Negationisme impliceert onfeilbaarheid

Hhooo... De verzorgers zullen hem weer op z'n bed moeten vastbinden. Arme Peter.

@Peter Van de Ven

Mensen straffen omwille van het uiten van een mening, dat lijkt me pas getuigen van een totalitair denken.
Iemand als fascist brandmerken is op zich al heel stigmatiserend. Ik vraag me af of het CGKR zoiets duldt. Fascisten zijn immers een minderheid in deze maatschappij, en die behoren bescherming te genieten.
Het suggereren om een 'fascist' vervolgens in de de boeien te slaan, lijkt me een oproep tot geweld op basis van geloofsovertuiging.
Ik geloof dat Jozef De Witte aan uw schrijfsel een vette kluif zal hebben.

Nee, ik heb geen bovennatuurlijke gaven. Dit was een voorspelling die iederéén had kunnen maken.
:-)

Ter informatie, beste Peter: ik mag dan inderdaad menselijk uitschot zijn (lijkt me beter dan dierlijk uitschot), ik behoor niet tot de kern van het VB. Je doet me teveel eer.
Ik ben een gewoon lid, sinds de schandelijke uitspraak van het Hof van Beroep te Gent in 2004. (Een unieke gelegenheid om lid te worden van een 'criminele' organisatie, vond ik). En sindsdien betaal ik elk jaar gewoon mijn 12,5 euro lidgeld.

En negationist ben ik al evenmin als Jos Verhulst.

Had Luc nu laatst niet gezegd dat een bepaald soort ordinair gescheld niet langer getolereerd zou worden? Ik vind dat zooo vermoeiend, hé, ik denk echt dat er een omgekeerd verband bestaat tussen persoonlijke aanvallen en mijn eigen activiteit hier.

@ "Leo"

"Human garbage" vind ik prima bij je passen. Wat mij betreft mag je ondergebracht worden bij de stapelplaatsen van het overige huisvuil. Ik wil natuurlijk wel je persoonlijke verdienste over de duidelijkheid daar omtrent niet ontkennen.

@ Cogito:
Jij bent toch een "goed christenmens" is het niet? Wat vind je van de "totalitarisme en ideologische hoogmoed" van de Nederlandse Christenunie?

De ironie druipt hier gewoon van het scherm.

PVDV, de negationistenjager die zonder probleem de term "human garbage" uit het toetsenbord laat vloeien.

Mag dat onmiddelijk naar de verbrandingsoven, of moet het eerst gesorteerd worden, Peter?

@ Peter Van de Ven

Waarom zou negationisme geen mening zijn?
De uitspraak: "Er werden x-aantal Joden vergast", is niet meer of minder een mening ongeacht hoe je 'x' invult.
Naargelang je 'x' invult kan het een foute mening worden, maar zolang een het bij een foute mening blijft, zie ik geen reden om iemand te straffen.

Je bent niet de enige, Leo. Maar ik wou er gewoon op wijzen dat "schelden" een hellend vlak is dat kan beginnen met iets 'onschuldigs' als "ach, Peterken". En ja, een "ach Peterken", wat ik hier al vaak gelezen heb van mensen die dan achteraf vinden dat er "gescholden" wordt, dat vind ik op zich al het initiëren van gescheld.

@Luc : dan ben ik natuurlijk de eerste schuldige want ik gaf de eerste reactie. Natuurlijk is het louter posten door jou van deze reactie van Jos op een artikel op TBJ eigenlijk al een provocatie, Peter kennende had je beter moeten weten ;)

Ik moet eerlijk toegeven dat het mijn eerste reactie was toen ik de tekst las, dus het was wel mijn bedoeling om Peter een beetje te porren. Langs de andere kant zou elk verstandig mens zo'n opmerkingen relativeren en er met een ironisch wederwoord op reageren.

@ Herteleer:

Stel jij altijd vragen waarop het antwoord al gegeven is? Omdat het om politiek activisme gaat: lees eerst, post dan.

Eens kijken naar het wetsvoorstel van de Nederlandse ChristenUnie. Enkele citaten:

(Zie: http://almere.christenunie.... )

1. Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, handelingen van volkerenmoord of misdrijven tegen de menselijkheid als bedoeld in de artikelen 6 en 7 van het Statuut van Rome inzake het Internationaal Strafhof ontkent, op grove wijze bagatelliseert, goedkeurt of rechtvaardigt met het oogmerk aan te zetten tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht of hun hetero- en homoseksuele gerichtheid, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.
2. Met dezelfde straf wordt gestraft hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, handelingen van volkerenmoord of misdrijven tegen de menselijkheid als bedoeld in de artikelen 6 en 7 van het Statuut van Rome inzake van het Internationaal Strafhof ontkent, op grove wijze bagatelliseert, goedkeurt of rechtvaardigt, terwijl hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij daarmee een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging of hun hetero- of homoseksuele gerichtheid beledigt.
3. Indien deze feiten worden gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

...

"Een oogmerk van het negationisme kan zijn om bepaalde extremistische opvattingen (rechtsextremisme, linksextremisme, moslimextremisme) tot een bespreekbare politieke stroming te maken. Als de volkerenmoord of misdrijven tegen de mensheid, in naam van een extremistische stroming begaan, immers ‘niet, of niet in die mate’ zouden hebben plaatsgevonden, is de extremistische stroming zelf kennelijk ook niet zo verwerpelijk. Daarmee kan een klimaat ontstaan waarin discriminatie als zodanig een bespreekbare optie is of wordt.

Wat het negationisme zo ernstig maakt is dat de uitingen daarvan (ontkenningen, het bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen) in de regel welbewust worden gedaan, terwijl men beter weet of beter had moeten weten. Men weet wel degelijk dat de ontkende misdrijven hebben plaatsgevonden, maar ze worden niettemin ontkend. Voor de direct betrokkenen, zoals slachtoffers of hun nabestaanden, wordt een en ander hiermee extra pijnlijk. Waar onwetendheid al pijnlijk genoeg kan zijn, is een opzettelijke verdraaiing van de feiten niet anders te beschouwen dan als een buitengewoon discriminerende bejegening. De bevolkingsgroepen die voorwerp zijn van negationistische uitingen worden door de ontkenning (bagatellisering, enzovoorts) daadwerkelijk geraakt. De volkerenmoord of misdrijven tegen de menselijkheid zijn begaan tegen mensen, omdat zij tot een bepaalde bevolkingsgroep zijn gerekend. Het vervolgens ontkennen, bagatelliseren, goedkeuren of rechtvaardigen daarvan is vooral daarom voor de slachtoffers en hun nabestaanden diep kwetsend.

Negationistische uitingen staan doorgaans niet op zichzelf, maar worden nadrukkelijk gedaan met een bepaald doel voor ogen, namelijk het wegzetten / beledigen / discrimineren / marginaliseren van de slachtoffers van deze misdrijven tegen de mensheid of hun nabestaanden."

...

"6. Resumerend
1. De omstandigheid dat negationisme gekoppeld is aan, dan wel ingegeven is door verwerpelijke doeleinden, zoals het discriminerend bejegenen van personen of bevolkingsgroepen, maakt openlijke negationistische uitingen in beginsel strafwaardig. Personen en bevolkingsgroepen verdienen daartegen bescherming.
2. Een weerbare democratie behoort zich krachtig te kunnen opstellen tegen negationistische uitingen die als doel hebben opvattingen van extremistische politieke stromingen een podium te verschaffen.
3. Een expliciete strafbaarstelling van negationisme is een krachtig signaal zowel naar mogelijke slachtoffers als naar potentiële daders.
4. Meerdere Europese landen zijn Nederland hierin voorgegaan.
5. Het Protocol tot strafbaarstelling van racisme en vreemdelingenhaat via computersystemen kent de mogelijkheid van expliciete strafbaarstelling van negationisme. Indiener dezes vat deze mogelijkheid op als een aansporing (zie ook paragraaf 10) om een en ander in de Nederlandse strafwet vast te leggen."

... en over de "botsing der gronderechten":

"Bij de afweging die de rechter maakt in geval van een concrete, mogelijk discriminerende uitlating is voorts van belang of de uitlating onderwerp uitmaakt van een publiek debat. Vaste jurisprudentie van het EHRM wijst onder meer uit dat een verbod op een afwijkende visie als zodanig snel een inbreuk op de vrijheid van meningsuiting kan betekenen. Volgens het Hof mag een publieke discussie, ‘the bedrock of any democratic system’ niet te veel worden gemuilkorfd omdat het gevaar dreigt dat daarmee de ontwikkeling van de democratie kan worden ingeperkt. Ook hier (zie ook de voorgaande paragraaf) is de bedoeling van de uitlating van belang. Schokkende, kwetsende of storende opvattingen als zodanig kunnen tot het publieke debat behoren. In de context waarbinnen deze uitlatingen worden gedaan, kan evenwel worden aangenomen dat zij uitsluitend of mede worden gedaan om de rechten en vrijheden van anderen teniet te doen of aan te tasten.

Daar mogen vrijheidsrechten niet voor worden gebruikt of, beter gezegd, misbruikt. Vrijheidsrechten worden in het algemeen ingekaderd door de misbruikbepaling ex artikel 17 EVRM, die stelt dat de in het verdrag opgenomen rechten en vrijheden niet mogen worden gebruikt om daarmee de rechten en vrijheden van anderen bewust aan te tasten. Indien de vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt om de goede naam of de rechten van anderen te schaden, zoals is bepaald in artikel 10 lid 2 van het EVRM, kan zij worden opgeheven of leidt zij tot sancties. Plegers van racistische of xenofobe delicten kunnen zich dus niet zonder meer op de bescherming van de vrijheid van meningsuiting beroepen om aan gerechtelijke vervolging te ontkomen."

...

Dit zijn de voorstellen van de Nederlandse ChristenUnie, voorwaar geen "totalitaire communisten" of "maniakale collectivisten".

Mijn voornamste "kritiek" erop zou zijn dat de maximale strafmaat te mild is, en best 5 maal hoger zou mogen liggen. En in aanvulling zou ik "medeplichtigheid aan negationisme" inschrijven in de strafwet, voor al wie concrete acties voert ten gunste van specifieke negationisten.

Criteria voor de bepaling van de ernst zouden kunnen zijn:
1. De ernst van de misdaden tegen de menselijkheid
2. De ernst en hevigheid van het negationistisch activisme
3. De historische relevantie van de betwiste misdaden tegen de menselijkheid (vgl bv de opeenvolgende genocides door de Romeinse Keizers met de holocaust en de Rwanda-genocide: van de eerste zijn er geen slachtoffers meer die schadevergoeding kunnen vragen, van de tweede wel).
En dus: http://www.BEBOET_Jos_Verhu... !!

Peter zou natuurlijk zelf slimmer moeten zijn en weten dat wanneer hij hier in reactie op een post ellenlange verhandelingen schrijft (met allerlei onontwarbare redeneringen en verwijzingen waar hij zelf uiteindelijk in verstrikt geraakt) sommigen onder ons de onweerstaanbare neiging hebben om daar op zijn minst ironisch op te reageren.

Mensen die zelfs maar aandurven kritiek te hebben op de heilige stok-om-een-hond-mee-te-slaan van "negationisme", worden door sommigen blijkbaar verketterd.

Iets dat ongewenst is verbieden, tot daar aan toe. Tegelijk kritiek op dat verbod òòk verbieden, is m.i. totalitair.

En dat in dezelfde week waarin twee eerste-ministrabelen zèlf een nog-niet-wettelijk-vastgelegde genocide in twijfel menen te kunnen trekken, puur uit elektorale redenen.

Toch redelijk hallucinant allemaal.

Ik heb jarenlang Franse les gehad van iemand die later de privé-secretaris van Wilfried Martens zou worden (en hem Frans zou leren!), en nog later Europees parlementslid voor de CVP. Dat maakt van mij natuurlijk een levenslange tsjeef. Althans volgens de gesuggereerde logica van A.Rouet.

Soms lijkt het alsof sommigen steekkaarten bijhouden met wat de diverse deelnemers hier allemaal verklaren. Zouden zij daar aangifte van gedaan hebben bij de Privacycommissie? (op te zoeken via https://www.privacycommissi... )

@A.Rouet. Helemaal irrelevant is het niet. Ik was in mijn middelbare-schooltijd lid van VSAG, dat later omgevormd werd tot NJSV, beide opgericht en geleid door de piepjonge Dewinter. Hij was toen een jaar of 17-18. Ik ben 2 jaar jonger.
Toen ik ging studeren belandde ik niet bij KVHV of NSV (zoals te verwachten viel) maar in de gewone studentenbeweging. Ik bleef 20 jaar lang de politiek van achter de zijlijn volgen. Tot dat schofterige arrest van 2004 de emmer weer deed overlopen.
(Zoals Luc hier al herhaaldelijk zei: België maakt de Vlaams Belangers zelf)

@ Nicolas:

Noam Chomsky wordt dikwijls omschreven als "links-anarchist" of "socialistisch libertariër". "Anti-Amerikaans" is hij ver van, in tegendeel, hij is een echt chauvinist op zijn manier: zijn kritiek richt zich uitsluitend tegen sommige aspecten of sommige figuren. Hij maakt van een cultus van dissidentie, en is op zijn manier wel erg "pedant".

Hajime Tokuno, een Japans skepticus, bekritiseerde de houding van Noam Chomsky tgv negationisme in "false prophets, fake skeptics: Holocaust denial in our time":

http://www.theness.com/arti...

Zie bv punt 14 in de tekst.

**
Over de USA kan je volgende reeks maken:
Ku Klux Klan heeft vrij spreekrecht - vrije wapendracht - straatgeweld - arme achterbuurten - doodstraf - oorlog in Irak, enz. Die dingen hangen samen.

De USA-samenleving is veel gewelddadiger dan de onze, en dat is mede een gevolg van hun misbakken interpretatie van "vrijheid".

@ PVdV

Wat is negationisme:
Weigeren te geloven dat er gaskamers waren?
Weigeren te geloven dat er joden werden vergast?
Weigeren te geloven dat er 6 miljoen joden werden vergast?
Weigeren te geloven dat er alleen joden werden vergast?
Weigeren te geloven dat er meer joden dan russen stierven in de 2e wereldoorlog?

Ter uwer informatie, ik geloof dat er een hele massa joden voor hun ethniciteit en geloof werden gedood en ik denk dat alle nazi-leiders alleen al daarvoor de doodstraf verdienden, maar daarmee is de kous af en kan iemand vandaag daarover denken en zeggen wat hij wil. Zo moet je niet zoeken naar mijn positie.

'Toon dat eens aan in cijfers!

Dit wordt hier stilaan door iedereen erkend en werd op lvb.net meermaals aan de hand van cijfers bewezen.
Vorige week nog gaf een 'die hard' dat hier ruiterlijk toe.

@A.Rouet: R.F? Ik had het over R.C.

"Euh, zijn liberatiërs (zeker die in de USA) niet juist voor het recht op abortus en euthanasie? Ja, dat dacht ik wel."

Ook bij libertariërs is dit een splijtzwamonderwerp.

Ron Paul is duidelijk pro-life: voor hem is abortus geweldsinitiatie.
Ook ik denk er zo over.

Ach Jojo, zou je je niet beter bezighouden met al dan niet vermeende misdaden tegen de orthografie op te sporen?

Enfin, hier de cijfers en de vreemde manier waarop men die wenst te groeperen/presenteren.

http://statbel.fgov.be/figu...

Behalve dan het feit dat een of andere cretin de cijfers verneukt heeft door overal X en poging tot X te groeperen.

Dan krijg je zaken zoals

moord en doodslag 671 747 809 871 963 910

waarbij "moord en doodslag" dus eigenlijk niet betekent "moord en doodslag", maar wel "moord, doodslag en pogingen tot moord". Anderzijds betekent "heling" nog steeds "heling", aangezien er niet zoiets bestaat als "poging tot heling".

Ik vind dat niet duidelijk.

Krijg het heen en weer, Jojo.

@ Cogito

Dat is juist, maar het herkenningsteken was ethnisch.
Historisch is het socialisme een moorddadig "etatisme" en was feitelijk als zodanig al herkenbaar in de "machtsovername" die voorgesteld werd in "Das Kapital".