Jan Leyers over het christendom

Jan Leyers redeneert als een katholiek fundamentalist. Veel meer valt er over zijn flauwe kul niet te zeggen.

Jan Leyers heeft het over beschaving. Over die tolerante godsdienst die het christendom is en die, diep in haar wortels, zelf voor deze vrije westerse wereld gezorgd heeft.

De vrijheden die we nu genieten, waren er nooit gekomen zonder het christendom. 'Naastenliefde', het geloof in een 'goede' wereld, introspectie hebben gezorgd voor de verlichting.

Het is een anachronisme, maar het christendom heeft, door vast te houden aan haar grondbeginselen, zelf voor theologische bevrijding en democratie gezorgd (we zijn allen 'gelijk' voor Christus)

Was er de reconquista niet geweest, waren we nu niet vadsig gelukkig in een vrije, geïndustrialiseerde westerse wereld.

De beschaving is westers, en de facto op christelijke basis gebouwd.

Dat het Verre Oosten nu of ooit eenzelfde beschavingsniveau zal halen, is tevens te danken aan hun (weze het latent aanwezige) aankleven van tolerante filosofiën/godsdiensten als Boudhisme of Hindouïsme.

Ik zie de Islam an sich niet zorgen voor een 'betere wereld'. Wel integendeel.

Het is spijtig te moeten vaststellen dat we een Leyers én belastingsgeld van de VRT nodig hebben om te weten wat we al lang wisten: islam en democratie gaan niet tezamen.

"Jan Leyers redeneert als een katholiek fundamentalist."
Dat zegt alweer veel over hoe Pvdv een katholieke fundamentalist definieert... en dus verkeerd definieert - zoals zoveel dingen.
Maar laten we Pvdv en zíjn flauwe kul maar negeren.

Waar Leyers fout zit is dat christen-zijn wel degelijk iets te maken heeft met of je in God gelooft of niet. Waar hij wel gelijk over heeft is dat iedere westerling christelijke wortels heeft en die spelen in zijn waarden, overtuiging en mensbeeld een veel grotere rol dan de meesten beseffen.
Christen zijn is effectief vanuit het geloof in Jezus Christus kiezen, in meer of mindere mate, om op te komen voor de zwakkere in onze wereld. Sommigen vinden het genoeg om via belastingen bij te dragen in de sociale zekerheid, anderen geven hun laatste spaargeld uit om iemand in nood te helpen. Maar het is niet omdat je opkomt voor de zwakkeren in de wereld dat je een christen bent. Essentieel voor een christen is de reden waarom hij dat doet, en die komt voort uit zijn geloof in God.

Laten we ook niet vergeten dat het nazisme een veel te zwaar beladen woord is : de jodenvervolging is, net zoals de Armeense genocide veeleer ingegeven door politieke motieven, en niet eigen aan het nationaal-socialisme als ideologie.
Leyers' idee van een grote aanval op onze cultuur door het nazisme is een ontkennen dat ook daarvan de wortels in onze geschiedenis liggen.

Ook de laatste paragraaf zegt veel over Leyers : dat hij geen trauma heeft opgedaan is logisch want hij heeft nooit afscheid genomen van het katholiek geloof : het is langzaam uitgedoofd door de invloeden rondom hem. Hij heeft nooit moeten vechten voor zijn overtuiging, dat heeft de generatie voor hem gedaan (mensen zoals walschap, ...).

@Roger : Voltaire bewijst juist de kracht van de christelijke waarden... of waar dacht je dat hij zijn ideeën vandaan had ?

Olav: Walschap, Claus, Thieleman, Geeraerts, etc... hebben moeten vechten voor hun overtuiging? Hahaha. Ze hebben hun ganse jeugdjaren tegen wil en dank in de katholieke saus gesudderd en als ze hebben gevochten was het om die plakkerig irritante saus van hen af te schudden.

@joe : jij noemt het plakkering irritante saus, ik noem het vechten tegen een overheersende misvormde moraal. Niet dat ik denk dat dat tot trauma's heeft geleid... persoonlijk denk ik dat Leyers een "trauma" heeft... juist omdat hij geen afscheid heeft genomen van het katholieke geloof maar omdat de invloeden daarvan wel zijn blijven doorwerken.

Alleszins moet het erg pijnlijk zijn, bijna traumatisch !!! ;)
- om na meer dan 25 jaar continue afkeuren van een bepaalde partij die partij grotendeels te moeten gelijk geven... een partij die verkiezing na verkiezing positieve resultaten blijft scoren (en nee, plaatselijke verliezen zoals in Gent en Antwerpen zijn geen indicatie dat het anders is)
- om te merken dat na alle links-intellectuele indoctrinatie de gewone mens toch steeds blijft kiezen voor 'rechtse' partijen
- om te merken dat het ijveren voor multiculturaliteit vooral eenzijdig komt van mensen met een volgens eigen zeggen open geest... maar niemand wil naar hen luisteren... zelfs de andere culturen niet... triestig, triestig, triestig...

Ik deel de mening van Rick dat het Christendom - versta: de leer van mijnheer Jezus van Nazareth - een godsdienstige ideologie is, die uiteindelijk het Godsbeeld overbodig maakt, en dus "zelfbevrijdend" is. (als dat is wat Rick bedoelt). Christus hekelt regelmatig 'het formele gedoe', de 'wetten gods', en concludeert eveneens 'wie niet tegen mij is...". Andere waardevolle zaken, zoals splitsing kerk en staat ("geef aan de Keizer wat van de Keizer is, en aan God...), de openstelling vd godsdienst voor niet-Joden (en dus voor "allen"), zitten ook allemaal netjes ingebouwd. Het is maar plukken, zodra de mensheid de relativiteit van het Godsidee heeft ingezien.

M.i., Olav, kan de motivatie van de handeling dus wel degelijk los van godsdienst zijn.

De sterkste argumenten tegen het gedrag van de kerk begin 1900, was niets minder dan de christelijke leer zelf: niet veroordelen, het andere verdragen,... Er is inderdaad een generatie die heeft moeten vechten, maar ze verwarren m.i. de kerk en de godsdienst. Hun "kramp" is dus inderdaad overdreven. Maar die generatie met dat overdreven oordeel is even weggedeemsterd als de Kerk.

Daarnaast twijfel ik er nauwelijks aan dat onze waarden en normen duidelijk hun basis vinden in het Christendom, al vind ik de Boudhistische, in zoverre ik er iets van ken, niet zo verschillend. Die laatste cultus heeft zelfs nauwelijks een 'godsbeeld', en hun 'hogere' valt sterk samen met wat vandaag voor de Europese Christenen 'God' is, een 'iets' boven de mensen dat alle mensen verbindt in 'mensheid'. Er zijn zelfs sterke parallelen te vinden in vele andere godsdiensten en culturen, Islam inbegrepen.

Een historisch gevormde vriend, heeft mij erop gewezen dat het niet de Franse filosofen zijn, maar Hugo Grotius (of De Groot), die als eerste de moraal ontdubbelde van God, naar een "eigen" motivatie op zoek ging voor "goed&kwaad", en zo het zaadje van de seculiere democratie (de mensheid is de hoogste beslissende factor, alle mensen zijn gelijkwaardig) opnieuw plantte (na een tijdperk in Athene). Mogelijk zonder zelf aan het bestaan van God te twijfelen, en mogelijk zonder zelf deze verregaande bedoeling te hebben.

Eric Jans heeft er al herhaaldelijk op gewezen dat de grootse ideëen, kernwaarden van onze tijd, niet in Frankrijk, maar keer op keer in de Lage Landen hun bronnen vinden.

Terug naar Jan Leyers nu, die zowel musicaal, intellectueel als telivisioneel zeer hoge ogen scoort. (Nachtwacht was m.i. een verademing na vele jaren leegte). Mijn respect voor hem is uitermate hoog. Ik vind echter wel dat hij nu overdreven doorslaat naar de andere kant. Hij ZOEKT de conflictsituaties op (wat correct is voor het doel van het programma, maar) wat m.i. een vertekend beelt geeft. Ook ik geloof dat een GEWONE lezing (dus geen 'fundamentalistische')van, en een GEWONE houdeing tov de Koraan problematisch is, dat het pan-Arabisch denken DOOR de Koraan en DOOR de GEWONE cultuur aldaar (op deze blog herhaaldelijk geduid door traveller als clan-cultuur, die neemt tot waar men kordaat optreedt en een grens stelt) verstard en versteend denken propageert. Maar ik ben er even van overtuigd dat de Islamieten boven dit gegeven kunnen uitstijgen, en aansluiting kunnen vinden bij wat voor de overige 5 miljard blijkbaar als 'natuurlijk rechtvaardig' overkomt. Waar die 5 miljard naar een homogenere mensheid evolueren, blijft er 1 miljard schijnbaar wat rondtrappelen in het duister.

Het is echter bijzonder moeilijk om 'boven' die godsdienst uit te stijgen. In tegenstelling tot het Christendom, dat, zoals hoger gemeld uit zichzelf bevrijdend is en waar men maar moest toepassen van wat ingebakken was, zitten er juist veel 'blokkeringen' ingebakken in de Islaam (VERBODEN te wijzigen, impliceert VERBODEN te (her)interpreteren). Het vergt dus een sterkere geest om boven de Islam uit te stijgen dan boven het Christendom. Spijtiggenoeg is net dat deel van de mensheid minder gevormd en minder vrij in het denken.

Daar zit volgens mij de angel. Onderwijs en vorming, aansluitinig bij de wereld, een reikende hand en een 'uitnodigen' zouden kunnen helpen (zoals LVB hier mbt andere onderwerpen reeds gesteld heeft, is het demoniseren van de tegenstander een weinig succesvolle tactiek), maar tegelijk reageert de pan-Arabische cultuur op een uitgestoken hand door de arm te nemen, en meer te eisen, en opnieuw hun beperktheid te centraliseren en dààr respect voor te eisen.

De gematigde houding tov de Islaam, wordt ervaren als zwakte, en wakkert het misprijzen vanuit de Islaamgemeenschap aan.

Een moeilijk vraagstuk voor de mensheid, met ook concrete conflicten in het Westen.

Ik hoop dat na de kruistochten en de weg naar Mekka, Jan Leyers zijn werk bekroont met dat laatste vraagstuk. En onze politici ook.

De Bijbel - zoals wij die in de Standaard Boekhandel aantreffen - vertelt het verhaal van een god die eigenhandig z'n eigen godsbeeld komt kapotslaan.
Het is een godheid die niet wil dat zijn schepselen een beeld van hem maken maar die wél zélf een beeld van zichzelf komt afleveren en... die dat beeld in alle opzichten (letterlijk als figuurlijk) laat kapot slaan.

In dat boek staat nergens dat iemand van die godheid 'moet geloven'.
Er staat wel dat als en indien iemand de dood overwint; dat het dan door (dus dankzij) die godheid zal zijn.
De Bijbel is een aaneenrijging van verhalen en getuigenissen van hoe mensen tot godsbeelden trachten te komen, hoe ze daarin niet slagen en hoe die beelden dan aan stukken worden geslagen.

Het geloof in een 'onzichtbare' godheid was uniek-joods. De andere volken hadden 'godsbeelden' van hun goden.
Het joodse verlangen naar een godsbeeld dat resulteerde in het gouden kalf... een illustratie van hoe een mens 'iets hogers' wil afbeelden en dat doet door 'iets lager ontwikkeld dan zelfs de mens (!)' daarvoor gebruikt.

De hele Bijbel is een verslag van hoe de joodse mensen 'hun God' (die het Leven zélf is) eigenlijk niet aankonden en hoe onbereikbaar die onzichtbare godheid voor hen was en is. Anderzijds is het het verslag van hoezeer die onzichtbare godheid toch bereikt wil(de) worden.

He resulteert in het NT waarin de godheid zich vermenselijkt en zodoende in alle opzichten het godsbeeld kapot slaat en zelfs láát kapot slaan.

Welke vrijzinnige in de wereldgeschiedenis doet beter? Welke is radicaler?

Ik hoor het je denken: hij die zegt dat er geen god is.
Goed. Maar heeft iemand daar ooit een bewijs van geleverd?
Dan liever een 'God' (één, ondeelbaar en volmaakt) die zijn eigen godbeeld door joden, vrijzinnigen, polytheïsten, wetenden en onwetenden laat kapot slaan... met het oog op het leven dat bóven de dood verheven is en overwonnen heeft.

Alleen al maar in de gedachte; zeg mij eens:
welke vrijzinnige doet beter? Welke was ooit radicaler?

'Kerken' zijn 'Bijbels' eigenlijk bedoeld als samenkomstplaatsen voor mensen die aannemen dat het leven de dood overwonnen heeft.
Kerken zijn - als het goed is - eigenlijk een soort 'VZW's tégen de dood'. Het gegeven heeft iets kominsch, vind ik. En het wordt nog grappiger als je bedenkt hoe kerkbedienaars meestal proberen om zo levenloos mogelijk te kijken.

Wie zei ook weer: met God heb ik geen problemen; maar met zijn grondpersoneel!
Het hadden bijna woorden van Jezus kunnen zijn.

@ PvdV:

Wat een verkrampte gedachten. Alsof het christendom zich zou beperken tot het Vaticaan en de roomse kerk. Hoe bekrompen, hoe onwetend, hoe verkrampt.
De IRreguliere (dus door andere, échte of 'reguliere' logebroeders niet erkende) loge, die een typisch en exclusief Frans-Belgicistisch gegeven in de wereld is, zal je dankbaar zijn voor bovenstaande bekrompen en bewust ingeperkte visie op het christendom.
Je klinkt alsof er nooit geen 80-jarige oorlog is geweest als het over 'christendom' gaat.
Maar als het om het bestaanssrecht van 'Belgique' gaat, dan ga je plots met beide voeten op de Rooms-Katholieke eigendomsrechten staan om aan te tonen hoezeer 'belgique' wel een bestaansrecht heeft.
Tegenstrijdiger kan niet.

@traveller: mijn opleiding bij de jezuieten heb ik ook nooit als een keurslijf ervaren hoor, integendeel. Netzoals in het leger: je moet gewoon je plan trekken en er het beste van maken. Maar de school heb ik wel als zeer leerrijk ervaren, afgezien van een paar kierewiete en geborneerde leraars, wat dan eigenlijk ook best interessant was. En absurde zaken zoals de biecht en retraite, welja, dat probeerden we ook zo plezant mogelijk in te vullen.

Dus wat betreft de irritante saus, daar sprak ik me uit over de ervaringen/bedenkingen van bovengenoemde schrijvers/journalisten, en niet die van mijzelf.

Wie hoopt er hier met mij dat in de komende decennia , en naar het voorbeeld van de kerken, de moskees tegen een even snel tempo zullen leeglopen?
Verlost van zonde, dogma, hemel- en helverzinsels, sharia en andere dwingelandij valt het misschien makkelijker mekaar een beetje te respecteren.
Het contact met de westerse wereld , via de migratie, kan dat verlichtingsproces, dat van binnenuit de islam moet komen, misschien versnellen?

ik vrees ook dat het merendeel der moslims moeilijk uit de moskee kan weglopen. daarvoor zijn nog een paar decennia nodig. maar het kan ook goed dat ze nog fundamentalistischer worden waardoor de moskee nog populairder wordt....

Wel A. Rouet, Dat van dat verlichtings proces heb ik al meer gehoord. Tot in 't Pallieterke toe. Ook Koen Robeys dacht ik al enkele malen in die richting te zien verwijzen.

Voorlopig heb ik er maar één probleem mee: alles wijst op dit moment op het tegendeel. https://www.brusselsjournal.... Lees dit een keer; komt van een insider.

'Verlichting'.

Ik moet toch een beetje lachen als ik jullie hier over de verlichting hoor spreken en jullie hier de islam zo'n 'verlichting' zie toewensen.

Kijk eens, ik spreek als protestant, hoewel ik ook op katholieke scholen heb gezeten en de meeste gevoelens en gedachten wel ken en begrijp.

Maar islam en verlichting?
Dan spring je doorheen de geschiedenis door een paar stappen over te slaan.

De 'verlichting' is er maar kunnen komen door het voorafgaandelijke humanisme. Het humanisme is uitgemond in de verlichting en draagt alle sporen van die verlichting.

Welnu... dat humanisme is mét náme begonnen bij de eerste Bijbelvertalingen.
Vóór Luther de Bijbel vertaalde naar het Duits...
[met een door hem (speciaal voor dat doel) ontworpen Duitse gramatica (hij voerde o.a. de Latijnse naamvallen in in de Duitse taal)!]
... had Desiderius Erasmus (Geert Geertzoon voor de Nederduytse vrienden] het Nieuwe Testament in een Griekse Vertaling uitgegeven.
Twee opmerkelijke dingen vallen daar zeker bij in ogenschouw te nemen:

1. Die Griekse uitgave van Erasmus week af van de in de RKK gebruikte 'Vulgaat', een Latijnse versie. Erasmus lag ook vooral overhoop met de Roomse leiders (vandaag is hij 'Heilig' verklaard; begrijpe wie kan!) door zijn visie op het Oude Testament. Bepaalde boeken (zoals Jezus Sirach bvb.) beschouwde Erasmus (terecht!) als 'achteraf toegevoegd. Men spreekt vandaag an de 'Deuterokanonieke' (2de kanon = 2de bijbelsamenstelling) boeken. Een schok die eeuwen zou vergen, die de RKK nauwelijks te boven kwam en waarvoor zij (o.a.) de contrareformatie (mét oprichting van de 'Jezuïten' als Rooms-religieuze doctrine-agenten!!!) zou opstarten. Eén van de stellingen van de contrareformatie was dat Rooms-Katholieken als leken niet gerechtigd waren (zonder begeleiding) de Bijbel te lezen. De RKK heeft die doctrine volgehouden tot... 1963!!! (2de Vaticaans Concilie!)
Vanaf de jaren 1960 gingen ze bij Prisma dan de bekende Roomse Prismabijbeltjes 'mét Roomse voetnootjes' uitgeven waarmee gewerkt diende te worden in Katholieke scholen. Ná de jaren 1970 kwam dan de zogenaamde 'bevrijding' zich aandienen in Vlaanderen. Bevrijding van wat? Van de Bijbel? Forget it! Bevrijding van de Roomse doctrines (de 'saus'!).
De Rooms-Katholiek geschoolden lijken hier wel héél makkelijk te vergeten dat de R-K-kerkgangers géén Bijbels in hun kerken hanteerden maar 'vervangboeken: 'de missaal'.
Wordt het dan niet eens tijd dat die 'Grote Bevrijders' ook eens oog zouden krijgen voor de vraag WAARVAN zij hun 'Vlaanderen' dan zozeer bevrijd hebben? Goeie vraag toch? Is het van de Bijbel? Of eerder van de 'Missaal'?

2. In die Bijbel was/is van 'Paus', 'celivbaat' (Petrus had een vrouw), Jezus-enig-kind (Hij blijkt in die teksten broers en zussen te hebben), enz. enz. ... niet veel te merken.
Ook en vooral van 'Biecht', 'rozenkransen en andere repetitieve afdreungebedjes', 'moeder Gods', 'Heiligverklaring', enz. enz. ... is er al helemaal geen bal te merken.
de Bijbel was radicaal tégen aflaten en tégen het 'afkopen van schuld'. Vergeving werd 'geschonken', dus 'gratis'. (De Sint Pieters van Rome werd gefinancierd met Aflatenverkoop en de aflaat bestaat tot op deze dag, in de Roomse theologie, zij het in een beleefde, wat vergeestelijkte vorm: stoppen met roken = halve aflaat, stond laatst in de krant!)

Dát, vrienden (en PvdV), was de basis voor de 'renaissance'... het woord zegt het: de 'WEDER-GEBOORTE'... een oorspronkelijk godsdienstig, zelfs Bijbels begrip dat algauw in overdrachtelijke zin zou worden toegepast op kunst, cultuur, samenleving, politiek, ... door vluchtende hugenoten in Frankrijk, 'Wederdopers' in de Nederlanden en Zwitserland en delen van Duitsland, de Skandinavische landen en de UK. Geuzen en ander gespuis stichtten hionderden vrije kerken en geloofsgenootschappen en in protestantse staatsorganisatie ontstond daardoor algauw de noodzaak om zich als overheid 'neutraal' op te stellen tegenover al die vrije kerken: de grondslag voor de scheiding tussen kerk en staat.

Dáár (en nergens anders en zéker niet in het late, achterlijk-Roomse Frankrijk!) ligt de basis van de latere 18de eeuwse 'Verlichting'.
Die verlichting had een uitgesproken Bijbelse grondslag.
De 'Franse' verlichting vocht echter tegen een (haast) uitsluitend 'Roomse' kerk die haar vóór 1789 2 hele eeuwen lang in de diepste duisternis had gehouden!
En DIE Franse verlichting kwam zich in het half-duistere Vlaanderen opdringen als een ei van Columbus.

Excuus, maar in de Koran staat haarfijn beschreven hoeveel zweepslagen er voor deze of gene zonde dienen te worden toegediend. Ik zie niet hoe zó'n strikt en strak wettisch boek met genadeloze godheid ooit tot een 'renaissance' zou moeten leiden... dus tot een humanistisch (menslievend) mens-, werdeld- en geloofsbeeld.
Toch is dát de absolute onmisbare voorbode in onze geschiedenis geweest van wat wij hier zo gemakkelijk 'de Verlichting' aan het noemen zijn.

Met excuses voor dit lange stuk, maar de vele bokkensprongen hier lieten me weinig keus, dacht ik.

"The specific response one of the most important contemporaries of Copernicus, Martin Luther, is telling. The quote below is actually in response to the publication of the brief Commentariolus, which appeared a decade before De Revolutionibus. It comes from Luther's Tablebook (Tischreden), or record of dinner-table conversations:

"There is talk of a new astrologer who wants to prove that the earth moves and goes around instead of the sky, the sun, the moon, just as if somebody were moving in a carriage or ship might hold that he was sitting still and at rest while the earth and the trees walked and moved. But that is how things are nowadays: when a man wishes to be clever he must needs invent something special, and the way he does it must needs be the best! The fool wants to turn the whole art of astronomy upside-down. However, as Holy Scripture tells us, so did Joshua bid the sun to stand still and not the earth."

The scriptural passage to which Luther refers is Joshua 10:10-15. Elsewhere Luther refers to Copernicus as "a fool who went against Holy Writ". It is this latter quote that usually makes it into the textbooks."

Bron: "Religious objections against Copernicus", http://www.astronomy.ohio-s...

*

"Ook Luther en Calvijn reageren niet vriendelijk op het copernicaanse wereldbeeld. Luther zegt: „De dwaas wil de gehele kunst van de astronomie omkeren.” Calvijn schrijft in een preek over 1 Korinthe 10 en 11: "Wij zullen er sommigen zo dol ontmoeten, niet alleen in de godsdienst, maar om overal te tonen, dat zij een gedrochtelijke natuur hebben, dat zij zeggen dat de zon niet beweegt en dat juist de aarde beweegt en een omloop volbrengt. Wanneer we dergelijke geesten zien, moet zeker gezegd worden dat de duivel van hen bezit genomen heeft, en dat God hen aan ons als spiegels voorhoudt, om ons in Zijn vreze te doen blijven." "

Bron: http://www.refdag.nl/oud/se...

In tegenstelling tot de vrij dorre Koran, die eigenlijk een wreedaardig politiek wetboek is vol achterlijke gewelddadigheid, is de Bijbel qua inhoud verscheiden, lyrisch, episch, filosofisch enz...

De Bijbel vertoont ook een grote eenheid van stijl. Dit laatste is niet verwonderlijk gezien dit boek volgens de laatste inzichten, zie hiervoor de archeoloog professor Israël Finkelstein en Neil Asher Silberman in hun boek “The Bible Unearthed”, geschreven werd in de 7de eeuw voor Christus op last van koning Jozias van Judea (639-609 voor Christus), die het gebruikte om politiek en godsdienstig zijn heerschappij te vestigen en veilig te stellen ten aanzien van zowel interne als externe (internationale) krachten (Egypte en Assyrië).

Net als Homeros en later de Romeinen worden epische voorouders aangehaald waarvan het volk van Judea zou afstammen. De geschiedkundigheid van bijvoorbeeld Abraham staat op hetzelfde niveau als deze van de stichters van Rome: de tweeling Romulus en Remus. Het verhaal is doorspekt van anachronismen (handelskaravanen met als lastdieren de kamelen, die echter pas 1500 jaar later hiervoor worden ingezet...).

De Exodus naar Egypte heeft nooit plaats gevonden. Mozes is een al even mythische figuur. Van de bloedige verovering van Kanaän vindt men geen spoor terug. Idem dito met de koningen David en Salomon. De tempel van deze laatste heeft men niet teruggevonden. Jeruzalem was rond 1000 voor Christus een armoedig klein dorpje, waar naast Jahweh ook zijn vrouw Jahwin vereerd werd...

Enkele verwijzingen:
http://en.wikipedia.org/wik...
http://www.atheistcoalition...

@Olav: wellicht is de praktische, latente invloed van het Christendom niet te onderschatten in onze contreien. Maar mededogen vind je overal in de wereld, ook in de Islam-wereld for the record. Het is weliswaar een kernboodschap in het NT, maar het extreem verdraagzame is toch ook een kern in het Boudhisme.

@Rouet: daar zit de kern van het verschil in onze visies. Uiteraard hoop ik met jou op 'verlichting' der mohammedanen. Maar, zoals gesteld, zie ik 2 problemen: 1/ de Koraan schrijft zelf starheid voor. In vraag stellen is gewoon ONMOGELIJK, en dit heeft niets met 'radicaliteit' te maken. Nuance kan dus alleen komen door meer spirituele beleving, met als voorbeeld de gekende (maar ik dacht gedecimeerde) stroming van het Soefisme zoals traveller ze schrijft. Er is maar 1 ontsnappingsroute dus, waar de leer van Christus 1 grote open kans biedt om uit het OT en bijhorende voorschriften uit te komen.
2/ het contact met het westen kan zeker helpen, maar het tegengesteld effect lijkt waar. Het klopt volgens mij trouwens dat wie oppervlakkig naar het Westen kijkt (zoals men OOK regelmatig in Tertio pleegt te doen, maar wat dus zeker geldt voor onze migranten) een nihilistische, kicks-, verslavings- en egocentrisme maatschappij ziet. Het zichtbare beeld wordt immers veeleer gevormd door de (ruwe schatting) 5% mensen en hun uitspattingen, maar dit is allesbehalve de werkelijkheid. Het is natuurlijk mediagenieker, en van nature interessert ons net dàt meer.
Voorbeeldje: welk beeld roept "uitgaan+jongeren" op? Men toont altijd de discotheek, terwijl ik er zeker van ben dat 80% van de jongeren niet die activiteit, maar samen op café, bij iemand thuis gaan of op reis gaan veruit verkiezen, en een 'discotheek' heel beperkte amusementsmogelijkheid vinden. Maar dat ziet een buitenstaander niet die afgaat op de beeldvorming.

Ik denk dat migratie in het Westen dus juist contra-productief is. We komen over als een zwakke maatschappij, waar liegen ongeloofelijk helpt om te krijgen, waar je kan nemen zonder tegenprestatie, en nog eens bovenop mag claimen dat men zich aan jouw moet aanpassen en niet omgekeerd.

In Frankrijk heb je dan nog de "valeurs de la République", die als ijzeren norm gelden, maar elders heb je dat niet. Een volk dat haar waarden met nadruk zou kunnen opleggen, zijn de Duitsers, maar die zitten nog even met een complex inzake, en zijn zeer, zeer stilletjes.

Ik merk dat de evolutie naar Verlichting beter gaat in de thuislanden zelf. De shock is er minder groot, de oproep komt van binnenuit, de voortrekkers kennen de gevoeligheden, en zijn dus subtieler, overtuigender, stapsgewijzer. De dubbele moraliteit (bv Code de Famille naast Sharia; burgerlijke naast religieuze rechtbanken, zonder duidelijke aparte bevoegdheid) is er veel aanvaardbaarder, en dus succesvoller.

Net zoals met de communautaire problemen in België, denk ik dat 'duidelijke afspraken en grenzen', en 'ieder zijn terrein', de 'beste vrienden maken'.

Vanuit een zelfde doel als jou, geloof ik dus WEL in de noodzaak om eindelijk eens een immigratiestop op te leggen, collectieve retours te organiseren, en paal en perk te stellen aan Moslimgeklaag in ons land.

@fcal: volledig oneens; zoals in elke godsdienst is er ook in de Koraan een enorme hoeveelheid goede, mooie perfecte teksten te vinden. Het geeheel is nefast, akkoord, maar doorschieten naar de andere kant is niet alleen zinloos, maar fout.

Zo, weeral heel wat morele bakens uitgezet deze ochtend :-))

--> pepperjack: ---- Een volk dat haar waarden met nadruk zou kunnen opleggen, zijn de Duitsers. ----

--> A. Rouet: ---- tja, die moet ik toch binnenkoppen...... 'collectieve retours te organiseren' ----
@ A. Rouet: mischien ligt het aan mij, maar als ik vandaag een zinnetje als dat van pepperjack lees, dan denk ik NIET automatisch aan iets als "het organiseren van collectieve retours" (op "Duitse" wijze).

@traveller: daarom denk ik dat hun ideeën zij als 'piste' voor mainstream islaam niet echt werkzaam is. Ik dacht dat ze ook al in het verleden eens collectief over de kling werden gejaagd door geloofsgenoten.

@Rouet: opiuew, dat is wat jou en mij verschillend maakt IK pretendeer geen morele baken te zijn. Ik probeer wel nuchter te denken, en wat verder dan jou lijntjes.

1/ de Duitesers zijn duidelijk in hun waarden en normen, maar zijn als des doods om IETS aan een niet-Europese buitenlander op te leggen, wat complete normloosheid meebrengt. Moet ik je eraan herinneren dat een Duitse rechter (JA, BEGOT, EEN RECHTER!) de sharia toepasselijk verklaarde in haar vonnis enkele maanden geleden?
Mag ik u herinneren aan mhmd öcalan, die in Duitsland, (hoewel hij daar een gezocht verdachte van *moord* was) niet mocht landen, omdat men de situatie met de buitenlanders niet zou aankunnen? Dàt is het gevolg van uw oogkleppen politiek, niets minder dan het einde van de rechtsstaat. De familieleden van de doden van Ocalan kunnen mensen zoals u dankbaar zijn, voor dat enorme humanisme en de 2-maten 2-gewichten politiek tov immigranten.

2/ collectieve retour is MIJN woord en idee. Ik weet dat het woord 'collectief' allergie opwekt bij bekrompen geesten (daarom gebruik ik het ook - tactische fout, I know), maar 'retourvlucht' is inmiddels al lang mainstream.
Maar...niet alleen ik, blijkbaar ook de Spaanse socialistische premier Zapatero staat daar blijkbaar achter, want hij heeft het AL TOEGEPAST.

Nu jij: was dat onmenselijk? Waar waren uw broeders om protesten te houden aan de Spaanse ambassade en om op te roepen tot boycots?

Mijn denken is logisch en gevormd mijn jarenlange ervaring met vluchtelingen. De selectie van wie binnen mag, is al hemeltergend: de beste leugenaars komen het verst. Eerlijke mensen zitten direct op hun retourvlucht. Daarenboven zou dezelfde euro die hier 1 iemand nauwelijks boven de miseriedrempel verheft, ginder voor vele mensen veel kunnen betekenen. Het afbreken van de rechtsstaat door PC-oogkleppenpolitiek heb ik hierboven geïllustreerd.

Al wat jij hier (in mijn ogen) keer op keer onderschrijft, is dat je niet allen niet durft denken, maar ook nog eens ongeloofelijk hypocriet denkt. Ik vind jou een oerconservatief in de meest pejoratieve betekenis van het woord: bang om IETS te doen zelfs te DENKEN buiten een kader. U verschuilen achter pragma en denigrerend doen zonder argumenten.

Het zijn ruggegratloze mensen zoals jij die onze wereld dag na dag, steentje per steentje, slechter maken. Bij "Hitlers gewillige beulen" (bedoeld werd: de vele, zwijgende burgers) denk ik altijd aan mensen die heel sterk een profiel zoals jij hebben, Rouet. Slikken, slikken en zwijgen owv de 'pragma', oh die 'pragma'.

Al verbeter ik mezelf dat ik je alleen ken van wat je hier schrijft, en dat ik mijn eigen regel overtreedt om alleen na bekoeling van emotie te schrijven.

argumenteren mag natuurlijk ook, Rouet.
Of heeft Zapatero geen collectieve retourtjes georganiseerd misschien?