Groenlinkse schandpaal is herverpakt marxisme

"RechtsHouden (een geregistreerd gebruiker van LVB.net)"

Een Nederlander zeker? Die hebben nogal wat vreemde familienamen: Zoetemelk, enz... .

@ Luc:

Akkoord, er is een probleem van "Nieuwe Orthodoxie", zoals ik al herhaaldelijk heb aangehaald. Maar dat wil niet zeggen dat er geen legitieme ecologische problemen bestaan.

Dat is overigens het gevaar van de "Nieuwe Orthodoxie", dat ze een karikatuur maakt van een legitiem probleem, waardoor anderen bij wijze van "strawman" reageren op die karikatuur in plaats van op het onderliggende probleem.

En dat gebeurt in "beide richtingen". Het Vaticaan bekritiseert hyperkapitalisme en libertarisme om liberalisme te raken, sommigen viseren het communisme om sociaal-democratie te discrediteren, enz.

Dus wat bekritiseer je: de overdrijving van milieubekommernis, of de bekommernis zelf?

Nu wat de bakjes bij Carrefour betreft: eigenlijk vind ik die handiger, maar ik vergeet ze soms mee te nemen. Kwestie van oplettendheid.

Wat dit artikel betreft: marxisme is Marx-isme. Niets meer, om maar te zeggen dat "Rechtshouden" doldraait in negatieve stemmingmakerij.

Er valt met groene kennissen geen discussie te voeren. Telkens ik een kritische vraag stel over één van hun dogma's krijg ik een ander dogma naar mijn hoofd geslingerd. Je kent ze ongetwijfeld wel...
Al bij al kan ik me wel redden, maar ze blijven zo halsstarrig bij hun geitenwollensokken-idealen dat ik het heb opgegeven, en gewoon niet meer in discussie wil gaan met iemand die uitgesproken links is. Dergelijke mensen kunnen naar mijn ervaring enkel kritisch naar anderen kijken, maar nooit in eigen boezem.

@RechtsHouden: de groene ideologie is eigenlijk nog veel gevaarlijker dan de marxistische. Reden is dat zij fundamenteel anti-humanistisch is. Toegegeven, veel groenen willen wel degelijk bescherming van de natuur omdat dit goed zou zijn voor de mens, maar de echte, fundamentele groene ideologen stellen niet de mens, maar wel de natuur centraal.

De mens heeft echter steeds in vijandschap met de natuur geleefd. De natuur is een gegeven dat altijd al moest ingeperkt en gecontroleerd worden, wilde de mens overleven. Dat de mens vaak ook van de natuur afhankelijk is, doet daar niets van af.

Wat betreft uw laatste opmerking, vind ik dat we alleszins niet de regelgeving hebben die we verdienen.

Pvdv nieuwste obsessie is het Vaticaan zo te zien... en marxisme is wel degelijk marxisme (volgens Van Dale).

Wij gebruiken thuis de stoffen draagtassen en fietszakken van de GB. Krijg je ook nog eens bonuspunten voor op je Happy Days-kaart (die kaart zal wel niet echt ecologisch verantwoord zijn, maar soit...). Je moet ze natuurlijk wel telkens meenemen.

In de nieuwe lichting van de groene beweging vind je minder geitenwollensokken-types en naast techneuten van het slag bio-, industriële en burgerlijke ingenieurs ook economisten. Hun discours staat soms bol van de techniciteit, en de oplossingen voor de milieuproblemen die zij aandragen zijn dikwijls goed doordacht en alleszins moeilijk te weerleggen door de gemiddelde eco-criticus. Ik vraag mij wel eens af of zij met dergelijke 'moeilijke' teksten nog wervend kunnen zijn voor een groter publiek. Bovendien is de afstand tov de basisgedachten van de ecologische beweging soms groot en die tot een moderne vooruitziende ecologische industrie erg klein. Wie het cynisch bekijkt zou haast de vraag kunnen stellen of zij geen waterdragers zijn voor de nieuwe ecologische kapitalisten.

Een vraag die RechtsHouden heeft laten liggen: "Haalt uw auto een hogere topsnelheid dan 162 km/u?"

Zie: http://www.luxetlibertas.co...

Echt meegemaakt. Beland ik op een blog, wordt daar één of andere pipo geciteerd 'dat Amerikaanse daklozen beter af zijn dan onze werklozen', geen mens die dat weerlegt. Zo ver is het dus gekomen. Verzuurd als een onrijpe kriek mag er vervolgens eentje in een gastcolumn zijn reactionair ei leggen, wat dan in de commentaren nog een achttal keer dunnetjes wordt overgedaan.
En het wordt allemaal doodnormaal om zoiets te zeggen. Sterker nog: wie het niet met hen eens is, is halbgebildete en infantiel en wellicht rijp voor een heropvoedingskamp.
Dat alles in naam van de vrijheid, vrij van ethiek dat zeker, en altijd gekluisterd aan 'ik, ikker, ikst'.

@rechtshouden : schitterend stukje, echt van genoten !

@allen : een groene jongen mag toch niet ontbreken op gelijk welk feestje ? Wie gaat ge anders uitlachen ? Ook discussies met groene jongens zijn altijd hilarisch : ze kennen niet eens hun eigen theorietjes, hier en daar wordt wat nageblaft maar ze snappen er geen jota van ! Het type dat psychologie of romaanse studeerde omdat ze toch maar een universitair diploma wilden, en dan overal de slimme probeert uit te hangen, altijd lachen !

Het kan misschien wat elitair klinken, maar ik ben zeer zelden een succesvolle en gerespecteerde groene jongen tegengekomen; ze zijn de pispaal van elke vergadering, ook op uw werk of gelijk waar. En dat de naft wat meer kost : who cares, daar hebben zij meer last van met hun 15 jaar oude gerecycleerde bakskes !

Ik mis iets aan je, A.Rouet. Je gaat bijna nooit mee in het bad. In plaats van manmoedig met al je competenties waaraan niemand twijfelt de door jou uitgespuwde stellingen te lijf te gaan, sta je als super-ethicus aan de kant en wijs je met goed geformuleerde taalkundige wijsvingertjes naar allerlei onverlaten. Daarbij deel je als een soort opper-jurylid punten uit aan het plebs in de ring, en schep je er een duidelijk genoegen in als je daarbij de 'worstelaars' tegen mekaar kan opzetten. Toppunt in deze was het moment waarop je onlangs degene die de regels aan zijn laars lapte, zat aan te moedigen. Ik kan het - hoewel, er zijn plezieriger dingen - waarderen als iemand mij op een eerlijke manier van antwoord dient, en ik kan dan gerust mijn ongelijk toegeven. Schaf je ook een zwembroek aan, A.Rouet.

Het ecologisme is inderdaad een geniale manier om inkomensgelijkheid - of liever gezegd levensstijlgelijkheid - bij wet te verplichten.
Vroeger waren de "gemeenschappelijke goederen" van niemand. Niemand kon er eigendomsrecht op claimen en iedereen kon ermee doen wat hij wou.
Toen ontdekten de groenen dat gemeenschappelijke goederen "van iedereen" zijn. Dat iedereen er dus eigendomsrecht op kon claimen. Diegene die dan het meest restrictief met dat eigendomsrecht omsprong kon de anderen regels voor het gebruik van de gemeenschappelijke goederen voorschrijven. Zij gaan nu een stap verder: het is nu de staat die het eigendomsrecht van de gemeenschappelijke goederen claimt: NATIONALISERING van de lucht, het water, de grond, bossen, flora en fauna, kortom het milieu is genationaliseerd.

Ook het duurzaamheidsprincipe is de facto een nationalisering van grondstoffen, en energie: de staat bepaalt door rantsoenering het gebruik ervan - met voorbijgang aan het feit dat de aardkorst immens veel grondstoffen bevat en energie al even onuitputtelijk is.

Deze rantsoenering mondt uit in een voorschrijven van de levensstijl, en dit met een tendens naar meer gelijkheid (Footprint concept!).

Hoewel het inkomen nog verschillend kan zijn, zal het mogelijk worden te leven in een maatschappij waarin niemand zijn buurman hoeft te benijden(*) doordat niet het inkomen maar de levensstijl door rantsoenering van het gebruik van de gemeenschappelijke goederen allengs verder wordt ge-egaliseerd.

(*)Enemy at the gates: "all our lives we fought for a world in which noone has to envy his neighbour, and now I see you doubting what we fought for."

Geniale truuk, nationalisering van de gemeenschappelijke goederen.

Isaiah: Je hebt het over de meelopende massa maar de core - en de psychologische drijfveren - zijn anders. Het gaat 'm om de secundaire agenda's waarvoor de milieu-argumenten als stijgermateriaal worden gebruikt.

Deze (zoals ik ze noem) "meelopers" zijn écht begaan met het milieu en geloven de opgediste sprookjes oprecht. Zij dienen zo als useful idiots.
Zij moeten doorkrijgen dat het NERGENS STOPT.
Wanneer de "meelopers" vinden dat er heel wat gerealiseerd is en we zowat ons doel bereikt hebben duikt er telkens wat nieuws op.
Na pogingen om energie te rantsoeneren door schaarste voor te wenden heeft men de ultieme argumentatie ontdekt om te gaan rantsoeneren: CO2. Hiervoor moest het schaarstescenario verlaten worden (CO2 uitstoot is geen probleem als dadelijk alle olie toch op is) en men deed dat ook prompt.
Goederen:
Eerst beschimpte men de consumptiemaatschappij, wat nauwelijks hielp om de productie terug te dringen. Nu gooit men het over een andere boeg door schaarste van grondstoffen voor te wenden waarvoor dan een rantsoeneringspolitiek nodig is.
De oprechte "meelopers", de goedmenenden, moet zich op een bepaald moment gaan realiseren dat al die "milieuproblemen" ofwel voorgewend ofwel schromelijk overdreven zijn.

Ayn Rand schreef er een essay over dat alleen al door zijn titel erom schreeuwt gelezen te worden: "de anti-industriële revolutie."

Ik denk dat je het aantal ´meelopers´ onderschat, en dat ook de leiders minder perfide zijn dan je aanneemt. Natuurlijk zijn er enkele door ressentiment verteerde gekken bij, maar dat is in mijn ogen een heel kleine minderheid.

Verder verheugt het me vast te stellen dat ook libertarìërs niet in een wereld zonder groen en vol armen wensen te leven :-)

O o o die groene slijmballen toch! Hierzie:

A.) Artikelken uit Space.com, 2001: MARS SKI REPORT: SNOW IS HARD, DENSE AND DISAPPEARING.

'Mars would make a lousy host for the Winter Olympics. Yes, there's the lack of air to consider. But more important, Martian snow turns out to be rock hard. Worse, it is melting away at an alarming rate.

In fact, Mars may be in the midst of a period of profound climate change, according to a new study that shows dramatic year-to-year losses of snow at the south pole.

It is not yet clear, though, if the evidence of a single year's change represents a trend. But the study provides a surprising new view of the nature of the southern ice cap, said Michael Caplinger of Malin Space Science Systems.

"It's saying that the permanent cap isn't quite so permanent as we thought," Caplinger said in a telephone interview.'

Link: http://www.space.com/scienc...
B.) Artikelken van 7 augustus 2003: MARS IS MELTING

'The south polar ice cap of Mars is receding, revealing frosty mountains, rifts and curious dark spots.'

Link: http://science.nasa.gov/hea...
C.) Artikelken van 29 april 2007: CLIMATE CHANGE HITS MARS

'Mars is being hit by rapid climate change and it is happening so fast that the red planet could lose its southern ice cap, writes Jonathan Leake.

Scientists from Nasa say that Mars has warmed by about 0.5C since the 1970s. This is similar to the warming experienced on Earth over approximately the same period.'

Link: http://www.timesonline.co.u...
Het kan natuurlijk zijn dat die oetlul van een Bush op Mars allang geheime wapenfabrieken staan heeft die massa's CO2 de atmosfeer inspuiten.

En de werklozen zijn wééral kop van jut.
Zij zijn de joden van de 21ste eeuw...

@ Elhaz:
-->"er is hier al een paar maal gevraagd hoe je versobering wilt bereiken zonder dwang."

Daar heb ik ook al en paar keer op geantwoord, maar het past niet in de conditioneringspatronen en voorgekauwde categorieën van sommigen.

Opgelegde soberheid is geen vrijwillige soberheid, dus daar heb ik het niet over. De idee kan wel verspreid worden en beschikbaar gesteld, zodat ieder die wil in staat is om bewuster te consumeren. Dat verhoogt de keuzevrijheid.

Iedereen is in staat om keuzes te maken, dus waarom zou dat ook geen keuze voor soberheid kunnen zijn? Wat die dan juist inhoudt, kan iedereen zelf bepalen.

Als een bepaalde beperking opgelegd wordt, bv rantsoenen in noodsituaties, kan dat noodzakleijk zijn, maar gaat het om onvrijwillige soberheid die zelfs ontbering kan worden.

Het gaat bij vrijwillige soberheid niet om ascetisme, niet om vrekkerigheid, niet om rantsoenen, niet om ontbering, maar om bewust en vrijwillig kiezen voor kwaliteitsproducten en zich daartoe beperken.

Stel dat "iedereen" zijn consumptie patroon kritisch onder de loep neemt, denk je niet dat er vanzelf wat af zou gaan?

Dat veranderd consumptiepatroon zou een motor kunnen zijn achter een reconversie van de economie.

Het komt er dus op aan die kritische zin te stimuleren.

Probleem nu is dat de samenleving gevangen zit in consumptiedwang om de werkgelegenheid veilig te stellen en de overheidstekorten aan te vullen.

Of ga je beweren dat consumptiedwang geen onvrijheid is? ("Shop until you drop")

Hé mannen, Koen Robeys zijne kleine Thomas is 110 gr bijgekomen :-)
(Hij vroeg om dat voort te bloggen!!!)

cui bono ??;
welk belang hebben die zgn. marxistische groenen hier allemaal bij; ik zie het gewoon niet; omgekeerd is het toch heel wat duidelijker; mensen zien hun vrijheid beperkt en gaan de wetenschap die dat in de hand lijkt te werken in twijfel trekken; en maar schreeuwen hoe manipulatief (de media!) de andere kant is als je niet genoeg mensen weet te overtuigen; want in een liberale democratie die je denkt te moeten voorstaan kiest de meerderheid natuurlijk altijd voor de optimale oplossing ... tenzij ze de dupe zijn van een manipulatieve media ! ... hoe doorzichtig allemaal; nu moeten ook al de festivals er aan geloven in een post die - en dat beseffen jullie allicht zelf wel - nooit een poging doet enig niveau te halen ...

@ raf
Mijn vrouw vindt het maar niks dat ik met jou in bad stap. 'Ik ken dat, die internetvoorstellen' zo zegt ze, 'voor je het weet blijkt die raf een 18-jarige freule te zijn'. Dus ik blijf op het droge.
Verder worstelen met PVdV of zwijgen zal je lot hier zijn.

@ isaiah:
-->"winstbejag met scrupules"

Dat klinkt als een "rond vierkant", of als een "respectvolle verkrachter"

"Bejag" houdt immers de afwezigheid van scrupules in. Het is een goede zaak dat bedrijven winst maken, maar daarom moet "winst maken" nog niet tot enige norm en (transcendent) levensdoel verheven worden.

Dat is het verschil tussen "winst maken" en kapitaal-isme, net zoals er verschil is tussen gender en sex-isme.

@ivanhoe en Pvdv:

een van de meer sluipende problemen zou wel eens kunnen zijn dat bijna iedereen vandaag een gezondheidsfetisjisme promoot. Natuurlijk leven de meeste mensen graag lang, maar zeggen dat een kapitalistische samenleving superieur is aan een communistische omdat het een langer leven garandeert (of omgekeerd), gaat voorbij aan het gegeven dat het gewoon leuker leven was in de USA dan in de USSR.

Dat de Russen vandaag met vele problemen kampen, kan niemand ontkennen. Maar stellen of suggereren dat die problemen als ultieme oorzaak het verlaten van een planeconomie hebben, getuigt van heel erg weinig zin voor nuance.

Tss, daar is Peter weer met zijn idee dat er een vaste hoeveelheid "rijkdom" is, die ofwel bij de ene, ofwel bij de andere zit. Dat de arbeider producent of arts wordt of zijn markt-positie kan verstevigen kan er blijkbaar niet in, laat staan dat zowel fabrikant ALS arbeider rijker worden via de markt...

Peter, hij die zijn leven lang bestemd is om gepluimd te worden. :-) Geloof je dat nou echt?

Als Peter stelt dat "de wereld polariseert, en niet bij toeval" dan lijkt het mij dat hij zijn eigen geval aanschouwt :-) Een *deel* van de strijd verscherpt wel, omdat economisch-links de wereld onder haar voeten ziet verdwijnen, en ze hun tanende invloed niet kunnen verkroppen.
Vergelijk het met de kerk die boeken verbood, of de Islamieten die orthodoxie eisen: een gevolg van de onmogelijkheid om om te gaan met het andere, hoewel dat andere rationeel meer onderbouwd is en meer aanspreekt.
Ik begrijp dat het psychologisch moeilijk is in te zien dat je in een verkeerd kamp zit, en dat je liever je ideeën oplegt door boekverbranding, fatwa's of gescheld, dan door te overtuigen.

Maar een "dernier carré" vormen is dus niet helemaal hetzelfde als "meer polariseren". Eet nog een lekker koekje.

Een "polarisatie" laat het lijken alsof de armen armer worden en de rijken rijker.

Wat natuurlijk niet waar is, de armen worden ook rijker, en de rijken worden niet alleen rijker, er zijn elk jaar gewoon meer en meer rijken (ongeveer 8%, meer dan uitzonderingen dus, zie pers van enkele weken geleden). Ook die "gewone" chinees bezit dus meer dan ooit.

Wat wil jij daar aan corrigeren Peter? Wie zegt trouwens dat die pamperhebbende werknemer niet rijk zou kunnen zijn? een pamperdragend oudje lijkt mij nog altijd "rijk" in vergelijking met een oudje die uren in de wind stinkt.

@Pvdv

Mensen worden alleszins 'rijker'. 20 jaar geleden hadden maar een paar mensen een mobilofoon, nu heeft bijna iedereen een GSM. Vroeger had één gezin op twee een auto, nu heeft elk gezin bijna twee auto's. Computers, elektrische huishoudapparaten, electriciteit, gas, .... bijna iedereen heeft toegang tot de welvaart. OK, in de stedelijke gebieden dan...
Of dat ons leven verrijkt ? Daar kan over gediscussieerd worden. Het is alleszins een feit dat mensen langer leven en gezond blijven, er minder kindersterfte is en meer mensen mobiel zijn (reizen maken). Vroeger was het al een belevenis om van Gent naar de kust te trekken, nu vliegt men naar het andere eind van de wereld.
"Om de natuur te vinden die ze vroeger naast hun deur hadden..." ? Spijt me, maar ik denk niet dat men diepzeeduiken kon beoefenen in de schelde of bergtochten maken langs de kust... Mensen hoeven natuurlijk niet ver te reizen als ze de natuur willen vinden, er zijn hier in Vlaanderen nog bossen genoeg.
De polarisatie tussen rijken en armen vergroot misschien nog, maar geld dat alleen maar vastgezet wordt brengt niks op. Geld vermeerdert dus alleen maar als er mee gewerkt wordt. Ik denk niet dat Bill Gates 50 miljard $ op zijn rekening heeft staan, wel dat zijn kapitaal zo groot is. Maar waar zit dat kapitaal... ?
En minder medische overconsumptie want dan worden de mensen minder oud ??? Ik vrees dat je niet goed beseft waarom mensen oud worden. Dat heeft niets met medische overconsumptie te maken maar alles met betere voeding en leefomstandigheden.

Eén zinnetje van jou bleef me wel bij (omdat ik niet meer bijkwam van het lachen) :
"Dan moeten we wel tegen China durven zeggen dat stakingen uiteenkloppen met overheidstoestemming niet kan. Ik bedoel: het gaat om wereldproblemen."
Van utopisch denken gesproken...

"De Mexicaanse zakenman Carlos Slim heeft Bill Gates onttroond als rijkste man ter wereld. Het vermogen van de 67-jarige magnaat gestegen tot zowat 67,8 miljard dollar." (HNB)

1 000 000 000$ per levensjaar, als dat geen verjaardagstaart is.

Jammer dat de loonlasten van zijn personeel en werknemers zo hoog liggen. De dieven.

Proficiat Koen. Den onzen komt ook goed bij zulle. Wa wilde, de vraw geeft borstvoeding en tis goe marchandiese zulle!

@ Koen:

Weer een stuk van dom-kapitalisme. Bestaat er ander?

Definieer jij eens "kapitalisme", er freak van wezende.

Peter: zie je het verschil? Jij kan alleen maar *beweren* dat het om "dom-kapitalisme" gaat, ik kan zodanig preciese redenen geven waarom je bij dom links hoort, dat je alweer met de staart tussen de poten op de loop moet met een poging om haastig over iets anders te beginnen.

Weet je, Peter, ik neem het je niet kwalijk, hoor, dat je probeert weg te komen met het soort trucs dat bij jou wel zou werken. Ik verbaas me alleen een beetje dat je schijnt te denken dat het bij mij ook zou werken.

En nu ga ik slapen. Morgen zal er veel werk aan baby Thomas zijn (om van peuter Sarah nog te zwijgen).

@ Koen:

Om op je vermeende "contradictie" terug te komen: in Oost-Europa, waar er een ongecorrigeerd kapitalisme heerst, lijden de mensen onder de negatieve gevolgen voor hun gezondheid.

In West-Europa, bestaat er een meer gecorrigeerd kapitalisme, met als gevolg of neveneffect dat gezondheidszorg door het kapitalisme gerecupereerd wordt als instrument van winstbejag.

Het kapitalisme verdient hier dus twee maal: eerst in de productie en de consumptie die mensen gedeeltelijk verzieken, en dan in de gezondsheidszorg om ze weer op te lappen.

Een mooi voorbeeld zijn de oordopjes die het gehoor van de jongeren beschadigen, zodat ze die op hun veertigste onmiddellijk kunnen ruilen voor een gehoorapparaat: probleemloos, ze zijn het al jaren gewoon.

Beide waarnemingen spreken elkaar niet tegen, het gaat om twee verschillende samenlevingen, nl de Oost-Europese en de West-Europese.

Maar ja, dom-kapitalisme, niets mee aan te vangen... .

Stomme vergelijking, die met omringende buurlanden. Alsof je Antwerpen wil vergelijken met omringende gemeenten en dan om een beleid roept om een even hoog percentage landbouwgrond in de gemeente Antwerpen als in de gemeente Wuustwezel.
Vlaanderen en Nederland liggen aan de delta van de grote rivieren. Dat is mensenwoonplaats. Dat is zoals LA of de Bos-Wash. Daar heb je wel wat parken nodig, zoals Wijlen Pim al zei, maar natuurgebied? Op een boogscheut achter ons, in de Eiffel en de Ardennen, sta je er al middenin. Dat lijntje dat de grens voorstelt, stelt toch niets voor?
Het getuigt van veel meer gezond verstand om 1000 km² oerbos in Polen te kopen en dat te beschermen dan op kosten van de belastingbetaler natuurpunt zijn gang te laten gaan met mensen opzij te drummen in druk bevolkt gebied.

Zeker dat er geen fouten op die website staan? Dat gebeurt namelijk wel meer...

Nogmaals: een oerdomme vergelijking.

BTW Mike, ook gefeliciteerd met je zoon. Bij ons is al het vierde kleinkind op komst.
Plezant is vooral dat de oudste (5 jaar) al veel verstandiger praat verkoopt dan PVDV.
Niet wanhopen Mike, het verleden ligt bij PVDV; de toekomst ligt bij de jeugd. (ik schrijf uitdrukkelijk jeugd, niet "jongeren", de BRT-term voor allochtonen)

@Koen

Schitterende reactie, ik had niet gedacht het ooit te zeggen maar het is wat het is !

Proficiat met uw zoon, een goede naamkeuze trouwens ! Ook aan Mike. Ik heb er sinds kort een derde bij, dus de lvb'ers zitten blijkbaar in een vruchtbare periode. Je zou gaan denken dat die discussies over "islamisering" en "kweekmachines" de lezers van deze blog heeft geïnspireerd ;-)).

Peter: Ik zie dat je niet meer probeert haastig van onderwerp te veranderen: dat is al iets.

Ik zie ook dat het eerdere "de mensen worden tegen hun zin ouder" zelf veranderd is in hoe "het kapitalisme" "twee keer verdient". En als je zelf zegt dat de oordopjes "een goed voorbeeld" zijn, dan neem ik dat natuurlijk met plezier over.

De oordopjes, dus, beschadigen het gehoor vanaf het veertigste levensjaar. Dat lijkt mij uitstekend: dat is dus tien jaar later dan het moment waarop, toen er nog geen kapitalistische technieken bestonden, de mensen gemiddeld al overleden waren.

Hahaha, Peter, zie je zelf ook hoe je oordopjes, mits *twee seconden* nadenken, veranderen van een "goed" in een *lachwekkend* voorbeeld? Hahahahaha!

Maar soit, het kapitalisme "verdient" een tweede keer door het recupereren van de gezondheidszorg. Maar wacht, is dat eigenlijk niet even goed een symptoom van groot succes? Vroeger, toen er nog geen kapitalisme was, stierven de mensen aan de gevolgen van allerlei nare ziektes, opgedaan in gevaarlijke industrieën als houtzagerij en glasblazen en mijnbouw, afgeleefd, opgebruikt, verminkt, totdat ze in combinatie met een hoge kindersterfte een gemiddelde leeftijd van (noem het) 30 jaar bereikten.

Nu leven de mensen dus "tegen hun zin" veel langer (als dom links het zelf gezegd heeft *moet* het wel waar zijn, denk je ook niet?) en ze zijn ook veel gezonder. En dat komt *natuurlijk* niet vanzelf. Als mensen, die niet langer 30, maar ook 40 en 50 enzovoort tot 80 jaar worden, sukkelen met hun oren (om alleen dat voorbeeld te noemen), dan is dat niet een probleem "de schuld van", maar wel een groot succes "te danken aan" het kapitalisme.

(Zie hierover mijn eigen post http://speelsmaarserieus.bl... )

En dat was die vraag van in het begin, remember? Het is *bij ons* dat de mensen 80 jaar worden, niet bij "de edele wilde".

En in dat geval mogen we maar blij zijn dat we iets aan de opduikende symptomen kunnen doen. Alweer *dank zij* het kapitalisme leven we niet alleen langer, maar ook beter. En ja, geneesmiddelen en zeep en brillen en de rest groeien niet aan bomen, Peter, daar moeten mensen hun tijd in steken als ze die willen maken. En dus moeten we ze ervoor betalen, en als we een beetje kwaliteitsproducten willen moeten we ook investeren in de machines of instrumenten om dat te verkrijgen, en ook dat kost geld, en dus komen we bij een zéér triviale waarheid.

Als we er niet voor zorgden dat de opbrengsten van dat geïnvesteerde geld groter waren dan de kosten, dan was er na een tijd helemaal geen geld meer om te investeren, en dan leefden de mensen weer even lang als vroeger, toen er nog geen kapitalisme was, met andere woorden, gemiddeld 30 jaar.

En wat doet dom links als ze *moeten* jammeren over de ellende die het kapitalisme creëert, tegen de meest simpele feiten in? Ze proberen eerst die feiten zelf te ontkennen (was me dàt een *giller*, zeg), als dat niet lukt proberen ze van onderwerp te veranderen (ik moest ineens een definitie van "kapitalisme" kunnen geven), en als dat niet lukt klinkt het van "het kapitalisme verdient twee keer".

En dat laatste geef ik toe! Voor het kapitalisme zelfs maar een eerste keer verdiende leefden de mensen 30 jaar, extrapolerend neem ik aan dat toen het kapitalisme slechts één keer verdiende we naar de 50 jaar gingen, en nu het kapitalisme al twee keer verdient naderen we de 80.

Ik denk dat iedereen die het een beetje goed voor heeft met de bestrijding van de armoede en het humanisme in het algemeen zich dringend moet afvragen hoe we dat kapitalisme (a) een derde keer kunnen laten verdienen, en (b) zo snel mogelijk kunnen globalizeren naar alle plaatsen waar het nog niet is.

Want zeg nu zelf, Peter, je wil die mensen toch niet *nog* langer laten vastzitten in hun hoge kindersterfte, onbehandelde ziektes, lage productiviteit, en al die andere dingen waarin ze al vastzitten sinds het begin van de geschiedenis?

Als jij wil bewijzen dat het 19de eeuwse kapitalisme geen uitbuiting was, maar een weldaad,(!),

Weer één van je trukjes PVDV, Koen heeft dat nergens beweerd of willen aantonen.

Weet ge de meeste mensen debatteren om tot een vergelijk te komen of om begrip voor hun standpunt te krijgen. PVDV debatteerd enkel om het absolute gelijk te krijgen. verdraaiïngen van uitspraken zijn daarbij het meest gebruikte wapen.

BTW PVDV, ben je zo beschaamd om te zeggen wat je doet voor de kost dat je het hier niet durft vermelden?

@ Koen Robeys

Charles Woeste zou met een advocaat als jij aardig ver gekomen zijn om de weldaden van 'zijn' systeem , vergelijkend met de 17-de en 18-de eeuw, te verdedigen. Zullen we toch maar de talloze, en hier door velen weggehoonde correcties die er dankzij Daens' 'nakomelingen' ( horen vakbonden bij wat jij 'dom links' noemt?) aan het kapitalisme werden aangebracht, de eer geven die hen toekomt?

@ Koen:

Even dit citaat: ( http://www.deathreference.c... )

"Indeed, all three theories above contain assumptions about population growth and economic development; however, there is mounting evidence that this relationship is complex and varies from context to context. As the twenty-first century begins, the attempt to erect a general theory of population growth has been abandoned, signaling for some an alarming trend in population studies."

en dit: ( http://www.ac777.dial.pipex... )

"There has long been a dispute among historians about the causes of the so-called population explosion of the eighteenth century. In the simplest terms a population can increase due to one, or a combination of three factors:
A decline in the death rate may occur, due to improved medical practices, to changes in public health, or to changes to the diet of a population.
A growth in birth rate can be the result of marriages at an earlier age, or simply to a greater proportion of the female population having children. Illegitimacy rates have a minor importance in this field too.
The third factor in creating a rise in the population is migration. Although this is an important consideration in the debate on urban growth (rural-urban migration) or in the debate about the north gaining over the south of England, it tends to be marginalised in the debate on the nation as a whole."

Merk op dat verstedelijking erbij staat, en ook het feit dat vrouwen jonger en meer kinderen krijgen. Die twee lijken goed samen te gaan.

Ik onthoud ook: "the attempt to erect a general theory of population growth has been abandoned"

En voor wie en definitie zoekt van kapitalisme (veel succes gewenst) zie deze:

http://www.answers.com/topi...

Onder meer lees ik daar:
"Economic system in which (1) private ownership of property exists; (2) aggregates of property or capital provide income for the individuals or firms that accumulated it and own it; (3) individuals and firms are relatively free to compete with others for their own economic gain; (4) the profit motive is basic to economic life.

Among the synonyms for capitalism are Laissez-Faire economy, private enterprise system, and free-price system. In this context economy is interchangeable with system."

En daarvan onthoud ik: "the profit motive is basic to economic life."
Maar wat betekent "basic"? Only? Primary? ...

Winstbejag dus en kapitaalzucht zijn als criteria essentiëel om kapitalisme te onderscheiden van andere economische systemen.

En ook: zonder stoommachine geen kapitalisme, maar het omgekeerde is niet waar. Wetenschap heeft het kapitalisme niet nodig om welvaart en welzijn te creëren. In tegendeel: vandaag is wetenschap de eerste criticaster van kapitalisme.

Een mooi voorbeeld is Oppenheimer: hij werkte me aan de atoombom, en was bij de eerste activisten tegen kernwapens, wat hem last opleverde tijdens de communistenvervolgingen in de jaren vijftig.

Redelijkheid ("Reason") is niet hetzelfde als "berekendheid".

@ A Rouet: de simpele realiteit blijft nu eenmaal dat de negentiende eeuw, zeker vanaf de tweede helft, de successen van "ons systeem" (ik *hoef* dat geen kapitalisme te noemen, hoor, ik verzet me alleen tegen iemand die het over "kapitalisme" heeft als hem dat goed uitkomt, en *tegelijk* beweert dat je er niets over kan zeggen als het hem slecht uitkomt) begonnen door te dringen naar brede lagen van de bevolking. Om aan simpele realiteiten te herinneren heb je nu eenmaal geen advocaten nodig, eerder wel om te weg te moffelen.

Wat denk *jij* van Peters "de mensen leefden langer tegen hun zin"?

Ik noem een bepaalde strekking alleen maar "dom (links of rechts)", wanneer ze (a) haatverhaaltjes propageren, (b) daarvoor bereid zijn in te gaan tegen de meest simpele feiten en (c) beginnen te schelden wanneer ze daarop betrapt worden. Op het eerste zicht horen vakbonden daar niet bij. Maar ik kan me vergissen, ik weet niet veel over vakbonden. Maar ik heb wel eens een tekstje geschreven over het vermoedelijke relatieve belang van die vakbonden in de verspreiding van de welvaart:

http://speelsmaarserieus.bl...

Nog vragen, laat het weten...

De vraag van Peter die best wel interessant is, is of de stoommachine zonder kapitalisme kan bestaan, terwijl kapitalisme niet zonder de stoommachine kan bestaan.

Peter zegt van niet, en dat is niet absurd. Volgens mij is het wel fout, maar dat is stukken beter dan absurd, wat bij Peter ook vaak voorkomt ("de mensen worden tegen hun zin oud").

Maar het vereist een studie, die ik al gemaakt heb, en die tientallen bladzijden Word omvat. Teveel voor een blogpost. Voor mijn part is "welles, nietes" dan maar goed genoeg :-)

Maar neem even aan dat "de welvaart" er wel is (worden de mensen nu nog altijd tegen hun zin oud, vraag ik me af), maar onafhankelijk van "het kapitalisme". Alleen, de vraag die Peter zo in problemen bracht was: waarom is de welvaart er alleen in landen waar er *ook* kapitalisme is. In andere woorden, waarom is er in landen *zonder kapitalisme* nog steeds de ellende die er daar al 59 van de 60 voorgaande eeuwen sinds het begin van de beschaving was?

Op *die* vraag heeft Peter geen antwoord. En *dat* probeert hij weg te moffelen door dan maar over de plaatsen te beginnen waar er *wel* welvaart is. Hij trekt die in twijfel ("ze worden tegen hun zin oud"), of wijt het aan iets anders, maar soit: we nemen even aan dat het inderdaad aan "iets anders" ligt.

Alleen, de ellende die er nog steeds is waar er geen kapitalisme is, kan moeilijk aan het kapitalisme te wijten zijn: sinds wanneer hebben oorzaken gevolgen, lang voor er van die oorzaken sprake is?

Dus in *het beste geval* (voor Peter, dan) is het kapitalisme onbelangrijk: het creëert niet de armoede, en het creëert ook niet de welvaart.

Dus is de vraag waarom dom links daar zo over gaat loeien.

Nota bene, misschien publiceer ik ooit wel echt de studie waaraan je ziet dat de stoommachine (niet als concept, maar wel als economische factor die welvaart creëert) zonder "kapitalisme" geen schijn van kans had. En wie weet gebeurt dat wel in kleine hapjes, op mijn eigen blog, en hier, enzovoort. Maar momenteel doet het er niet toe. Ik vraag me hier gewoon af waarom dom links zo zit te loeien over "het kapitalisme". Wat heeft dat nu in godsnaam aan wantoestanden gecreëerd die er vroeger niet waren?

@ Koen:

Ik benoem alleen met "oerdom-kapitalisme" diegenen die met onzinnig geraaskal kapitalistische uitbuiting goedpraten.

Er zijn miljoenen mensen in Afrika die niet liever zouden willen dan ons voedsel verkopen, maar die daar niet inslagen wegens de door typen zoals PVDV bejubelde EU landbouwpolitiek.

Onbenullen zoals PVDV brengen soylent green dichterbij, niet de vrije markt adepten.

Daarbij, soylent green werd voornamelijk geproduceerd van geeuthanaseerden. Wie pusht dat alweer?

@ capital-freaks&co:

Een mooi staaltje "logica" vind je aan het begin van deze bespreking van Hayek's "Capitalism and the historians":

http://www.doyletics.com/ar...

"Everyone knows that what everyone knows is usually wrong. Here's one example: everyone knows that unfettered capitalism is evil."

Als iedereen weet dat...wat iedereen weet...verkeerd is,... is die stelling dan juist of fout? Immers, iedereen weet het.

@ Olav: de uitvinding van de stoommachine ging aan het kapitalisme vooraf, evenals de ontdekking van Amerika, Copernicus, Galileï, Newton,... zonder welke de industrialisering en de democratisering niet mogelijk waren geweest.

Wetenschap, industrialisering en massapraductie zijn dus geen basiseigenschappen van het kapitalisme. Het is eerder het kapitalisme dat innovatie heeft gebruikt die door andere impulsen is ontwikkeld, bv militaire of gewoon nieuwsgierigheid.

de uitvinding van de stoommachine ging aan het kapitalisme vooraf, evenals de ontdekking van Amerika, Copernicus, Galileï, Newton

Sorry hé maar dat is nu echt uit je nek lullen. Op basis van niks beweert Professor VDV dat dat allemaal aan het kapitalisme vooraf ging en zet dan de ontdekking van Amerika op één rijtje met de uitvinding van de stoommachiene.
Ik vraag me af wat ge daar moet voor doen om zulke hersenbeschadigingen op te lopen.

@Peter:

'de uitvinding van de stoommachine ging aan het kapitalisme vooraf, evenals de ontdekking van Amerika,'

Zoals bekend was de ontdekking van Amerika het gevolg van de vakantiewensen van een zekere Columbus, en was zij geen gevolg van de (pre-kapitalistische) expansiedrift van het Spaanse hof en de Spaanse handelswereld.

@Peter:

En ik die dacht dat de lange en gevaarlijke route naar Indië een rol speelde. Columbus onderschatte trouwens de grootte van de aarde, en dacht via de Westelijke route snel te zijn waar hij wilde zijn. Om er wat te gaan doen denk je? Mercantiele belangen zijn in wezen niet zo verschillend van hetgeen jij kapitalisme noemt, maar toegegeven, strikt genomen gaat het hier om een anachronisme.

"De wereldbevolking is sinds 1950 verdubbeld, en sinds 1800 verzesvoudigd. In Mexico alleen leven 45% van de mensen onder de armoedegrens, en dat is zeker niet het armste land ter wereld. Neem nu dat gemiddeld minstens 50% van de wereldbevolking arm is (ik meen een zware onderschatting), dan zijn er nu meer armen dan dat er in 1950 mensen waren." Best mogelijk, maar desondanks heeft Olav gelijk want je moet die cijfers relatief bekijken. Dat er nu, in absolute cijfers, meer armen zijn dan er in 1950 mensen waren is totaal irrelevant als kritiek op het kapitalisme vanwege de sterke toename van de wereldbevolking. Stel dat er van de 6 miljard mensen 5 miljard 990 miljoen stinkend rijk zouden zijn en 10 miljoen doodarm, dan zou je op die manier nog kunnen stellen dat er meer armen zijn dan pakweg tijdens de ijstijd.

@Peter:

Ik lees in de door jou gekoesterde en veelvuldig geraadpleegde (niets mis mee) Wikipedia onder 'kapitalisme':

'Het kapitalisme vindt haar oorsprong in het vroegmoderne West-Europa, waar het ontstond na de ineenstorting van het feodale systeem in de late middeleeuwen. Het vroege kapitalisme dat ontstond wordt mercantilisme genoemd.'

En eigenlijk had ik mijzelf in #43947 (laatse zin) al gecorrigeerd.

Trouwens, uit de link http://www.wsu.edu/~dee/GLO...
die jij zelf opgeeft blijkt duidelijk dat je met "Mercantalisme is geen kapitalisme" te kort door de bocht gaat.

Sorry Peter, herlees de drie eerste alinea's eens rustig en bemerk de nuances.

Fijn: we hebben dus: overbevolking creëert armoede (en omgekeerd).

En bovendien hebben we het dogma: de armoede is de schuld van het kapitalisme. Dus moet en zal nu de overbevolking toegeschreven worden aan het kapitalisme.

(We noteren eens te meer tevreden dat we altijd bestookt worden met hoe "kapitalisme" een veel te complex verschijnsel is, veel teveel verstrengeld met andere elementen om er welk gunstig gevolg ook uit af te leiden, maar dat het wel helder en duidelijk genoeg is om er van te verklaren dat het de overbevolking en dus de armoede creëert.)

Laat staan dat we *pas daarna* op zoek kunnen gaan naar de noodzakelijke argumenten!

Maar laten we blij zijn om kleine gunsten. Laten we allemaal tegelijk een hoera aanheffen! Peter heeft (hijg!) een redenering (!) neergezet, die pas vele paragrafen en een post later gevolgd werd door de standaard scheldpartij ("diegenen die met onzinnig geraaskal kapitalistische uitbuiting goedpraten.")

Dus: Het kapitalisme creëert de overbevolking, en dat creëert de verstedelijking, die op zijn beurt de armoede creëert, dus het is de schuld van het kapitalisme.

Probleem één (het probleem waarop Peter al de hele tijd niet kan antwoorden): Hoe kan het kapitalisme de oorzaak van verstedelijking en armoede zijn, als verstedelijking en armoede sinds 59 eeuwen de definiërende kenmerken zijn van de menselijke beschavingen, van bij het ontstaan?

Probleem twee: Als het kapitalisme werkelijk de overbevolking en de verstedelijking van de laatste eeuwen heeft gecreëerd, dan moet die bevolkingsexplosie dateren van nà het kapitalisme. Maar dat zijn simpel te controleren historische feiten. Dus laten we dat doen!

En wat blijkt is dat volgens historici een dichte bevolking *voorafging* aan de industrializering, en er zelfs de reden van was (1)! Het blijkt dat ook in de middeleeuwen de steden een uitpuilend lompenproletariaat kenden (2)! Het blijkt dat ook in die tijd de steden zich door torenhoogte sterftecijfers kenmerkten (3)! En dat was (zoals ik al zei) een patroon dat niet alleen voorafging aan "het kapitalisme" in de Europese middeleeuwen, maar doodeenvoudig een kenmerk van agrarische samenlevingen (4)!

OK, Peter, er is nog heel veel meer waar dat vandaan kwam. Maar om eerlijk te zijn, van je theorie dat "het kapitalisme de verstedelijking veroorzaakt" (en zo de armoede) blijft echt niets anders over dan het slurpend geluid waarmee die theorie door het rioolputteke verdwijnt.

En nu wil ik terzijde een kleinigheid meegeven. Het is zeker toegelaten theorieën te formuleren. Maar onder serieuze mensen worden theorieën opgegeven wanneer ze niet kloppen met de feiten. Dom links, daarentegen, verklaart het allemaal tot "politiek correcte boekskes" en/of begint te schelden.

Your move.

Maar er is ook nog probleem 3! Immers, we weten nu dat al die 59 eeuwen lang de mensheid geregeld bevolkingsaangroei liet zien, waarna verstedelijking optrad, waarbij de sterfte enorm hoog lag, zodat niet zelden opnieuw een populatiecrash optrad. En dat sinds lang, zéér lang, voor er van "het kapitalisme" sprake was. Het was, zoals je al zegt, een kwestie van *overbevolking*. (En jouw poging om dat te laten veroorzaken door het kapitalisme is net door dat rioolputteke opgeslorpt.) Maar erger is dat uitgerekend in de negentiende eeuw, en uitgerekend in die plaatsen waar er ook kapitalisme is, de mizerie, en de sterfte, en de rest van de ellende waar jij zo hard over klaagt, beginnen te verbeteren (5)! Ik weet het, ik weet het: toen jij nog dacht dat in die tijden de verstedelijking maakte dat de armoede toenam, toen was dat zonder meer de schuld van het kapitalisme. Maar nu ook jij weet dat wat je aanklaagt bestaat sinds lang voor het kapitalisme, en dat de cijfers in jouw tijdperk integendeel verbeteren, nu is het kapitalisme weer veel te complex om dat er zomaar uit af te leiden.

(En laten we er ook maar van uitgaan dat je je obligate scheldpartij hierbij ook achter de rug hebt, samen met je even obligate lijst "LF's", waaraan altijd alleen maar de *anderen* zich schuldig maken, en laten we ervan uitgaan dat de hele groep hier zit te bibberen en beven van ontzag: dat bespaart jou en iedereen een hoop tijd.)

En nadat je bent uitgeraasd, Peter, zou ik je toch willen vragen om een beetje van de vele tijd (die je overduidelijk hebt) te spenderen, niet aan nieuwe veranderingen van onderwerp en beschuldigigingen en scheldpartijen, maar gewoon aan het onderwerp.

(1) Wat denk je zelf over de waarde van een dogma, wanneer je jezelf er op betrapt dat je het moet verdedigen met argumenten als "de mensen leven tegen hun zin langer"?
(2) Hoe sterk denk je dat je dogma is, als de historische feiten niet *nog* sterker tegen je konden ingaan?
(3) Trek je ook nog conclusies bij het feit dat je met de beste wil van de wereld niet kan volhouden dat ik ook maar iets goedpraat, als ik (nog maar eens een keer) alleen maar zeg dat de problemen voorkwamen sinds lang voor het kapitalisme, bijvoorbeeld, omdat ze veroorzaakt worden door overbevolking? En dat je dan maar gewoon herhaalt dat ik dingen zeg die ik in werkelijkheid helemaal niet zeg, omdat je anders zelfs je dwaze lijstje "LF's" niet kan volhouden?

Nu, we begrijpen dat je *iets* moet proberen om je gezicht te redden, hoor, Peter. Het wachten is alleen op het moment dat ook jij doorkrijgt dat dat niet zal lukken met scheldpartijen of vervalste feiten. Veel succes.

-------------------------------
(1) Duplessis, Transitions to Early Capitalism, chapter 6
(2) Heer, The Medieval World, chapter 4
(3) Landes, Wealth and Poverty of Nations, chapter 3
(4) McNeill & McNeill, The Human Web, chapter 7, §2
EN: Braudel, Les Structures du Quotidien, ch. 8,titel 1, § 3
(5) Mokyr, The Gifts of Athena, chapter 5

Raf en Peter. De vraag of we met het "mercantilisme" al over "(handels)kapitalisme" willen spreken is uiteindelijk een kwestie van semantiek. Interessant is dat vooral Marxistische of linkse auteurs dat doen. Immers, "het Westen is rijk omdat het de rest van de wereld heeft geplunderd", en dat is "de schuld van het kapitalisme".

Alleen, als je weet dat de Spaanse plunderingen van zilver op hun hoogtepunt waren rond 1,600 - hoe ga je dat dan "de schuld van het kapitalisme" noemen, als je (zoals Peter) luid roept dat er toen nog niet eens kapitalisme was?

Het zijn eerder rechtse auteurs die daar zeer sarcastisch op reageren. Als er al kapitalisme is in de vijftiende eeuw; en als Europa pas goed veel rijker dan de rest wordt in de achttiende... kunnen de Marxianen dan aub even de preciese causaliteit uittekenen? Een "oorzaak" die drie eeuwen laat wachten op het "gevolg"... (Het blijft natuurlijk beter dan een VDV-iaanse oorzaak die pas voorkomt, 59 eeuwen nadat het eerste "gevolg" zich voordoet...)

Nu, de band tussen kapitalisme en technologie is hoe dan ook veel te complex om er met enkele eenvoudige datums iets over te zeggen. Het is veeleer een wisselwerking. Technologische nieuwsgierigheid leidde in Europa tot wetenschappelijke doorbraken in de periode van 1,000 tot (zeg) 1,500 AD. In die zin ontstond "de stoommachine" voor het kapitalisme.

Maar natuurlijk zou de stoommachine nooit de rol gespeeld hebben die ze gehad heeft, als er niet een hoop mensen kapitaal in hadden geïnvesteerd, zoals andere mensen hun geld in andere dingen investeerden. Waarna de eigenaars van stoommachines wel winsten boekten en de anderen er na een tijd moesten mee ophouden: hun kapitaal was op - en waarmee ga je dan je lonen uitbetalen?

Het is in die laatste zin dat we technologie en "kapitalisme" wel degelijk kunnen laten samengaan. Maar uiteindelijk blijft het een puur verbale kwestie: semantiek.

@ Koen:

Een ford kan niet wit zijn, want er bestaan ook witte mercedessen.

Dat is (formeel) jouw argument, alleen zie je zo beter hoe idioot het is.

Maar ja, dat is typisch voor "oerdom-kapitalisme".

Er is niemand die beweeert dat kapitalisme "de enige" oorzaak van armoede is, wel dat ze "een bestaande" oorzaak van armoede en ellende is, in het bijzonder door uitbuiting.

Maar ja, logische consistenie is jouw zorg niet, hé?

Het verschil tussen het ontstaan en de aanwezigheid van steden enerzijds, en verstedelijking anderzijds, in de betekenis van "trek naar de stad" ontgaat je volledig. Dat laatste is een achttiende eeuws verschijnwel, en vooral in de landen rond de Noordzee, waar het kapitalisme ontstond, in tegenstelling tot de 8% verstedelijking in oost-Europa.

Lees de links wat meer en beter ipv je eigen herspinsels. Ik had deze al vermeld:

http://www.answers.com/topi...

skrol naar "History 1450-1789", en je vindt daar de Noordzee-connectie met het ontstan van kapitalisme.

Bij "urban capitalism" vind je:

"Some 8 percent of all Europeans lived in towns of 10,000 or more in 1600 and 10 percent in 1800. Most of this growth can be accounted for by a trebling in England's proportion from under 6 percent to over 20 percent. London alone grew from 200,000 inhabitants to nearly 600,000 during the seventeenth century and to one million by 1800. As early as 1700 nearly a third of the Dutch lived in towns, but there and elsewhere in continental Europe the percentage did not grow any further. In eastern Europe the urban component remained minimal—as little as 3 percent in 1800."

In Afrika heeft men het verschijnsel gehad van verkleining van de voedselvooraad tegelijk met bevolkingsgroei. Waren die er dan " beter" aan toe? Neen, helemaal niet, de bevolkingsgroei komt door betere openbare hygiëne en vaccinaties, net zoals betere watervoorziening cholera tegenging in 1800 en daarna.

Maar dat had ik al ge- of beschreven, maar zulks blijkt wat moeilijk voor jou.

"Oerdom-kapitalisme", wat wil je?

Voor iemand die voortdurend beweert dat "het kapitalisme" een weldaad is (jaja, en rattenvergif is een medicijn) mag je wel eens precies opsommen welke criteria kapitalisme tot "het kapitalisme" maakt. Kwestie van wetenschappelijke deugdelijkheid: maar ik denk dat ook die definitie voor jou wat hoog gegrepen is.

@ Koen:

ook nog:

-->"Maar natuurlijk zou de stoommachine nooit de rol gespeeld hebben die ze gehad heeft, als er niet een hoop mensen kapitaal in hadden geïnvesteerd"

Dat ruimtestation, en de Migs en Tupolevs, ik weet het, die waren ambachtelijk gemaakt.

"Dat ruimtestation, en de Migs en Tupolevs, ik weet het, die waren ambachtelijk gemaakt.
"

Dat klopt wel ongeveer ja. Het is alleszins ongelooflijk dat die rommel écht vloog.

http://www.hightechscience....

"Dat ruimtestation, en de Migs en Tupolevs, ik weet het, die waren ambachtelijk gemaakt."
Zoals steeds als Petertje moet terugkrabbelen sleurt hij er nog wat extra onderwerpen bij (Migs en Tupolevs). Een ruimtestation is sowieso bijna ambachtelijk gemaakt want massaproductie is niet echt aangewezen... De Migs en Tupolevs zijn natuurlijk wel massaproductie (daarom dat Petertje ze er bijsleurt) maar hebben dan weer niks met bemande ruimtevaart te maken.
Bemande ruimtevaart was altijd al een verliespost. Er volgen natuurlijk op de lange termijn winstgevende projecten uit, maar de investeringen zijn enorm hoog geweest en zonder zekerheid van winst, zeker in de beginjaren. En juist dat vergeet Petertje : kapitalisme beloont risico's... maar kan ze natuurlijk ook afstraffen.

@ Uwe Hayek:
-->"De LF bestaat er eerder in de notie van winst automatisch als "uitbuiting" te bestempelen."

"LF" gebruik ik voor "logical fallacy", een wel bepaalde drogreden die gewoonlijk ook een naam heeft. Daarnaast bestaan er ook gewone redeneerfouten.

LF staat dus niet voor "daar ben ik het niet mee eens"

Bij wijze van voorbeeld is je geciteerde zin een "strawman", want je "weerlegt" iets dat nooit gezegd geweest is, of toch niet door mij.

Als je niet weet wat dat (LF) allemaal betekent: opzoeken aub.

-->"het is juist door kapitaalconcentratie dat de nieuwe technische verworvenheden tot hun recht konden komen."

Kapitaalconcentraties kunnen ook zonder kapitalisme, en wat betekent "tot hun recht komen"? Een atoombom maken?

-->"Dat zal dan wel niet in Europa wezen "

Uit onderzoek aan de universiteit van Gent is gebleken dat GEEN enkele student daar nog een gaaf gehoor heeft. Niet één. En dat wel degelijk als "nieuw feit".

@ Capital-freaks&Co

Kapitalisme heeft o.m. wortels in het Calvinisme en de Verlichting, maar al snel verzetten sommige calvinisten zich tegen uitbuiting, en vonden Engelse verlichters dat "vrije markt" moest binnen "eerlijke" concurrentie.

Dat betekent dat zelfs nog vóór de industriële revolutie er discussie was over de grenzen van de markt.

Neem nu twee stellingen:
- bij kapitalisme bestaat persoonlijk eigendom
- bij kapitalisme dient alles wat bestaat op één of andere manier persoonlijk eigendom te zijn (er zijn dus geen commons)

Tussen beide is een wereld van verschil. In de zeventiende eeuw had men het over de mogelijkheid tot interest, nu moet alles opbrengen.

Afgaande op de inhoud van sites van Capital-freaks&Co betekent "kapitalisme" vandaag de tweede versie, noem dit het "modern-kapitalisme" van de hyperconsumptiemaatschappij.

Dat "modern-kapitalisme" en/of het "ongeremd-kapitaisme" zijn NIET globaliseerbaar, omdat de nadelen zo allesvernietigend zijn dat de eventuele voordelen volledig irrelevant worden.

Op een andere plaats spreekt men over de markt-misbruiken die reeds historisch werden weggewerkt, nl slavernij, apartheid, grootschalige fraude en monoplisering.

Dwz àls er al voordelen zijn aan het kapitalisme, dan zijn die er omdat het kapitalisme beperkt wordt. Maar is het bijgestuurd kapitalisme nog kapitalisme?

En als kapitalisme (in oude zin) alleen werkt als het bijgestuurd wordt, waarom zou het dan niet ecologisch bijgstuurd kunnen worden?

Peter. Laat ik maar even samenvatten. Je schreef in 43927, QUOTE

"De bevolkingsexplosie is dus geen bewijs van deugdelijkheid van het 19de eeuwse kapitalisme, maar één van de nefaste gevolgen ervan, en past in het rijtje redenen waarom kapitalisme allesvernietigend" UNQUOTE

Nu ben ik blij dat je in je laatste post, temidden van een nieuwe scheldpartij ("dom" links of rechts: (a) haatverhaaltjes, (b) volgehouden tegen de meest simpele feiten in, en (c) vergezeld van scheldpartijen wanneer (b) uitkomt...) toch al begrepen hebt dat kapitalisme hoogstens "één van de factoren" is. Dat opent meteen de vraag *hoe belangrijk* die factor is, gegeven dat je *alle* vormen van ellende die je vandaag aan "kapitalisme" toeschrijft, altijd en overal zal terugvinden, in tijden dat er nog geen kapitalisme bestond.

Ik weet zeker dat ik dit aan het snel langer wordende lijstje van dingen waarop je geen weerwoord hebt zal kunnen toevoegen...

In je geciteerd stukje probeerde je dus eigenlijk alleen maar te tonen hoe kapitalisme niet "de" maar hoogstens "een" factor was die meespeelde: de bevolkingsexplosie was nog steeds "een nefast gevolg" van het kapitalisme, een "element ten laste ervan, niet ten gunste".

Maar zoals ik vervolgens liet zien was dat doodeenvoudig niet waar. Verstedelijking, overbevolking en bijgaande ellende zijn gewoon de typische kenmerken van de menselijke geschiedenis sinds het ontstaan van de beschavingen: 60 eeuwen geleden.

Daarop krijgen we de aangekondigde scheldpartij: "idioot", "oerdom", "geen logische consistentie", "ontgaat je volledig", "hersenspinsels"... kortom, al het typische geloei en gescheld wanneer je bewering weer eens gewoon niet waar was. De bevolkingsexplosie (waarvan je terecht zegt dat het de oorzaak van veel armoede is) is *niet* een element ten laste van het kapitalisme, want *de bevolkingsexplosie gaat aan het kapitalisme vooraf*.

En het is goed te zien dat je dat nu *zelf* aanhaalt! Tussen 1,600 en 1,800 groeide Londen van 200,000 tot 1 mio inwoners! De Nederlanden waren al sterk geürbanizeerd in 1,700! En zoals je ook *zelf* schrijft, in 43946, QUOTE,

"Het kapitalisme volgt op de renaissance, het rationalisme, het protestantisme en de industrialisering, maar niet omgekeerd."

Het kapitalisme *volgt* dus op een serie factoren die allemaal samenvallen met die 15de tot 18de eeuw. *Precies* de periode waarvan je nu zelf aanhaalt (en zoals ik niet met url’s maar met echte boeken had geargumenteerd) dat de bevolkingsgroei al goed op gang komt.

Dus nu zijn Peter en Koen het er over eens! De juiste volgorde is:

Ca 1,600 – 1,800: Urbanizering van de Nederlanden, plus groei van Londen
Vanaf ten vroegste 1,750: "Het kapitalisme"

Allemaal gebaseerd op dingen die *Peter* *zelf* *hier*, *in deze draad* heeft neergezet.

En dus was de quote uit 43927 fout, en dat was precies wat ik daarover gezegd had.

Zoals ik daar *ook* gezegd had, QUOTE,

"Het is zeker toegelaten theorieën te formuleren. Maar onder serieuze mensen worden theorieën opgegeven wanneer ze niet kloppen met de feiten. Dom links, daarentegen, verklaart het allemaal tot "politiek correcte boekskes" en/of begint te schelden." UNQUOTE

En we hebben Peters reactie gezien: Peter begon te schelden.

Maar goed, ik ging samenvatten. Dus:

(a) Peter heeft niet kunnen antwoorden op de vraag waarom stijgende levensverwachtingen, na 59 eeuwen beschaving, *alleen* voorkomen in landen waar ook een kapitalistisch systeem is. Zo verlegen was Peter daarover dat hij begon over hoe *voor* het kapitalisme de levensverwachting overal even hoog lag (irrelevant), hoe de mensen "tegen hun zin langer leefden" (de grootste giller die ik op deze site ooit gezien heb, en ik heb er al véél gezien), en snel probeerde van onderwerp te veranderen. Peter probeert precies dezelfde kermistruc trouwens ook nu weer opnieuw: ik moet weer de definitie van "kapitalisme" kunnen geven. Zoals ik daarover al schreef, QUOTE

"Weet je, Peter, ik neem het je niet kwalijk, hoor, dat je probeert weg te komen met het soort trucs dat bij jou wel zou werken. Ik verbaas me alleen een beetje dat je schijnt te denken dat het bij mij ook zou werken." UNQUOTE

(b) Peter verandert zijn reactie op mijn "kapitalisme zal wel geen sterk causale factor in uitbuiting zijn, als je uitbuiting al lang voor het kapitalisme ziet voorkomen" snel in "jamaar, het is toch één van de causale factoren": een weliswaar bescheiden resultaat, waar ik toch een beetje trots op ben! Probeer dit te onthouden, Peter, en vraag je ook af of je soms *andere* causale factoren kent die, bijvoorbeeld, *zwaarder wegen* en dus, bijvoorbeeld, *dringender* zijn!

(c) Peter probeert vol te houden dat de armoede die gepaard gaat met overbevolking de schuld is van het kapitalisme, in *dezelfde* draad waarin dat volgens *zijn eigen* chronologie *niet waar* is!

Hihihi!

(d) Peter kan ook, ondanks *uitdrukkelijk* verzoek, niet antwoorden op mijn, QUOTE

(1) Wat denk je zelf over de waarde van een dogma, wanneer je jezelf er op betrapt dat je het moet verdedigen met argumenten als "de mensen leven tegen hun zin langer"?
(2) Hoe sterk denk je dat je dogma is, als de historische feiten niet *nog* sterker tegen je konden ingaan?
(3) Trek je ook nog conclusies bij het feit dat je met de beste wil van de wereld niet kan volhouden dat ik ook maar iets goedpraat, als ik (nog maar eens een keer) alleen maar zeg dat de problemen voorkwamen sinds lang voor het kapitalisme, bijvoorbeeld, omdat ze veroorzaakt worden door overbevolking? En dat je dan maar gewoon herhaalt dat ik dingen zeg die ik in werkelijkheid helemaal niet zeg, omdat je anders zelfs je dwaze lijstje "LF's" niet kan volhouden?

En ik *voel* dat dat lijstje bij deze nog wel wat langer zal worden... :-)

@ Koen Robeys

Sinds een paar dagen ben je hier duidelijk 'met een missie'. Kan je het zwakke weerwerk dat PVdV hier krijgt niet meer aanzien? Jij probeert 'dus' de deductieve methode? Zie jij veel verschillen tussen jouw manier en die van je medestanders? Wijs ze me.
Velen voelden zich geroepen en ze vormen een lange rij, mits nog een aantal 'hihihihis' zie'k je hen dra vervoegen.
Toch succes.

@ Koen:

Ik weet het, het is Wiki, maar zie wat er staat:

http://nl.wikipedia.org/wik...

"Hoewel er nog in de oudheid zeer grote steden bestonden (b.v. Rome anno 100 n.C. : 650.000 inwoners) kon pas ten tijde van de industriële revolutie de grote groei van de steden beginnen. Betere landbouwtechnieken lieten toe met kleinere mankracht grotere opbrengsten te realiseren, waardoor meerdere mensen buiten landbouw (in industrie dus) tewerkgesteld konden worden. Dankzij ontwikkelingen binnen het domein van vervoer werden de steden minder afhankelijk van hun directe omgeving, want het voedsel voor het groeiende aantal stedelingen kon van grotere afstand aangevoerd worden. Tegelijkertijd eisten fabrieken steeds meer arbeiders. Verstedelijking was dus tegelijkertijd zowel het gevolg als de oorzaak van de industriële revolutie."

De verstedelijking als "vlucht naar de stad" hoort bij het kapitalisme, en manifesteerde zich het eerst in landen waar de "kapitalistische ideologie" ontstond, dwz ronde de Noordzee.

In het antieke Rome kende men een gelijkaadig effect, maar was het Romeinse mercantilisme nu niet net maar "semantisch" verschillend van het kapitalisme?

Peter: dus géén antwoord meer bij

(1) Wat denk je zelf over de waarde van een dogma, wanneer je jezelf er op betrapt dat je het moet verdedigen met argumenten als "de mensen leven tegen hun zin langer"?
(2) Hoe sterk denk je dat je dogma is, als de historische feiten niet *nog* sterker tegen je konden ingaan?
(3) Trek je ook nog conclusies bij het feit dat je met de beste wil van de wereld niet kan volhouden dat ik ook maar iets goedpraat, als ik (nog maar eens een keer) alleen maar zeg dat de problemen voorkwamen sinds lang voor het kapitalisme, bijvoorbeeld, omdat ze veroorzaakt worden door overbevolking? En dat je dan maar gewoon herhaalt dat ik dingen zeg die ik in werkelijkheid helemaal niet zeg, omdat je anders zelfs je dwaze lijstje "LF's" niet kan volhouden?

En zoals ik al aankondigde, ook niet bij

(4) de vraag *hoe belangrijk* die factor is, gegeven dat je *alle* vormen van ellende die je vandaag aan "kapitalisme" toeschrijft, altijd en overal zal terugvinden, in tijden dat er nog geen kapitalisme bestond.

En oeps, ik mis ook nog enige reactie op (5) je poging om onder de relatie "bevolkingsexplosie => armoede" nog snel de relatie "kapitalisme => bevolkingsexplosie" te schuiven is ook al de mist in gegaan, nog wel op basis van je *eigen* chronologie.

Over al die miskleunen... Niets meer! Gedaan, nada, noppes, niks!

Maar wel nieuwe pogingen om van onderwerp te veranderen! De VDV redenering gaat ongeveer volgt: "als ik maar genoeg slogans lanceer, zoals "kapitalisme genereert ook schulden" en ik maar hard genoeg schreeuw dat ik toch gelijk had als iemand daar niet altijd weer op ingaat, dan krijg ikzelf de indruk dat ik toch gelijk had, en dus *had* ik ook gelijk".

En deze! "In het pre-industriële China lag de levensverwachting even hoog als in het pré-industriële Europa"! Hoera, Peter, en wat ook waar is, is dat het vandaag een bewolkte dag is! Maarreh... wat zouden beide te maken hebben met het feit dat in het *post*-industriële Europa de levensverwachtingen peilsnel stegen, terwijl die daar in China nog lang niet aan toe waren?

Want dàt was de vraag!

Ik blijf me verwonderen over hoe je schijnt te denken dat kermistrucs die bij jou zouden werken ook bij mij zouden werken. Je hebt het nu echt lang genoeg geprobeerd om te weten dat dat niet zo is... :-)

Maar Peter, beslis toch gewoon zelf! Je hebt net aangehaald dat Londen tussen 1,600 en 1,800 groeide van 200,000 tot 1 mio. En je hebt net zelf aangehaald dat de Nederlanden als sterk geürbanizeerd waren in 1,700. Als je nu contradicties in je eigen beweringen gaat ontdekken, moet ik die dan nu oplossen? Je hebt nog altijd niet door dat ik je juist kom *vertellen* dat je beweringen vol contradicties staan?

En dus, als je nu zelf zegt dat de Romeinen hetzelfde verschijnsel al kenden - wat zegt dat dan over je bewering dat het negentiende eeuws was? Ken je nog iemand anders die in deze draad zegt dat het een verschijnsel is dat sinds lang voor (wat jij) "het kapitalisme" (noemt) optreedt? Wat denk je over "oorzaken" die pas optreden *millennia* nadat de zogezegde "gevolgen" er zijn, Peter?

En zal ik voor je opzoeken dat de Grieken het verschijnsel ook al kenden? Hop, de Grieken van 3,000 jaar geleden waren nu ook kapitalisten!

En nee, we hadden *niet* gezegd dat het Romeins mercantilisme alleen maar semantisch wel of geen kapitalisme was. We hadden dat gezegd over het het Renaissance mercantilisme. Als je je verhaaltje wil veranderen mag je dat van mij alsnog "kapitalisme" noemen, Peter! Deal? Kan je dan nu opnieuw uitleggen hoe de stoommachine en de wetenschappelijke revolutie er al voor het kapitalisme waren?

Wel?

Maar wat je poging om er ineens het "Romeins mercantilisme" van te maken aangaat... Slechts twee millennia ernaast, Peter: je lijkt vorderingen te maken.

@ Koen Robeys

Ik vroeg je naar het verschil tussen jou en je MEDEstanders.
Er moet een verschil zijn vermits jij je gedraagt alsof Peter hier voor de eerste maal van iemand lik op stuk krijgt.

@ Koen:

Je moet echt toch beter leren lezen:

In het China tot 1980 (voor de openstelling tot het kapitalisme) lag de levensverwachting even hoog als het West-Europa van 1980. Bv allebei 75 jaar.

In de links wat hoger zal je merken dat het 15de eeuwse mercantilisme een "renaissance" was van het Romeinse. Principieel verschil was daartussen niet. Wel tussen mercantilisme en kapitalisme.

Begin maar je begrippen duidelijker te stellen, dan geraak je er minder mee in de knoop.

Dus in het China "voor 1980" lag de levensverwachting even hoog als in Europa? Uim, ik kan niet alle details tegelijk bij de hand hebben: iemand enig idee hoe hij uit de trefwoorden "Mao" en "levensverwachting" de relevante cijfers kan puren?

Ik ben benieuwd...

@ Koen:

Heb je het VN-rapport gelezen? Merkwaardig staat erin dat de belangrijkste oorzaak van de snelle groei van de steden in groeilanden de natuurlijke aangroei in de steden is, niet zo zeer de migratie, en dat die analyse MISKEND geweest is tot nog toe (nabijheid creëert zwangerschapen, ik schreef het hoger al)

"Given the greater importance of natural increase and the failure of anti-migration policies, it seems obvious that fertility decline is much more likely than migration controls to reduce the rate of urban growth. Since high fertility in rural areas often underlies rural-urban migration, lower fertility in both rural and urban areas can decelerate urban growth. Such a reduction would give policymakers more time to prepare for the expansion of the urban population.

Policies that aim to slow urban growth should therefore shift their attention to the positive factors that affect fertility decline—social development, investments in health and education, the empowerment of women and better access to reproductive health services. On reflection, it is surprising how rarely this agenda has influenced policy decisions, as opposed to an anti-migration approach"

De link staat hoger hé.

China is deze dus:

http://globalis.gvu.unu.edu...

Amai dat gaat hier rap !!

@peter

Slechts 1 paragraaf, en toch zoveel blijk geven van een totaal gebrek aan de eenvoudigste kennis ter zake (waarom je je aan filosofische stellingen waagt is me daarom alleen al een raadsel; van de andere kant gelijk de verklaring waarom ze nergens op slaan):

"Stel dat iemand op 40 jaar een huis koopt van 250000 Euro met een afbetalingstermijn van 40 jaar
, voor 100% met krediet."

hoeveel mensen zouden dat kunnen in een NIET kapitalistisch systeem (antwoord : zo goed als niemand) ? Bij ons is er maar 1 vereiste : je moet een 39 uren job hebben in zowat elk bedrijf ! Fantastisch toch niet ?

"Om dat huis te bouwen wordt een stuk waardevol bos omgehakt en een hoeveelheid zeldzame dieren vernietigd."

OK : de dag dat jij een huis koopt, mag je mij komen vertellen hoe groot je grond is. Dan mag je mij komen vertellen of daar vroeger een bos op stond of niet, en wie dat omgekapt heeft, en of jij het zal terugplanten. Van die "groene" opportunisten loopt het in België vol, tot je hun eigen levensstijl gaat nakijken.

"Omdat hij ver van zijn werk woont (zijn verandert alle jaren van plaats)vervuilt hij door te pendelen."

Wat met verkopers ? Wat met zowat alle mensen met een relevante job, die bij klanten en leveranciers moeten zijn ? Of nog : wat met de mensen die een bedrijf doen draaien, en ervoor zorgen dat al die anderen een vaste 39 u job hebben en dan zelfs misschien met de fiets kunnen komen (want zo zijn er genoeg) ? Wat een nonsens, get a job en kom nog eens terug.

"De werkdruk legt bovendien een zware mentale beslasting op het gezin, zodat er hoge geneeskundige kosten zijn."

Welke werkdruk ? 39 u + een paar overuren ? Noem jij dat een "werkdruk" ??? Enig idee hoeveel uren echte "kapitalisten" werken ? Of vrije beroepers ? Heel wat meer dan jij, gegarandeerd ! En toch kan jij ook in alle luxe en comfort leven; op hun kosten weliswaar, en dat lukt ze nog ook ! Ook al eens bekeken hoeveel uren mensen in niet kapitalistische samenlevingen werken, alleen al om voedsel voor hun gezin op de plank te krijgen, terwijl ze in permanente miserie leven ??? Inwoners van kapitalistische landen hebben zoveel vrije tijd dat zelfs de kleinste garnaal genoeg tijd heeft om wereldreizen te maken op kosten van de maatschappij !

"Om die te kunnen betalen doet hij overuren. Om een tweede auto te kunnen kopen neemt hij een hypotheek op zijn onbetaalde huis. Hij sterft op 60, en laat zijn kinderen een lening na van 20 jaar, waarvan nog nauwelijks kapitaal is afgelost."

My god, op welke planeet leef jij eigenlijk ????? Waar haal jij die "voorbeelden" eigenlijk vandaan ? Misschien is uw vader zo'n idioot dat ie zelfs in ons luilekkerland op zo'n beschamende manier door de mand valt ? Te gek om los te lopen...

Peter: Laten we toch vooral niet vergeten *welke* miskleunen je momenteel probeert weg te moffelen achter het soort trucs dat bij jou wel zou werken. Eerst dus nog maar eens het snel langer wordende lijstje waarop je geen weerwoord hebt:

1) Wat denk je zelf over de waarde van een dogma, wanneer je jezelf er op betrapt dat je het moet verdedigen met argumenten als "de mensen leven tegen hun zin langer"?
(2) Hoe sterk denk je dat je dogma is, als de historische feiten niet *nog* sterker tegen je konden ingaan?
(3) Trek je ook nog conclusies bij het feit dat je met de beste wil van de wereld niet kan volhouden dat ik ook maar iets goedpraat, als ik (nog maar eens een keer) alleen maar zeg dat de problemen voorkwamen sinds lang voor het kapitalisme, bijvoorbeeld, omdat ze veroorzaakt worden door overbevolking? En dat je dan maar gewoon herhaalt dat ik dingen zeg die ik in werkelijkheid helemaal niet zeg, omdat je anders zelfs je dwaze lijstje "LF's" niet kan volhouden?
(4) *Hoe belangrijk* en *dringend* is de factor kapitalisme, gegeven dat je *alle* vormen van ellende die je vandaag aan "kapitalisme" toeschrijft, altijd en overal zal terugvinden, in tijden dat er nog geen kapitalisme bestond? Houd rekening met het feit dat je intussen zelf al hebt moeten toegeven dat kapitalisme wel niet de *enige* factor zal zijn!
(5) Wat concludeer je uit het feit dat je poging om onder de relatie "bevolkingsexplosie => armoede" nog snel de relatie "kapitalisme => bevolkingsexplosie" te schuiven de mist in gegaan, nog wel op basis van je *eigen* chronologie?

En daaraan voegen we nu toe:

(6) Wat concludeer je uit het feit dat er in *heel* de geschiedenis, en voor *alle* beschavingen, één (1) is geweest, die niet meemaakte dat overbevolking leidde tot grote armoede, maar integendeel tot een enorme verrijking - uitgerekend in de tijd en op de plaats dat er ook kapitalisme was?
(7) Welke factor is er volgens jou in geslaagd om in een wereld die niet alleen sinds mensenheugenis ontzettend arm is geweest het armoede evenwicht te doorbreken, maar dat bovendien uitgerekend te doen in een wereld die net ook nog door het kapitalisme werd geteisterd?
(8) Heb je tenminste *begrepen* dat je poging om je verwrongen causaliteit te redden gebaseerd was op een *kanjer* van een LF, namelijk de categoriefout? Welke conclusie trek je uit het feit dat je oorzaken poneerde voor gevolgen die er al waren, *millennia* voor je oorzaken er waren, en dat je gespartel om je daar uit te kletsen mislukt is?

Gewoon maar om te zeggen dat ik echt wel gezien heb dat je al die dingen probeert te verbergen achter veranderingen van onderwerp!

Maar wat is de kwaliteit van die veranderingen? We vernemen nu op een toon alsof het iets bewijst dat de voornaamste oorzaak van de groeiende steden de natuurlijke aangroei was. Tuurlijk, Peter, en wat ook waar is, is dat het vandaag minder bewolkt is dan gisteren. Maar wat je heus niet weggemoffeld krijgt is dat jij beweerd had dat de armoede veroorzaakt werd door overbevolking, en dat die op zijn beurt veroorzaakt werd door kapitalisme.

Ook jij hebt nu van mij bijgeleerd dat steden *sinds het begin van de geschiedenis* aangroeiden, hetzij door migratie van de plaatsen waar er natuurlijke aangroei was, hetzij omdat ze zelf groeiden, en dat dàt zich vervolgens vertaalde in armoede.

Totaal onafhankelijk van de vraag of er kapitalisme was.

Tenzij, natuurlijk, dat er maar één plaats en één tijdperk was op de hele geschiedenis waar verstedelijking zich *niet* vertaalde in vermorzelende armoede, maar integendeel in snel toenemende verrijking: het Westen onder het kapitalisme.

Dus je had het mis, en hoeveel sites je nu ook nog opgeeft met cijfers die irrelevant zijn voor je fout, of zelfs die fout illustreren, je had het mis. M - I - S.

Laten we tenslotte even naar je cijfers kijken. Ik heb ook eens één en ander opgezocht, en wel bij Maddison, The World Economy, A Millennial Perspective, 2,001, en de Historical Statistics 2,003. Ik zie de volgende cijfers voor levensverwachting in 1,900 - 1,950 - 1,999:

China: 24 - 41 - 71
West Europa: 46 - 67 - 78

Ik zie dus, 150 tot 200 jaar na het begin van de Industriële Revolutie, een ontzettende achterstand van China, die ons terugbrengt tot de vraag: waarom zit China (waar nog geen kapitalisme is) vast in de historische armoedecijfers, terwijl Europa (waar er wel kapitalisme is) er duidelijk uit wegloopt?

Is het nu heus zo dat in 1,980 China (eindelijk) ook fatsoenlijke cijfers vertoont? Laten we het aannemen: maar wat heeft dat nu met die vraag die je nooit kan beantwoorden te maken? Merk je terzijde op dat je een hele draad hebt volgebruld met de LF die correlatie verwart met causaliteit, maar dat die blijkbaar niet van toepassing is als je (voor één heel beperkt jaartal) iets positiefs over een communistisch regime kan zeggen?

Maddison geeft geen cijfers van levensverwachting voor 1,980, maar hij geeft wel cijfers voor inkomen per hoofd (in 1,990 PPP dollars) Hier gaan we, vanaf 1,850 voor China (CH) en West Europa (WE). Alle cijfers om de vijftig jaar, behalve het voorlaatste, dat voor 1,980 is

CH: 600 - 599 - 439 - 1,067 - 3,425
WE: 1,661 - 3,077 - 5,018 - 14,057 - 19,806

We zien dat WE met een factor van bijna 10 is toegenomen, sinds de periode waarin de Industriële Revolutie goed op gang is gekomen, en dat China (waar al die tijd, zoals je net zelf hebt opgemerkt, géén kapitalisme was) geregeld crashes te zien geeft, en uiteindelijk niet eens verdubbeld raakt. Wanneer begonnen die eerste experimenten met vrije markten daar ook weeral?

Of, nog met andere woorden, hij is geen armoedebestrijder, zoals sommigen uit zijn reacties zouden denken te besluiten, maar een armoe(de)zaaier. Iedereen arm, een ideaal om na te streven.

@ Thomas:
-->"Waar haal jij die "voorbeelden" eigenlijk vandaan ?"

Ga naar een bank en vraag wat informatie over leningen waarbij je alleen interesten afbetaalt, en de afbetaling van het kapitaal voor de erfgenamen is. Doe ook eens navraag over de maximum afbetalingstermijn voor hypothecaire leningen.

Ik vind wel dat jij moet betalen om op de openbare weg te rijden, en daarna mag je die som fiscaal inbrengen.

Je post is en typisch voorbeeld van de LF "broken-window": je ziet uitsluitend de "voordelen" (nou ja, voordelen) en de nadelen zijn voor een ander.

Schulden maken op de kap van de erfgenamen is precies wat de linkse kerk doet. Wat is anders de staatsschuld die steeds maar aangroeit in naam van "solidariteit" maar in feite een potverterend nepotisme vanwege de "herverdelers" verbergt.

@ Koen:

Op je blog staat het zo:

"En mijn vraag is altijd geweest: als “armoede” al bestaat sinds eeuwen, nee, millennia voor er van kapitalisme en (westers) kolonialisme sprake was, hoe kunnen kapitalisme (etcetera) dan die armoede veroorzaken?"

Het antwoord is heel eenvoudig: de armoede veroorzaakt door het kapitalisme is niet dezelfde, dwz "die" armoede bv veroorzaakt door het feodalisme. Maar op die drogreden had ik je al gewezen.

Op je blog vraag je je ook af of creationisten die niet weten wat natuurlijke selectie betekent, "respect waard" zijn. Natuurlijk wel: als mens en omdat ze mens zijn. Maar je kan het wel oneens zijn met hun stellingen.

In die stukjes probeer je tegen creationisme te argumenteren door je vrolijk te maken over de creationisten zelf.

Dat is de drogreden "ad hominem" of "poisoning te well", dwz een stelling "ontkrachten" door op de man te spelen. Dat maakt die hele reeks anti-creationistische stukjes waardeloos.

En blijkbaar worden bonobo's wel door burgeroorlog en niet door handel, ontbossing en toerisme bedreigd. Ken je Diane Fossey? (Dit is mijn tekst over mensapen: http://vvgkteksten.blogspot... )

Begin met de beginselen van het wetenschappelijk betoog te bestuderen: a posteriori, logisch consistent, correcte feiten gegevens, in plaats van je te bezondigen aan pseudo-intellectuele speculatie.

Als je daartoe in staat bent, kan je je besluiten ter debat aan anderen voorleggen.

@ Thomas

Aan die 946 dollarmiljardairs, samen goed voor 3600 miljard dollar vraag ik 10 jaar lang 10 miljard dollar en volgens de UNO kunnen we met die 100 dollar in de derde wereld......ach maar wat zit ik met iemand die kickt op identificatie met die rijken hier toch mijn tijd te verprutsen?
Jou Thomas vraag ik niks, want dat is m.i., op een domme scheldtirade na, het enige wat je te bieden hebt.

oeps, ik vergeet het snel langer wordende lijstje!

dus:

1) Wat denk je zelf over de waarde van een dogma, wanneer je jezelf er op betrapt dat je het moet verdedigen met argumenten als "de mensen leven tegen hun zin langer"?
(2) Hoe sterk denk je dat je dogma is, als de historische feiten niet *nog* sterker tegen je konden ingaan?
(3) Trek je ook nog conclusies bij het feit dat je met de beste wil van de wereld niet kan volhouden dat ik ook maar iets goedpraat, als ik (nog maar eens een keer) alleen maar zeg dat de problemen voorkwamen sinds lang voor het kapitalisme, bijvoorbeeld, omdat ze veroorzaakt worden door overbevolking? En dat je dan maar gewoon herhaalt dat ik dingen zeg die ik in werkelijkheid helemaal niet zeg, omdat je anders zelfs je dwaze lijstje "LF's" niet kan volhouden?
(4) *Hoe belangrijk* en *dringend* is de factor kapitalisme, gegeven dat je *alle* vormen van ellende die je vandaag aan "kapitalisme" toeschrijft, altijd en overal zal terugvinden, in tijden dat er nog geen kapitalisme bestond? Houd rekening met het feit dat je intussen zelf al hebt moeten toegeven dat kapitalisme wel niet de *enige* factor zal zijn!
(5) Wat concludeer je uit het feit dat je poging om onder de relatie "bevolkingsexplosie => armoede" nog snel de relatie "kapitalisme => bevolkingsexplosie" te schuiven de mist in gegaan, nog wel op basis van je *eigen* chronologie?
(6) Wat concludeer je uit het feit dat er in *heel* de geschiedenis, en voor *alle* beschavingen, één (1) is geweest, die niet meemaakte dat overbevolking leidde tot grote armoede, maar integendeel tot een enorme verrijking - uitgerekend in de tijd en op de plaats dat er ook kapitalisme was?
(7) Welke factor is er volgens jou in geslaagd om in een wereld die niet alleen sinds mensenheugenis ontzettend arm is geweest het armoede evenwicht te doorbreken, maar dat bovendien uitgerekend te doen in een wereld die net ook nog door het kapitalisme werd geteisterd?
(8) Heb je tenminste *begrepen* dat je poging om je verwrongen causaliteit te redden gebaseerd was op een *kanjer* van een LF, namelijk de categoriefout? Welke conclusie trek je uit het feit dat je oorzaken poneerde voor gevolgen die er al waren, *millennia* voor je oorzaken er waren, en dat je gespartel om je daar uit te kletsen mislukt is?
(9) Hoe verklaar je nu dat het Westen in de twee eeuwen na de Industriële Revolutie indrukwekkende cijfers qua inkomen en lvensverwachting liet zien, en China waar zoals je zelf zei géén kapitalisme was zo lang in de eeuwenlange armoedeval gevangen bleef?

En na de vorige post voegen we toen:

(10) Wat denk je zelf van het feit dat je zo in verlegenheid zit, dat je mij een denkfout probeerde toe te schrijven, waarvan de hele wereld met de teksten in de hand kan zien dat je die *zelf* had gemaakt?

@ Koen Robeys

Misschien moet ik mijn mening over 'jouw missie sinds enkele dagen hier' herzien, misschien was ik blind voor je verborgen agenda?
Waar je hier vroeger enkel sporadisch verscheen en bijna steeds met de bedoeling naar jouw blog te linken, verander je nu het geweer van schouder, LVB.net lijkt je daartoe het middel. Begrijpelijk als je laatste 10 'soepelmaarernstige' artikels samen amper 11 comments krijgen, dan schort er duidelijk wat. Dus( jouw dwingelandij-woord bij uitstek!) lijkt het je wel wat, via deze weg aan klantenbinding te doen.

'Ik weet niet veel over vakbonden' laat je me hierboven weten, echter niet zonder te linken naar een artikel dat je er zelf over schreef. Maar je bescheidenheid blijkt op feiten gebaseerd, van vakbonden weet je weinig vanaf. Hoe valt immers, om hun geringe impact op onze welvaart te duiden, je Godfried van Bouillon-situatieschets anders te verklaren? Of omzeil je op die manier om het over de Daensperiode te moeten hebben?

Hoe ik over PVdV denk, het pro en contra van zijn bijdragen, heb ik hier al een tweetal keer laten weten. Wat ik me wel over hem afvraag is waar hij de tijd haalt voor die vele en lange bijdragen. Een vraag die ik ook aan jou kan stellen. Maar dat doe ik toch maar niet.
En nu terug aan het werk. Althans ik toch.

Rouet en PVDV: Aangezien ik jullie er duidelijk plezier mee kan doen, geef ik het maar even for the record mee: mijn blog haalt hoogstens enkele tientallen hits per dag, en de laatste tijd lijkt het zelfs nog te dalen. Ziedaar! Dat moet deugd doen, om als je niks inhoudelijks meer hebt tenminste dààr eens aan te kunnen denken! Groot gelijk, gasten!

Gelukkig vind ik het aangenaam teksten te schrijven, los van de vraag of iemand ze ook leest :-)

@ Koen Robeys

Inhoud en kwaliteit worden inderdaad in 'deze wereld van vraag en aanbod' maar weinig geapprecieerd. Per dag enkele tientallen hits en minder,is bijzonder weinig. Niet opgeven Koen, ik beloof je regelmatig eens langs te komen. Ik verwijs bovendien de lezers hier graag naar de speelsmaarserieus.blog. Dat LVB.net mijn numero uno blijft, dat mag je me niet kwalijk nemen. Luc kent zijn job.
Blijf hier langskomen, je hebt hier vele vrienden, je bent nu één van hen.

@ PVdV

Winsten en schulden, zero sum, of zelfs totaal negatief???
Leg dat eens uit met concrete voorbeelden.

A Rouet, dat Luc zijn job kent kan ik enkel maar beamen. In een vrije markt moet je je job kennen of je ligt eruit.
Voor de staat is het enkel nodig dat je de leiders ... naar de mond praat. (ik wou pijpt zeggen maar heb dan maar enkele puntjes gezet)
Of nog nooit van politieke benoemingen gehoord zeker. Och, een kapitalist kan in zijn bedrijf ook wel eens ene naar de top katapulteren. De kapitalist moet dat dan wel op zijn eigen kosten doen met het risico dat hij door onbekwaamheid op de fles gaat.
Klungelen met het geld uit het vat zonder bodem lijkt wel een dogma van de linkse kerk.

Als we er geen zaken mee hebben wat jij vindt, wat doen die ellenlange zeverpostjes van je hier dan?

Je beweerde toch in één van je... 't ja hoe moet ik het noemen? dat je zo een democraat bent.
Tussen wat je beweert en wat je bent blijkt een groot verschil. Daarom ben ik over je laatste postje...niet verbaasd!
Oh ja, ik ken geen latijn, ik ben van iets latere tijd.

Ne slimme mens die mag taken verdelen PVDV. En met kwijlen wacht ik nog efkes tot ik zo stokoud zal zijn als gij.

Al 3 dagen oud maar niet door de spamtrap geraakt. Dus nog maar eens proberen:

De idee van PVDV dat wetenschap los van kapitalisme staat is deels juist, maar fout als het om technologie gaat, afgeleid van wetenschap.

Academici en geleerden houden zich al eeuwen bezig met wetenschap uit "nieuwsgierigheid" en voor de intellectuele uitdaging, ook dat is juist, ook nu nog. Wat is het economisch nut bvb. van filosofie en literatuurwetenschap? Heeft niks te maken met kapitalisme, akkoord.
Aan de andere kant, wat hebben Pascal, Newton en Galileï met hun vondsten gedaan? Niet veel, behalve ze glanzend te koesteren in het maanlicht en dan vredig te sterven onder hun appelboom. Ze waren nl. op één of andere manier door de "staat" betaald.

Technologie en innovatie zijn de sleutel tot welvaartcreatie (die dan al ongelijk verdeeld mag zijn) en rijkworden-zonder-afpakken. Net zoals de filosofie de dienstmaagd is van de theologie (Thomas v.A. ?) is de wetenschap dienstmaagd van de technologie. En technologie wordt gedreven door winstbejag. Het is pas *na* het kapitalisme dat interessante wetenschappelijke vondsten en spielereien vertaald werden in nuttige producten en een hefboom vormden in verrijking.

Het voorbeeld van de stoommachine dat je aanhaalt is verhelderend. Als je de geschiedenis van Watt's uitvindingen leest staat die bol van kapitaal, patenten, investeringen, verkoop. Watt werd rijk, alleen maar door zijn technologische vondsten te _verkopen_. De industriële revolutie heeft niet het kapitalisme gebaard, maar omgekeerd.

@Peter

Je bent blijkbaar recent voor het eerst een bank binnengelopen, hier en daar begrijp je ook al wat terminologie terzake. Nu nog eens rondom u kijken naar die miljoenen mensen die van dit fantastische systeem gebruik maken om hun gezin en woning zonder zorgen te financieren en je zal zien dat...

waarom probeer ik u eigenlijk te overtuigen, als je dat nog niet zelf doorhebt...