Eelt op het voorhoofd

Een zeer terechte en Bijbels correcte overweging.

<<Ik heb niks tegen mensen die een godsdienst belijden, maar ze moeten mij en de rest van de maatschappij gerust laten met hun bullshit.>>

Moet dat niet zijn: <<(...) maar ze moeten mij gerust laten met hun bullshit?>> ?

Nigel Williams mag van mij gerust zijn godsdienstige standpunt bekend maken. Hij mag godsdienst gebaseerd op vage ideeën noemen, bijvoorbeeld of een meer Bijbelse redenering bouwen als 'zélfs als er een God is'... waardoor één en ander al een stuk minder vaag wordt.

Als er al een God is zal geen mens er op eigen kracht bij geraken. Het minste waaraan een godsdienst zal moeten beantwoorden is een veronderstelling/verwachting/hoop/uitgangspunt/geloof/... dat het om een godheid gaat die naar de mens komt, niet omgekeerd. Ieder mens kan dat dan geloven of niet.

Maar een godsdienst die stelt (zoals de islam) dat de onvolmaakte zich uit eigen kracht moet vervolmaken... dat is zelfs niet geloof-waardig.

@Eric Jans: "Maar een godsdienst die stelt (zoals de islam) dat de onvolmaakte zich uit eigen kracht moet vervolmaken... dat is zelfs niet geloof-waardig."

Dat is nochtans exact wat in Mattheüs 19:21 voorgeschreven wordt:
"Jezus zeide tot hem: Zo gij wilt volmaakt zijn, ga heen, verkoop wat gij hebt, en geef het den armen, en gij zult een schat hebben in den hemel; en kom herwaarts, volg Mij."

@ Johan B:

... maar niet nadat die wetticistische joodse man over zichzelf had verklaard de gehele wet te houden. Bovendien slaat die 'volg Mij' op '... en u zal geschonken worden = genadeleer)'.
Het daaropvolgende beeld van 'de kameel door het oog van de naald' en de rijke die daar moeilijker door kan... slaat er gewoon op dat een rijke meer achter te laten (te verliezen) heeft.

Het oog van de naald was een klein vluchtpoortje naast de grote stadspoort(en) van Jerusalem. Als de stad door vreemde legers werd aangevallen, dan kon de man wel nog door het portje heen (een hoopgevende genade-gedachte) maar zijn (bepakte) kameel (zijn bezit) moest hij dan wel buiten de stadsmuren laten.
In 't Vloms: in de dood neem je niets mee... dus is de waarde daarvan relatief... zeker met betrekking tot eeuwigheid (eeuwig dood of eeuwig leven, maakt zelfs niet it: bezit blijft relatief).

@ Michel Vuylsteke:

Oh ja? Jij hebt je 'verheerlijkte lichaam' kennelijk al. Proficiat, Michel!

Die "rest van de maatschappij" is inderdaad uitermate misplaatst. Ik vind dat hier te lande nonnekens en paterkens met hun traditionele kappen, pijen en symbolen moet kunnen rondkuieren, dat de pastoor mag bimbambeieren zoveel hij wil en dat er in openbare gebouwen en rechtszalen kruisjes mogen hangen, dat er in katholieke scholen de les wordt begonnen met het WEESGEGROET (en niet noodzakelijk het Onze Vader dat te algemeen Christelijk is en te weinig specifiek Katholiek) en dat wie dat niet zint maar een andere school moet kiezen. En dit allemaal omdat wij traditioneel een Katholieke maatschappij hebben. Joden en Protestanten mogen dat ook allemaal, maar moslims niet. Ik weet dat dat niet consistent is, maar de godsdiensvrijheid is uitgevonden en werkbaar bevonden in een tijd dat mohammedanen hier nog niet meetelden. Dat moest eigenlijk zijn: vrijheid van judeo-christelijk-seculiere godsdienst. "Seculiere godsdienst"? Ja, want een Hindoe zei mij eens lachend dat de Westerse Atheïsten eigenlijk ook gewoon Christenen zijn. Dat was zo vanuit zijn viewpoint, wat de Westerse seculier daar ook van moge denken. Andere godsdiensten mogen op bescheiden wijze, zo weinig mogelijk zichtbaar, hun godsdienst beleiden. Dat is een kwestie van respect voor de richtcultuur, of leitkultur.

Cogito, ik kan me niet herinneren dat er over het verwijderen van kruisbeelden in openbare gebouwen zoveel zever is geweest als over de aanwezigheid van shadorrekes in de openbare gebouwen.
"Andere godsdiensten mogen op bescheiden wijze, zo weinig mogelijk zichtbaar, hun godsdienst beleiden" Ik denk dat je tegenwoordig eerder een moslima erkent dan een non of zelfs een pastoor.

@Cogito: "de godsdiensvrijheid is uitgevonden en werkbaar bevonden in een tijd dat mohammedanen hier nog niet meetelden. Dat moest eigenlijk zijn: vrijheid van judeo-christelijk-seculiere godsdienst."

De fundamentele rechten en vrijheden moeten volgens jou dus regelmatig aangepast worden aan de specifieke omstandigheden?

Zoiets als "de vrijheid van meningsuiting is uitgevonden en werkbaar bevonden in een tijd dat het Vlaams Blok nog niet bestond. Dat moest eigenlijk zijn: de vrijheid van politiek correcte meningsuiting"?

@ OutlawMike

Allez jong, we leven in een wereld van oneliners en jij komt daar met stenen getuigenissen die honderden jaren nodig hadden om afgewerkt te worden.
Het Cartesiaanse "je pense donc je suis" is "Je pense donc Je suis Dieu" geworden.
Ik ben geen vurig katholiek meer en ik heb meer vragen dan antwoorden maar ik begrijp niet dat de enormiteit van het heelal en vooral "Het Plan" de mensen niet zeer nederig maakt. DAT gaat mijn verstand te boven.

@ traveller: 'Het Plan'? Het heelal, voor zover wij dat kennen, is weliswaar onvoorstelbaar groot maar ook onbegrijpelijk chaotisch. Het is in geen geval een creatie om trots op te zijn, niet in zijn geheel en al helemaal niet wat betreft ons minuscule onbeduidende hoekje, waar zelfreproducerende en zelfrefererende koolstoforganismen tijdelijk floreren. En de schepper van dat alles zou zich dan ook nog onledig houden met onsamenhangende boodschappen over Kameelpoortjes in te blazen aan geëxciteerde woestijnstammen?

@Eric: http://www.jesuswalk.com/le... "(...) One of these pseudo-explanations imagines a gate through the wall of Jerusalem called "the needle's eye," so small that a laden camel couldn't get through unless it were to be unloaded and kneel down. Preachers and tour guides love the story. It is very picturesque. But it has absolutely no support in fact. It also distorts what Jesus is trying to say from "impossible for man" to "possible by man." Note that the disciples' reaction was surprise at the impossibility of salvation for the rich."

Méér verklaring vind je hier http://www.angelfire.com/wy... : Wat de naald betreft gebruiken de evangelisten verschillende woorden. De vermeende verwijzing naar een nauwe doorgang in de stadsmuur zou vervallen door de woordkeuze van Lucas, die de specifieke benaming van een chirurgische naald gebruikt.

En een kameel is gewoon het grootste beest dat de Israëlieten toen kenden. (Onder de eerste link vind je ook dit: "Camels were a curiosity to Israelites. Farmers didn't use them -- the donkey was their animal of choice. But camels were used by traders whose caravans would travel through Galilee on their way to Jerusalem and the trading centers of Egypt. Nevertheless, the camel was the largest animal they regularly saw in Palestine. I can imagine Israelites looking up at these towering beasts as the caravans made their way through town.")
Mocht Jezus vandaag preken, zou hij misschien het beeld van een camion, een jumbo jet of een dubbeldekker gebruiken.

Er is bovendien een interpretatie die uitgaat van een vertaalfout:
Het Aramese woord 'gamla' zou zowel '(scheeps)touw' als 'kameel' betekenen. Bij de vertaling naar het Grieks werd overal voor 'kamelos'(kameel) gekozen, maar sommigen wijzen op het bestaan van 'kamilos', dat 'touw' betekent, een betekenis die er volgens anderen dan weer bij verzonnen is om tot een logischer (voor de hand liggender) verklaring van het Aramees te komen.
In die interpretatie is het dus gewoon "een dik touw door het oog van de fijnste naald".
Hoe dan ook, bij de omzetting naar het Latijn bleef alleen de kameel over, en dat werd in alle latere vertalingen overgenomen.

@Kipling: Appelen met peren vergelijken? Nee hoor, in beide gevallen werd naar de *inhoud* gekeken om te bepalen of een mening of een religie toegelaten was.

De kern van de zaak is dat Cogito de islam ongelijk wil laten behandelen door de overheid, omwille van de *inhoud* van die islam.

Oh, en nu je er dan toch Storme bijhaalt; je hebt blijkbaar niet goed opgelet in de les. Storme had het over het recht van *burgers* om te discrimineren, maar zei wel dat de *staat* nooit mag discrimineren. De grondwettelijke vrijheid van godsdienst is er dus voor alle godsdiensten, en niet enkel voor diegene waarvan wij, de staat, een commissie enz. de inhoud kosjer zouden vinden.

@ Luc:

<<De kern van de zaak is dat Cogito de islam ongelijk wil laten behandelen door de overheid, omwille van de *inhoud* van die islam.>>

Ik denk dat het niet helemaal (of in alle gevallen) opgaat om dat te verhinderen.
Het probleem van Cogito (en Outlaw) komt fundamenteel neer op de weigering om de judeo-christelijke en Humanistische grondslagen van de Europese cultuur (en dus ook de grondwet zélf!) grondwettelijk te erkennen.

Als ik jouw 'gelijkwaardigheidsdenken' consequent doortrek moet ik je deze vraag stellen: moeten we de polygamie wettelijk erkennen?
Moet een huwelijk van een man met 3 of 4 vrouwen op het gemeentehuis kunnen?
En... indien niet... is dat dan geen grondwettelijke discriminatie t.a.v. de islamcultuur en t.a.v. de islam in het bijzonder?
WAT houdt onze overheid eigenlijk tegen? Welk beginsel? Welk objectief argument? (Geen 'traditie' bij je argumentatie sleuren, hé... die is nl. judeo-christelijk/humanistisch van aard!)

Andere vraag: nu het homo-huwelijk erkend is... zijn de bi-seksuelen niet wettelijk gediscrimineerd? Tenslotte zijn er mensen die een relatie hebben met bijvoorbeeld twee lannen en een vrouw tegelijk... die zó samenwonen... geef me eens een goede reden op grond waarvan je een zulksoortig poly-huwelijk als overheid niet zou moeten erkennen?

Die mensen voelen dat zo, zij ervaren dat zo, misschien kan er zelfs iets in hun hersenen van vastgesteld worden, of in hun genen, zodat een bi-seksueel huwelijk erkenning moet kunnen vinden door de gemeenschap... het is tenslotte een 'natuurlijke' zaak dat je als mens bi-seksueel kan zijn. Waarom dan geen wettelijke erkenning daaraan geven?
De natuur IS (soms) zo. Volgens de bijbel is de natuur zo niet bedoeld... maar dat is geen argumment.
De Bijbel is een geloofsboek... dat is van geen tel vanwege de 'scheiding van geloof en staat', euh... ik bedoel de 'scheiding van kerk en staat', natuurlijk. Excuus.

@ Leo:

http://en.wikipedia.org/wik...

Vrij recent en - zoals vermeld - nog voor verbetering vatbaar. Toch zie ik de Torah-versie en de uitlegging m.b.t. één specifieke (als bestaand beschreven!) voormalige poort hier beschreven staan.
Voorts: let ook op de hard-wettische islam-visie op het gegeven;

Maar ik moet (en wil) erkennen dat het beeld iets minder eenduidig is (misschien bewust?>> gelaagdheid? sluit het éne het andere noodzakelijk uit?) dan ik hierboven aanvankelijk aannam.
Al zie ik in deze bijdrage dat de visies hieromtrent meervoudig zijn: rijk volk... nooit gemakkelijk, hé.

@ EricJans: gelukkig slaat uw citaat nergens op.

@ traveller: het Toeval lijkt mij aanvaardbaarder, en veel beter gedocumenteerd, dan een almachtig intellect dat (1) er een geweldig zootje van maakt, van de uiteenspattende kosmos tot en met de ellende van de mensen, en (2) zich niet begrijpelijk kan of wil uitdrukken, nochtans een elementair facet van intelligentie.

Het verschil tussen het Toeval en God lijkt te zitten in de intentie. Het Toeval heeft geen intentie, God heeft wel een intentie. Maar wat is een intentie?

Een intentie is een gewenst resultaat en het vermoeden dat bepaalde handelingen tot dat resultaat zullen leiden. Het gewenst resultaat is een betere toestand dan de huidige toestand, voor de steller van de handelingen. Indien God een intentie heeft, acht hij dus de huidige toestand onvolmaakt, en tevens beter dan de vorige toestand. Dat betekent dat God een toestand heeft geschapen die hij verre van volmaakt achtte. Daar rijst al de eerste vraag: waarom zou hij zoiets doen.

Meer nog, God schiep ook de Tijd, maar maakte zich vervolgens afhankelijk van de Tijd. Ook daar rijst de vraag waarom hij die afhankelijkheid zou creëren.

Mocht men beweren dat God niet alleen overal is, maar ook op elk ogenblik tegelijkertijd, dan kan God geen intentie hebben, omdat hij het onderscheid niet kan maken tussen twee ogenblikken. Maar als God geen intentie heeft, dan is hij niet te onderscheiden van het Toeval.

Dus, ofwel is God een andere naam voor het Toeval, ofwel heeft hij een onvolmaakte toestand geschapen en zichzelf van Tijd afhankelijk gemaakt. Maar in het laatste geval was zijn schepping zelf een stap achteruit in volmaaktheid, wat betekent dat hij ofwel geen intentie heeft, ofwel dat hij niet almachtig is.

Besluit: ofwel is God niet almachtig, ofwel is hij niet intentioneel, en dus is hij niet van het Toeval te onderscheiden.

De oude vraag is: "Wat deed God (in 's hemelsnaam) voor hij het heelal schiep?" Augustinus zou hierop geantwoord hebben: "Hij bereidde de hel voor voor mensen die zo'n vragen stellen."

@ Koen Robeys:

<<Weet je, dat mensen die niet beter *willen* weten ook nooit beter *zullen* weten, dat is niet iets om je over te verbazen.>>

Ach... hoe kon ik het vergeten, ja... jij *weet* (liefst met sterretjes, natuurlijk) terwijl ik slechts 'geloof'.
Zo was het toch, hé? Hihi.

@ Luc:

Leitkultur, om kort te gaan. (?)

@ Chris Impens:

<<"Hij bereidde de hel voor voor mensen die zo'n vragen stellen.">>

Een dualistische gedachte. Wie zegt dat de hel het tegenovergestelde van de hemel is?
Misschien is de hel gewoon het totale gebrek aan hemel; een beetje zoals volstrekte duidternis het ontbreken van licht of de diepst (meetbare?) koude het ontbreken van warmte is.
Er valt dus niets aan te creëren.

Voorts... om te antwoorden op je vraag: uit de bijbel blijkt zeer duidelijk dat God - vóór hij de wereld schiep - de wetstraatjournalitiek in de Standaard aan het lezen was: 'In den beginne was de aarde woest en ledig'.

@Eric Jans: Monogamie is geen christelijke waarde. De Bijbel is op dat punt nogal onduidelijk, een gevolg van gebrek nr. 2 van het almachtig intellect dat Chris hierboven noemde.

Vandaar dat er zoiets als Christian Polygamy bestaat:
http://www.christianpolygam...
http://www.biblicalpolygamy...

@ Luc:

Met samenlevingsvormen niet.

Met samenlevingsCONTRACTEN: moet de wetgever tussenkomen...
Idem dito voor het 'huwelijk' = contract. Weze het opzegbaar...

@ Luc:

Bedankt. Een zinvol antwoord om over na te denken. Evenwel: als prtotestanten hebben we dan wel een probleem (op te lossen).
We zien het huwelijk niet als een 'sacrament' en er is hooguit een inzegening (maar niet verplicht) van het gemeentelijk huwelijk.

Die 'gemeente' is ook voortgekomen uit de (opnieuw) Judeo-Christelijke en humanistische cultuur. Adriaen Brouwer sloot zijn protestantse huwelijk in de Katholieke kerk... er was geen andere plaats waar getrouwd werd (of kon worden).

De 'gemeenten' in de EU zijn dan ook haast allemaal concentrisch rond de kerk (kerk in het midden) gebouwd.
Eigenlijk komt je kritiek erop neer dat - zéker inzake persoonlijke overeenkomsten - de scheiding tss kerk en staat inhoudt dat de staat zich meer met de kerk bemoeit dan de kerk met de staat.

De staatsmacht zou dus enkel nog contracten laten sluiten en dat zou dus poltgamie niet (noodzakelijk) uitsluiten.

De mooie economische driehoek 'ondernemingen - overheid - gezinnen' gaat gaandeweg veranderen in 'ondernemingen - overheid - leefgemeenschappen/communes?

Ik twijfel. Weet je... het 'klassieke gezinnetje' (met al zijn tekorten en onhebbelijkheden) is en blijft maatschappelijk gezien veruit de goedkoopste en ook meest efficiënte samenlevingsvorm voor de gemeenschap.
Mei '68 vind je vandaag terug in de vele opvangtehuizen voor verwaarloosde (al of niet juridisch geplaatste) kinderen.

Maak je die rekening (zelfs strikt economisch, om van de emotionele en karakteriële maar te zwijgen) ook?
Als eriets is dat de westerse cultuur kenmerkt, dan is het de zorg en de visie op kinderen: de bescherming, het beginsel van kinderrechten, enz. ... hoe fout dat ook soms nog mag lopen.
Jij bent opgevoed binnen een monotheïstische cultuur, denkkader. Of je ouders daarbij gescheiden waren of niet doet niets terzake. Je omgeving was emotioneel, relationeel vrij stabiel, vgl met die van een gemiddeld Afrikaans kind.
Ook dat heeft zijn weerslag op de economie.

Hoeveel sociale woningen moeten er bijgebouwd gaan worden voor al die polygame (soms stukgelopen) relaties die het contract met de staat tekenen of tekenden?

Eén én ander heeft zéér verstrekkende maatschappelijke en niet in het minst (sociaal-)economische gevolgen, lijk me.

Mijn gemeentelijke huwelijkscontract houdt in dat ik insta voor de mijn relatie en alles en iedereen wat daarmee verbonden is.
Een opzegging van die overeenkomst kan geen verantwoordelijkheidsvlucht betekenen. In die zin is een huwelijk in alle tijden en alle culturen altijd eerstelijns op de bescherming van mogelijke kinderen gericht geweest.
Een wettelijk kader voor een natuurlijk gegeven. (God de Vader en Moeder Natuur discrimineren holebi's manifest: er is voor hen geen natuurlijke weg om kinderen te krijgen).

Er zit - naar ik meen - op wat langere termijn een gemeen haakje aan je redenering: de monogamie is een uitgesproken cultureel-christelijk gegeven en ligt niet weinig mee aan de basis van de Europese vrijheden: het 'individu' is belangrijker in een klassiek Westers, dus monogaam gezin dan in een (polygaam) stamverband.
Dat lijkt me op termijn een onvermijdelijkheid.
Kinderen kunnen onmogelijk voor zichzelf instaan en dus leidt veelvuldige polygamie (want daar zal het in de praktijk overwegend op neerkomen) tot verminderde rechtszekerheid voor vrouwen en voor kinderen.

Strikt rationeel hoef je geen ongelijk te hebben, lijkt me, maar in de praktijk gaat dit neerkomen op zware beschadigingen van de rechten van het individu, en met name die van vrouwen en kinderen.
Spreek eens met een jeugdrechter; hij/zij zal je verzekeren dat het ouwbollige, klassieke gezinnetje het al bij al zo slecht nog niet doet. Zéker niet in sociaal-economisch opzicht... niet minder vanuit juridisch oogpunt.
Enfin... ik neig niet naar je visie.
Ik zie het huwelijk (ja: tussen 1 man en 1 vrouw) maatschappelijk als de meest stabiele omgeving voor een kind. In alle opzichten. Maar ook een stabiele factor in een samenleving. Een beetje ruggengraat kan als principe geen kwaad in dit soort zaken.

Eigenlijk heb ik - vanuit mijn geloofsovertuiging - het huwelijk nooit echt anders bekeken dan een publieke bekendmaking van een eenmaking.
Als een publieke bekendmaking niet op het gemeentehuis thuis hoort... waar dan wel?
Ik ben niet gehuwd omdat ik protestant ben... boedhisten mogen het ook vernemen. Zelfs atheïsten en katholieken.

Maar mijn hewelijk werd gesloten vóór de paars-groene regering van Guy Verhofstadt de scheiding tussen 'kerk en staat' veranderde in de scheiding tussen 'geloof en staat'.

In die tijd erkende de staat nog het mogelijke bestaan van een eenheidsgod; nu zegt de staat dat het niet neutraal zou zijn een eenheidsgod te erkennen. daar is even weinig bewijs voor, natuurlijk.

Maar dat verandert veel want inderdaad... waarom zou je in zo'n staat nog uitgaan van de monogamie als enige samenlevingsvorm.
Ik denk dat - indien mijn kerk zou voorzien in eigen huwelijksovereenkomsten - ik er voordeel aan doe mijn huwelijkscontract bij de staat op te zeggen.
Inderdaad.

@ Rudyard Kipling:

<<(...) dan zouden er in belgie bindende referenda gehouden worden>>

... en dan zou België al heel lang niet meer bestaan.

@ Rudyard Kipling:

Inderdaad. Ik zou eens willen weten voor wie Nigel Williams plat op de buik moet gaan om voor voldoende media-aandacht in aanmerking te kunnen komen.
Als hij bijvoorbeeld een Rooms-Katholiek was geweest... hij zou zijn affiches zelf moeten gaan plakken, hij zou vergeefs bij de media om aandacht smeken en hij zou hooguit één keer per maand in een achterzaaltje z'n voorstelling kunnen opvoeren;

Maar... hij zou ook aan dogma's gebonden zijn die niet verzoenbaar zijn met cabaret... terwijl die dogma's volstrekt overbodig maar daarom niet verboden zijn.
Zowel voor zijn vak als voor de Bijbelse leerstellingen... al is dat laatste minder geweten en begrepen: alles is geoorloofd maar niet alles is nuttig.