mond snoerend. Je moet het niet ver zoeken hee: de zichzelf progressieve democratische partijen verklarend zijn altijd de eersten geweest om bepaalde concurrentie uit te schakelen d.m.v. wetten, processen, afnemen van dotaties. Wie met zichzelf eerlijk is ziet meteen wie de nieuwe fascisten zijn en dat zijn niet de VB-ers hoor!

#82824

Jorein Versteege

 

Wat zijn die vrij denkers sites toch leuk. Nergens anders kom je zulke sites tegen die zo antisocialistisch zijn. Ik sta er echt van te kijken hoe zielig dit soort sites zijn met hun antisocialistische propaganda.

Nazisme en Communisme gelijkstellen. Linkse ideologieën gelijk maken met totalitarisme, doe maar ik neem aan dat het kapitalisme jullie betaald voor jullie uitspraken. Ik zal geen moeite doen om jullie de waarheid te vertellen, jullie zijn de grootste propaganda meesters van het kapitalisme die illusies en leugens verspreiden.

Ben benieuwd of mijn linkse mening door de censuur van deze site komt. Geld vrij denken ook voor antikapitalisten op deze site ? Want ik vindt jullie echt de grootste propaganda meesters op het net

#82827

sankulot

 

moe je uw belastingen nie nog invullen, jorein ?

#86075

Moro

 

Wat een erbarmelijk slecht, quasi puberaal geschreven stukje.. het komt dan ook uit 't Pallieterke.
http://www.meervrijheid.nl/... voor het betere werk..

#106063

Anonymous

 

 

Met 23 miljoen doden heeft het Sovjetvolk bijna alle gewicht van de antifascistische oorlog gedragen. Vandaag wordt Stalin met schande overladen en Hitler wordt gerehabiliteerd…Later werd onder andere onthuld dat Churchill nog voor de Duitse capitulatie SAMEN MET DUITSLAND en de VS de Sovjet Unie met atoombommen wilde aanvallen en, ook bijvoorbeeld, dat de VS Illuminatie de Duitse oorlogsmachine met miljarden steunde en na de oorlog in het geniep duizenden oorlogsmisdadigers in veiligheid bracht door ze naar de VS te smokkelen.De gruwelijkste moorden van de nazi's tegen het Sovjetvolk werden gerechtvaardigd in naam van de strijd tegen het "bolsjewistisch gevaar". Deze beestachtige misdaden werden gepleegd zogenaamd om de "traditionele en christelijke waarden van het westen te beschermen"! Op die manier wilden de fascisten alle burgerlijke krachten in Europa verenigen in de strijd tegen het communisme. Je hoort nooit iemand over het uitmoorden van de Russische krijgsgevangenen[3,5 miljoen Sovjet krijgsgevangenen stierven ].Hoe komt dat? Waarom herinneren wij ons de ene volkerenmoord wel en de andere niet? Vernietigingskampen zoals onder de nazi's heeft de Sovjetunie niet gekend. Die werkkampen waren ook afschuwelijk, maar ze hadden aanvankelijk een humane opzet als vervanging van de gevangenissen, terwijl het nazisme per definitie een inhumaan systeem is.Wat Stalin met de koelakken deed is niet hetzelfde als wat de Duitsers met de joden deden.Het is allebei terreur, maar je kon toch beter in 1932 als koelak door Stalin gedeporteerd worden dan in 1942 als jood door Hitler.Vandaag neemt de fascisering toe en het fascisme wordt gebanaliseerd in heel Europa onder de salgzin: "het Hitler-fascisme en het Stalin-communisme zijn tweelingbroers". Sinds 1989 is deze slagzin een soort dogma dat, zo schijnt het, geen bewijs meer behoeft. Deze slogan is afkomstig van in 1945 verslagen nazi's die in de westerse geheime diensten opgenomen werden om het gevecht voor de vernietiging van het communisme, door Hitler gestart in 1923, voort te zetten. Met de hulp en financiële steun van de CIA hebben deze nazi's de wereld overspoeld met een zondvloed van leugens over de "misdaden" en de "holocausts" van Stalin. Deze leugens moesten dienen om de Hitler-holocaust eerst te relativeren en vervolgens te verantwoorden.Om hun misdaden goed te praten hadden de fascisten een overtreffende hoeveelheid doden nodig, slachtoffers van het bloeddorstige regime in de Sovjet-Unie! Voor elk schoolkind is Auschwitz een begrip.Maar niemand heeft ooit van Jasenovac gehoord. In deze plaats in Kroatië, vlakbij de Bosnische grens, werd tijdens de Tweede Wereldoorlog – zoals in het Duits-Poolse Auschwitz – een concentratiekamp opgericht.In dit ‘Kamp van de dood’ werden meer dan 700.000 mensen, overwegend orthodoxe Serviërs, maar ook partizanen, joden en zigeuners gedood. Het kamp was het werk van de fascistische Ustasa die in 1941 de ‘Onafhankelijke Staat Kroatië’ uitriepen, in werkelijkheid een marionettenstaat van de nazi’s.Waarom is Jasenovac in geen enkel schoolboek terug te vinden?http://4international.wordpress.com/2008/03/29/the-vaticans-holocaust-  Het mag nooit worden vergeten, dat het Rode Leger, de partizanen en verzetslieden de aanval van de nazi-Wehrmacht afsloegen en Duitsland uiteindelijk tot overgave dwongen.
    http://szrzlj3.blogspot.com/2010/10/servie-zal-gestolen-kosovo-nooit.html                                                                     

#106066

Marc Huybrechts

 

Willy Courteaux is duidelijk niet de enige die met oogkleppen rondliep.  "Anoniem" doet dat nog steeds!

@ Anonymous

1)  Het is waar dat het sovietvolk een zeer "groot gewicht" heeft moeten dragen.  Maar, zou dat nu een rationeel argument kunnen zijn om Stalin NIET "met schande" te overladen?   Hoeveel tijd gaat u nog nodig hebben om die oogkleppen af te kunnen zetten omtrent de activiteiten van Stalin?

2) U denkt dat Hitler wordt "gerehabiliteerd"?  Denkt u dat serieus?  Man, kijk toch even rond de wereld.   In de moslemwereld is dat zo (en de reden daarvoor is duidelijk), maar in het Westen?    In Belgique kan men zelfs juridisch vervolgd worden voor 'negationisme', i.e. het ontkennen van de holocaust, maar de Stalin-goelag die mag men ontkennen tot men er zot van wordt.   In Belgique geeft men dus zelfs de meest-fundamentele grondslag van democratie (het vrijemeningsuitingsrecht) op.  Zo diep zit die anti-Hitler haat. En, u blijkt zelfs niet te weten dat er meer sukkelaars in die Stalin-goelag zijn verdwenen dan in de Duitse oorlog met de Soviet Unie.  En ja,..."het Hitler-fascisme en het Stalin-communisme zijn tweelingbroers"...!  Het waren immers allebei twee totalitaire systemen met totale interne machtsconcentratie.  Ze hadden toch een pakt gemaakt (om Oost-Europa te verdelen onder mekaar). Of wist u dat niet?   Dat twee boeven ondermekaar beginnen te vechten dat zou u toch niet mogen verbazen, als u tot de jaren van verstand zou gekomen zijn.  Maar, een oorlog tussen twee echte democratieen is nog steeds nooit voorgekomen in de wereldgeschiedenis!

3)  En ja, als 1 van die monsters (Hitler) uiteindelijk verslagen werd, is het dan niet normaal dat de geciviliseerde wereld de aandacht richtte op dat andere overblijvende monster (Stalin)?   Het is zeker waar, dat de Wehrmacht onnoemelijke wreedheden heeft begaan, maar het Rode Leger heeft dat ook gedaan.  Als men zo eenzijdig kan zijn als u, en slecht geinformeerd, dan kan ik wel begrijpen waarom u ondertekent met "anonymous". 

#120375

Anonymous

 

De hele geschiedenis, zoals wij die geleerd hebben, omtrent de Tweede Wereldoorlog is vervalst. ...Of wist u dat niet?...We hebben onze vrijheid aan de Russen te danken.Zonder de opoffering van de Russen in de Tweede Wereldoorlog, zou Europa nu waarschijnlijk een groot concentratiekamp zijn geweest!…Nazi-Duitsland werd niet verslagen op de stranden van Normandie, maar op de Russische vlaktes(daar had Duitsland al lang voor D-Day de strijd verloren).De Russen zorgden voor 85 % van alle Duitse verliezen(Duitsland verloor aan het oostfront vier miljoen soldaten, aan het westfront tweehonderdduizend).En wie veroverden de hoofdstad van de Nazi’s, Berlijn?Uh, de Russen,….die op 30 april 1945 de Reichskanzlerei in Berlijn bestormen en een eind maken aan Nazi Duitsland.De Britten en Amerikanen waren het grootste deel van de oorlog louter toeschouwers.Pas in juni 1944 vond de invasie in Normandie plaats, die in de westerse propaganda als beslissend wordt voorgesteld.Zo hoor je ook altijd over Amerikanen als bevrijders, en nooit hoor je dat het hen geen moer kon schelen, die oorlog in Europa. Totdat Pearl Harbour werd aangevallen en ze meegesleurd werden in Wereld Oorlog II.En hun oorlog ging niet om het bestrijden van het fascisme, maar om het veroveren van afzetmarkten.De Marshall-hulp bestond ook nog eens uit LENINGEN en werd vooral uit eigenbelang ‘geschonken’….En over die pakt...In april 1939 stelde Moskou voor een Engels-Frans-Russisch verdrag te sluiten om in een geval van agressie door Hitler, elkaar onmiddellijk militaire te hulp te schieten.En de besprekingen hierover werden echter afgebroken. Toen geen overeenstemming kon worden bereikt met Engeland en Frankrijk is de Sovjet-Rusland met Duitsland gaan praten over een niet-aanvalsverdrag. ..De Sovjet-Rusland sluit het pact af in de overtuiging dat een oorlog met nazi-Duitsland vroeg of laat onvermijdelijk is.Al in 1926 kondigde Hitler aan dat hij de Sovjet-Rusland zou veroveren.Met dit pact kan de Sovjet-Rusland een aantal toegevingen afdwingen om zich voor te bereiden op de toekomstige oorlog.Moskou krijgt nog 21 maanden extra de tijd om het land militair en economisch uit te rusten…En zowel Groot-Brittannië als Frankrijk ook een niet-aanvalspact hebben met nazi-Duitsland,waarbij de Britse premier Chamberlain Tsjecho-Slowakije aan Hitler-Duitsland uitleverde en ze in 1939 niets deden om Polen te helpen…Duidelijk?

#120377

Marc Huybrechts

 

Voor de anonieme verdwaasde is het allemaal heel “duidelijk”, en de beste indicatie daarvan is dat hij op geen enkel van de 3 gemaakte punten wil reageren. Met dergelijke fundamentalisten valt inderdaad niets aan te vangen, zoals Outlaw reeds opmerkte.

#106068

jvn1k

 

er is veel onzin waarop ik anonymous wil aanspreken, maar ik ga er eentje uitpikken : "maar je kon toch beter in 1932 als koelak door Stalin gedeporteerd worden dan in 1942 als jood door Hitler".   leg dat nu eens even uit, jong/meiske!

 

MH: toch niet vergeten dat de geallieerden Hitler het vuile werk lieten opknappen om de commie's te verslaan.  of is dat een verkeerd gerucht dat ik heb opgevangen?  (ik was toen nog niet geboren en de officiële geschiedenisboekjes zijn nogal beperkt daarin)

 

#106072

Marc Huybrechts

 

@ joe

Dat is inderdaad een "verkeerd gerucht" (eentje onder talloze anderen als illustratie van die "perverse westerse zelfhaat" alom rondom ons). 

De notie dat Hitler geinteresseerd zou geweest zijn om het "vuile werk" voor anderen te doen ligt overhoop met 'gezond verstand'.  Verder, Hitler heeft de commies nooit "verslaan".   Reagan, Thatcher, en John-Paul 2 , hebben daar (veel later) een betere 'claim' op, en (in mijn opinie) vooral Reagan dan.   Maar, om de commies te kunnen verslaan moest Reagan eerst binnen het Westen zelf de eigen naief-linkse zelfhaters politiek kunnen verslaan, en dat heeft lang geduurd (hij had er ook 2 ambtstermijnen voor nodig).   En ja, ik ben me bewust van de persoonlijke rol van Gorbatschov.      En niet vergeten dat de commies aan een zekere 'terugkeer' bezig zijn, maar dan op een meer subtiele manier.  Deze keer spelen ze de 'nationalistische kaart' en geen cosmopolieten kaart meer.  Het zijn nu de islamisten die de internationale kaart spelen (van het kalifaat).   En ja, ge kunt al verwachten dat die twee contemporele boeven (nieuwe versie van commies en fascisten/islamisten) uiteindelijk gaan botsen, ook al werken ze samen vandaag tegen de vermeende 'hegemonie' van de land-of-the-free.   Juist gelijk het Hitler-Stalin pakt is ook het contemporele boeven-pakt gedoemd van te worden verbroken.   Maar, eens te meer, dat gaat voor ons misschien 'te laat' komen. 

En wat doen de Belgen in al die geopolitieke spelletjes?  Vooral veel stokken in de wielen steken.  Louis Michel, Karel de Gucht, Khadafi op de Mensenrechtenraad van de VN steunen, enz... Mon Dieu!.     

#107498

Anonymous

 

  Democratie/kapitalisme  is niets anders als een verkapte vorm van dictatuur waarin de vermogende alle ruimte heeft zijn bezit te vergroten en de gewone burger zijn bezit ziet slinken en afhankelijk is van de grillen van de regering.De rijkste een procent [van de Amerikanen] heeft nu meer rijkdom dan de 95% armsten samen. Met een dergelijke situatie bezitten die een procent rijksten niet alleen de rijkdom, maar ook het Congress. Klopt het dan wel als we dit een democratie noemen? In de jaren twintig en dertig nam de imperialistische globalisering toe. Zij werd gekenmerkt door de onverzettelijke vijandigheid van alle imperialistische grootmachten tegen het eerste en enige socialistisch land ter wereld, door een uitbreiding en een verheviging van de kolonisering, door de onderwerping van de semi-koloniale landen en door een groeiende rivaliteit tussen de imperialistische grootmachten om zich overal ter wereld meester te maken van de markten en grondstoffen. De wereldcrisis van 1929 was een crisis van overproductie die samenging met een financiële ineenstorting. De grote kapitalistische landen probeerden uit de crisis te ontsnappen met een keynesiaanse politiek van grote openbare werken en bewapeningsprogramma's. Dat leidde tot de Tweede Wereldoorlog waarin 50 miljoen mensen omkwamen door de wreedheid van het misdadig systeem dat kapitalisme heet.Tijdens de antifascistische oorlog hebben 23 miljoen Sovjetburgers zich opgeofferd om de USSR en de rest van de wereld van het fascisme te bevrijden..                                                  http://szrzlj3.blogspot.com/2010/10/servie-zal-gestolen-kosovo-nooit.html  

#107501

OutlawMike

 

Ik heb veel te veel respect voor achterdeuren om die Anonymous zo zot als een achterdeur te noemen. Met deze mensen kun je totaal NIET praten. Niet op reageren mensen.

#107510

Rick

 

Zo af en toe heb je een rechtgeaarde PVDA'er - een commie dus - die slinks om de hoek komt piepen en de anti-negationismewetgeving (M.H.: niet alleen het ontkennen - maar ook het minimaliseren - van de Holocaust en enkel de Holocaust) misbruikt om een perfide bruggetje te slaan naar z'n diepste overtuiging: het socialistisch fascisme kan de wereld redden.

Een uitspraak als:

"Met de hulp en financiële steun van de CIA hebben deze nazi's de wereld overspoeld met een zondvloed van leugens over de "misdaden" en de "holocausts" van Stalin. Deze leugens moesten dienen om de Hitler-holocaust eerst te relativeren en vervolgens te verantwoorden."

getuigt van een perfide totalitaristisch, kritiekloos, indoctrinaal links denken dat enkel en alleen maar te verfoeien is.

Het doet enkel maar de hoop opleven om het begrip 'negationisme' (voor zover dit aanvaardbaar is in een democratie waar vrije meningsuiting geldt) uit te breiden naar alle volkerenmoorden die omwille van ideologiën gepleegd werden.

Ofwel is 'negationisme' niet strafbaar, ofwel dient het uitgebreid, ook naar links!

En van Katyn heeft deze linkse tiestenkwiebel ook niets gelezen in z'n Rode Boekje.

 

Dit ondanks OM's goede raad en mét een riff op Joe's gitaar.

 

#120376

Anonymous

 

 De 'massamoord in Katyn' is aantoonbaar gepleegd door de nazi's; niet door 'de Russen'.Het document dat tien jaar geleden gevonden is door Jeltsin, en dat moet ‘bewijzen’ dat de Duitsers de massamoord op tienduizenden Polen niet hebben gepleegd, is iets heel anders dan dat sommigen er steeds maar weer van maken. Dat document ‘’uit de kluizen van het Kremlin’’ maakt helemaal niet duidelijk dat er de moord op de in 1939 naar het oosten gevluchte Poolse officieren is verordineerd, zoals de Poolse regering doet voorkomen. Wat er wel in dat document staat, is dat ALS uit Polen gevluchte officieren tijdens hun werkzaamheden misdaden begaan, ze absoluut niet ‘’als groep’’, maar ALTIJD als ‘’individueel geval horen te worden berecht’’. Dat is het enige wat er in dat door Jeltsin gevonden document staat. De rest is fantasie…DUIDELIJK?

#107528

Benny Marcelo

 

Inderdaad Rik, en iemand die praat verkoopt als "23 miljoen sovjetburgers hebben zich opgeofferd" heeft een hersenspoeling ondergaan van zeer hoge kwaliteit.

#107700

Anonymous

 

@Benny Marcelo:1. Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.
2. Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.
3. Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4. Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
5. Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
6. Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
7. Het fascisme is extreem nationalistisch.
8. Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
9. Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
10. Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Kijk en vergelijk zou ik zeggen.

#107701

Anonymous

 

   Waarom waren (zijn) kapitalisten vriendjes met fascisten/nazis in "de strijd tegen communisme"? Zie de complete voksstammen aan banken en grote bedrijven die Hitler en Mussolini hebben gesteunt - zelfs tijdens de oorlog. Bush, Morgan, Dupont, IBM, Coca Cola... Waarom verkiest met name de VS de ene dictator na de andere boven democratische socialisten? Zie "Friendly Dictators"                                                         http://www.thirdworldtraveler.com/US_ThirdWorld/dictators.html

#107702

Anonymous

 

In een fascistische staat is er maar één echte fascist met een bijna goddelijke status die ontstaan is uit angst, de rest hobbelt er achteraan of wordt onderdrukt. Lijkt mij het tegenovergestelde van een socialistische staat. De fout die heel veel mensen maken is dat ze denken dat Hitler destijds een socialist was, niets is minder waar. Hij heeft het socialistische gedachtegoed dankbaar gebruikt om aan de macht te komen omdat het heel slecht ging met de economie in Duitsland en het socialisme daar een oplossing voor bood. Hij was nationalist en bovenal een opportunist. Toen Hitler zijn ware extreem nationalistische aard toonde waren het vooral de socialisten die protesteerden maar ze kregen geen voet meer aan de grond omdat Hitlers macht toen al te groot was.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.