Wreek de nederlaag van 1683 voor de poorten van Wenen!

Leve Jan Sobieski! Dank zij hem kunnen we croissants bij ons onbijt eten in plaats van er op onze vlaggen te staan pronken.

Het valt me vaak op hoe de Ottomaanse belegeringen van Wenen door sommigen (zoals Rudy hierboven) met een hoog Lord Of the Rings gehalte worden beschreven: alsof de Barbaarse Orken voor het laatste bastion van het avondland stonden en een Ottomaanse verovering van Wenen een definitieve Islamisering van gans Europa zou hebben veroorzaakt.

De realiteit is dat het Ottomaanse rijk een soort roofstaat was die omliggende (niet-Islamitische) landen tributen oplegde en helemaal niet geïnteresseerd was in bekeringen of in een verregaande inmenging in de binnenlandse politiek van de onderworpen gebieden. (heel het systeem van tribuut was gebaseerd op het dhimni-statuut van christenen, bekering tot de islam was dus absoluut niet in het belang van de Ottomaanse machthebbers)

In Wenen hadden ze de grenzen van dit systeem bereikt: het werd logistiek steeds moeilijker om met een leger vanuit Constantinopel op te trekken om aan de steeds verder afgelegen grenzen nieuwe gebieden te veroveren. Men moest immers de klus klaren voor het invallen van de winter.

Na het mislukte beleg van Wenen begon het Ottomaanse rijk aan een inkrimping die duurde tot na de eerste wereldoorlog. Van het uitgestrekte Europese gebied dat ooit binnen de Ottomaanse tribuutgrens lag (Armenië, het zuiden van Oekraïne, Hongarije, Romenië, Bulgarije, Servië, Griekenland ...) werden enkel Kosovo, Albanië, Bosnië en de grensgebieden van Bulgarije en Griekenland islamitisch en dat lag vooral aan de cynische keuzes van de lokale machthebbers. In Oostenrijk, waar het Christendom al een millenium stevig verankerd was, zou dat nooit hebben kunnen gebeuren.

Als de Ottomanen in 1683 Wenen zouden hebben veroverd, hadden de Habsburgers waarschijnlijk hoogstens een tijdje tribuut hebben moeten betalen (wat trouwens op andere momenten het geval was). In de Oostenrijkse Nederlanden zouden we daar waarschijnlijk amper iets van hebben gemerkt, behalve misschien hogere belastingen...

@ Outlawmike: De aanval op Otranto was eerder een terreuractie vanuit het Ottomaanse rijk, bedoeld om hun vijanden schrik aan te jagen en ervoor te zorgen dat ze zich zouden terugtrekken uit de Egeïsche zee. Na een half jaar trokken het Ottomaanse leger zich terug uit Otranto.

Overigens was het afschrikeffect minimaal: de Europese handelsmachten bleven raids uitvoeren in de Egeïsche zee en na de slag bij Lepanto zou de Ottomaanse hegemonie over het oosten van de Middellandse zee definief worden gebroken.

Over uw onbewezen en obewijsbare uitlatingen, zoals het feit dat moslims op de heel lange termijn denken (en blijkbaar ook Orks zijn) ga ik me niet uitspreken.

Maar zelfs als het zou kloppen dat moslims een andere "psyche" zouden hebben, dan nog blijft het feit dat bijna alle Ottomaanse veroveringen tijdelijk bleken te zijn en nooit geïslamiseerd zijn geworden. Ik zie niet in waarom dat met Wenen anders zou zijn geweest...

Eigenlijk zijn enkel Anatolië en Constantinopel definitief geïslamiseerd, maar die tendens was al gaande sinds de Byzantijnse nederlaag bij Mantzikert (halfweg de 11de eeuw) en is enkel definitief geworden na de eerste wereldoorlog, toen de meeste etnische Grieken zijn weggevlucht.

[A] cable [from Eric Edelman] also warned that some of his [Mr. Erdogan] supporters believe that "Turkey's role is to spread Islam in Europe and 'to take back Andalusia and avenge the defeat at the siege of Vienna in 1683.' "

Christians drove Muslims out of Spain, which the Moors called al-Andalus, in 1492, and an army of Austrians, Germans and Poles defeated the Ottoman Turks in Vienna nearly 200 years later.

http://www.washingtontimes....

@ Marc Huybrechts
Ik sprak me enkel uit over Rudy's bewering dat een Ottomaanse overwinning in 1683 in Wenen als gevolg zou hebben gehad dat we nu onder een islamitisch bewind zouden hebben geleefd.

Ik heb uiteengezet waarom ik dat onzin vind. Kort samengevat: het Ottomaanse rijk was een roofstaat die niet uit was op bekering van christenen, enkel op het collecteren van tributen. Omdat de legers steeds uit Constantinopel moesten uitrukken voor hun volgende rooftocht, kon het rijk niet eeuwig groeien: Wenen bleek de het verst bereikbare in Europa. Als het Poolse ridderleger niet op tijd was geweest om Wenen te opzetten, dan was Wenen gewoon even bezet geweest en hadden de Habsburgers iets langer tribuut moeten betalen. Uiteindelijk kromp het Ottomaanse rijk terug tot aan de huidige Turkse grenzen: ik zie niet waarom dat met één extra stad in hun portefeuille anders zou zijn verlopen... (in 1683 hadden de westeuropese landen de Ottomanen trouwens technologisch voorbijgestoken)

Ik heb niets gezegd over vandaag. Ik vind dat godsdienst een privézaak moet zijn en deel uw bezorgdheid over de opmars van de islam in de publieke ruimte. Dit moet uiteraard bestreden worden. Ik geloof echter niet in het "Eurabië" doemscenario. Als u me daarom een naïeve sukkel wilt vinden, dan doet u maar, ik ga er mijn slaap niet voor laten...

@ Fred

(1) Heeft u er al eens bij stil gestaan dat bij een eventuele verovering van Wenen de Ottomanen hun hoofdstad wel eens naar het Noordwesten zouden kunnen hebben verhuisd?
Per slot van rekening was Istambul hun derde hoofdstad. Die lag strategisch beter dan de twee vorige en daarom verhuisden de Ottomanen. Na de verovering van Constantinopel hebben ze gewoon geen stad meer veroverd die een betere ligging had voor verdere veroveringen.
Terzijde: Bursa was hun eerste hoofdstad http://nl.wikipedia.org/wik...(stad) en Edirne hun tweede http://nl.wikipedia.org/wik...(stad).
De Ottomanen zouden na een verovering van Wenen niet meteen naar Wenen zijn verhuisd, maar Belgrado zou toen plots wel veilig genoeg zijn geweest én ideaal van ligging om nog verder in Europa op te rukken. Per slot van rekening was het toen al de tweede grootste stad in Ottomaans Europa. http://en.wikipedia.org/wik...
Daarnaast zou de val van Wenen er voor hebben gezorgd dat de Ottomanen de havens aan de Dalmatische kust nog beter zouden hebben kunnen belegeren dan wat nu al het geval is geweest. http://en.wikipedia.org/wik...
Die havens zijn ook maar een lentemars van Istambul verwijderd. Havens van waaruit ze de Italiaanse kusten veel beter hadden weten te bestoken dan vanuit hun Albanese steunpunten.

(2) Indien de Ottomanen in 1529 of 1683 Wenen hadden weten te veroveren, dan zouden ze misschien van verdere veroveringen hebben afgezien (wat ik betwijfel, zie hierboven), maar dan zou vooral hun verschrompeling veel, veel trager zijn verlopen en zouden er nog meer gebieden geïslamiseerd zijn geworden dan nu. U onderschat schromelijk de bekeringsdruk die van het dhimmi-statuut uitging. http://en.wikipedia.org/wik...
Anno 1900 waren er ook nog redelijk wat christenen in Anatolië, maar de sleet zat er toen al goed op en nee, die zijn niet allemaal naar Griekenland verbannen na 1921 of samen met de Armeniërs tussen 1916-1919 over de kling gejaagd.

(3) "Als de Ottomanen in 1683 Wenen zouden hebben veroverd, hadden de Habsburgers waarschijnlijk hoogstens een tijdje tribuut hebben moeten betalen (wat trouwens op andere momenten het geval was). In de Oostenrijkse Nederlanden zouden we daar waarschijnlijk amper iets van hebben gemerkt, behalve misschien hogere belastingen..."
Dat van die hogere belastingen betwijfel ik toch, want toen waren wij nog de Spaanse Nederlanden en na zo'n nederlaag zouden de Oostenrijkse Habsburgers lang niet in een comfortabele positie zijn geweest om hun aanspraken op de erfenis van de Spaanse Habsburgers hard te maken. http://nl.wikipedia.org/wik...

(4) "bijna alle Ottomaanse veroveringen tijdelijk bleken te zijn". Twee, drie, vier tot bijna vijf eeuwen noem ik nu niet meteen tijdelijk.

(5) "en na de slag bij Lepanto zou de Ottomaanse hegemonie over het oosten van de Middellandse zee definief worden gebroken."
Onzin.
Alle recente Ottomaanse veroveringen langs de Middellandse Zeekust bleven na 1571 behouden: (1551 Tripoli, 1562 Lesbos, 1566 Chios, 1571 Cyprus), terwijl de Ottomanen op vier jaar tijd hun oorlogsvloot compleet hadden herbouwd. Of om het met de woorden van de toenmalige Otttomaanse groot-vizier te zeggen: "Wij hebben jullie een arm afgehakt, terwijl jullie enkel onze baard hebben afgeschoren." http://en.wikipedia.org/wik...

'en is enkel definitief geworden na de eerste wereldoorlog, toen de meeste etnische Grieken zijn weggevlucht'

wawawawa wa wa wa WADDE???????????

WEGGEVLUCHT??????????

Ze zijn vermoord en verdreven, ja! Lees eens een boek over de horror op de kade van Smyrna in 1922! En de genocide op de Griekse Turken volgde op die op de Armeniers. Beide bevolkingsgroepen waren aanhangers van het christelijk geloof, denk je dat dat een toeval was???

Islam is vergif voor een menselijk individu. Iemand die opgroeit in een moslimomgeving wordt een mindere, gestoorde mens.

Hazo, Otranto was 'maar' een terreurdaad. Makker, je doet me een beetje denken aan Bjorn Soenens, die vond dat Mohammed Atta deed wat hij deed niet omdat hij een radicale moslim was, maar omdat die slechte westerlingen de arme mohammedaantjes toch overal zo discrimineren.

@ Pierre Saelen
1. Ik betwijfel sterk of de Ottomanen hun hoofdstad naar Belgrado zouden hebben verhuisd. Bursa en Edirne hebben inderdaad tijdelijk als hoofdstad dienst gedaan, maar de symboliek en de strategische ligging van Constantinopel spraken heel sterk tot de Ottomaanse verbeelding. Mehmet de Veroveraar en later ook Suleyman de Prachtlievende hebben Constantinopel volgebouwd met monumenten. Bovendien zou een verhuis van het machtscentrum naar het westen, midden in christelijk gebied een heel vreemde zet zijn geweest voor de Ottomaans sultans die hun rijk ook oostwaarts steeds probeerden uit te breiden (onder andere naar de Islamitische pelgrimplaatsen) en die steeds paraat moesten staan om opstanden in Anatolië te onderdrukken.

2. In 1683 was zoals u zegt de technologische voorsprong die de Ottomanen 2 eeuwen eerder hadden omgeslagen in een achterstand tegenover de Europeanen. Ik betwijfel dus sterk of een verovering van Wenen hun inkrimping veel trager zou hebben doen verlopen. We zullen het uiteraard nooit weten, maar mijn gok is dat het in dat geval gewoon Polen zou zijn geweest dat Hongarije zou hebben veroverd ipv de Habsburgers.

3. U hebt een punt: ik zat er een paar decennia naast wat betreft de overgang van onze gewesten van Spaans naar Oostenrijks bewind.

4. Wat ik bedoel met "de Ottomaanse veroveringen bleken tijdelijk te zijn" is: er is, op een paar specifieke gebieden na, geen duurzame islamisering geweest, en dus zijn de Lord of the Ring versies als zou het christelijke Europa in 1683 zijn "gered" door de witte ridder Sobieski onzin. Hoogstens had Wenen enkele decennia binnen de tribuutgrens hebben gelegen, maar we zouden daar in 2010 even weinig van hebben gevoeld als van het feit dat Hongarije en Roemenië ooit onder Ottomaans bezetting zijn geweest.

5. De Ottomaanse vloot werd inderdaad herbouwd na Lepanto, maar de uitbreiding van de Ottomaanse machtssfeer in de Middellandse zee kwam tot stilstand en de Europese handelsmachten werden na Lepanto steeds assertiever.

@ Pierre Saelen 101991: Akkoord wat betreft het eerste beleg van Wenen, al bleek ook daar dat Wenen gewoon te ver van Constantinopel lag om te kunnen onderwerpen. Laten we ook niet vergeten dat het Ottomaanse rijk in de 16de eeuw op meerdere fronten strijd moest leveren en dat Wenen zeker geen prioriteit was voor de sultans.

@ OutlawMike
Sorry, ik ga niet elke keer dat ik iets over moslims zeg er meteen de meest apocalyptische terminologie bij gebruiken. Als u mij daarvoor een naïeve linkse sukkel wilt vinden, doet u maar. Ik weet wel beter.
Ik wens u nog veel plezier in uw Lord of the Ring wereld en ik raad u een zwaard uit Gondolin aan te schaffen: die lichten op als er Orks in de buurt zijn, misschien werkt dat ook met moslims...

@ n.e.r

Ik reageerde op Rudy die zei:
"Leve Jan Sobieski! Dank zij hem kunnen we croissants bij ons onbijt eten in plaats van er op onze vlaggen te staan pronken."

Dààr was ik het dus niet mee eens: of Wenen in 1683 nu zou zijn veroverd door de Ottomanen of niet, de kans is klein dat we om dié reden in 2010 in België een vlag met een islamitische halve maan zouden hebben.

(Dat zou OutlawMikes "Lord of the Rings versie" van de geschiedenis zijn geweest: Wenen als ultieme Bastion van het Avondland. Wanneer de Orks Wenen veroveren, kunnen ze zonder moeite de rest van de Christelijke wereld onder de voet lopen en van alle weerloze Christenen Orks maken. Als de dappere Sobieski Wenen in 1683 niet had gered, waren we vandaag allemaal Orks!)

Ik heb nooit beweerd dat het leven onder Ottomaans bewind geen enkele invloed had voor de lokale bevolking. Ik zei wel dat er van grootschalige bekering tot de islam geen sprake was.

"Dat soort strategie staat waarsschijnlijk nergens in hun boekskes, maar zij laten de tijd hun werk doen en rekenen met eeuwen zoals wij met jaren rekenen."

Zoals ik al zei: dat is een onbewezen stelling. Het is niet omdat je vaststelt dat het percentage moslims toeneemt, dat dit ook betekent dat er een eng complot achter zit.

"Ik tracht geschiedenis te zien als een film. En als het over moslims gaat weet je hoe het begon, weet je hoe het tot nog toe verlopen is, en weet je ook dat het niet direct richting happy end verloopt."

Mogen we in jouw film ook in rekening brengen dat het christendom zich eveneens spectaculair heeft verspreid sinds het jaar nul? In Saoedi-Arabië zijn er zo goed als geen andersgelovigen, maar tot pakweg 100 jaar geleden was West-Europa religieus gezien veel homogener dan het midden-oosten. Jij zoomt in op de laatste decennia van jouw film, waarin er een migratie is vanuit een aantal islamitische landen naar Europa én waarin veel regimes in het midden-oosten nogal achterlijk zijn, waardoor veel minderheden betere oorden opzoeken, al dan niet onder druk.

Maar als je jouw film had teruggespoeld naar bijvoorbeeld de 16de eeuw, had je een omgekeerde vlucht vastgesteld: joden en moslims die uit de op dat moment religieus achterlijke Spaanse gebieden vluchten en zich in de Islamitische wereld gaan vestigen.

Fred denkt dat leeuwen niet gevaarlijk zijn. Althans voor hem niet. http://www.toxicjunction.co...

https://www.youtube.com/watc...

@ Fred

Bedoel je dat missiewerk voor bekering niet in het islam-programma staat?
Bedoel je dat de Saudi's geen programma van bekeringsinvesteringen hebben?
Bedoel je dat er geen geldelijke bijdragen worden betaald voor elk kind dat in Frankrijk in de voorsteden van Parijs in bepaalde omstandigheden en islamitische families wordt geboren?

@ Fred

Ik noem ze zelf geen orks maar er zijn wel lange termijn programma's en ze staan zelfs in concurrentie met elkaar.
De financiering is ook zeer ernstig.

Uim, het enige dat Robeys beweerd heeft is dat de vruchtbaarheid van Moslims sinds decennia pijlsnel afneemt. Denk je dat daar iets niet van waar is?

Ik *durf* me niet afvragen wat "ergens" betekent...

Een hoop demografisch onderzoek, waarnaar ik al vaak met url en al naar verwezen heb, wijst uit dat het in Europa al snel convergeert naar het Westers cijfer, terwijl het in de thuislanden vaak nu al nauwelijks boven het vervangingniveau ligt. Voor drie per vrouw moet je al meteen een stuk naar het oosten opschuiven.
Ik probeer niet de hele tijd url's naar mijn site te zetten, maar ik vind dat iemand die het echt wil nagaan maar eens moet komen kijken. "Speels maar Serieus", Label "Islam vs Westen".

Maar ik zie eens te meer dat je er al genoeg in gelooft om maar snel te verschuiven naar "jamaar het probleem is ons eigen veel te lage cijfer." Je zal me niet kwalijk nemen dat je van mij dan geen met rollende ogen vertelde verhalen over het Groot Langetermijn Complot van de Moslims zal horen; als het probleem eigenlijk bij ons ligt?

Gruwelijk gevaarlijk complot, hoor, die "Baarmoederstrategie" als je ziet wat daarmee in de praktijk gebeurt... Van duivelse meesterbreinen gesproken; de "ouden van Zion" (of zoiets) verzinken er bij in het niets.

Tenslotte: ikzelf heb er drie (label: "nageslacht"). Mijn broer heeft er drie, en mijn zus ook. De overbuurvrouw ook, en de buurvrouw heeft er twee; de jongste een peuter, dus wie weet... Iets voorbij het anecdotische heb ik ook al eens "ergens" gelezen dat het autochtone vruchtbaarheidscijfer bij ons alweer in de licht zit. Mijn vrouw en ik lopen ons gergeld te verbazen over verschillende collega's die er vier hebben. wat denk je, zouden we mogen extrapoleren, of mag dat alleen als we daarmee de klimaatopw- oeps, ik bedoel, Eurabië kunnen bewijzen?

Ondertussen is Wenen wel nog altijd niet gevallen, maar gaat het wel al flink voorover, met de broek op de enkels. http://www.hetvrijevolk.com...
..nog even afwachten wat er 'zu Weihnachten' op de Weners afkomt.

@ OutlawMike: en daar gaan we weer: u bent tegengesproken dus u verlegt opnieuw het onderwerp...

FEIT 1. Nee, niet akkoord: seculiere democratische rechtstaten met een vrijemarkteconomie hebben die positieve kenmerken die u opnoemt. Niet dankzij het christendom maar dankzij het feit dat we na de verlichting het christendom hebben teruggedrongen naar de privésfeer. Moeten we met de islam trouwens ook doen, daarover ben ik het helemaal met u eens.
In Afrika en Latijns-Amerika zijn er trouwens een heel aantal dysfunctionele schurkenstaten met een ovewegend christelijke bevolking.

FEIT 2: Akkoord: de meeste moslimlanden moeten de verlichting nog doormaken. Het zou fijn zijn als de leidende stemmen in die landen wat minder tijd zouden besteden aan het afschuiven van hun problemen op het westen, de kolonisatie, of de 'zionisten' en meer aan interne modernisering zouden doen. Daarover ben ik het helemaal met u eens.

@ traveller
Er zijn een heel aantal landen met een christelijke bevolking die geen al te beste reputatie hebben op het vlak van democratie, mensenrechten, vrijheden, economische groei etc... Denk maar aan, ik zeg maar wat: Rusland, Venezuela, Congo, de Filippijnen etc...

Er zijn ook een heel aantal landen met een overwegend niet-christelijke bevolking die wél goed scoren op datzelfde lijstje: Japan, Zuid-Korea, Hong Kong, Israel etc... en de laatste jaren ook bijvoorbeeld India.

Er is dus in geen geval een sterke correlatie tussen enerzijds christendom en anderzijds democratie, economische groei en de waarden van de verlichting.

Het is waar dat de verlichting is begonnen in landen die christelijk waren, maar ik associeer dat eerder met een vooruitgang van de handel en de wetenschap, zaken die eerder werden tegengewerkt door de kerk. Ik blijf dus bij mijn standpunt: de verlichting is er gekomen ondanks het christendom en het is dankzij die verlichting en de wetenschappelijke vooruitgang dat België een aangenamer land is om in te wonen dan Saoedi Arabië.

En het zou fijn zijn als ze dat in de Arabische wereld ook eens zouden snappen. Dat zou vooral in hun voordeel zijn. Wanneer in het westen mensen zoals OutlawMike er een stammentwist van maken, en denken dat we het beter hebben dan de mensen in Saoedi-Arabië omdat wij toffe, zuivere lieve christelijke mensen zijn, terwijl die moslims onverbeterlijke Orks zijn, leidt dat gewoon tot wat praat voor de vaak op blogs. In de Arabische wereld leidt het vasthouden aan clichés tot een blijvende achterstand, omdat men daardoor nalaat de échte problemen aan te pakken.

@ Fred

Alleen Rusland heeft een christelijke traditie, maar met een Mongoolse sterke invloed die er nog door komt. De andere landen hebben geen christelijk filosofische traditie, het zijn heidense tradities in een christelijke decoratie.
Zuid=Korea en Japan zijn copy-cats met een zeer sterk groeiende christelijke bevolking in Zuid-Korea.
India is een comedy-show met een nep-democratie. De armoede in India en de enorme verschillen tussen rijk en arm maakt het de elite mogelijk de macht te kopen of door geweld te verwerven.
Iemand zou daar eens een boek over moeten schrijven of een ernstige studie maken. Indische "democratie" is een enorm maffia spel.
Bekijk dit eens:

http://www.chinasmack.com/2...

Ik zou dit geen "cultuur en democratie" durven noemen.

@ Traveller
En zo kunt u uiteraard alles bewijzen, vanaf het moment dat uw beweringen niet stroken met de feiten, begint u de begrippen te vervagen tot ze, om een wetenschappelijk woord te gebruiken, niet meer falsificeerbaar zijn...

Een 'christelijk filosofische traditie', tja... heeft Italië dat dan ook, of heeft het het beleg van Otranto voor een blijvende Ottomaanse invloed gezorgd die verklaart waarom deze bakermat van het katholocisme de grootste bananenrepubliek van West-Europa is? Een "blijvende Mongoolse invloed" in Rusland... verklaart dat ook de economisch zwakke positie van andere Oost-Europese landen waar de Mongolen enkel eventjes op rooftocht zijn gapasseerd?
"Heidense tradities in een Christelijke decoratie" ... hebben we we dat bij ons niet ook, heet dat niet pakweg Kerstmis of Pasen?

@ Traveller
Ik ontken niet dat de Russen na enkele eeuwen Mongoolse overheersing ook een Mongoolse invloed in hun cultuur hebben.
(Al moeten we hier wel aan toevoegen dat de Mongoolse invloed vooral neerkwam op het heffen van tribuut bij de Russische machthebbers, de orthodoxe kerk werd veelal ongemoeid gelaten door de Mongolon en de Russische bevolking kwam amper in contact met hen in contact.)
Alleen vind ik het nogal gemakkelijk van jou om bij elk christelijk land dat niet aan jouw definitie van een aards paradijs voldoet één of andere amper bewijsbare uitleg te geven. Om het geval Italië te doorgronden moeten we dus ook al madame soleil zijn, begrijp ik?

En alle Afrikaanse en Latijns-Amerikaanse tegenvoorbeelden veeg je snel van tafel door "heidense tradities in een christelijke decoratie" te zeggen. Zoals ik al heb aangehaald: bij ons zijn er ook nog Germaanse tradities die voortleven in een christelijk decoratie, waaronder kerstmis en pasen...

@ Traveller
Dus wat is uw punt? Dat onze welvaart te danken is aan het feit dat we genoeg eeuwen het christendom hebben aangehangen en geen mongoolse genen hebben?

Hoe werkt deze formule? Hoe lang moet je als land christelijk zijn voor je er iets van begint te merken? In de 16de eeuw zijn de Ottomanen nog tot in Wenen doorgestoten omdat ze technologisch nog aan de christenen waren gewaagd, maar misschien was een dik millenium christendom nog niet genoeg om alle Germaanse invloeden weg te zuiveren uit de Europese genen?

Maakt het iets uit welk van de christelijke strekkingen je aanhangt, of is het voldoende om genoeg generaties voorouders te hebben die geloofden in het sprookje van de halfgoddelijke zoon van god die over het water liep?

En als Japan erin slaagt welvarend en vrij te zijn door 150 jaar enkel de 'gevolgen' van het christendom te kopiëren, waarom mislukt dat dan bij Afrikaanse en Zuidamerikaanse landen die al veel langer tot op het bod kopiëren? ... Of zijn er twee paden naar welvaart? Ofwel anderhalf millenium lang christelijk zijn tot het heel goed doordringt en je op natuurlijke wijze zaken als democratie en vrije markteconomie begint te bedenken door heel diep in de bijbel te graven? Ofwel, als dat niet lukt, gewoon 'copycat' spelen en meteen overgaan tot het invoeren van die zaken en de stap christendom overslaan :)

Geef mij dan toch maar de theorie dat onze welvaart gebaseerd is een combinatie van democratie, rechtstaat, scheiding van kerk en staat, vrije markteconomie, wetenschap en vrijheid in het algemeen. Die begrippen zijn toevallig grotendeels ontstaan in landen die christelijk waren. Niet dankzij het christendom, want het gebeurde niet in de extreem-katholieke en onvrije landen als Spanje, maar net in die gebieden zoals Noord-Amerika en de Nederlanden waar de mensen vrijere systemen hadden opgezet met veel meer godsdienstvrijheid. Thomas Jefferson was bijvoorbeeld een agnost en wenste heel wijselijk een grondwet zonder enige verwijzing naar het christendom.

Fred dicht de zgn 'Verlichting' veel meer krediet toe dan ze verdient. Hij associeert ze ook en waarschijnlijk met een historisch evenement als de Franse Revolutie met haar Vrijheid, Gelijkheid en Broederlijkheid.

De realiteit is dat deze Franse Revolutie, die het christendom haatte en verwierp, in eerste instantie heeft geleid tot de Terreur en dan tot het Directoire en de feitelijke dictatuur van Napoleon, met onnoemelijk bloedvergieten tot gevolg. Dit is dan wat gebeurt als men afstapt van de christelijke leer en meent zelf en beter zin moraliteit te kunnen definieren. Frankrijk stabiliseerde maar toen er weer Bourbons op de troon kwamen die het christendom weer in ere herstelden, en ook Napoleon de Derde's Tweede Keizerrijk was het katholicisme gunstig genegen en de keizer zond zelfs troepen naar Frans Indochina toen daar missionarissen vermoord waren geweest.

Daarentegen heeft de gelijktijdig plaatsvindende revolutie in Amerika, die bleef vasthouden aan christelijke waarden, ultiem geleid tot het meest welvarende en vooruitstrevende land ter wereld. De Founding Fathers, alhoewel velen ervan vrijmetselaars waren, erkenden de superieure waarde van christelijke moraal en tot op VANDAAG DE DAG zal zelfs geen compleet seculiere gezagsdrager in de VS het wagen te kakken op het christendom.

Hoe anders is het in Europa, dat post Franse Revolutie er een sport van heeft gemaakt het christendom aan te vallen, en waar er een intellectueel klimaat heerste dat een plethora aan filosofen heeft voortgebracht die, helaas met succes, argumenteerden voor een individu dat zelf zijn moraal bepaalt. Dat begon al met Rousseau, die zijn vijf kinderen te vondeling legde maar wel een grote held was van de Franse Revolutionairen, en evolueert verder over Nietzsche ('de eigen wil is belangrijker dan de (christelijke) moraal en Heidegger tot Sartre & Co. Nietzsche was een belangrijke ideologische inspirator voor de Nazi's, ook al fanatieke anti-christenen, en tot wat dat geleid heeft weten we allemaal, of zouden we allemaal moeten weten.

Soit, als op microniveau iemand een morele code hanteert gebaseerd op de christelijke Tien Geboden, en op macroniveau staten hun binnen- en buitenlandse politiek door dezelfde principes laten leiden, zal dat leiden tot welvarende vredevolle naties. Dat is wat gebeurde met bijna alle christelijke landen. Mensen maken echter fouten, en omdat staten door mensen gevormd worden maken staten ook fouten. Men kan gerust besluiten dat de aberraties van christenen en christelijke landen kunnen teruggevoerd worden op het verlaten van de christelijke moraal.

In het verleden heeft dat bijvoorbeeld tot de hypocriete situatie geleid dat christelijke landen oorlog met elkaar voerden en slavernij beoefenden. Met betrekking tot het laatste zal onze vriend Fred mogelijks opwerpen dat zijn fameuze Verlichting daar een einde aan heeft gemaakt, helaas Beemsterkaas, het was pas toen vooraanstaande Britten zoals Zachary Macaulay en Henry Thornton de slavenhandel niet langer in overeenstemming konden brengen met hun christelijke geloof dat de beweging begon om hem af te schaffen. Idem dito in de VS waar het vooral de Quakers waren die zich er halverwege de achttiende eeuw tegen uitspraken, hetgeen een dikke honderd jaar later culmineerde in een Amerikaanse president die men als een soort Born Again Christian kan omschrijven en er een burgeroorlog voor over had om slavernij af te schaffen.

De landen die onze vriend daar noemt worden geleid door antichristelijke potentaten (wie zou Poetin, Chavez en Kabila devote christenen durven noemen). De zgn niet-christelijke landen geciteerd door Fred (Japan, Korea, Hong Kong) zijn welvaren geworden toen zij het businessmodel van de grootste christelijke naties volgden.

Fred vindt dat we geen waardeoordeel mogen vormen over religie, hetzij islam, hetzij christendom, als factor in de mate van ontwikkeling van een land. Als ik kijk naar de economische prestaties van moslimlanden en de vrijheid die individuen daar genieten, dan vraag ik me af hoe Fred nog serieus in zijn theorie kan geloven en zichzelf niet tegelijk stekeblind kan noemen.

'kan eens beginnen met de chronologie van de groei af te zetten tegen die van de invloed van het Christendom en de Verlichting, en te zien of er veel, dan wel weinig correlatie is.'

Je zou misschien, om redenen van objectiviteit, ook een factor als de Industriele Revolutie kunnen incalculeren als invloed op economische groei, denk je niet, Koen?

Ra ra, in welke niet-christelijke landen kende de Industriele Revolutie een opmerkelijke groei? China? India? Egypte?

@ OutlawMike
Definieer nu eens wat u bedoelt met het "christendom"? De 10 geboden zijn al veel oudere joodse wetten en zijn één van de beschaafdere hoofdstukken uit een bijbel waar voor de rest ook veel extremistische en gewelddadige onzin in staat.

Bovendien vind je gelijkaardige principes zoals een verbod op diefstal en een verbod op moord in ongeveer elke religie en waardenstelsel, typisch christelijk is het allemaal niet. Overal bouwt men er andere sprookjes rond, bij de christenen is het een 3-in-1-god met een zoon die over het water loopt en nog wat andere goocheltrukjes uithaalde, wat daar zo speciaal en verheven aan zou zijn, ik zou het niet weten...

Bovendien worden deze mooie waarden bij de meeste religies - ook bij de christenen - meestal enkel op de eigen stam toegepast. Anderen worden met plezier in naam van god afgemaakt, bestolen of tot slaaf gemaakt...

En zoals ik al zei, lardeer het eens niet constant met onbewijsbare uitspraken. De Amerikaanse grondwet bevat niet één verwijzing naar het christendom en Thomas Jefferson was een agnost. Als de Amerikaanse grondwet zo christelijk is, hoe komt het dan dat het vaticaan op het anderhalve millennium dat eraan vooraf ging nooit op het idee is gekomen om een gelijkaardige grondwet te gaan toepassen? Hoe komt het dat de katholieke kerk nog altijd geen gelijkheid van man en vrouw erkent, nog altijd weinig respect toont voor wetenschap en nog altijd ondemocratisch georganiseerd is: de paus kiest de kardinalen en de kardinalen kiezen de paus? De gelovigen hebben als leden van de club geen sikkepit inspraak.

Soit, ik geef het hier op, want u komt nooit met argumenten, u verandert gewoon constant uw narratief wanneer u wordt tegengesproken en u gebruikt vage en rekbare begrippen die u constant aanpast wanneer het u uitkomt.

Veel plezier, nobele Christenridder, in het besrijden van de Orks! :)

'De 10 geboden zijn al veel oudere joodse wetten en zijn één van de beschaafdere hoofdstukken uit een bijbel waar voor de rest ook veel extremistische en gewelddadige onzin in staat.'

De klassieke onzin die iedereen die wijst op de dualiteit van Mohammeds uitspraken te horen krijgt. Als je stelt dat de koran oproept tot haat en geweld, krijg je steevast te horen dat er mooie dingen instaan als 'wie een mens doodt, doodt de gehele mensheid' en wat nog allemaal.

Dezelfde sukkels zullen je dan voor de voeten werpen dat er in de Bijbel ook staat dat Jahweh oproept om de ongelovigen van kant te maken.

Heel netjes gaat men dan voorbij aan het principe van de abrogatie waardoor Old Mo's latere oproepen tot moord op kafirs voorrang kregen op zijn zeemzoete versjes uit zijn prille Mekka-tijd.

In de Bijbel is het eigenlijk net andersom. Het Oude Testament toont inderdaad een wrede en harde god. Maar het Nieuwe Testament, het meest recente, roept op tot het beminnen van zijn vijanden.

Overigens, 'Fred', heb ik ook geen zin meer om met u nog verbaal in de clinch te gaan. U blijft me verwijten dat ik telkens van onderwerp verander als ik me niet meer kan verweren. Ik kijk naar mijn verhaallijn en zoek vergeefs naar zoiets.

Ik beschouw uw hardnekkig ontkennen van de correlatie Christendom/welvarende naties en Islam/achtergebleven naties als dom, blind en naief. Hoewel men in de islamitische expansiedrift door de eeuwen heen ook gewoon wereldse machtspolitiek kan ontwaren heeft er historisch gezien ontegensprekelijk ALTIJD een sterk religieus element achter gestaan. Dat gold zo in de tijd van de Moren, het gold toen Barbarijse piraten Amerikaanse schepen aanvielen, en het geldt zeker vandaag.

U bent een deel van het probleem, niet de oplossing. Als ik u was zou ik maar beginnen hopen dat er anno 2030 nog voldoende nobele christenridders aanwezig zijn om uw rechten te verdedigen.

Wegens tijdsgebrek kan ik nu pas uitgebreid teruggrijpen naar de discussie van een, twee dagen geleden.
@ Fred
Ik vind dat ik je op veel meer dan enkel dat ene punt heb tegengesproken, maar als je dat niet wil inzien, tja...
Zie ook hieronder.

@ Outlawmike
"De moslimexpansie heeft zijn perioden van grote successen, dan van tegenslagen. Voorbeelden zijn voor het eerste de uitzwerming van het arabisch schiereiland in de tweehonderd jaar na Mohammeds dood, de expansiedrift van het ottomaanse Rijk in de Middellandse Zee en de Balkan."
Wat opvalt is dat die perioden van grote successen telkens volgen op de bekering van een volk tot islam, waarop die alle islamitische roof- en moordleerstellingen met volle ijver begonnen toe te passen. Na een paar eeuwen zorgden de overige kenmerken van de islam er wel voor dat de verstarring alom toesloeg. Totdat er zich weer een volk massaal tot de islam bekeerde, waarna het spel weer op de wagen zat. Hetzelfde patroon zie je niet of nauwelijks wanneer het ene islamietische volk een ander onderwerpt: dan is er maar zelden een periode van dynamiek en opbloei, enkel maar een machtswissel. Vergelijk dit dan eens met het Westen dat zichzelf steeds maar opnieuw weet uit te vinden. Daar is geen vers bekeerd volk voor nodig.
Even een chronologische lijn die leidt tot Wenen 1683:
* De bekering van de Arabieren. Na een tijd begon de voor de islam zo typische verstarring en verloren ze hun Italiaanse bezittingen (de eilanden), maar ook in het Oosten werden ze teruggedreven door Nicephoros II Phokas http://en.wikipedia.org/wik... (Eigenlijk ondernam die de allereerste kruistocht én was hij de eerste die besefte dat je de islam als systeem maar kon vernietigen door Mekka en Medina te verwoesten, wat meteen de machteloosheid van hun Allah zou demonstreren. Alleen is hij nooit veel verder dan Syrië en het noorden van Mesopotamië geraakt.)
* Geen nood: de islam kreeg een nieuwe boost toen de Seltsjoekse Turken in Centraal-Azië zich uiteindelijk niet tot het nestoriaanse christendom, maar wel tot de soennietische islam bekeerden en op veroveringstocht trokken. Centraal-Anatolië werd door de moordende raids van de Roem Seltsjoeken grotendeels ontvolkt. http://nl.wikipedia.org/wik...
* Niet toevallig ontstond het Ottomaanse rijk net in het meest noordwestelijke deel van het uiteengevallen sultanaat van de Roem Seltsjoeken. http://nl.wikipedia.org/wik... Niet toevallig, want kort voordien was dit nog christelijk gebied dat de kern uitmaakte van het keizerrijk van Nicea. http://nl.wikipedia.org/wik...

* De verovering van Cyprus kan als een eerste hoogtepunt van de Ottomaanse verovering van het Westen worden beschouwd. Hun nederlaag in de slag bij Lepanto datzelfde jaar blokte die verdere expansie niet af. Het was de gebruikelijke islamitische verstarring die zorgde dat de Ottomaanse opmars stilviel tot aan de tweede Ottomaanse expansie (verovering van Kreta, zie mijn eerdere post en het tweede beleg van Wenen). De tweede Ottomaanse opmars was te danken aan... tot de islam bekeerde Albanezen die het tot Groot-Vizier van de sultan schopten, de Köprülü's, en lap: vers bekeerd bloed en er was weer dynamiek. http://en.wikipedia.org/wiki/Köprülü_family
Idem in Egypte, want na de aftocht van Napoleon zou een islamitische Albanees daar de macht grijpen en Egypte een nieuwe expansiedynamiek meegeven. http://en.wikipedia.org/wik...
Wat een geluk dat de islamitische Albanezen met zo weinigen waren. En wat een geluk dat de Bosnische moslims met nog minder waren. Wie weet welk Europees volk zich na de val van Wenen (1529 of 1683) tot de islam zou hebben bekeerd en welke nieuwe expansiedynamiek dit teweeg zou hebben gebracht.
Zolang er nu niet al te veel Westerse zotten zich tot de islam bekeren en vooral zolang er zich geen volledig Westers volk tot de islam bekeert, zit ik niet al te veel in met de huidige islamitische verspreiding en radicalisering in Europa, want die is het kunstmatig gevolg van onze naiëve opendeurpolitiek én van de petrodollars die de vele islamitische staten nu zo massaal binnenrijven.
Eenmaal het gedaan zal zijn met die opendeur- en verwenpolitiek en met die petrodollars zal er een einde komen aan wat we nu meemaken. En Koen Robeys heeft gelijk wat betreft die dalende geboortetrend in vele islamitische landen. Iran is daar koploper in en dat stemt me wel hoopvol. Alleen snap ik niet waarom dit nog niet in Pakistan het geval is. Hoe vlugger dat die de algemeen dalende trend volgen, hoe liever.

Hoe dan ook dalende geboortecijfers zullen niet genoeg zijn. Het wordt tijd dat we eens echt proberen om vele islamieten tot het christendom te bekeren, want enkel dit zal hen een basis geven om in hun eigen landen een democratisch systeem te kunnen opbouwen. Feitelijk ongelovig worden en enkel in naam moslim blijven is niet voldoende, zie wat er nu in Turkije gebeurt.
Nu grijpen vele moslims naar het moslimfundamentalisme uit onvrede met hun corrupte en autoritaire regimes. Ze snappen echter niet dat juist hun islamietisch geloof en de daarmee gepaard gaande cultuur de perfecte voedingsbodem vormt waarin dergelijke regimes kunnen gedijen. Het wordt tijd dat we er het christendom als een geestelijke én politieke bevrijdingsboodschap uitdragen, zodat elk individu net als wij zou beginnen met bij zichzelf de verantwoordelijkheid voor de eigen daden te erkennen in plaats van de schuld bij iemand anders te leggen. Vertrouwen in plaats van angst als geloofsbasis.
De boodschap van het christendom past echter zo moeilijk met de er nu heersende cultuur waar je enkel respect betoont voor iemand voor wie je BANG bent, te beginnen met Allah. http://www.liberales.be/ess... Is het dan ook daarom dat doorheen de geschiedenis moslims zich zo veel moeilijker tot het christendom hebben bekeerd dan andersom? Toch zijn er uitzonderingen en uit het hoe en waarom van die uitzonderingen moeten we leren.

@ Marc Huybrechts
"En leert de geschiedenis ook niet dat militaire veroveringen doorgaans voorafgegaan worden door culturele veranderingen (degeneratie, of verlies van wilskracht en geloof in eigenwaarde) bij de komende 'slachtoffers'?"
Deels wel ja. Even teruggrijpen naar de verovering van Anatolië door de Roem Seltsjoeken. Wat is er verkeerd gegaan met/na Nicephoros II Phokas?
Te beginnen een rivaliteit tussen de twee machtigste delen van het Byzantijnse rijk: Macedonië en Anatolië: beide leverden de officieren, generaals en keizers, maar uiteindelijk verzwakte die tegenstelling het rijk. Verdere verzwakking: de macht van de orthodoxe kerk. Iedereen wou pope zijn + politieke bemoeienissen door de hoogste kerkleiders. Militair te beginnen met die Nicephoros II Phokas: wilde op te veel fronten tegelijk aanvallen (Syrië, Zuid-Italië en Bulgarije). Nadien poogden zijn opvolgers om hun Armeense bondgenoten aan zich te onderwerpen door bij de Armeniërs onderling verdeeldheid te zaaien, terwijl de koptische Armeniërs niets moesten weten van Grieks-orthodoxe overheersers. Gevolg, een krachtige bufferstaat totaal verzwakt. Nog erger: de adel die zich allerlei prerogatieven wist toe te eigenen ten nadele van de gewone Anatolische boer. Gevolg: voor de Anatolische boeren die de moordende raids van de Roem Seltsjoeken wisten te overleven én die nog altijd onder de knoet van de adel moesten wroeten, had de bekering tot de islam een bevrijdende effect (tijdelijk althans).
Ander voorbeeld: de bekering van zovele Albanezen tot de islam. Deden ze deels als reactie op de eeuwenlange botsing met hun machtigere Orthodoxe buren (Serviërs, Bulgaren, Byzantijnen). Skanderberg was een vroege uitzondering op de hoger gegeven voorbeelden van de Köprülü's en Mehmed Ali http://en.wikipedia.org/wik...
Geen idee waarom het juist de rijke bovenlaag in Boznië-Herzogovina zich tot de islam bekeerde. Misschien om hun rijkdom te beschermen, omdat ze anders als dhimmi's zo goed als rechteloos waren?

@ Traveller
Ook in Maleisië bekeren de Chinezen zich nu massaal tot het Christendom én als nieuwe bekeerlingen aanvaarden ze er de moslim-pesterijen van de Maleisiërs niet. Benieuwd wat dit er op termijn zal geven.
Hoe dan ook geeft de bekering van die vele Chinezen hen een kans om te ontsnappen aan het probleem waar Japan nu mee zit, zie ook het extreem lage geboortecijfer in dit laatste land.

@ Fred

"Hoe langer jullie reacties worden, hoe minder concrete inhoud erin zit."
Euh?

@ traveller "Zodra je echter over het niet bewezen zijn van het bestaan van Christus begint hoeven we echt niet verder te doen, want dan bestaan de evangelies en het ganse N.T. ook niet,"

Met alle respect, maar over Piet Fluwijn en Bolleke en de Lustige Kapoentjes zijn ook boeken geschreven, maar is het allemaal waar gebeurd wat er in te lezen staat? En is hier een wereldwijde sekte uit gegroeid die elk jaar de dood van Bolleke plechtig met een opgetutte naaldboom herdenken?

Bij mijn weten wordt mijn werkkalender en mijn lokale Delhaize niet beïnvloed door de winden die Cleopatra gelost heeft, itt Christus.

En je moet al die heerschappen niet in de vuilbak gooien, maar van sommigen (inclusief JC uiteraard) mag je van mij wel de hoogte van hun piedestal relativeren.

@ Fred

Sorry, maar als je nog niet wist dat er Griekse, joodse, Egyptische, Sumerische en Romeinse invloeden in het christendom waren dan heb je in school je tijd gewoon verloren.
Waarom denk je dat we over een cultuur praten, dacht je dat het om een plaatjesboek ging?
Wat betreft die zelfde invloeden in Islam, dat is een zeer slechte kopie, waar discussie uitgesloten is en wat dan ook de reden is dat het een non-cultuur werd. Je kunt geen cultuur krijgen gebaseerd op dogma's zonder een permanente discussie over de eeuwen.

Mike: *Natuurlijk* willen we de invloed van de Industriële Revolutie tegen de economische groei afzetten.

Wat je dan zal zien is aan de ene kant de cijfers van de groei: dat is trouwens *alles* wat ik heb opgegeven, meer werkelijk niet. Daarnaast zou je de chronologie van de Industriële Revolutie zien. Toeallig ken ik die nogal tamelijk goed. Zal ik specifiëren, of geloof je me zo ook wel, als ik je vertel dat je een opvallend goed verband zou zien?

Mijn uitnodiging, aan het adres van al die mensen die zo graag de Verlichting ontkennen, en er "het Christendom" in de plaats willen zetten, was om te beginnen met *diezelfde* cijfers die ik gegeven heb. En daarnaast zouden we de relevante chronologie kunnen zetten, niet van de Industriële Revolutie, maar wel van de Verlichting, (resp. het Christendom).

* Denk je dat het patroon vergelijkbaar zal zijn met dat van de Industriële Revolutie?
* Zo ja, denk je dat je dan soortgelijke conclusies zal willen trekken?
* Aangenomen dat het patroon voor de Verlichting vergelijkbaar zou zijn, maar de conclusie *niet* dezelfde mag zijn: denk je dat je een logica kan formuleren die maakt dat je wel de conclusies trekt als je ze had verwacht, maar snel allerlei uitvluchten gaat verzinnen als je ze *niet* had verwacht?

Dat van die "jamaar, de Russen hadden Mongolengenen", dat vond ik ook weer een giller, hoor.

En oh ja, die geschiedenis van de Verlichting, die ken ik toevallig ook nogal tamelijk goed. Just for your info, natuurlijk.

@Fred :
" in het pre-verlichting tijdperk, pakweg de 15de eeuw, waarin we nog een naakt christendom zonder democratie etc... waren net even barbaars..."
Als ik me niet vergis is de 15de eeuw oa de periode waarin (om maar enkele grote namen te noemen) Leonardo Da Vinci en Michelangelo leefden. Als je dat een naakt christendom en een barbaarse periode wilt noemen...

Persoonlijk denk ik dat het naast elkaar leggen van lijstjes van bekende filosofen, wetenschappers, kunstenaars, enz... uit de "judeo-christelijke" en andere culturen meer dan genoeg zegt. Het onderscheid is wél het 'christendom', maar ik denk dat je deze term veel te beperkt hanteert met een nadruk op het religieuze aspect ervan.
Je geeft dat zelf al aan in oa "Deze concepten zijn niet bedacht door het vaticaan, maar door vrijdenkers die vaak helemaal los stonden van het mainstream christendom van hun tijd." Vrijdenkers stonden natuurlijk niet los van het mainstream christendom van hun tijd maar er juist middenin...

Koen, had ik niet echt bij stilgestaan maar het is het perfecte voorbeeld dat men het 'christendom' niet mag vereenzelvigen met het instituut 'Kerk' of 'Vaticaan'.

@ Traveller

Ik vrees dat ge hier te maken hebt met een erg geval van naief-linkse verdwazing en van afwijzing van eigen culturele roots. Als ge "christendom" moet gaan definieren, dan kan men zich afvragen waarom niet "democratie" of "vrijheid", enz... Elke term kan verdere definiering gebruiken in een bepaalde context. Maar, wat is hier eigenlijk de relevante context? Ik denk dat die context gevormd wordt door uw observatie dat vrijemeningsuiting of de brede maatschappelijke erkenning van de gelijkheid/gelijkwaardigheid van alle individuen - en dus uiteindelijk van democratie - in het Christendom in substantiele mate werd gerealiseerd, en nergens anders ter wereld. Fred zal opwerpen, ja maar dat is omwille van de 'Verlichting' of van de Griekse roots van onze beschaving, wat naturlijk de vraag doet rijzen waarom is de Verlichting (als tussenstadium) in het 'Christendom' gekomen en nergens anders ter wereld. Als er 'democratie' elders zou bestaan vandaag, dan moet men kunnen erkennen dat het er is gekomen via Europees 'kolonialisme' (in India bijvoorbeeld) en via Amerikaanse tijdelijke bezetting na wo2 (vooral Duitsland, Japan en delen van Oost Azie dan). En ja, die Europese kolonisten en Noord Amerikanen kwamen uit een judeo-christelijke traditie van vele eeuwen, wat ze zeker niet tot model-kristenen maakte. Volmaaktheid is immers niet van deze wereld.

@ Olav

De notie van Fred dat de "Grieks-Romeinse tradities onderdrukt werden door het Christendom" lijkt me zachtjes gezegd 'zeer betwistbaar'. Wie een beetje de geschiedenis van de Middeleeuwen en late Middeleeuwen kent die moet beseffen dat die 'recuperatie' grotendeels plaats greep in het kloosterwezen, en ja zelfs gedeeltelijk onder 'christelijke' theologen en filosofen en intellectuele joden (in dienst van 'christelijke' wereldse leiders). De klassieke Grieks-Romeinse beschaving is ten onder gegaan onder de druk van: (a) interne degeneratie (wat wij vandaag ook ondergaan) en van (b) 'de barbaren'. Het Christendom indirect blameren voor de ondergang van de Griekse stadstaten, van het Macedonische Rijk, en tenslotte van het Romeinse Rijk, is een a-historische giller van jewelste. Nee, het echte wonder hier is dat het christendom de Romeinse ondergang heeft kunnen overleven of is kunnen voortgaan.

@ Robeys

Natuurlijk mag u begrippen als "vrijheid" en "democratie" bij het Christendom plaatsen. Zij hebben een totaal andere betekenis, of soms helemaal geen betekenis, in het merendeel van de rest van de wereld. Tenzij men ideeen met slogans zou verwarren. Autoriraire en/of totalitaire regimes in Azie en Zuid Amerika die zichzelf 'democratische' volksrepublieken (of wat dan ook) noemen zijn natuurlijk niet democratisch noch vrij. En wij gaan dat misschien ook niet meer voor lang zijn, want het kan verkeren (Bredero).

@ Fred

Ik constateer dat u het niet de moeite vond om op mijn argumentatie (in # 101980 en # 101988) te antwoorden. Die argumentatie bestond uit 2 punten:

- De mogelijke hypothetische gevolgen van een andere uitslag bij de slag voor Wenen in 1683 kunnen onmogelijk met zekerheid geaffirmeerd worden. Het gaat hier om pure speculatie, en uw hypothese is evenzeer redelijk/onredelijk als de 'originele' van Rudy. Hiermede wil ik zeker niet de zeer interessante geschiedenisles van Pierre Saelen hierboven 'devalueren', maar we hebben hier te maken met speculatie en geen feiten. Historici kunnen zeker debateren over feiten en feitenkennis, maar wanneer het gaat om speculaties over 'wat als de uitslag van de veldslag anders had geweest', dan behoeft het van niet-fundamentalistisch te doen in onze affirmaties.

- Onze moderne concepties van democratie en individuele vrijheid zijn uit de judeo-christelijke traditie voortgesproten (waarin de primauteit van het individuele geweten beklemtoond werd), maar dat betekent zeker niet dat democratie en individuele vrijheid permanentie zouden verworven hebben. Als u niet kunt erkennen dat de ondermijning van vrijmeningsuiting in sommige Westerse landen vandaag al ver gevorderd is en een veeg teken aan de wand is, dan vrees ik dat uw prioriteiten verkeerd liggen. Het zal bij de Grieken en Romeinen niet anders geweest zijn vooraleer hun 'Rijken' ten onder gingen.

Fred: 102059 "Geef mij dan toch maar de theorie dat onze welvaart gebaseerd is een combinatie van democratie, rechtstaat, scheiding van kerk en staat, vrije markteconomie, wetenschap en vrijheid in het algemeen. Die begrippen zijn toevallig grotendeels ontstaan in landen die christelijk waren."

Ik denk heus niet dat je beweert dat ze *dank zij* het Christendom zijn ontstaan. Maar ze zijn zelfs grotendeels ontstaan in landen die niet eens Christelijk waren.

@ Fred

1) U klaagt dat steeds meer de draad kwijt raakt.
Tja, wat wil u? U gaf er vaak zelf de aanzet toe, bijvoorbeeld door er per se een hele discussie over het christendom bij te betrekken.

2) Dat de Oostenrijkers zich na de val van Wenen bekeerd zouden hebben, heb ik nergens beweerd, maar wel dat er dan misschien terug een of ander Europees volk tot de islam zou hebben bekeerd, of zich meer massaal tot de islam zou hebben bekeerd dan wat nu het geval was (bijvoorbeeld in Bosnië-Herzegovina), valt niet uit te sluiten wanneer je het historische patroon beziet dat ik hierboven heb geschetst.
(Het valt daarbij op dat het vooral christelijke bergvolkeren waren die zich gemakkelijk tot de islam bekeerden als een vorm van tijdelijke bevrijding ten opzichte aan hun ongunstige situatie die de Ottomaanse verovering voorafging. Op Kreta dat uiteindelijk op de Venitianen werd veroverd (na Lepanto) was dit ook het geval. In de 19° eeuw was 45% van de Griekse bevolking al islamiet. http://en.wikipedia.org/wik...)
En Marc Huybrechts heeft volkomen gelijk, dit is speculatie, maar dan wel speculatie op basis van het historische patroon dat we kunnen waarnemen, dus niet zomaar uit de lucht gegrepen. Dit in tegenstelling tot uw argumentatie dat de val van Wenen een soort niemendalletje zou zijn geweest. (Hoogstens enkele decennia tribuut betalen. Alsof de Ottomanen zo'n strategisch gelegen stad enkel maar tot vazalstatus zouden hebben herleid. Ontvolkt en herbevolkt met Turken zoals met Belgrado zou veel plausibeler zijn geweest.)
Kortom, Rudy en OutlawMike hebben volkomen gelijk met Jan Sobieski en de Polen zo dankbaar te zijn.

3) "In het pre-verlichting tijdperk, pakweg de 15de eeuw, waarin we nog een naakt christendom zonder democratie etc..., waren net even barbaars als de islamitische landen van die periode [...]. Het onderscheid is dus niét het christendom."
Even ter aanvulling van Olav en even de ironische toer opgaand:
Klopt, die islamitische staten deelden toen al onze wel heel barbaarse tradities van een door de kerk opgelegde godsvrede, universiteiten, autonome stadsbesturen, gilden, stedenbonden, ridderordes, inclusief dat oerstomme debat dat we hier eeuwenlang hebben gehad tussen keizer en paus over wie er nu de primauteit had, een stom filosofisch, theologisch en juridisch debat dat hier uiteindelijk geleid heeft tot dat al even futiele concept van scheiding tussen kerk en staat.
Oh, en ik was het bijna vergeten: het was alleen maar puur toeval dat de weinige islamieten die zich in het toenmalige Westen hebben begeven, zich zo verbaasden over het feit dat onze middeleeuwse vrouwen zo vrij en vrank alleen op straat mochten wandelen en daarbij hun charmes naar de mode van die tijd mochten etaleren. Die islamitische bezoekers moeten echt wel boerenpummels zijn geweest die niet wisten wat toen in hun eigen grote steden de gangbare norm was. En blijkbaar hebben die enkele pummels toen nooit onze door mannen én vrouwen gedeelde badhuizen bezocht of ze zouden zich pas echt een bult hebben verschoten. (En ja, het is de katholieke kerk die deze praktijk heeft bestreden wegens vrees voor teveel zedenverwildering.) Oh wat waren wij toen zo lekker barbaars en wat geleken wij toen zo goed op die islamieten. Dit allemaal door de schuld van de kerk. Pas met de renaisance en de verlichting werden we eindelijk anders dan die islamieten.
Ja, hallo.

Sinds 1100-1300 hadden wij al een technologische, lees industriële, voorsprong.* Dat die vanaf de renaissance steeds groter werd is wel te danken aan het feit dat onze geestelijke voorsprong vanaf pakweg 1100 steeds groter werd, waardoor het voor de islamieten steeds moeilijker werd om al onze wetenschappelijke en technologische verwezenlijkingen zomaar te blijven kopiëren.

* Al ooit eens gehoord van de industriële revolutie in de middeleeuwen? Dat is lang voor de renaissance of de verlichting http://www.amazon.fr/révolution-industrielle-Moyen-Âge/dp/2020541513/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1291711077&sr=1-1
En ja, de dynamiek werd na 1300 voor een tijd gebroken door de kerk, maar dit is niet blijven duren. En dat is juist een fundamenteel verschil met de islam, waar na een reeks veroveringen en gedwongen bekeringen wel een korte periode van opbloei volgt, maar die altijd door een eeuwenlange periode van verstarring wordt gevolgd.

@ Alle blinden

Een antwoord van een Oostenrijks parlementslid aan de Turkse ambassadeur in Wenen, Duits gesproken met Engelse ondertiteling.

http://www.jihadwatch.org/2...

@ Traveller
Ik heb nooit gevraagd om christendom in één zin te definiëren, wel om even te vertellen waar u het over hebt.

Nu draaien we immers in circelredeneringen.

"Christenen zijn tof.
De Russen zijn niet tof
Dus: de Russen zijn geen christenen."

"De Zuid-Koreanen zijn tof.
De Zuid-Koreanen zijn geen christenen.
Dus: de Zuid-Koreanen hebben de toffe ideeën van de christenen gekopieerd."

"Democratie is tof.
Democratie is van oorsprong een Griek idee.
Dus: de Griekse erfenis maakt deel uit van het christendom."

En zo zult u elk tegenvoorbeeld van tafel kunnen vegen.

@ Pierre Saelen

Voor mij hoefde heel deze discussie over het christendom niet. Maar als u naar boven scrollt kunt u zien dat ze is uitgelokt door de travellers en outlawmikes van deze wereld die me aan een kruisverhoor begonnen te onderwerpen om te testen of ik de islam wel voldoende haatte om credibel te zijn. Inderdaad, ik draag hier ook een verantwoordelijkheid in, want niemand verplichtte me om op die vragen te antwoorden ;)

@ Marc Huybrechts

1. Ik ben geen aanhanger van het cultuurrelativisme. Ik vind de principes van de verlichting superieur aan die van de islam - maar ook aan die van het christendom.

2. Dus voor u valt christendom samen met de westerse wereld (wat dus het orthodoxe christendom uitsluit), traveller had het over de "bergrede"... Het was dus wel degelijk nodig om te vragen wat jullie er juist mee bedoelen.
The Clash of Civilisations is een heel helder en goed beargumenteerd boek, en een heel goede handleiding om beschavingen te onderscheiden. Ik herinner me echter niet dat Huntington een waarde-oordeel meegeeft over welke beschaving superieur is?

3. Het heeft in het westen ook heel wat voeten in de aarde gehad eer de principes van de verlichting en de vrijemarkteconomie consequent werden toegepast. Tijd zal dus moeten uitwijzen of ze ook in niet-westere landen voet aan de grond zullen kunnen krijgen. Ik zie toch veel hoopgevende voorbeelden.

4. Natuurlijk is het onserieus van mij om te beweren dat marxisme en nazisme bedacht waren door christelijke mensen: het was dan ook een ironisch bedoeld voorbeeld ;) Ik wilde enkel aantonen dat het even onzinnig was van sommigen om elk principe dat ze wél goed vonden en dat toevallig door iemand in een christelijk land is bedacht, als een vrucht van het christendom te beschouwen. Zie bijvoorbeeld Thomas Jefferson die een agnost was, of Spinoze die joods was.

5. Als ik tussen de regels lees, begrijp ik dat u 'christendom' nu al verengt tot bepaalde strekkingen van protestantisme?

Algemeen: ik haat noch mezelf,noch het westen, ben voor zover ik kan oordelen niet naïef (maar eigen lof stinkt...) en zeker niet links. Maar ik ben wel uitgesproken atheïst en voor zover ik het zie is het succes van het westen vooral gebaseerd op wetenschap, vrijemarkteconomie en een maatschappij die georganiseerd is volgens de principes van de verlichting: scheiding van kerk en staat, democratie, rechtstaat, scheiding der machten, een solide grondwet met zoveel mogelijk vrijheden voor het individu etc...

Als u al deze zaken 'christelijk' wilt noemen, dan verschillen we niet eens zoveel van mening. Alleen over de oorsprong van deze principes verschillen we van mening. Kan ik mee leven ;)

@ Fred

1) OK, we zijn dus geen van beide cultuurrelativisten. U schrijft "superieur". Ja, in de zin dat men de 'Verlichting' als een verder en 'beter' stadium in de historische ontwikkeling van het Christendom (of het Westen) kan zien. Maar, in een zekere zin zat het (de Verlichting) er dus al in. Ik zie het eerder als een 'beter begrijpen'. Het gevaar is van appels met peren te vergelijken. De principes van de Verlichting (bijvoorbeeld het vrijemeningsuitingsrecht) kan men gemakkelijk interpreteren als afgeleide principes van diepere 'christelijke' principes (bijvoorbeeld de primauteit van het individuele geweten, i.e. wat telt is de relatie van het individu met de Schepper en verder andere mensen zien als 'ook kinderen van God' en dus a priori gelijkwaardig). Die Verlichtingsprincipes zijn eigenlijk betere toepassingen (in de mensenwereld) van een diepere moraalfilosofische theistische wereldvisie die men als 'religieus' zou kunnen betitelen. Heeft weinig direct te maken met het Vatikaan of eender welke religieuse authoriteit.

2) Huntington als 'wetenschapper' probeerde natuurlijk zo objectief mogelijk te blijven. Maar sociale wetenschappen zijn nooit volkomen waarde-vrij, en er kan geen twijfel bestaan dat Huntington als Westerling de Westerse beschaving zeker "superieur" vond, ook al gebruikte hij niet zulk een geladen term. Zijn doelstelling met zijn "civilisational approach" (in de 'beschrijving' van de wereld zoals die is/was rond het einde van de 20ste eeuw) was om de geopolitiek van onze tijd te kunnen begrijpen. Hij probeerde ook "commonalities" te vinden tussen verschillende beschavingen, en hij zag niet enkel een clash tussen bestaande beschavingen maar ook - binnen elke beschaving - een permanente strijd tussen 'beschaving' en 'barbarij'. Ik zou zelfs zeggen dat dit laatste punt op deze blog dagelijks waarneembaar is of geillustreerd wordt, maar daaromtrent namen plakken zou contra-productief zijn.

3) Op uw derde punt zijn we min of meer akkoord, alhoewel voorzichtigheid is geboden. Ik vrees dat u die evolutie te veel als eenrichtingsverkeer ziet. Die "toepassing" is soms beter en soms slechter. Cultureel gesproken kan er zowel vooruitgang als achteruitgang zijn. Ik meen over mijn eigen leven meer achteruitgang te hebben gezien dan vooruitgang binnen het Westen, niet in termen van technologie en materiele welvaart, maar wel in termen van toepassing van Verlichtingsprincipes. Ik zou Huntington terug moeten lezen om een betere 'feel' te hebben of hij ook zo pessimistisch was of niet. Hij dacht alleszins dat in de "clash of civilisations Europe and America will hang together or hang separately" (pagina 321). Wanneer men dan de 'grote' Europese media vandaag overschouwt, hoe zou men dan optimistisch kunnen zijn? En, wat de diepere (of meer belangrijke) clash BINNEN elke civilisatie tussen civilisatie en barbarij betreft, daar kunnen wij als Westerlingen heel weinig aan doen. Ik zou zeggen begin met een goed voorbeeld te geven en - als een absoluut minimum - begin met het vrijemeningsuitingsrecht (in de zin van 'political speech') terug te herstellen in den Benelux. Ziet u dat vlug gebeuren?

4) Nee, uw "ironie" argument houdt geen steek. En zowel Jefferson als Spinoza behoorden tot sommige van de beste 'produkten' die uit de judeo-christelijke traditie zijn voortgesproten. Ik zou zelfs zeggen dat de term "agnosticisme" daar ook toebehoort. Het representeert een vorm van 'vrij denken' die men zelden buiten het Westen zal tegenkomen althans niet in de vorm van principieel agnosticisme (want ik ga bijvoorbeeld Saddam, het Chinese politbureau, de Myanmaarse militairen, Chavez enz... geen "agnosten" noemen). Tenzij u barbarij met agnosticisme zou identificeren.

5) Nee, ik vereng de term christendom, en nog minder de term Westen, zeker niet tot "bepaalde strekkingen van protestantisme". En, nogmaals, de "oorsprong" van al die mooie principes die u opsomt is de 'judeo-christelijke' traditie van de Westerse beschaving, in de zin dat ze uit die beschaving zijn voortgesproten, niet als abstracte ideeen maar in concrete of concreet-gerealiseerde toepassingen. Maar, zoals Huntington duidelijk stelde, beschavingen evolueren over tijd. Zijn beschrijving geldde specifiek voor de wereld zoals we die vonden op het einde van de 20ste eeuw. De Westerse beschaving zal niet voor altijd zijn. En het lijkt me nu al duidelijk dat sommige christelijke aspecten (bijvoorbeeld 'jezusverering') van het 'christendom' waarschijnlijk een betere kans zullen hebben om voort te leven (in de praktijk) in sommige andere beschavingen dan in die van het contemporele Westen.

@ Fred

Die "sprookjesboeken" waren de start van de christelijke cultuur die 1600 jaar leefde en filosofie produceerde voor de levenswijze van honderden miljoenen.
Daarbij vergeleken is de "verlichting" een filosofische ontwikkeling die nu via het marxisme en het daarvan afgeleide socialisme onze maatschappij naar de kloten helpt, want vergis je niet, die komen uit de donkere kamer van de "verlichting à tout prix".

@ traveller
Gelukkig heb ik wél duidelijk aangegeven wat volgens mij de fundamenten van een succesvolle maatschappij zijn, zodat ik geen beroep moet doen op 'mongoolse genen' om te verklaren waarom het communisme niét tot welvaart leidt.

Even het lijstje afgaan: welk van de volgende principes is van toepassing op het communisme:

- Vrije markteconomie? Nope
- Scheiding van kerk en staat? Nope: het communisme verbiedt religies of probeert ze in ieder geval sterk te controleren.
- Wetenschappelijke vooruitgang? Misschien gedeeltelijk, maar minder dan in vrije maatschappijen.
- Scheiding der machten? Nope
- Democratie? Nope, al zijn sommige communististen zoals Chavez via verkiezingen aan de macht gekomen. Eens aan de macht gaat het meestal bergaf met de demcratie.
- Rechtstaat? Misschien gedeeltelijk, al was dat in de meeste communistische staten niet het geval.
- Een grondwet met zoveel mogelijk individuele vrijheden? Nope. De gemeenschap boven alles!

Conclusie: je kunt me niet aanwrijven dat het communisme volgens mijn stelling tot welvaart zou leiden.

(Een andere vraag is of het in de christelijke maatschappijen pre-verlichting beter leven was dan in communistische landen? Maar die vraag proberen te beantwoorden zal heel de discussie van voren af aan doen beginnen...)

@ Traveller: mijn stelling is dat het succes van onze maatschappij gebaseerd is op wetenschappelijke vooruitgang, vrije markteconomie en een aantal principes van de verlichting die ik heb opgesomd (scheiding der machten etc...) en niet op de toepassing van het 'christendom'.

We kunnen daarover van mening verschillen, maar u moet me geen woorden in de mond leggen die ik niet heb gezegd. Ik heb nooit beweerd dat alles wat in de 18de, 19de en 20ste eeuw is bedacht per definitie zaligmakend is.

@ Olav
Het marxisme en het nazisme zijn ook niet in de grieks-romeinse tijd, maar in het Europa van de 19de en 20ste eeuw onstaan, ergo, het zijn christelijke verworvenheden?

(zie ook Traveller die zich in http://lvb.net/item/8829#10... hopeloos vastrijdt. Hij merkt schamper op dat "mijn fantastische verlichting" door "Martianen in Europa is neergeploft" - waarmee hij bedoelt dat ik te naïef ben om te begrijpen dat die verlichting is ontstaan als gevolg van het christendom. Maar in dezelfde zin is die verlichting ook de bakermat van het marxisme. Tja, dan is het marxisme ook een vrucht van het christendom - nog steeds volgens travellers redenering... 't is eieren of joenk, zeggen we in Antwerpen ;) )

Ik beweer trouwens nergens dat het 'christendom' enkel kwaads heeft voortgebracht. Ik zeg alleen dat de basis van ons succes niet het christdendom is, maar het toepassen van principes die pas 1800 jaar later gemeengoed begonnen te worden.

@ Marc Huybrechts
"Ik vertrek gewoon van de empirische observatie dat de Europese Verlichting uit de judeo-christelijke traditie is gesproten, en uit geen enkele andere mensentraditie."

Hier hebben we het al over gehad: ik trek niet in twijfel dat die principes in een aantal westerse landen zijn bedacht, ik trek wel in twijfel dat ze zijn bedacht als gevolg van de 'judeo-christelijke traditie'. U maakt steeds diezelfde, in mijn ogen onbewezen gevolgtrekking.

Bovendien bent u heel arbitrair in deze gevolgtrekking. U zegt immers niet: 'alles wat binnen de westerse maatschappij onststaat, is een vrucht van de judeo-christelijke traditie', (want dan zou u ook het marxisme, de inquisitie of het nazisme als vruchten van die traditie moeten zien, en dan valt heel de opbouw van het christendom als bakermat van ons succes weg).

Als we akkoord zijn dat niet alles wat binnen onze maatschappij ontstaat per definitie christelijk is, dan is de gevolgtrekking 'de verlichting is binnen de westerse maatschappij ontstaan DUS de verlichting is een vrucht van het christendom' niet per sé waar. En daar bouwt volgens mij heel uw redenering op.

Zoals ook gezegd: u blijft tamelijk vaag over hoe het komt dat landen als Japan, Zuid-Korea, Hong Kong en Israel even goed succesvol kunnen zijn. Als ik u redenering volg, zou het onmogelijk moeten zijn om de 'judeo-christelijke' waarden van de verlichting te gaan implemeteren in landen die buiten onze beschaving vallen. En toch gebeurt het én met succes.

Wat Olav zegt over marxisme doet me denken aan die Indiër die zei dat westerlingen allemaal christelijk waren. Maar nee zei ik, velen onder ons zijn atheïstisch. De Indiër lachte hartelijk (dat lijkt een Indische gewoonte te zijn) en zei me dat atheïsten ook Christenen zijn.

Merkwaardig hoe de verklaring van de: " unieke daadkracht van europa", aan mode onderhevig is. Thans heet het, dat het fundament van het europees vernuft gelegd zou zijn door "het judeo-christendom". Vooral Wilders is een grote propagandist van deze gedachtengang. Zou het zijn omdat Wilders deels Joods bloed in zich draagt?
In mijn kinderjaren, bij de blauwvoetbeweging, was het mode het dynamisme van Europa en haar invloed op de wereld de laatste 15 eeuwen, toe te schrijven aan de invloed van de pre-christelijke waarden-canon.
Het is niet waar wat Mark schrijft dat die pre-christelijke waarden barbaars waren, integendeel als we kijken we naar de verzinnebeelding van die waarden in de gedaanten van de europeese pre-christelijke Goden dan zien we dat de oppergod Odin staat voor wijsheid en dichtkunst, Loki, voor de vreugde en humor, Baldr is de god van de schoonheid en zijn zoon forseti de god van gerechtigheid, rechtvaardigheid, vrede en menslievendheid.
Freya, was de godin van de moederlijke goedheid, liefde en zin voor het schone. Zij zou sterk terugkeren in het katholieke geloof als de moeder Gods Maria, (oorspronkelijk was het judeo-christendom sterk anti vrouw).
Fryr de god van de landman, de vruchtbaarheid der aarde en het nijver werken gaf europa de zin en voldoening aan hard werk. Thor stond voor de strijd tegen het universele kwaad, Hij gaf Europa zijn strijdend karakter en de morele verantwoording om in te grijpen waar de universele waarden in gedrang kwamen.
De midden en noord Europeanen bleven zeer langs weerstand bieden aan het christendom. Zij geraakten slechts gekerstend op het moment dat het christendom de vele kenmerken van de Noorse mythologische Goden inkorporeerden in hun ene God zijn zoon en in zijn moeder Maria. Zij gaven ook aan het Latijnse deel van het christendom zijn strijdend en offensief karakter, in tegendeel met het slavische christendom dat vooral in zijn lithurgie het lijdende en de heropstanding na de dood beklemtoont.
De Pre-christelijke europeanen hebben niet moeten wachten op de verlichting, om gelijk, broederlijk en vrij te zijn. Op de "thing" vergaderingen was het niet ongebruikelijk de opperste machthebber in het ongelijk te stellen.
Dat leidde soms tot besluitloosheid en het is mijn persoonlijke mening dat de pre-christelijke koningsdynastieen met hun bekeringen (veraad?)eigenlijk de oorsprong zijn geweest van de uiteindelijke doorbraak van het christendom op het europese vastenland. Het één-Godsprincipe gaf hen de legimiteit om onder de controle van het vrije volk uit te komen.
Immers zij konden nu absolute macht verantwoorden als zijnde hen rechsttreeks door die éne god gegeven.
Het is eveneens mijn persoonlijke mening dat Europa ook zonder het christendom zijn leidende rol de laatste eeuwen zou spelen. Het zat immers reeds in het aard van het beestje. En mischien zou europa nu zelfs veel daadkrachtiger geweest zijn want niet geinfecteerd door het principe "de andere wang aanbieden...) in terminologie van Mark, een vorm van naief-linkserigheid ons geschonken door....jawel...het cristendom.

@ Fred

Ik denk dat ik uw positie begrijp, maar u begrijpt duidelijk nog steeds niet de mijne, want u komt terug met dezelfde opmerkingen waarop reeds een afdoend antwoord werd gegeven. Mijn doel is niet van u te overtuigen van eender wat, maar wel van u mijn positie te doen begrijpen. Het zal dus wel aan mijn povere uitleg liggen.

1) Nogmaals, uw vermeend tegenargument dat vervat zit in 'marxisme+inquisitie+nazisme' houdt geen steek. Dat heb ik toch reeds duidelijk uitgelegd! Dat zijn UNIVERSELE menselijke fenomenen. Die komen voor in alle beschavingen, zowel vandaag als in het verleden. Neem bijvoorbeeld het woord "nazisme". Dat is de naam die wij geven aan een specifiek Europese (hoofdzakelijk, maar niet exclusief, Duitse) vorm van barbarisme uit de eerste helft van de 20ste eeuw. Maar, dat is NIET UNIEK aan de Westerse beschaving. Gelijkaardige vormen van barbarisme kan men in alle beschavingen vinden. Twijfelt u daar aan? Moet u daar echt voorbeelden van hebben? Bij contrast, de Europese Verlichting is UNIEK uit de judeo-christelijke traditie van het Westen voortgesproten. Mijn lange verwijzing naar de notie van Huntington omtrent de strijd tussen 'beschaving' en 'barbarij' binnen de geschiedenis van ELKE grote beschaving, zou dat toch duidelijk moeten gemaakt hebben. Niemand beweert dat Westerlingen niet barbaars zouden kunnen zijn. Het gaat hem over het FEIT dat de Verlichting uit het Westen is gesproten en nergens anders.

2) U negeert volkomen mijn belangrijke punt dat er een onderscheid moet gemaakt worden tussen ABSTRACTE principes en CONCRETE toepassingen. Iedereen kan abstracte principes bedenken (Chinezen, Afrikanen, enz...), maar om ze concreet te kunnen toepassen moet er een morele deugdelijkheid (in voldoende mate) bestaan die offerbereidheid voor die principes vereist. Bijvoorbeeld, het vrijemeningsuitingsrecht werd NIET (tijdelijk) bekomen in het Westen - het bestaat bijna nergens elders - LOUTER door het theoretisch te bedenken. Nee, dat heeft veel offers vereist van concrete mensen.

3) Mijn centraal punt is dat serieuse motivatie tot offerbereidheid bij 'normale' mensen (er zijn uitzonderingen) vereist een 'religieuse' aanhankelijkheid die enkel op een methaphysische moraalfilosofische basis kan berusten. Ik begrijp dat u als een 'typische' Belg, in het begin van de 21ste eeuw, daar niet in geloofd. Dat is uw goed recht, maar ik vind dat naief. Mijn stelling is dat om 'democratie' (of de principes van de Europese Verlichting) te kunnen behouden in de concrete mensenwereld (van vandaag evenals in het verleden) dat is niet een kwestie van 'weten' maar van 'kunnen'. En dat vereist een deugdelijkheid of offerbereidheid die niet compatibel is met atheisme en/of nihilisme. Het FEIT dat de politieke klasse in Belgique vandaag het vrijemeningsuitingsrecht niet meer respecteerd is niet het gevolg van een gebrek aan 'weten of kennen van Verlichtingsprincipes', maar wel het gevolg van een gebrek aan 'deugdelijkheid' (eerlijk kunnen blijven).

Kortom, wij hebben een verschillende evaluatie over wat mensen kan motiveren. U lijkt te denken dat dit een kwestie is van 'weten' of van verstand. Ik zeg dat dit weten of begrijpen noodzakelijk is, maar onvoldoende. Ik zeg dat er een 'religieuse' overtuiging noodzakelijk is die echt motiveert tot offerbereidheid of wilskracht. Die religieuse overtuiging valt niet samen met verhalen over "jezus, het Vatikaan, rituelen, enz...", maar ze komt wel uit de "judeo-christelijke (bijbelse) traditie".

Wij hebben ook duidelijk een verschil van opinie over het supreme belang van empirie als gezonde leidraad voor opinievorming. Gelijk een typische continentale Europeaan redeneert u op basis van logische abstracties. Ik verkies van te kijken en observeren. Naar mijn mening geeft u te weinig gewicht aan de observatie dat de Verlichting UNIEK uit de judeo-christelijke traditie is voortgesproten. En verder beschouw ik uw opmerkingen over de toepassing van de Verlichtingsprincipes "buiten onze bescahving" als naief. Ik bedoel daarmee dat u te oppervlakkig observaties maakt over die andere landen. Ik heb daar reeds op geantwoord in # 102134 (para 3) ver hierboven, maar alleen de toekomst zal dat duidelijker kunnen maken voor mensen die te vlug conclusies trekken of die hun wensen voor realiteit nemen.

@ Fred

Als de "verlichting" niet van het christendom en niet van Mars kwam, waar gingen die "denkers" van de "verlichting" dan naar school? Er waren alleen christelijke scholen.
Het is je misschien nog niet opgevallen, maar Israël is joods.
Hong-Kong is echt nooit een land geweest, maar was de Engels-christelijke stad die 200 jaar de hoofdhandelsmarkt van China was en voor ongeveer 100 jaar de bankier van China. Vandaag zijn ALLE families die langer dan 2 generaties in Hong-Kong waren christelijk.
Zuid-Korea wordt volop christelijk, grotendeels door het perfect kopiëren van het christelijk westers economisch systeem.
Japan heeft het economisch systeem gekopieerd maar niet de christelijke cultuur en geraakt serieus in de moeilijkheden, ze hebben ook hun eigen systeem van harde discipline opgegeven en hun maatschappij is stuurloos.

@ Traveller
U moet echt kiezen wat uw argumentatie is. Als alles wat in Europa ontstaat per definitie christelijk is, dan is het marxisme ook christelijk (of het moest volgens uw argumentatie van Mars komen...). Maar dan gaat de redenering christelijk = goed niet meer op.
En als niet alles wat in Europa ontstaat christelijk is, dan is 'de verlichting is ontstaan in Europa DUS de verlichting is een vrucht van het christendom' een onjuiste gevolgtrekking. 't Is eieren of joenk.

@ Marc Huybrechts
... en dat is volgens mij ook het zwakke punt in uw redenering. U maakt zich er naar mijn mening iets te gemakkelijk van af door alle goede evoluties in Europa 'christelijk' te noemen en alle slechte 'barbarij'. Dat lijkt me erg arbitrair.
U zegt dat u empirisch denkt in plaats van theoretische constructies te bedenken, maar in mijn ogen is dit een niet-empirische theoretische constructie van formaat.

@ traveller

Kan u me dan uitleggen op welke basis u beweert dat democratie, scheiding van kerk en staat en vrije markteconomie christelijke concepten zijn?

@ Marc Huybrechts
Ik denk te begrijpen wat u bedoelt: de verlichting is ontstaan binnen de westerse beschaving en heeft daar ook een draagvlak gevonden, dus het is een 'vrucht' van die beschaving. Onze welvaart is een gevolg van die principes van de verlichting, maar aangezien die op hun beurt een vrucht zijn van onze beschaving, is onze welvaart een gevolg van de uniciteit van onze westerse beschaving, die we voor het gemak ook 'judeo-christelijk', kunnen noemen, (maar dat is maar een woord, het wil niet zeggen dat daarom elke zin uit het nieuwe testament zaligmakend is.)
Vandaar dat diezelfde principes van de verlichting geen 'wortel kunnen schieten' in andere beschavingen.

Zoals gezegd: ik ben het hier niet mee eens, en ik heb al uitgelegd waar volgens mij het punt in uw redenering ligt waar 'onze wegen scheiden'. U haalt dat zelf aan:

"(i.e u denkt misschien dat dit 'een toeval' was, los van het onderliggende waardensysteem van die traditie?)"
Ik denk inderdaad dat aangezien de westerse samenleving pre-verlichting (of minstens pre-rennaissance) op geen enkele manier superieur was aan andere beschavingen (economisch, militair, interne vrede...), de verklaring van ons succes niet in de waarden van die christelijke beschaving moeten worden gezocht, maar in principes die vele eeuwen later 'toevallig' op dezelfde locatie zijn ontstaan.

Ik denk ook dat we empirisch (nog) niet kunnen uitsluiten dat deze principes van de verlichting in andere beschavingen succesvol kunnen worden toegepast. Japan heeft inderdaad 2 decennia van economische malaise achter zich, maar het is nog steeds welvarender dan de meeste westerse landen (in BNP/capita). Een observator die pakweg in 1981, voor de hevormingen van Reagan en Thatcher, naar het westen versus Japan zou hebben gekeken, zou waarschijnlijk exact de tegenovergestelde conclusie hebben getrokken: Japan zou een rijzende ster hebben geleken en het westen leek vast te zitten in een economisch moeras.

Ik denk dat we beiden elkaars positie begrijpen en dat we het niet eens gaan geraken.

Wat mij betreft dus ook graag: finito wat betreft deze discussie ;)

@ Traveller

1) "Individuele verantwoordelijkheid" tegenover wie of wat? Bijvoorbeeld, wat maakt dat sommige mensen eerlijk kunnen zijn, en anderen niet? Tenzij alles op 'vrees' zou berusten (en dat betekent een 'politiestaat'/totalitarisme) vereist die "verantwoordelijkheid" een conceptie van een 'individueel geweten', en om dat 'credible' (i.e om echt te kunnen geloven dat iemand (A) geen politieman naast zich moet hebben om eerlijk te kunnen blijven) moet er een metaphysische 'hogere authoriteit' verondersteld worden in het wereldbeeld van de betrokkene (A) die hem/haar kan motiveren.

2) Fred blijft zich vastklampen aan die "principes" van de verlichting. Maar, principes op zich bestaan niet echt. Ze bestaan enkel als ze in de concrete mensenwereld kunnen toegepast worden. Als louter abstracte ideeen kunnen ze overal, en ook pre-Verlichting, 'bestaan' in de gedachten van sommmigen. Principes van maatschappijordening kunnen maar relevant worden wanneer ze kunnen worden toegepast in de concrete wereld, en dat vereist waarde-aanhankelijkheden en offerbereidheid van velen. Het vereist een (theoretische) conceptie van moraliteit en een (praktische of uitgevoerde) deugdelijkheid. Het is precies de evoluerende concepties binnen de judeo-christelijke traditie omtrent wat deugdelijk gedrag is, en wat niet, die het mogelijk hebben gemaakt om Verlichtingsprincipes in varierende mate te kunnen implementeren of realiseren in het Westen over de laatste 2 eeuwen. Zonder (voldoende) deugdelijkheid kan er geen vrijheid (noch individueel, noch maatschappelijk) zijn. De nog-recente criminalisatie van bepaalde meningen in het Belgische strafrecht is een zeer pertinente illustratie van dit laatste.

@ Marc

Individuele verantwoordelijkheid ten overstaan van zijn eigen geweten. Dat is de unieke vrijheid van het christendom.
Verder is er de verantwoordelijkheid tov de maatschappij gebaseerd op de christelijke moraal.
Aangezien onze maatschappij grotendeels die christelijke moraal verlaten heeft wordt het moeilijker om het geweten met de willekeurige regels en wetten te verzoenen. Het geweten van een goed mens is namelijk rechtvaardiger en heeft meer zin voor verantwoordelijkheid dan al onze gewetenloze corrupte "verlichte wetgevers" samen. Let wel "van een goed mens" en dat betekent niet altijd "een christelijk mens", alhoewel een eerlijk overtuigde christen over het algemeen goed is, met vallen en opstaan.

@ Fred

Wat betreft scheiding van kerk en staat kan ik het niet beter verwoorden dan wat hier staat:
If the idea that religion and politics should be separated is relatively new, dating back a mere three hundred years, the idea that they are distinct dates back almost to the beginnings of Christianity. Christians are enjoined in their Scriptures to "render ... unto Caesar the things which are Caesar's and unto God the things which are God's." While opinions have differed as to the real meaning of this phrase, it has generally been interpreted as legitimizing a situation in which two institutions exist side by side, each with its own laws and chain of authority -- one concerned with religion, called the Church, the other concerned with politics, called the State. And since they are two, they may be joined or separated, subordinate or independent, and conflicts may arise between them over questions of demarcation and jurisdiction.