Graaitaks op roofkapitalisme

Dat woord 'graaitaks' alleen al
De afgunst druipt ervan af, maar niemand stoort er zich blijkbaar aan

Graaitaks: het is natuurlijk maar de vraag wíé er graait...

Bernd Pischetsrieder werd door VW de laan uitgestuurd en kreeg 14 miljoen euro ontslagvergoeding. Voor bewezen diensten? Mag ik informeren naar de impact van zoveel 'moraliteit' op wie het met 1200 euro/ maand moet zien te rooien?
Ik heb het vermoeden dat er hier op deze blog ook zijn die het met zoveel (zo weinig dus) moeten stellen. Wie weet vinden ze dat graaien 'best'. Best mogelijk.

@PVDV: "Zijn die hoge toplonen onverantwoord? Natuurlijk wel"

Natuurlijk wel? dat laat ik voor uw rekening
Die toplonen raken eerlijk gezegd mijn kouwe kleren niet

Voor u zijn die toplonen misschien een kwestie van moraliteit, maar voor mij eerder een zaak tussen aandeelhouders en CEO, die mij - zolang ik tenminste geen aandeelhouder ben - totaal niet interesseert en zelfs als zou het mij interesseren, eigenlijk mijn zaken niet zijn

Mijn vraag aan u: hoe zou u die toplonen aanpakken? een taks, een loonnorm,...

btw: 't is morgen 1 mei, normaal dat er nu wat met de spierballen gerold wordt

De staat heeft zich niet te moeien met privé-zaken. Wat privé-entiteit X aan privé-entiteit Y betaalt in het kader van commerciële transacties, heeft niets met moraliteit te maken.

Natuurlijk mag de staat die transacties belasten, en dat doet ze ook. De marginale aanslagvoet op de hoogste inkomens bedraagt momenteel 50%. Vindt men dat niet genoeg? Verhoog die aanslagvoet dan, maar wees ook bereid alle negatieve gevolgen van die beslissing te ondergaan. Kom dan achteraf niet klagen over delocalisatie van de beslissingscentra. Om het met de woorden van ene Bernard te zeggen: we gaan nog lachen.

@ Peter Fleming:

"hoe zou u die toplonen aanpakken?"

Geen gemakkelijke vraag. Bovenal is er het gegeven: hoe wordt het daarmee uitgespaarde geld besteed? Van milieutaks mag verwacht worden dat het geld voor milieudoeleinden wordt gebruikt, en dat van toplonen voor investeringen ten gunste van werknemers.

Bij taks wordt de overheid "medeplichtig" aan het gedrag dat het wil bestrijden, dat vind ik niet goed, tenzij de taks gebruikt wordt voor extra-armoede bestrijding, met de nadruk op extra.

Misschien is een loonnorm nog het beste, bv een maximale loonspanning. De baas van Apple verdient 20 miljoen $, een schoonmaakster bv 10000$, dus de baas verdient het loon van 2000 schoonmaaksters. Die loonspanning is dus 1/2000. wanneer men zou stellen dat die maximaal 1/100 zou mogen bedragen, dan moet, als de baas meer wil verdienen dan 1 miljoen$, ook het loon van de schoonmaakster omhoog.

Ter vergelijking: een schoonmaakster in groeilanden verdient bv 1000$, dat is slechts een spanning van 1/10 tgv onze lonen, en wij beschouwen die als arme sukkelaars.

Die 1 miljoen $ per jaar, is 65000 ¤ per maand. Daar kan je al wel een pintje me gaan drinken.

Probleem is ook dat de CEO-vergoedingen zich niet beperken tot een maandelijks loonzakje, en zo moeilijk precies te bepalen zijn.

Het vrijgemaakte geld kan gespendeerd worden ten gunste van de werknemers.

Een reden waarom (top-)salarissen zijn gestegen is vanwege de rechtsonzekerheid van hun positie. Vooral managers in de VS hebben hiermee te maken, door slechte SEC wetgeving, maar dit probleem doet zich ook steeds vaker in Europa voor. Deze rechtsonzekerheid zorgt ervoor dat managers alleen zo'n toppositie willen aanvaarden als ze daar ook beter voor worden betaald. Het risico is groter geworden om vandaag de dag aan top van een bedrijf te staan. Je kunt zelfs zeggen dat het haast onmogelijk is om aan top van een bedrijf te staan zonder de juiste politieke connecties, zelfs al gebruik je die alleen maar om dat risico af te dekken.

ze zijn goed bezig... als het dan toch allemaal zo eerlijk moet zijn, waarom dan geen loonspanning van 1/1? waarom moet iemand meer verdienen als een ander?

als we nu eens een wet invoeren die zegt dat IEDEREEN slechts het bestaansminimum krijgt... dan zou je ze nogal horen roepen... maar het is eigenlijk precies hetzelfde als wat zij verwachten, alleen uitvergroot om de ridiculiteit aan te kunnen tonen.

dat geld wordt uiteraad bestaat aan gelijkaardige projecten, belastingen op toplonen moet gebruikt worden voor het verhogen van de toplonen van politiekers... aan't lachen? toch zal het zo zijn hoor... voor je't weet geven ze zichzelf en hun familie een loonsverhoging mét terugwerkende kracht van een jaar of 2 (we zouden in de prive es een loonsverhoging moeten doorvoeren met terugwerkende kracht, we hangen meteen)

@ elhaz

> En is 70 procent van wat mensen verdienen
> wegbelasten "gepast gedrag" of moreel hoogstaand?

dat is nu net het doel van communistische leiders... eigenbelang verkopen als altruïsme en anderen beknotten om zelf in weelde te kunnen leven... zoveel heb ik onthouden van de geschiedenisles

@Elhaz

Een echtpaar opvoeders dat samen 80 jaar bij gehandicapten werkt, moet samen 7 miljoen Bef jaarlijks verdienen, om voor die 80 jaren 'gemeenschapsdienst' het ontslagbedrag van die VW-CEO te ontvangen. Dat vind jij best?

Verdien jij het, met je 3 vennootschappen, 10 keer meer te verdienen dan de nachtverpleegster die vannacht de kak van mijn oude moeder zal afwassen? Ha, je verdient niet 10 keer meer? Van waar dan die identificatie met die CEO's? En stop met over 70% belasting te lullen. Ooit al van boekhouders gehoord die bedreven zijn in fiscale spitstechnologie?
Die verpleegster heeft daar ook al van gehoord, maar daar blijft het voor haar dan ook bij.
Vorig jaar in België hebben 40.121 vennootschappen geen aangifte gedaan voor de vennootschapsbelasting, evenmin als 357.132 zelfstandigen die geen aangifte indienden.
Alle opvoeders hebben in 2006 'tot de laatste euro' hun belastingen betaald......
De syndicaten besturen het land, zoveel is duidelijk.

"Een echtpaar opvoeders dat samen 80 jaar bij gehandicapten werkt, moet samen 7 miljoen Bef jaarlijks verdienen, om voor die 80 jaren 'gemeenschapsdienst' het ontslagbedrag van die VW-CEO te ontvangen. Dat vind jij best?
". Ik weet niet wat Elhaz daarvan vindt, maar voor mij speelt dat alvast geen rol omdat het ene niets met het andere te maken heeft. Ik weet niet wat uw inkomen bedraagt A.Rouet, maar het zal talloze malen meer zijn dan dat van de arme sukkelaar in de derde wereld die met een dollar per dag moet rondkomen. Gelieve met uw filosofische ingesteldheid uw inkomsten ogenblikkelijk te verlagen tot 2 dollar (dan verdient u nog het dubbele) en de rest te verdelen onder de armen.

Verdient Elhaz het met zijn drie vennootschappen om 10 keer meer te verdienen dan een verpleegster? Alweer, het ene heeft niets te maken met het andere. Hetgeen Elhaz met zijn vennootschappen verdient is hem gegund. Hetgeen de verpleegster verdient is haar ook gegund en hoeft daarom niet uit Elhaz' zakken te komen, tenzij hij op haar diensten beroep wenst te doen. Verdient ze niet genoeg? Dan staat het haar vrij een ander beroep te kiezen, net zoals het Elhaz vrijstaat om wat anders te gaan doen indien zijn vennootschappen niet voldoende opleveren.

Oproepen om te stoppen met lullen over 70% belastingen en vlak daarna op uw beurt insinueren dat zelfstandigen profiteurs zijn (want daarom citeert u die cijfers) is alles behalve netjes; de pot en de ketel weet u wel. Over het aantal zelfstandigen en vennootschappen die hun belastingen wel tot de laatste euro betaalden wordt in deze pre-electorale tijden zedig gezwegen, nietwaar?

Uw ganse post illustreert maar één ding: dat pure jaloersheid inderdaad de drijvende factor is achter uw met een dun laagje moralistisch vernis opgesmukte instelling. Hetgeen tamelijk veel voorkomt in uw zo gekoesterde "centrum" waar de grote meerderheid vertoeft.

Rouet, ik vind dat jij in #39508 fundamenteel oneerlijk en demagogisch discussieert door te insinueren dat iedereen die de vrijheid inzake toploonvorming verdedigt, zich "identificeert" met die topmanagers. Om jouw perfide techniek eens te gebruiken: ben jij bedelaar en leef je in de goot? Zo neen, waarom *identificeer* jij jezelf voortdurend met de armen?

Wij "identificeren" ons niet met die topmanagers. Wij gunnen bedrijven en topmanagers de vrijheid om de afspraken te maken die zijn willen. Het recht op "the pursuit of happiness" impliceert dat er geen bovengrens mag gelegd worden aan het vergaren van materiële rijkdom.

Maar de essentie draait volgens mij hierom: ambitie fnuiken is maatschappelijk zeer schadelijk, want ambitie is de motor van de vooruitgang. Daarom vind ik dat men ambitie geen strobreed in de weg mag leggen. De ambitie om (op legale wijze) rijkdom te verwerven, liefst ontzaglijk veel rijkdom, moet aangemoedigd worden en niet bestraft worden. Elke filosoof die beweert dat grote hoeveelheden rijdom "immoreel" zijn (ik denk aan Koen Raes), berokkent de maatschappij mijns inziens ontzaglijke psychologische schade op het vlak van de arbeidsethos, en mag voor mij als landverrader bestempeld worden en verbannen worden naar Cuba of Noord-Korea. Of naar de Borinage, nog zo'n ambitieloze regio.

Het tweede element is uiteraard dat het hier helemaal niet gaat om een zero-sum game. Het is niet door het loon van die topmanager te fnuiken, dat je de arbeiders meer opslag zult kunnen geven. Er is natuurlijk wel een psychologisch element, een perceptie-element, en precies dat aspect is onverantwoord, want gebaseerd op pure afgunst.

Het komt nooit meer goed met onze samenleving zolang men zwaar verdienende topmanagers benijdt in plaats van hen als rolmodellen te beschouwen.

Ik vind het sowieso walgelijk dat A.Rouet in een discussie, bijvoorbeeld met Elhaz, verwijst naar de persoonlijke situatie van zijn medediscussiant. Alsof je zelf rijk moet zijn om de rijken te verdedigen. Alsof je zelf arm moet zijn om de armen te verdedigen. Bah, walgelijk, ik ga snel iets anders lezen om die griezel van een A.Rouet te vergeten. Ik bewonder iedereen, arm én rijk, die iedereen het recht gunt om op legale wijze naar onbeperkte rijkdom te streven. Want dat is de belangrijkste motor van de vooruitgang.

Toch even een ambetant tegengeluid. 100% van de Lottospelers denk ooit het groot lot te zullen winnen.

'Time-CNN enquête': Een mooier slaapmutsje kan je mij niet geven, 'identificatie' zoals ik al zei.

Morgen feest!

@Peter Fleming: "PVDV, u bent waarlijk een socialist van de oude stempel"

Ik zie meer groene dan rode elementen in PvdV, en ik bedoel dat positief. De typische groene wordt mijns inziens namelijk niet gedreven door afgunst, maar door een naïef-utopisch geloof in een betere wereld. De typische rode daarentegen wordt gedreven door een destructieve, hatelijke afgunst (waarvan hij zichzelf vaak niet eens bewust is, want hij kanaliseert die afgunst onbewust naar politiek activisme), beschouwt zichzelf daarenboven als moreel superieur tegenover elke niet-rode, en is bereid desnoods geweld en morele chantage te gebruiken om het gelijkheidsideaal af te dwingen.

@A.Rouet: ik ben het NIET met u eens; ik verafschuw de idee van een graaitaks en ik verafschuw de bedenker ervan. En in essentie sta ik achter wat Luc, Peter Fleming, Elhaz, yupie, Nicolas Raemdonck e.a. hier verkondigen. Ambitie mag niet afgeremd worden. Ook een zeer goed punt voor Questing Beast: als die verpleegsgter vindt dat zij niet genoeg verdient staat het haar vrij een ander beroep te kiezen OF zelfstandige in bijberoep te worden. Overigens alle respect - gemeend hoor - voor het beroep van verpleegster.

M.i. bent u er zich ook niet voldoende van bewust dat ceo's niet enkel grote lonen opstrijken maar ook een bij uitstek SOCIALE rol vervullen, aangezien zij met hun intelligentie, daadkracht, visie, durf en wilskracht bedrijven bijeenhouden die grote aantallen werknemers niet enkel een inkomen maar ook psychologische genoegdoening verschaffen.

Maar ik wil dit toch even kwijt: ik vind dat u wel erg hard aangepakt wordt. Een griezel Luc, nounou. Voorts vind ik als christen en humanist de notie dat "de ambitie om ontzaglijk rijk te worden" moreel niet erg hoogstaand is. Versta me niet verkeerd. Ik verdien graag veel en heb zelf de ambitie om rijk en welvarend te worden. En ik vermoed inderdaad dat de socialistische drang naar nivellering, lees omlaaghalen van de beteren, haar oorsprong vindt niet zozeer in de wens het lot van de "slechteren" te verbeteren als wel in afgunst van zij die geen staatsapparaat of vakbond nodig hebben om zich in de maatschappij te profileren. Maar er zijn m.i. beduidend meer factoren die de "rijkdom" van een mensenleven definieren. Vergaren van kennis is er bijvoorbeeld zo een.

@ lvb

die A.Rouet is het type dat een economie kan doen imploderen met z'n gedachtengoed... jammer dat er ook gasten als hij ons vertegenwoordigen

ze moesten communisten als hij hun stemrecht afnemen wegens totaal geen verstand van wereldeconomie

@ A.Rouet
wie betaalt jouw dop denk je?

@ Luc:
"Het komt nooit meer goed met onze samenleving zolang men zwaar verdienende topmanagers benijdt in plaats van hen als rolmodellen te beschouwen."

Dat is nu eens dé "fundamentele leugen" van het kapitalisme of van de american dream, een loterij-redenering.

- Om te beginnen is het principieel uitgesloten dat iedereen een uitzonderingssituatie kan bereiken, slechts één "wint goud" (erg dubbelzinnig in deze context)

- Het zou voor een samenleving nefast zijn als elk hetzelfde beroep wou hebben. Net zoals in een lichaam een grote verscheidenheid aan cellen aanwezig is, is in een maatschappij een grote verscheidenheid aan leefmodellen nodig

- De toplonen en de toprijkdom (ik benadruk daarbij "top")ontstaan ten dele door irrationele en macht-mechanismen, en daarom bestaat er wel degelijk zoiets als "onrechtmatige" lonen en rijkdom. Feit is dat de "klasse der rijken" stijgt ten koste van toenemende armoede: dat is ook logisch want de totale mondiale "geldmassa" is een constante, meer rijkdom voor de enen betekent minder voor de anderen. (Wie de otto wint krijgt het geld van de andere deelnemers: het groeit niet aan de bomen)

Een van die machtsmechanismen is bv dat in ons economisch systeem ongepast gedrag loont: wie kosten (bv voor lonen, veiligheid, dienstverlening, milieuzorg, openbare werken, enz) in de schoenen van een ander schuift, wordt concurrentiëler. In die zin worden "goede" CEO's rijkelijk betaald om de "egoïstische zak" uit te hangen, ik denk aan de veranderingen aan de top bij VW bv.

Kortom jij zegt dat het moreel verantwoord is dat een topvoetballer veel krijgt per doelpunt, om kinderen te motiveren tot voetbal, maar je stelt je de vraag niet of de totaliteit van "het voetbal" wel zo positief of wenselijk is.

Is dat kern: CEO-toplonen zijn de belichaming van het kapitalisme, en daarom behoort volgens jou zelfs de meest mishandelde sukkelaar, onder de slogan "iedereen kapitalist" die lonen toe te juichen?

@ Peter Fleming:
"PF: kortom, meer loon naar minder werken"

En wat is daar mis mee?

"socialist van de oude stempel"
Liever die dan de huidige alleenzaligmakende Sp.a-arroganties. Maar ten gronde: sociale rechtvaardigheid vind ik belangrijk, maar ik ben anti-utopist, ik bewonder de analyse van bv Popper's faslificatieprincipe en anti-totalitarisme. Ook volgend citaat van JL Talmon vind ik belangrijk:

"The idea of a sole exclusive truth, which is the basis of the rigid and fixed conception of Republican virtue, excludes the possibility of political parties representing honest differences of opinion"(blz 115)

Maar wat zijn "honest differences of opinion" ?

***

Nog maar eens zeggen dat ik taksen geen goed beleidsinstrument vind (behalve onder heel specifieke voorwaarden), maar een beleid is wel nodig natuurlijk.

Eigenlijk ben ik benieuwd naar de mening van het Vlaams Belang hierover.
Ze profileren zich altijd als rechts, antilinks, antiPS, antigroen dus eigenlijk zouden ze zich vierkant tégen de graaitaks moeten verzetten.

Maar langs de andere kant is een graaitaks zo lekker populistisch, zo'n makkelijk symbooldossier, zo gemakkelijk scoren "tegen het kapitalisme, tegen de ongelijke lonen," zoals den Adolf hierboven zo treffend zegt

Ik denk dat het heel stil zal blijven in die hoek. Hopelijk nodigt de VRT hen eens uit over een debat daarover...

Interessant is te zien hoe het "afgunst-argument" mijn stelling illustreert dat afwezigheid van cultuurkritiek eindigt in culpabilisering van het individu.

Als het verschijnsel "homohuwelijk" niet mag bekritiseerd worden, is de enige verklaring voor het feit dat velen er tegen zijn, dat zij "slechte" mensen zijn. Als religieuze gewoonten als "de hoofddoek" niet kunnen objectief bekritiseerd worden, is opnieuwe de enige verklaring voor het feit dat er opmerkingen komen: "slechte mensen".

Als kapitalisme als systeem niet kan bekritiseerd worden, is de enige verklaring voor de kritiek op CEO-toplonen: "slechte afgunstige mensen".

Uiteraard zijn persoonlijkheidsverschillen relevant, maar cultuurkritiek is het eveneens.

@ Cogito
"Ben jij een sportliefhebber, pvdv?"

Wat noem je "sport"? Ik ben voor lichaamsbeweging als zelfontplooiing en zelfzorg, maar tegen top-competitie.

Met "tegen" bedoel ik niet dat competitie niet mag bestaan, of dat er geen goede aspecten aan zijn. Maar de huidige topsport is roofbouw voor de atleten, en kadert in "economisch circus" zoals hanengevechten, en ook een ferme dosis massa-hysterie is er niet vreemd aan.

Vergis je niet in de kwaliteit: de beste turners bv, vind je niet noodzakelijk op de Olympische Spelen, of in het algemeen in competitie-context: wie "wint" doet dat alleen in verhouding tot de geselecterde deelnemers. Als de besten niet deelnemen, wat is dat "winnen" dan waard?

Het is goed als mensen hun grenzen willen verleggen, vraag is: tot welke prijs?

Is het een goede zaak als mensen het record "om-het-langst-niet-eten" willen breken?

Competitie-sport heeft inderdaad een socialiserende rol binnen het kapitalisme, dat is juist. Dat is dan ook tegelijk mijn kritiek.

En wat is de waarde van "boven anderen uit te stijgen" ? De meest competitie beluste sporter zal je verzekeren dat de echte tegenstrever zichzelf is. En wat is de waarde van "mijn winst is jouw verlies", dwz tegen elkaar ipv met elkaar?

Hoog-kwalitatieve zelfontplooiing verdient dus de voorkeur boven competitieve dwang.

@ Cogito:
Even de aandacht vestigen op deze zin uit mijn hogere post:

"Vergis je niet in de kwaliteit: de beste turners bv, vind je niet noodzakelijk op de Olympische Spelen"

Overigens: wat is er conformistischer dan het verschijnsel sport? Als je menselijke kudde's wil zien, dan is het daar wel: bij voetbal allen voor de buis.

Misschien is het nuttig om eens de vraag te stellen wat de echte bedoeling is van het graaien naar toplonen door de overheid.
Ik durf bijna niet te geloven dat de enige beweegreden is 'het gelijkschakelen van lonen' In het absurde doorgetrokken zou dit betekenen dat de inkomsten verkregen uit die afroming gewoon de vaart in kunnen. Zo maf kunnen onze politieke mandatarissen in principe niet zijn.

In eigen zak steken, dat kunnen onze politici niet maken sinds de frisse wind die de nieuwe politieke cultuur ons al acht jaar brengt. Zoiets zou regelrecht als diefstal kunnen gebrandmerkt worden: de vruchten van andermans arbeid via staatsdwang afnemen en zelf opsouperen: dat weigeren we te geloven, niet?

Er zal dus een of ander liefdadigheidsmechanisme op andermans kosten achter zitten (om de bevoordeligden schatplichtig te maken?)
Hoe komt het dat wij zo weinig weten van de bestedingspatronen die onze bestuurders hanteren?
Zou het niet interessant zijn om klaar en duidelijk, zelfs boekhoudkundig te weten waaraan departementen zoal onze belastingsgelden naartoe sluizen?

Misschien betalen we dan met de glimlach onze BBSZ, ecotaks, cO²-taks, RSZ, crisisbijdrage, graaitaks, accijnzen, BTW, FOP, begrafenisverzekering, en inkomstenbelastingen allerhande?

Ik heb de voorzichtige indruk dat pvdv's standpunten iets gematigder worden en minder extreemlinks, toch met enkele aspecten die laten zien dat hij onze standpunten niet met totaal onbegrip meer tegemoet treedt. Ja misschien is het lange verblijf tussen ultraliberalen wel heilzaam voor zijn denkprocessen.

@ Yupie:
-->"Waar ik heel kwaad om word, is dat jullie mijn netto welvaart en vrijheid willen afnemen"

Maar onderwijs, ziekenzorg, een openbaar zwembad, riolering of een snelweg op kosten van de belastingen is geen probleem zeker?

--> " Jullie prefereren een maatschappij waarin ongelijkheid uitgeroeid wordt."

Ik weet niet ten aanzien van wie dit antwoord is, maar het is zeker niet aan mijn adres. Je lijkt zo bezeten van anti-communisme, dat je vergeet dat er nog andere maatschappijvisies bestaan naast libertarisme en communisme.

PVDV en A.Rouet blijken één fundamentele waarheid te willen verzwijgen :

Als een CEO een loon krijgt dat 1.000 keer zo hoog is als dat van hen, dan IS het werk van die CEO, per definitie, 1.000 keer zoveel waard als hun werk.
Of nog : de job uitgevoerd door PVDV en A.Rouet genereert 1/1.000ste van de waarde die de job van die CEO genereert.
Of nog : 999 mensen met jullie gemiddelde capaciteiten zijn samen minder waard dan die ene CEO.

Klinkt dit hard, en kan je daar niet van slapen ? Denk je dat dit "oneerlijk" is, omdat je jezelf toch ook wel heeeel competent vindt ?
Een goed raad : leer te aanvaarden dat je gewoon niet zo competent bent, hoe je het ook draait of keert. Ofwel : concurreer met die CEO, en merk dat er rondom u ontelbare mensen zijn die niet 1.000 keer, maar 10 keer of 100 keer zoveel verdienen als jij. En dat jij, mits keihard knokken, misschien ook zoiets zou kunnen bereiken. Of misschien niet, maar dat mensen die dat niet kunnen, ook perfect gelukkig kunnen zijn.
Dit is een elementair onderdeel in het proces van "volwassenwording" : leer jezelf kennen, met je beperkingen en talenten.
Want zelfs al ben je lang niet zo competent als die CEO, toch kan jij ook een gelukkig leven leiden. Uw uitdagingen zullen op andere domeinen liggen, die die CEO misschien ook niet aankan. Maar die, in geld uitgedrukt, minder waard zijn. DUIZEND KEER MINDER, jawel !! Leer ermee leven en stop met het verpreiden van die walgelijke haat en jaloezie, het is degoutant !! Als mijn kinderen zich zoals jullie zouden gedragen, ik zou ze een oorveeg geven (dat hadden uw ouders beter ook eens gedaan) !
Een blinde zal nooit kunnen zien, een dove nooit kunnen horen, er zijn ontelbare mensen die onvergelijkbaar veel grotere problemen hebben dan die van jullie, en die dat al lang aanvaard hebben, er het beste van maken, zonder heel de tijd te liggen kankeren hoe "oneerlijk" dat allemaal is.

Of nog : GROW UP !

En nog iets : zelfs met jullie beperkte inkomen kan je een uiterst luxueus luilekkerleventje leiden, door niet eens 40 uren te werken, massa's vrije tijd en vakantie, zonder ooit enige verantwoordelijkheid op te nemen, niet voor je gezin, niet voor je ouders, niet voor de armen rond u : dat wordt allemaal bekostigd door vadertje staat (waar die CEO ook 1.000 keer meer aan afdraagt dan jullie, remember !!).

@PVdV: Wat is de maatschappelijke waarde van kunst? Wat is die reusachtige verzameling kunstschatten die de Staat in door iedereen bekostigde musea onderbrengt meer waard dan de prijs van wat olieverf, een doek en een kader? De economische waarde is gewoon wat men bereid is ervoor te betalen. Dat geld voor de voetballer, popartiest en ceo. Wat de maatschappelijke waarde daarvan is is natuurlijk wat anders. Dat is relatief en zeer subjectief.
Overigens is het volgens mij niet de taak van de Staat om musea of openbare zwembaden open te houden. Dat kan perfect gedaan worden door wie daar echt waarde aan hecht en zich daarvoor wil engageren, met privémiddelen dus.
Net zoals de meesten hier wil ik best betalen voor die voorzieningen waarvan ik gebruik maak maar ik betaal niet graag om de hobby's van een ander te bekostigen.
Heb je ondertussen al eens nagedacht hoe je ieder gezin zult laten rondkomen van één inkomen?

@ Elhaz:
-->"Heb je ondertussen al eens nagedacht hoe je ieder gezin zult laten rondkomen van één inkomen?"

Hoe ging dat vroeger?

1. Loonsverhoging
2 Consuminderen

-->"Net zoals de meesten hier wil ik best betalen voor die voorzieningen waarvan ik gebruik maak maar ik betaal niet graag om de hobby's van een ander te bekostigen."

Als anderen die van jou betalen, is dat geen probleem waarschijnlijk?

Behoren riolering en een snelweg ook tot de categorie "hobby's"?

-->"als jij vindt dat de prestatie van uw schoonmaakster evenveel waard is als de prestatie van de ceo van Apple"

En waar staat dat in mijn posts? Is zeggen dat de verhouding 1/2000 overdreven is, hetzelfde als zeggen dat het 1/1 behoort te zijn? Je bent verblind door anti-communisme.

-->"En ik bied me dan graag aan om in het vervolg uw huis schoon te maken voor 500euro minder. Deal?"

Neen, ik zoek iemand die kan poetsen. En nog beter: wie zegt dat we een schoonmaakster zoeken?

"Waarom zou het werk van de baas van Apple 2000 maal dat van een schoonmaakster waard zijn?"

Omdat de markt dat zo bepaald heeft: werkgever en werknemer zijn in beide gevallen via vrije onderhandelingen zonder dwang tot die loonafspraak gekomen.

Waarde = de prijs waar het evenwicht bereikt wordt tussen wat de vrager bereid is te betalen en wat de aanbieder eist.

Wie het daar niet mee eens is, zegt in feite dat de betekenis van de term "waarde" best opnieuw gedefinieerd wordt. Bijvoorbeeld, een commissie ergens in Brussel die zal bepalen hoeveel een topmanager mag verdienen. In feite komt dat neer op het vervangen van de markteconomie door een centraal geplande economie.

De geschiedenis leert dat het marktmechanisme de beste manier is om alle elementen (informatie, know-how, verwachtingen enz.) zo snel mogelijk in een prijs te vertalen. Centrale planning is altijd minder volmaakt dan gedecentraliseerde marktwerking.

@ Luc:
"Omdat de markt dat zo bepaald heeft"

...klinkt als "het is de wil van God".

Dus jij ontkent machtsrelaties binnen de economie?

Is het feit dat mensen niet meer kunnen kiezen voor autarchie (er is zo goed als geen vrije ruimte meer, alles behoort wel aan iemand toe)waardoor men geen appel meer kan plukken maar verplicht er één kopen, om welke reden men zijn arbeidkracht moet verkopen ipv ze aan te wenden voor zichzelf, al geen "onvrijheid"? Die zogezegde "vrij aangegane" afspraak is een fictie in het beste geval, in het merendeel van de gevallen: een leugen.

Waarde betekent "intrinsieke waarde", "marktwaarde" is bullshit.

@ Mike:
Elk land heeft welbepaalde hoeveelheid geld, dus de mondiale som daarvan is een constante. Veel zogezegde "waarde" is gebakken lucht: een klomp goud mag een bepaalde som "waard" zijn, het is pas al je die verkoopt dat je het geld in handen hebt. De ander heeft dan het goud (de gebaken lucht) en jij het geld, waarmee je appelen kan kopen.

Appels plukken aan de bomen van de buurman, dat mag niet, en in de vrije natuur groeien geen appelbomen meer. Je wordt dus gedwongen jezelf te verkopen. Wie jouw arbeidskracht koopt, wordt armer (heeft minder geld), maar doet dat als investering omdat hij denkt er meer uit te kunnen halen, als hij op zijn beurt de appels verkoopt van het fruitbedrijf waar je werkt. Aan jou bv.

"Omdat de markt dat zo bepaald heeft"... en de hele uitleg van vraag en aanbod eromheen, kan voor slechte verstaanders ook vertaald worden als : tegenover elke topmanager staan er op de markt (minstens) 2000 schoonmaaksters.
(Eigenlijk nog veel méér natuurlijk: men moet nog rekening houden met het aantal vacatures voor resp. poetsvrouw // topmanager)

Tja, misschien is dat wel "de wil van God", ja. :-)

Ik herinner mij dat een prof filosofie eens zei: "als iemand in één dag een advies kan schrijven dat voor een bedrijf even waardevol is als het advies dat een hele ploeg economen produceert na een maand studie, dan moet deze enkeling voor zijn dag werk evenveel betaald worden als die hele ploeg economen voor hun maand studie. Plus een bonus voor snelle levering".
Lijkt mij logisch. Immoreel? Ik zou niet weten waarom. Als die enkeling daar een probleem mee heeft, dat hij zijn loon dan maar onder de armen verdeelt.

in België is het woord graai-tax een pleonasme, tax volstaat

@Eric Jans: naar mijn mening zou het contractrecht moeten primeren boven het stakingsrecht. Hetgeen momenteel niet het geval is. Waarom zou contractbreuk plots geen contractbreuk meer zijn omdat er sprake is van "staking"?

Staking OK, maar laat dan alle elementen van het contractrecht spelen, met alle consequenties vandien.

Hippo Chrissie?

NAÏEF???????????????????
De marktprijs is begot iets dat VANZELF tot stand komt, en slechts met de GROOTSTE DWANG en REPRESSIE van totstandkoming kan weerhouden worden.
De wet van vraag en aanbod is zelfs een METAWET. Hoeveel je ook regelt en controleert, de wet van vraag en aanbod vindt haar weg zoals water langs een zwaartekrachtspad. te lage broodprijs ==> te weinig brood en wachtrijen. Te lage vliegprijzen en te lage voedselprijzen? Tomatenschaarste in Moskou ==> ontstaan van zwarte markt bestaande uit boerinnen uit de Oekraïne die met 1 mand tomaten (!) in Kiev op het te goedkope vliegtuig naar moskou stappen om daar hun tomaten met WINST te verkopen en 's avonds terug naar huis te vliegen. Om maar een paar voorbeelden te noemen.
Dwazen zijn het, die zelfuitvinders van de economie.

Het is zeer simpel: in het Communistisch China onder Mao verdiende een arbeider evenveel als een dokter, maar om dokter te worden moest wel zeer lang studeren en ook een enorme verantwoordelijkheid dragen.

Resultaat: niemand wilde meer dokter worden.

Persoonlijk begrijp ik de reactie van A.Rouet niet. Meestal klinkt hij niet zo radicaal als PvdV maar laat hij zich meeslepen omdat iedere andere poster (buiten PvdV) tegen de graaitaksen is, en dat hij er daarom maar voor moet zijn, zeker.

De oorsprong van de overweging waarom het werk van een schoonmaakster evenveel waard zou zijn als dat van een CEO is gelegen in het feit dat de communist (waaronder ik socialisten reken) het inkomen van iemand vereenzelvigt met zijn waarde als persoon. Je inkomen drukt echter enkel je waarde in economische zin uit en als persoon zullen wel niet alle mensen gelijkwaardig zijn, de schoonmaakster kan als persoon misschien waardevoller zijn als de CEO. Misschien is ze moreler, behulpzamer en betekent ze alles voor haar gezin en vrienden, of misschien ook niet. Essentie is dat inkomen en menselijke waarde niet gerelateerd hoeven te zijn. Socialisme en communisme zijn dan ook bij uitstek materialistische levensbeschouwingen, in tegenstelling tot wat ze beweren.

@ Nicolas R.

Het zal je verwonderen, het was wellicht niet zo bedoeld, maar de strafste belediging van de afgelopen dagen kwam uit jouw klavier. Niet aan mijn adres maar aan dat van die verpleegster. Ik citeer je vervolgens letterlijk: 'hoe het komt dat die dame in zijn verhaal van die UITKERINGEN ( hoofdletters van A.Rouet) kan genieten'...(39522).
Een verpleegster, een opvoeder etc., het soort arbeid dat die mensen verrichten wordt niet vergoed door 'een verdiend loon' maar door een 'uitkering'....
Wel beste Nicolas (en je bent hier één van de beteren in mijn ogen) aan zo'n boekdelen sprekende verwoording erger ik me meer dan aan al dat schimpen op mijn persoontje.
Niet eens denigrerend van opzet zegt het 'OH ZO VEEL' over wat in het Engels zo mooi als 'Us And Them' wordt omschreven.
Sociaal werk verdient geen loon maar een uitkering....
De lof voor Lippens (net als ik 'rijk door erven') en 'een uitkering voor het plebs'. Van die mentaliteit loopt het hier over.
Je hebt het zo niet bedoeld, ik lees het tussen de regels van anderen veel duidelijker, maar het kwam wel uit 'jouw pen'. Boekdelen.
Groet.

@ Nicolas Raemdonck:
--> "Persoonlijk begrijp ik de reactie van A.Rouet niet. Meestal klinkt hij niet zo radicaal als PvdV maar laat hij zich meeslepen omdat iedere andere poster (buiten PvdV) tegen de graaitaksen is, en dat hij er daarom maar voor moet zijn, zeker."

Leuk, ik heb verschillende keren geschreven dat ik tegen taks als beleidsmiddel ben, dus ook tegen graaitaks, dat ik liever een loonnorm zie als maximale loonspanning, en dat graaitaks alleen kan als de opbrengst ondubbelzinnig gebruikt wordt voor armoedebestrijding.(dus niet om de putten in de begroting te vullen)

***Hoe dikwijls moet ik dat nog herhalen voor je dat opmerkt?

Vaststelling: verschillenden blijken zo bezeten door hun anti-communisme, dat ze elke leesvaardigheid verloren hebben.

Tip: probeer eens te lezen wat er staat, niet wat je denkt dat er zou staan.

@PVdV
Ik vind je hier meermaals heel sterk hoor, dat moet ook eens gezegd.
I.v.m. de politieke taxaties die we hier toegemeten krijgen, dacht ik zo ('t is maar een vermoeden hoor): Het is niet ondenkbaar dat PVdV en ik, weliswaar om verschillende redenen, op 10 juni e.k. beiden Open-Vld stemmen.
Dit is geen vraag.

Aan PvdV: ok, het probleem is dat je ook zo lange verhalen schrijft waar een mens geen behoefte meer aan heeft om die te lezen. De Eric Jans aandoening ;)

Gelukkig spendeer ik mijn tijd niet aan al jullie posts te lezen. Die van PvdV lees ik zelfs niet allemaal. Dus lezen kan ik maar al te goed, beste Peter.

Aan A.Rouet: ik bleef helemaal niet binnen jouw voorbeeld van die verpleegster. Natuurlijk verdient die geen uitkering maar een loon of een wedde. Zo iemand presteert enorm veel werk maar ik wil even verder gaan dan dat. (terwijl ik uit jouw pen en je andere posts ook afleidde dat doelde op latere werkloosheid)

By the way: ik stem helaas ook Open VLD (senaatslijst alleszins) maar hoogstwaarschijnlijk niet om dezelfde reden als PvdV of A. Rouet. Ik verheug me al op de verkiezingsnederlaag van mijn eigen partij.

@ Nicolaes Raemdonck:

Korte redeneringen zijn soms niet onderbouwd, of gewoon "beweringen". Van mij lees je wat je verkiest, daar gaat het niet om, maar ik vind dat als je de mening van iemand citeert of samenvat, dat je "tekstgetrouw" mag wezen.

Vergeven en bezeten door anti-communisme, dat zijn hier niet weinigen, in die mate dat ze antwoorden op imaginaire posts die nooit geschreven zijn.

Als bv schrijf dat ik een loonspanning van 1/2000 onverantwoord vind, is er gegarandeerd wel eentje, die zegt dat ik ongelijk heb met mijn bewering dat iedereen hetzelfde loon moet krijgen, dat Mao en Stalin duizenden slachtoffers heeft gemaakt en dat de Nazi's ook socialisten waren. Amai... .

Zodus, mijn tip: lees wat er staat.

@ A. Rouet.
België, mensenrechten, democratische rechtstaat, diepe ecologie en Karl Popper ... misschien zou ik het "turkoois" kunnen noemen.

Lezen wat er staat is inderdaad interessant in een discussie, Peter, maar ik heb terzelfdertijd ook een tip voor u: hanteer voor begrippen zoals fascisme, libertarisme, enz. de gebruikelijke definities in plaats van zelf een politieke encyclopedie te schrijven die erop neerkomt dat iedereen die het niet met uw visie eens is een fascist is. Misschien dat uw posts dan ook meteen wat minder "fout" geinterpreteerd worden.

@PVDV

-->"Heb je enig idee over wat voor capaciteiten je moet beschikken om dergelijke bedrijven te leiden ? "

->De capaciteiten van een male-chauvinist-pig? CEO's zijn goddelijk? De enigen op aarde met "kwaliteiten"?

De enigen op aarde die dat bedrijf kunnen leiden, inderdaad. Jij kan het tot nader order NIET, zie je dat nu echt niet in ? Zijn alle mensen die pakken meer geld verdienen dan jij, "male-chauvinist-pigs" ? Zijn het niet eerder uiterst bekwame mensen, die, veel meer dan politici, broodnodig zijn om jobs en welvaart te creëeren ? Je bent verblind door jaloezie. Ik kan je alleen maar aanraden aan de slag te gaan, vanaf het moment dat je die "pigs" tegenkomt, zal je begrijpen waarom ze zoveel meer verdienen dan jij. Het zal een te lang uitgestelde les in nederigheid zijn !

@ Cogito:

<<Verbanning naar een gebied met hoge intrinsieke waarde is ook een optie. De keuze wordt echter allengs kleiner, er schieten hoofdzakelijk nog Noord-Korea en Cuba over.>>

Cogito, ik vind dat niet schoon van u dat ge Zimbabwe vergeet te vermelden!
Er zijn ten onzent zoveel progressisten geweest die het in de jaren '70 en '80 opnamen voor Zimbabwe. En nu vergeet jij al die goedmenenden te bedanken door die heilsstaat niet eens naast Noord-Korea en Cuba te vermelden. Onvergeeflijk!

@ Cogito:

De libertarische roep om de goudstandaard is ingegeven door anti-staat-obsessies. Goud heeft marktwaarde, maar een biljet is een cheque op de nationale bank.

Feit is: al jij je auto verkoopt aan je buurman, heb ij geen auto maar meer geld, hij heeft een auto, maar minder geld. Mondiaal macro-economisch is dat ook zo.

@ Cogito:
"Mijn autoverhaal" geeft de essentie weer van geldtransacties: winst voor de ene is verlies voor andere. Je kan het vergelijken met de waterhuishouding van de aarde: het verplaatst zich alleen maar.

Na een auto-ongeluk zeggen mensen soms: "Ik heb veel geld verloren", maar dat is verkeerd: het geld zijn ze al lang kwijt, nl. bij de aankoop. Wat ze bij het ongeluk verliezen, is de auto. Dat kan zowel postief als negatief zijn, aangezien het bezit van een auto bron van zowel winst (verkoopwaarde, gebruikswaarde) als verlies (schadeclaims, fysiek letsel) kan inhouden.

De stelling dat interest aan de bomen groeit, is even vervreemd als de idee dat er biefstukkenplanten bestaan. Interest is een verliespost voor de bank, die de bank compenseert met de renten op leningen (e.a.). Hoe onstabieler de bank, hoe hoger de rente. Het staatstoezicht op de financiële gezondheid van de banken, houdt de renten op spaarboekjes laag, omdat die daardoor beschouwd worden als als "risicoloos". De risicoloze basisrente is gedeeltelijk afhankelijk van de economische groei, die op zijn beurt vasthangt aan consumptievertrouwen, dwz aan de bereidheid van mensen hun geld weg te geven in ruil voor "gebakken lucht".

Stel u twee broers voor. De eerste heeft een autofabriek, de tweede een fruitverkoop. Het geld dat de werknemers verdienen in de autofabriek, geven ze uit in de fruitwinkel, en wie in de fruitwinkel werkt, koopt een auto om er te geraken. De uitgekeerde lonen keren terug waar ze vandaan komen: naar de twee broers. Die beschikken over geld dat interest genereert, de werknemers hebben alles uitgegeven. De broers worden rijker, de werknemers blijven op nul.

Opdat die toestand zo zou blijven is nodig dat de werknemers alles blijven uitgeven (consumptiedwang) en dat ze hard werken voor weinig geld (arbeidsplicht). Bij wijze van verkapt staatskapitalisme pikt de overheid een graantje mee, want op de lonen (zowel die van de autofabriek als de fruitdistributie) worden belastingen geheven, en zo blijft de begroting in evenwicht.

De volledige last van het kapitalistisch-economisch systeem wordt zo afgewenteld bij wijze van consumptiedwang en arbeidsplicht op de werknemers (met alle gevolgen van dien voor de volksgezondheid), en het zijn ook zij die als eerste de prijs betalen als het systeem op springen staat (oorlog, crisis, klimaatswijziging, milieuvervuiling,...) , want zij beschikken niet over de middelen om zich daartegen te beschermen.

Waarom denk je, worden ecologisten en voorstanders van consuminderen door libertariërs uitgescholden voor "eco-fascisten"? Kapitalisme teert immers op zelfvernietigende consumptiedwang.

Hoe dan ook: geldhoeveelheid en waardevorming zijn twee verschillende dingen. In tijden van voedselschaarste zal het libertarische goud waarschijnlijk waardeloos zijn, want je kan het niet eten.

@ Cogito:
-->"In tijden van voedselschaarste is eten goud waard natuurlijk."

Eten is altijd waardevol.

Voeding verkopen in tijden van voedselschaarste kan dan heel winstgevend zijn, maar in ruil voor wat?

Biljetten, die hebben dan ook geen waarde meer. Alleen al je metafoor "goud waard" zal volledig irrelevant geworden zijn: het is dan immers waardeloos.

Dus, cogito, in tijden van blijvende voedselschaarste, neem jij het goud maar.

Maar het zijn wel die twee broers die een boomgaerd en een veld hebben die over voedsel zullen beschikken. De hierboven genoemde werknemers hebben immers door de voorafgaande consumptiedwang al hun geld uitgegeven, en geen bomen kunnen planten.

Zij krijgen dus als eerste met de gevolgen van de voedselcrisis te maken en zijn er de eerste slachtoffers van. QED

Punt is dat op een moment van voedselschaarste (en vooropgesteld dat dit veroorzaakt is door een allesomvattende crisis die ook het geldsysteem heeft ontwricht) alleen goud nog in staat is te fungeren als ruilmiddel. Het is dan tegenover voedsel idd nogal waardeloos, of beter gezegd : voedsel is erg duur. Aangezien er geen geld meer is zal enkel goud nog door iedereen geaccepteerd worden als ruilmiddel en een vuistregel is dat tijdens een crisis het goud zowat 100 keer meer waard wordt: vandaar de vuistregel steeds 1 % van je vermogen in goud te bezitten om een zware crisis het hoofd te bieden. Het is dus bepaald niet waardeloos in tijden van crisis: je zal er huizen, grond en goederen voor kunnen kopen en een goeie deal kunnen doen, alleen dat eten, ja dat wordt gewoon stikduur. Maar de eigenaar van de boomgaard zal goed kunnen verdienen door goud te accepteren, vooropgesteld dat er nog wat van overblijft nadat hij zijn beveiligingsmaatregelen (met goud) heeft betaald.

Goud is dus zeer waardevol in tijden van zware crisis.

Luc schetst de essentie van het Monetarisme van Friedman: alle inflatie wordt veroorzaakt door overheden die een loopje nemen met het door Luc geschetste principe, dat ik hierboven ook al had vermeld.

Over die "consumptiedwang": ook daar is iets van aan. Die consumptiedwang is echter niet veroorzaakt door het kapitalisme, maar door cultuurfactoren, die vooral met vertrouwen in de toekomst te maken hebben. Het is dus geen dwang, eerder een verleiding.
De libertariër acht deugden als spaarzaamheid, matigheid en vooruitziendheid erg hoog. Echter niet in het teken van een ontspoord spaarzaamheidsinstinct, maar om persoonlijke financiele onafhankelijkheid te bereiken. Een verschuiving van belasting op arbeid naar belasting op consumptie zal de libertariër dus nogal goed ontvangen. Hoewel in het belasten van consumptie natuurlijk weer ideologisch gewrongel zal sluipen, door "ongewenste" producten zwaarder te belasten dan "gewenste".

"Consuminderen en vrijwillige soberheid..." Ik zou zeggen, ga uw gang als u daar zin in hebt, maar - en daar ligt het kalf 'm weer gebonden natuurlijk - iedereen moet verplicht meedraaien in uw Circus Utopia, nietwaar? In uw posts blijkt alvast niet teveel ruimte voor "vrijwilligheid" te bestaan (in tegenstelling tot bij het libertarisme waar iedereen die zich geroepen voelt als kluizenaar mag gaan leven op een dieet van witte bonen, wil ik er overbodig maar geheel ten uwen bate bij vermelden). Trouwens, waarom wil u persé een loonsverhoging als u toch van plan bent minder uit te geven?

@ QB:
Als "iedereen zou moeten meedraaien" is het niet meer vrijwillig, is het niet? Dan heb je "gedwongen soberheid". Het komt er dus in de eerste plaats op aan de manipulerende werking van reclame te doorzien.

Het gaat ook niet over een dieet op witte bonen, maar om het niet consumeren van "brol", of de zevende TV. Consumptie beperken tot noodzakelijke kwaliteitsproducten, en die kunnen best "genietbaar" zijn, sterker: door geen geld uit te geven aan hamburgers, kan je af en toe bv zelf een feestelijke maaltijd koken die minder kost dan die hamburgers samen.

Loonsverhoging is nodig om werkgelegenheid per gezin te verwezenlijken en om ontsparen tegen te gaan.

Vrijwillige soberheid is een begrip dat ieder voor zichzelf vrij naar eigen inzicht invult, maar het geeft aanleiding tot bewust en zinvol consumeren en dus tot weerlegging van kunstmatige "behoeften" en overconsumptie.

OK, effe concreet dan: ik heb geen zin om sober te zijn en wil naar hartelust ijskasten, DVD spelers, auto's, enz. kopen. Ik wil hamburgers vreten per ton en in mijn luie zetel naar Big Brother hangen te kijken. Daar sta je nu met je tegengif; wat ga je nu doen?
Trouwens, wat is brol en wat is kunstmatig? Ga jij dat bepalen?

Proficiat, je wordt nog een echte libertariër.

@A.Rouet: ik heb dat cijfer van 70 procent niet uit mijn duim gezogen hoor. Ik heb er de eerste keer over gelezen in de Knack, toen Verleyen er nog hoofdredacteur was. Het is het beslag dat de Staat legt via allerlei graai-technieken zoals persoonlijke belasting, vennootschapsbelasting, sociale lasten, BTW,taksen, accijnzen, bijdragen etc... Het betekent dus dat wij in principe tot ergens midden augustus werken voor de Staat en de rest van het jaar voor onszelf. Pervers vind ik dat.

@PVdV:

"De werknemers eindigen met een stofzuiger maar zonder geld. Hun geld vloeit non-stop naar de kapitalistische klasse."

Marcusiaanse afgunstkwekerij noem ik dat, polarisatie ontsproten uit oorlogsdenken. De kapitalistische klasse, dat zijn wij allen. Ook uw pensioenfonds groeit aan dankzij dat verfoeilijke kapitalisme. Mensen die meer verdienen dan u, dragen (zelfs onevenredig) meer bij tot de gemeenschappelijke voorzieningen dan u.

Pleiten voor consuminderen is ieders goed recht, evenwel gaat het m.i. fundamenteel in tegen de condition humaine van de mens om zijn lot steeds te willen verbeteren en vooruitgang te boeken.

@Eric Jans: Helaas, dat is naar het schijnt de trieste realiteit. Maar voor christenen zoals jij zit er ook een glorieuze keerzijde aan de medaille: zoveel onbaatzuchtige zelfopoffering levert je zeker de hemel op. Voor mij echter, agnostische heiden voor wie de hemel slechts hier op aarde te vinden is, is het een harde noot om kraken ;)

@ Elhaz:

Over de essentie van het Bijbelse denken heb je blijkbaar geen snars begrepen. Hemel 'verdienen' door 'onbaatzuchtige zelfopoffering levert je zeker de hemel op'...
deze gedachte is zowat de meest anti-Bijbelse die er maar gemaakt kan worden.
Als er zoiets als een hemel bestaat, is het énige dat je uit de Bijbel er zéker van kan zeggen... dat die hemel NIET verdiend kan worden. Je 'krijgt' 'm, die hemel of je komt er niet in.

Overigens 'onbaatzuchtige zelfopoffering' is iets dat een mens in volle vrijheid uit zichzelf doet. Gedwongen offers zijn nóch onbaatzuchtig, nóch een vorm van zelfopoffering. Het is ook geen solidariteit.
Dat zijn dingen waar mensen vrij voor moeten kunnen kiezen... of dus niet.
Overigens is jouw streven naar een 'hemel op aarde' voor mij als christen niet uitgesloten. Al vermoed ik dat ik iets pessimistischer ben wat de maakbaarheid van mens en samenleving betreft. Wat me overigens niet weerhoudt om voor een vrij Vlaanderen - los van het franco-Belgische juk - te kiezen en te pleiten.

@PVDV

(beter laat dan nooit)

"Waarom zijn de CEO's de enigen met kwaliteiten?"

Fout :
Een CEO is door de aandeelhouders gekozen als de beste persoon om het bedrijf te leiden.
Er is per definitie één CEO per bedrijf (de "enige").
Het is niet omdat je de "enige" bent met de juiste kwaliteiten om dat specifieke bedrijf te leiden, dat andere mensen geen kwaliteiten kunnen hebben.
Elementaire fout tegen de logica dus.
Als je probeert hun "kwaliteiten" te minimaliseren : probeer er zelf maar eens te geraken, het zal je niet lukken, behalve als je over de juiste kwaliteiten beschikt om dat specifieke bedrijf te leiden.

"Omdat ze CEO zijn?"

Vraag = antwoord, alweer een logische denkfout.

"Blair verdient minder dan zijn vrouw (het advocatenkantoor), dus Blair heeft geen kwaliteiten?"

Fout : uiteraard verdient Blair minder, hij is maar een politicus, hij creëert geen jobs en welvaart; hij kan ze ten hoogste vernietigen.
Hij beschikt wel over macht, die hij krijgt van de bevolking, en die bevolking oordeelt (terecht) dat hij niet meer moet verdienen.

"Wie zegt dat CEO's zo veel verdienen omwille van hun marktwaarde (arbitraire onzin dus) moet daarna niet over kwaliteiten beginnen."

De aandeelhouders die het loon van die CEO betalen, vinden dat ie dat waard is (en dus beschikt over de juiste kwaliteiten om hun bedrijf te leiden). Wat begrijp je hieraan niet ?
Denk je ECHT dat dat arbitrair is ????

"Zit achter je opmerkingen niet wat narcisme van een KMO-erke?"

Misschien wel, misschien niet, wie zal het zeggen ? Blijf bij de discussie wil je ?

@ PVdV

Deze discussie doet me denken aan aan een gebeurtenis in een rechtbank:
Ik werd bedrogen door een "arme" neger en bracht de zaak voor de rechtbank. De openbare aanklager was een vrouw die MIJ aanviel omdat ik door mijn "hebzucht" de "arme" neger de gelegenheid had gegeven mij te bedriegenof anders gezegd, als ik geen winst had willen maken had ik met die neger geen zaken gedaan en had de neger me niet kunnen bedriegen. Niets doen was dus de oplossing voor bedrog.
Ik heb die mevrouw dus direct aangesproken en gezegd: mevrouw, als ik geen winst maak wordt jouw salaris niet betaald en wat ga je dan doen? De voorzitter van de rechtbank schoot in een lach en gaf me op het einde volledig gelijk.
Het bedrag dat een CEO uitbetaald krijgt is een privaat contract tussen volwassen mensen waar het parlement geen moer mee te maken heeft. Als ze niet akkoord zijn moeten ze het niet doen. Haal de politieke kindertuin aub uit de zakenwereld.

Ik wil eens zien of deze discussie ná 10 juni 2007 - dag van de verkiezingen - nog een discussie zal zijn.
Dat is in essentie en in een notendop dan ook mijn kijk op dit debat: het is geen debat; het is een politiek afleidingsmanoeuvre.

Stel u nu eens voor dat ik Peters redenering helemaal zou beamen. ('Stel', zeg ik.)
Wat moet ik dan vaststellen?
In de voorbije twee legislaturen zijn er géén ernstige parlementaire initiatieven genomen: noch door Groen! ('99-'03) noch door Rood ('99-'07), noch door Blauw ('99-07).

Ik volg het politieke toneel meer dan gemiddeld en de enige echt-levendige debatten die ik me uit de voorbije 8 jaar over dit onderwerp 'Graaitaks op roofkapitalisme' kan herinneren waren die naar aanleiding van socialist Luc Van den Bossche bij zijn 'overstap' naar Biac en die naar aanleiding van de demissionering van Voorzitter De Batselier uit het Vlaams Parlement.
Vandaag ontstaat 'plots' dit van bovenaf opgelegde 'debat'. Dan is mijn eerste vraag: waarom nu? Wie spint er garen bij zo'n debat? Wie heeft er belang bij?
Verwacht hier nou iemand dat ik écht in zo'n debat met zó'n timing ook nog een eigen standpunt zou gaan bepalen? Dat ik het er als kiezer over zou willen hebben?

Een geloofwaardige socialistische partij zou in dat geval moeten beginnen haar eigen voormannen aan te vallen. Dat is punt één. Punt twee is dat de partijraad van zo'n socialistische partij zich dringend zou moeten beraden over de vraag waarom haast al haar 'sterspelers' zonen en dochters van voormalige sterspelers van dezelfde partij zijn.
Wie wou het hier over 'graaien' hebben? Peter Van Velthoven, Freya 'Thesis' Van den bossche, Bruno Tobback, ... zijn het niet een soortement politieke CEO's in zekere zin? Of gaat het hier om Dynastieën? Dat wil ik eerst weten vóór ik het over de 'royale' vergoedingen van CEO's ga hebben. Debatteren over al dan niet gerechtvaardigde jaloezie? Oh... maar ik doe héél graag mee! Ik roep hierbij alle Vlamingen op om niet langer op 'zonen en dochters van' te stemmen. (Hoe schoon hun benen ook mogen zijn!)

Wie heeft op dit moment belang bij zo'n debat? DÁT is de vraag.
Want als kiezer mag je er GIF op innemen dat GÉÉN ENKELE politieke samenstelling in het Belgische parlement daar op een ernstige wijze iets KÁN aan doen!!!
Waarom niet? Omdat CEO's in 9/10 gevallen in een internationale context functionneren waar 'Pelgië' niet eens de minste vat op heeft; tenzij ons land zichzelf onwaarschijnlijk fel zou beschadigen en de CEO's mét hun multinationals zou verjagen (waar het hier al een beetje op begint te gelijken!). Pijnlijk? Ja, misschien. Moreel juist? Zelfs als je 'nee' antwoordt heeft dat antwoord géén politieke waarde. Multinationals gaan écht niet aan Freya Van den Bossche komen vragen wat zij hun CEO mogen uitbetalen! Blijf toch eens bij de les!
En wat zegt de bekendmaking van die toplonen? NIETS! Het zal op termijn alleen tot gevolg hebben dat CEO's geheel of gedeeltelijk buitenlands zullen worden uitbetaald.

Het eigenlijke probleem van de 'jaloezie' (voor zover Vlamingen jaloers zijn) zit in de graaitaksen die de staat aan haar burgers oplegt. Dát is de reële discussie! Taksen voor de grootste 'hondskloterij'!
En dát moet dan ook de reële discussie zijn n.a.v. de verkiezingen van 10 juni 2007!!!

Onze Belgische staat slaagt er immers allang niet meer in om haar grrroooote 'Verlichte Principes' nog langer te financieren. Onze staat doet niets anders dan van 's morgens tot 's avonds een grote mond opzetten over haar geweldige verlichte ideeën en voorstellen: tegenover de internationale gemeenschap én tegenover haar eigen burgers!

Onze staat ontvlucht daarmee haar verantwoordelijkheid om 'keuzes' te moeten maken. Dát is immers de harde job van een politicus! Het gaat er niet om iedereen gelijk te kunnen geven. Het gaat erom het schip in de gewenste koers te houden. En dat is waarvoor een CEO zoveel betaald wordt: om soms - in het belang van de onderneming (of de staat in geval van politici!) ongemakkelijke, harde beslissingen te nemen met het oog op een gezonde samenwerking en/of samenleving.

Hier mijn analyse voor 10 juni 2007:
Onze staat heeft barslechte CEO's die inderdaad overdreven en onevenredig veel verdienen, gemeten aan hun prestaties. Vlamingen produceren op hun eentje +80% van het BBP en hebben in hun grootste probleemregio (Limburg) de werkloosheid tot een iet of wat aanvaardbaar Europees gemiddelde van 7% teruggedrongen... en dat ondánks ook wat Limburgse onregelmatigheden en schandaaltjes, de voorbije 20 jaar.
Onze staat heeft de voorbije 30 tot 50 jaar miljarden en miljarden en miljarden gepompt in een Wallonië dat vandaag van de slechtste cijfers van de EU komt voorleggen: torenhoge werkloosheid, dag aan dag nieuwe corruptieschandalen (corruptie vind je overal maar niet op die schaal en met die regelmaat!), totaal gebrek aan iedere vorm van elementaire beleefdheid door een totaal gebrek aan iedere vorm van transparantie in het uitgavebeleid, gezaag en geklaag van politici die vinden dat Vlamingen (+80% van het BBP) de 'hand moeten uitsteken' en niet 'met gekruiste armen' (Di Rupo, 1 mei-toespraak) tegenover hen mogen zitten (en hen dan nog niet eens durven aan te vallen op dat punt!).

De nv België heeft in haar Vlaamse afgdeling een vrij behoorlijk inkomstenplaatje maar haar uitgavenbeleid is aberrant, vooral in de Francofone afdelingen van de onderneming België. Ieder transparantie ontbreekt, iedere logische vraag van de aandeelhouders blijft onbeantwoord.

Dit zijn de prestaties van de nv België en op 10 juni aanstaande is er een grote aandeelhoudersvergadering. Daar wordt gevraagd hoe en of wij de onderneming nog verder willen laten functionneren zoals we bezig zijn. Én bij die vraag hoort ook de vraag of wij onze CEO (in de eerste plaats Di Rupo) nog verder willen bezig laten met ons investeringskapitaal (geld, lijf en leden) én of er zich in onze 'afdeling-Zuid' een betrouwbaar, geloofwaardig alternatief aandient.

Dát is de reële inzet van de verkiezingen; niét dit CEO-pseudo-debat hierboven.
Mijn antwoord is ondubbelzinnig: N E E N. Deze CEO's van deze nv België heeft duizenden kansen verkwanseld en vergooid. Hier moet een einde aan worden gesteld. De 'afdeling-Zuid' moet geconfronteerd worden met de schokkende en stuitende gevolgen van haar eigen wanbeleid.

Is dat hard? Ja. Maar is het terecht? Zéér zeker.
De hele onderneming heeft zelfs een op z'n minst twijfelachtige oprichtingsacte en een dubieuze bestaansgrond. Ooit moet dat toch eens worden vastgesteld of de 'Afdeling-Noord' gaat er ook nog aan ten onder.

@ Peter:

Oei, dat ik me toch zó kon vergissen! Goed dat we je hebben, hier op deze weblog. Was dit je beste argumentatie?

Vertel mij eens Peter, waar ligt de grens van de bevoegdheid van de politiek volgens jou? Waar hebben ze zich NIET mee te moeien?

@Cogito: het antwoord is dus dat ze zich overal mogen mee bemoeien als het maar goedgekeurd wordt door het parlement.
Of je het nu wilt of niet, maar een gevangene ben je.

Griezelig, inderdaad. Het ergste is dat hij gelijk heeft. Het IS zo, de politiek bepààlt zelf haar bevoegdheden in dit land. Dat kan uiteraard niet anders dan leiden tot een totaaldictatuur, democratie of niet.
Ik had hier een rant-reactie neergepend maar die heb ik terug gewist. Onterecht.

pvdv is een dief die zijn diefstal wil legitimeren door zijn slachtoffers tot zijn eigendom te verklaren. En bij uitbreiding alle socialisten natuurlijk.

@ Elhaz:
Ik begrijp je reactie, aangezien je elke vorm van staatsmacht afwijst, is elke vorm van bestuur en beleid wel "dictatoriaal" zeker.

Ik ben voorstander van een representatieve democratie, die voldoende terugkoppeling heeft naar de bevolking (ombudsdiensten, beschikbare politici als vertegenwoordigers), ik ben tegen particratie, ik ben voorstander van volksraadpleging op tijd en stond, ik ben voor de afschaffing van de opkomstplicht, ik ben tegen achterbaks gelobby door denktanks, ik ben voorstander van de principes van behoorlijk bstuur die de burger beschermen tegen administratief misbruik, ik ben tegen taks als beleidsmiddel, tegen de monospeech van het utopisme en alleenzaligmakerij, ... en ik vind dat het parlement het centrum is van de democratie.

Ik neem ben voorstander van positief beleid, en ik neem aan dat zoiets al voldoende is om in jouw omschrijving te kaderen.

"Mensenrechten" zijn voor jou ook dictatoriaal zeker?

Zoals driftige huistirannekes vinden, als ze hun "eigen goestingske", kuren en petten niet naar believen mogen uitwerken en tot de orde geroepen worden.

Stel dat jij bestuurder bent, en iemand vraagt jou: "Gaan we managerslonen beperken," en jij antwoordt: "Neen, daar hebben we geen zaken mee", dan heb je een politieke bestuurlijke beslissing genomen, nl. om niet tussen te komen. De beslissing om niet-tussen-te-komen is ook een beslissing.

Aangezien je ook dat blijkbar "te veel" vindt", betekent dit dat je ofwel niets begrijpt van het concept "legale vrijheden", ofwel dat je tegen elke vorm van bestuur bent, anarchist dus. En in vergelijking daarmee is elke vorm van beleid "dictatoriaal", niet omdat het aan die term beantwoordt, maar gewoon omwille van de absurditeit van je benadering.

"Wordt volwassen", zou ik zo zeggen.

@PVdV:

Ik weet niet of de cliché-definities je bekend zijn, dat een democratie is waar alles mag tenzij wat expliciet verboden is, en een dictatuur dat is waar niets mag, tenzij wat expliciet toegelaten is.

Het komt me in ieder geval voor dat jouw idee van ideale democratie beter met de tweede definitie overeenstemt. Het gemak waarmee jij vindt dat al onze vrijheden ondergeschikt zijn aan het primaat van een parlement, doet mij huiveren. Maar je bent daarin wel consequent, je doet voldoende geringschattend over de vrijheidslievenden op deze blog.

Ik ben nog altijd van mening dat een parlement of eender welke gemeenschapsvorm zich niet uit te spreken heeft over zaken die anderen geen nadelen berokkenen, zoals b.v. in wederzijds akkoord bekomen afspraken over loon. En opgewekte afgunst beschouw ik niet als een berokkend nadeel.

@PVdV:

* volgens jou is dus *alles* potentieel onderhevig aan democratisch akkoord. Inderdaad, democratie is drie wolven en een biggetje die besluiten over wat het diner wordt.

* indien de mogelijke bedreiging op veiligheid van een buitensporige CEO-vergoeding voldoende argument is om die door onbetrokken derden onderwerp van discussie te maken, ken ik er nog wel een paar:
- CEO's mogen niet meer naar het nieuws kijken. Immers, van slecht nieuws kunnen ze fatalistisch of depressief worden. Wat hun aandacht op veiligheid kan doen verminderen.
- regen wordt bij decreet afgeschaft. Immers, de impact van regen op veiligheid is nog altijd veel hoger dan de potentiële impact van hogere CEO-vergoeding.