De fatale misleiding
Een gastcolumn van Michiel Rogiers.
To act on the belief that we possess the knowledge and the power which enable us to shape the processes of society entirely to our liking, knowledge which in fact we do not possess, is likely to make us do much harm. – F.A. Hayek
Dit citaat van de bekendste vertegenwoordiger van de Oostenrijkse School, FA Hayek, beschrijft wat hij ‘the Fatal Conceit’ noemt. “It is the idea that man is able to shape the world around him according to his wishes”. Om te begrijpen waarom Hayek niet gelooft in collectivistische systemen die als het ware uit een ivoren toren de samenleving besturen, is het belangrijk om zijn idee omtrent een zogenaamd ‘ethisch dualisme’ te kennen. Deze contradictie beschouwt hij als essentieel en voordelig, doch in zekere zin problematisch.
De rede zou niet in staat zijn om een ethisch systeem te creëren. Het verstand kan wel van belang zijn als hulp om een ethisch systeem aan te leren, waardoor ethiek geheel gebaseerd is op traditie. Hayek beschrijft in zijn boek “The Fatal Conceit, The Errors of Socialism” dat er een verschil is tussen small group ethics en the extended order.
Small group ethics was het originele ethisch systeem dat gehanteerd werd door jagers- en voedselzoekers en stammen om dergelijke kleine groepen te organiseren. Heden ten dage kan men deze ethiek nog steeds terugvinden in de organisatie van kleine groepen als gezin, familie, vrienden of zeer goede kennissen. De ethiek die ons gedrag bepaalt tegenover de leden van deze groep is gebaseerd op genegenheid, liefde, trouw, mededogen, solidariteit of altruïsme. Deze waarden en gevoelens zijn volgens Hayek noodzakelijk om levenslust te ontwikkelen. Gedrag valt grotendeels te overzien in dergelijke ‘small groups’ omdat de leden enerzijds niet groot in getale zijn en anderzijds eenzelfde doel voor ogen hebben, namelijk overleven in een vijandige oncontroleerbare omgeving.
Naarmate sociale verhoudingen evolueerden, veranderden ook ethische verhoudingen. Er werden nieuwe landbouwmethodes gehanteerd en er werden steden gesticht. Hierdoor ontstond er handel tussen partijen die elkaar niet goed kenden en was er een immense bevolkingsexplosie. Deze sociale veranderingen misten hun uitwerking op ethisch vlak niet. ‘Small group ethics’ kon niet meer toegepast worden op diverse kosmopolitische gemeenschappen. Er werd handel gedreven met te veel mensen om nog één overzichtelijk ethisch systeem te garanderen. Veel groepen hielden er op ethisch vlak andere meningen op na, en daarnaast werden die groepen ook telkens groter waardoor zelfs binnen de groep bepaalde leden elkaar nauwelijks kenden.
Doorheen het evolutionair proces ontstond een nieuwe ethiek, toepasbaar op grotere schaal, Hayek noemde het ‘the extended order’. Deze orde was niet meer gebaseerd op collectieve doeleinden die gesteld werden door een tribale leider, maar vond zijn fundamenten in abstracte, algemeen toepasbare regels die geleidelijk aan en subtiel ontstonden door het tegen elkaar aftoetsen van individuele belangen.
‘The Extended Order’ is de moraal die op spontane wijze orde schept tussen mensen die elkaar niet kennen. Ze creëert welvaart en efficiëntie en vormt daarom het fundament voor een kapitalistische samenleving. Het zijn gedragswijzen die ervoor zorgen dat individuen overleven. In tegenstelling tot de ‘small group ethics’ die door de tribale leider instinctmatig werden aangebracht, gaat het hier niet over instinctmatig gedrag, maar over het vrijwillig imiteren van de ‘beste’ gedragingen. Dit met vallen en opstaan.
Aangezien de ‘extended order’ ontstaat doorheen een evolutionair proces, wordt deze aangeleerd. Ze evolueert reeds duizenden jaren, waardoor bepaalde gedragingen verworden tot traditie. Ze worden traditie net omdat individuen ze keer op keer imiteren van anderen. Hierbij gaat het beslist niet over een centrale instantie die geboden en verboden uitvaardigt, maar wel over de evolutie van wijsheid en ervaring doorheen de jaren. Gedragingen evolueren geleidelijk zodat mensen adaptiever zijn binnen een bepaalde context. Hierbij wordt moraliteit evenwel niet doorgegeven bij geboorte (zoals in de biologie), maar wordt de gewoonte van voorouders geïmiteerd. Het is dus in zekere zin artificieel omdat het aangeleerd gedrag is, anderzijds is het een uit zichzelf via ‘natuurlijke selectie’ geëvolueerde orde en moraal.
De problematiek binnen het ethisch dualisme, waar we het reeds over hadden in het begin van deze tekst, uit zich wanneer ‘small group ethics’ wordt toegepast waar ‘extended order’ geldt. Het is namelijk de bedoeling dat ‘small group ethics' en ‘extended order’ twee naast elkaar bestaande ‘orden’ zijn. Families en vriendschappen worden logischerwijze volgens solidaire principes georganiseerd, maar liefde en kameraadschap zijn enkel mogelijk binnen de context van de ‘small group’. Soms wordt de scheidingslijn tussen beide ethische structuren nogal wazig. Het is veel aannemelijker dat je een vriend helpt met een probleem, dan een complete vreemdeling. Hayek waarschuwt dat het evenwicht tussen beide structuren moet bewaard blijven.
Toch is er een zeer belangrijke ideologische stroming die de grens tussen beide wil opgeven, namelijk het socialisme. Hayek geeft toe dat ‘small group ethics’ toepassen waar ‘extended order’ geldt in sommige gevallen een goed gevoel kan teweegbrengen, maar het zal de welvaart fnuiken. Waarom? ‘Small group ethics’ organiseert kleine groepen, daar heb je overzicht. ‘Extended order’ is een zodanige complexe manier van samenleven dat men nooit het overzicht kan behouden op elke interactie vanuit een ivoren toren. Dat socialisten denken dat dit wel kan, noemt hij de ‘Fatal Conceit’.
Een voorbeeld hiervan is het verschil tussen ‘cooperation’ en ‘competition’. Instinctief zullen we volgens de ‘small group ethics’ samenwerken boven competitie verkiezen. Socialisten willen het knusse van de familiesamenwerking poneren als maatschappelijk model binnen de ‘extended order’. En dat is waar het goed mis loopt.
Bij ‘cooperation’, zoals solidariteit, zal men in grote mate moeten akkoord gaan over de methodes en doelen die men respectievelijk wil hanteren en bereiken. Dit is mogelijk binnen de ‘small group’, gezien binnen die groep min of meer dezelfde gewoontes, kennis en opvattingen gelden. Maar op een gegeven moment wordt de groep zo groot, dat het overzicht dat nodig is om tot zulk akkoord te komen niet meer voor handen is. Andere methodes dringen zich op. Binnen ‘the extended order’ gaat men over op een methodiek van ‘competition’ omdat dit een procedure betekent van ontdekking, trial & error en het tegen elkaar afwegen van opties. Op deze wijze worden automatisch de beste en meest efficiënte methodes gekozen. Dit constant experimenteren zorgt ervoor dat de ene groep adaptiever wordt dan de andere groep. Vanuit de optiek van de menselijke overlevingsdrang zullen de gedragingen van de beste groep geïmiteerd worden. Dit alles geheel onbewust. Vanzelfsprekend worden ook soms foute gedragingen geïmiteerd. Geen trial zonder error. Maar errors zijn niet economisch in de markt van ethische gedragingen, en worden dus weggefilterd uit het systeem.
Een niet onbelangrijke implicatie van deze gedachtegang is dat er nooit een standaard zal bestaan voor moraliteit.
Aangezien dit alles een automatische en constante evolutie is van afwegingen zal er steeds beweging in de markt zijn, en zal moraliteit zijn wat op dat moment economisch geacht wordt. We kunnen dit dan ook beschouwen als één van de belangrijkste redenen waarom een centrale instantie geen morele regels kan uitschrijven. Deze instantie kan namelijk binnen ‘the extended order’ nooit het overzicht bewaren over alle factoren, gevoelens, interacties en data die aanleiding geven tot het ontstaan van zulke morele normen. Het is alsof de overheid zou beslissen dat een fiets drie wielen moet hebben, tot de markt laat blijken dat het ook werkt met twee.
Omdat de mens het overzicht binnen de small group weet te bewaren, bezit de mens jammerlijk de hoogmoed te denken dat hij dit ook op grotere schaal kan.
Toen Hayek in 1974 de Nobelprijs economie ontving, had hij het in zijn aanvaardingsspeech over de schijn van kennis en de onzekerheid die daarmee gekoppeld gaat. Aanhangers van collectivistische systemen hebben de hoogmoed te denken dat men in de extended order nog alle benodigde informatie kan overzien, en dit omdat ze er eigenlijk van uitgaan dat mensen objecten zijn. Zij beroepen zich op een vorm van pseudowetenschap die Hayek tot ‘Scientism’ doopte. Scientism is het gebruik van de methodes van de natuurwetenschappen in de sociale wetenschappen.
In theorie is het mogelijk om het toekomstig gedrag van een fysiek systeem te voorspellen, omdat je elke parameter kan controleren en over informatie van alle mogelijke condities en causale verbanden van dat systeem beschikt. Wanneer het gaat over sociale systemen, dan is dit onmogelijk, tenzij men abstractie maakt van de vrije wil van de mens. En daar gaat het om: collectivisten erkennen niet dat de mens niet te vatten is in natuurwetenschappelijke termen.
De dag dat centrale planners elke actie van het individu, hoe klein ook, zouden kunnen voorspellen, op die dag zou de utopie werken. Maar op die dag zou de mens ook ophouden mens te zijn. Hij zou een willoos object worden in handen van de staat. Een voorgeprogrammeerde machine waarvan zijn gedragingen gereduceerd worden tot een berekening die het resultaat zijn van interacties tussen moleculen. Een regime waarin de mens moet ophouden mens te zijn, is dan ook letterlijk een onmenselijk regime.
De neoklassieke houding tegenover de mens is niet veel beter. Daar gaat men uit van het rationeel handelend mensbeeld. Een rationeel individu zou in dezelfde omstandigheden coherent handelen. Wie kaas heeft gegeten van een realistisch mensbeeld weet dat dit niet klopt. Het geheel van prikkels, subtiliteiten, hersenkronkels en gevoelens bewijst net dat we niet slechts rationeel zijn. Centrale planners negeerden het feit dat mensen ook emotionele wezens zijn die bij uitstek geen coherent gedragspatroon vertonen. Als men dus nog niet eens het gedrag van één individu kan voorspellen, waar haalt men dan de pretentie vandaan het gedrag van 1 miljoen, 100 miljoen of zelfs 7 miljard mensen te kunnen voorspellen, zodanig dat de centrale planning effectief en efficiënt is? Niet gekende factoren duiken altijd onverwachts op. Het is dan ook de uitdaging bij uitstek voor het liberalisme om centrale planners en collectivisten duidelijk te maken dat het alziend oog niet bestaat.
Een instelling of centrale planner is niet in staat kennis te verzamelen omdat er belangrijke stukjes informatie zullen ontbreken. De samenleving als geheel is wel in staat deze stukjes informatie te integreren in haar functioneren. Dat is de belangrijkste les die Hayek ons geleerd heeft. De markt is een decentrale manier van kennisvergaring, en wie daar in tussenkomt is ofwel slecht geïnformeerd ofwel van slechte wil. Beide kunnen ook.
Michiel Rogiers, voorzitter Liberaal Vlaams StudentenVerbond
RSS feeds
ArtikelsPopulaire inhoud
Van vandaag:
- Islamofoob
- CGKR: "La mérule flamande" is niet racistisch
- Heisa rond een illegale metalen kerstboom
- Op de poolcirkel!
- Communautair cordon sanitaire omwille van separatisme
- Fotoverslag van de blogmeeting
- De kunst van het neen zeggen
- Eerste blogmeeting voor LVB.net-lezers
- Het verschil tussen Vlamingen en Walen in cijfers
- Wettelijk gezien hoeft BHV niet te worden gesplitst
Van altijd:
- Originele nieuwjaarswensen
- De beste foto's uit de shame-betoging
- Zomertijd, wintertijd en astronomische tijd
- Evolutieleer voor beginners
- Amerikaanse bedrijven vormen geen bedreiging voor een open internet
- Dubbele regenboog
- 10 nieuwe uitvindingen die de wereld gaan veranderen
- De TAC-test
- Werkloosheid wenkt voor belspeldellen
- Luchtfoto's van drie provincies online beschikbaar
Reacties
traveller
maandag, 9 april, 2012 - 15:19@ Michiel Rogiers
Proficiat, uitstekend essay.
Pierre Saelen
maandag, 9 april, 2012 - 16:35"Omdat de mens het overzicht binnen de small group weet te bewaren, bezit de mens jammerlijk de hoogmoed te denken dat hij dit ook op grotere schaal kan."
Er is wel wat meer aan de hand dan enkel maar die hoogmoed. Er bestaat een traditie die sommigen aanzet om zo hoogmoedig te zijn:
"Heden ten dage kan men deze [Small group ethics] nog steeds terugvinden in de organisatie van kleine groepen als gezin, familie, vrienden of zeer goede kennissen. De ethiek die ons gedrag bepaalt tegenover de leden van deze groep is gebaseerd op genegenheid, liefde, trouw, mededogen, solidariteit of altruïsme... Gedrag valt grotendeels te overzien in dergelijke ‘small groups’ omdat de leden enerzijds niet groot in getale zijn en anderzijds eenzelfde doel voor ogen hebben, namelijk overleven in een vijandige oncontroleerbare omgeving.
...
Toch is er een zeer belangrijke ideologische stroming die de grens tussen beide wil opgeven, namelijk het socialisme."
Soms wordt de scheidingslijn tussen beide ethische structuren nogal wazig. Het is veel aannemelijker dat je een vriend helpt met een probleem, dan een complete vreemdeling.
Hayek waarschuwt dat het evenwicht tussen beide structuren moet bewaard blijven.
Het christendom was niet de eerste en ook niet de laatste godsdienst om een god te bedenken die al onze individuele gedragingen (over-)ziet. Het christendom heeft echter de waarden van de 'small group ethics', namelijk "genegenheid, liefde, trouw, mededogen, solidariteit of altruïsme..." op de meest absolute wijze toepasselijk verklaard op de volledige mensheid die ons omringt, inclusief de nog niet geborenen en het ging daarbij de rede niet uit de weg.
Met het wetenschappelijk 'dood' verklaren van die christelijke god was het logisch dat sommigen die rol nu voor de overheid weggelegd zien. De overheid, de interventionistische ersatz god van vele atheïsten.
David
maandag, 9 april, 2012 - 19:05Zou het gewoon niet kunnen dat al de problemen die men verbonden acht aan het "dood verklaren van God" gewoon problemen zijn die er komen net omdat men Zijn zegeningen weigert te erkennen?
Ik heb zo'n beetje het idee dat de atheïsten ziende blind zijn. Iedere mens heeft in zich het licht van Christus, maar we hebben ook de keuzevrijheid gekregen om dat individueel te erkennen of niet. Alleen moet je als je de kaars uitblaast, niet klagen dat je in het donker zit. En nog minder klagen dat als er iemand jou een aansteker aanbiedt, je die persoon weigert en bijgevolg nog langer in het donker blijft zitten.
We mogen ook niet vergeten dat het gezin nog steeds de meest fundamentele bouwsteen is van onze maatschappij: veel problemen in de maatschappij zijn er dan ook omdat deze bouwstenen afbrokkelen.
Kortom, veel stof om over na te denken. Voor mezelf heb ik daar redenen voor, maar ik weet dat de meerderheid die redenen niet aanvaardt, wat ieders goed recht is...
HugoM
dinsdag, 10 april, 2012 - 13:51"Zou het gewoon niet kunnen dat al de problemen die men verbonden acht aan het "dood verklaren van God" gewoon problemen zijn die er komen net omdat men Zijn zegeningen weigert te erkennen?"
Welke "zegeningen" a.u.b.? God "dood verklaren" lijkt me wat absurd omdat er gewoon geen God of god is. Heb jij al goddelijke zegeningen ervaren? Zo ja welke en graag in herhaalbare omstandigheden.
Ik ben zelf een product van oerkatholiek onderwijs tot in een top-Jezuieten college toe. Ik heb die God of god altijd een kans gegeven maar hij antwoordt gewoon niet. In het derde studiejaar zei de broeder of pastoor dat we hard moesten bidden voor het slapen gaan en dan heel goed luisteren. Ik hoorde alleen de badkamerkraan lekken. Ze lekt bij wijze van spreken nog altijd.
Nu nog altijd ga ik op scharniermomenten te communie, in God's eigen Filipijnen. Telkens geef ik Jezus een kans van allee vent, zeg het nu eens, ge hebt een kans om een verloren schaap naar uw stal terug te lokken. En telkens plakt die kleffe hostie aan mijn verhemelte en zegt gewoon niks. Ik heb hier wat studenten uitgevraagd met Pasen en na de graduation ceremonies (eind maart) met verplichte mis. Geloven jullie eigenlijk in die God?
Weinig zinnige antwoorden, alleen dat de mis zo lang duurt (2-3 u) en dat de mensen het verdragen maar dat ze het "boring" vinden. "Verdragen" is dan ook een heel erg Aziatische eigenschap maar als de bisschop van Bukidnon 2 jaar geleden tijdens een interview verried niet eens het verschil te kennen tussen transfiguratie en transsubstantiatie weet ik het wel. De kerkelijke ondernemingen en bedrihjven zijn hier belastingsvrij dus Paris vaut bien une messe, letterlijk. En ze krijgen smeergeld van de president, cash in bruine papieren zakken. God zij geloofd!
Maar als je goed doorvraagt geloven ze er natuurlijk geen snars van, van die god-mythes, vooral de jongeren. Ze worden pas terug "gelovig" als ze een job moeten krijgen in het vnl. katholiek onderwijs, zoals dat 50-100 jaar geleden in Vlaanderen was. Un job vaut bien une messe.
Maar deep down weet jij net als iedereen natuurlijk dat er gewoon geen God of god is. Toch geen christelijke want die antwoordt nooit. In die zin is Allah veel consequenter. Die pretendeert niet eens te antwoorden. Onderwerp je en buig 5x daags je rug. Veel en veel duidelijker.
masterluke
woensdag, 11 april, 2012 - 14:01Misschien zou god zich eens kunnen verwaardigen zijn emails te beantwoorden. Dat zou al véél zijn...
HugoM
woensdag, 11 april, 2012 - 15:33Misschien zou Masterluke eens gewoon kunnen SMS-en op het 0063... nummer. Masterdinges zijn emails zijn gehackt, of zoiets.
jvn1k
woensdag, 11 april, 2012 - 20:55"Nu nog altijd ga ik op scharniermomenten te communie, in God's eigen Filipijnen. Telkens geef ik Jezus een kans van allee vent, zeg het nu eens, ge hebt een kans om een verloren schaap naar uw stal terug te lokken. "
mag ik hieruit afleiden dat je jezuke nog altijd nodig hebt? en wat moet hij dan tegen zo'n schaap als jou zeggen? meeeu? ja, jij bent blijkbaar zo'n typisch naief-katholiek (als ik even onze MH mag parodiëren) schoolproduct dat bad tot God als het je opgedragen werd, tegen beter weten in gelovend in absurde en onnozele dogma's. en zelfs al word je ouder en ouder, je blijft wachten op een stemmetje van Jezus, dat ventje van lang lang geleden waar zoveel boekjes over geschreven en vooral herschreven zijn. En dan zit je in de kerk op Pasen, een oud heidens feest dat de hebberige christenen gehijacked hebben en er hun eigenste jezuke een hoofdrol laten in vertolken, en jij speelt die komedie mooi mee. Je doet maar hoor, en ik respecteer wie je bent en wat je doet, maar i pity you dat je batmannetje, sorry, jezuke, nog altijd niet hebt kunnen loslaten.
Pierre Saelen
maandag, 9 april, 2012 - 16:49Ik vraag me nu af of één van de vele sociologische en psychologische wortels voor het gegeven 'religie' te vinden is in de zoektocht van de mens naar hoe je die overgang van 'small group ethics' naar 'the extended order ethics' met succes kan maken: de kleine groep kon je niet altijd meer zien en ter orde roepen.
Is de mensheid daarom met vallen en opstaan (lees: trial and error) begonnen met alles dan maar te sacraliseren door een of meerdere alziende en bestraffende goden uit te vinden die al dan niet in angst en/of dank inboezemende natuurelementen werden gehuisvest?
luk Vanhauwaert
dinsdag, 10 april, 2012 - 20:25Pierre,
Desmond Morris dacht in dezelfde richting.
Gedurende vele eeuwen was de kleine, voornamelijk jagende nomadische sibbe voor haar overleven aangewezen op het vrijwillige en in volle geloof volgen van de richtlijnen van "de beste" "de sterkste" "de slimste" "Dé leider". Toen de nomaden zich vast vestigden en de kleine gemeenschappen dank zij landbouw zich ontwikkelden tot grotere gehelen, sublimeerden deze groter en complexer wordende gemeenschappen, de vroeger ontontbeerlijke "Leider" tot God.
Onlangs ontdekten twee, overigens atheistische geleerden, een hersendeel waarin volgens hen het religieuze genetische element der mensen huist. Een overblijfsel uit de oertijd toen de huidige God de Leider van toen was.
Dat de mens dus een religieus genetisch wezen is, kan verklaren waarom overal ter wereld zelfs bij totaal geisoleerde mensengroepen zich steeds een godsbesef ontwikkelde.
Hoeveel verschillende godsdiensten op deze aardbol zouden er wel niet zijn?
Een onmogelijk experiment om de theorie van het religieuse gen te bevestigen zou kunnen zijn, een duizendtal kinderen wild en geisoleerd laten opgroeien om te zien of in de nakomelingen van die groep, na verloop van tijd, zich een religie zou ontwikelen.
chris impens
woensdag, 11 april, 2012 - 11:44waarom overal ter wereld zelfs bij totaal geisoleerde mensengroepen zich steeds een godsbesef ontwikkelde: hier bestaan wel degelijk tegenvoorbeelden van. Niet veel, maar er zijn er.
luk Vanhauwaert
woensdag, 11 april, 2012 - 17:29Chris,
Heb je echt weet van; stammen, volkeren, mensengroepen met een minimum aan cultuur maar totaal gespeend van de notie van een opperwezen?
Heel graag had ik van je daarover meer vernomen, dat gegeven boeit mij!
Johan Vandepopuliere
woensdag, 11 april, 2012 - 17:42Alvast hier:
http://atheism.about.com/od/atheismhistory/a/PrimitiveAtheismSkepticism.htm
chris impens
woensdag, 11 april, 2012 - 20:58De Engelse zendeling Thomas Bridges leefde 40 jaar van zijn leven, tot 1898, onder de Indianen in Patagonië, zonder enig succes voor zijn zending. Zijn zoon, die hem op vele tochten vergezelde, zei achteraf: My father asserted that the Yahgan-people had not the faintest idea of a god or any expectation of future life. Bomans, die dit feit signaleert en becommentarieert in 'Een nutteloos levenswerk' noteert daarbij: Wij mogen deze stellige verzekering van een man, die bijna zijn gehele leven onder dit volk gewoond heeft en de taal vloeiend sprak, niet in twijfel trekken. Hij had bovendien geen belang bij deze mededeling, integendeel, zij druiste recht tegen zijn hoop en verwachting in. Verrassend is de vaststelling echter wél, omdat de etnologie het bestaan van een godsbegrip, hoe zwak ook, zonder uitzondering bij alle volkeren constateert, ja, de theologie hier een der argumenten van het Godsbewijs op bouwt.
jkl
donderdag, 12 april, 2012 - 16:06Volgens mij ligt dat "universeel godsbesef" in taakspanning: mensen herinneren zich beter zaken die ze niet hebben afgewerkt. Wat niet "af" is blijft je bezig houden (cfr, de spoken die blijven ronddolen tot ze hun unfinished business hebben afgewerkt).
De nieuwsgierige mens kan/kon sommige zaken, in het bijzonder natuurfenomenen, niet verklaren en kon nooit -goed- slaap vatten vooraleer alles verklaard of af was. Vandaar het slaapmiddeltje dat alles rond was met een opperkracht.
Niet het godsbeeld, maar de wil om zelfs het onverklaarbare te verklaren is volgens mij universeel menselijk.
Johan Vandepopuliere
maandag, 9 april, 2012 - 18:14Bevolkingsexplosie en globalizatie leiden er inderdaad toe dat de ethiek die binnen een kleine groep vanzelfsprekend is, niet langer gehandhaafd blijft. Er zijn twee mogelijke reacties: men forceert die ethiek in wetten of men accepteert de erosie van die ethiek.
Ik geloof niet zoals de auteur dat die breuklijn samenvalt met de klassieke economische breuklijn tussen regulering van overheidswege of vrije marktwerking. Het doen respecteren van de klassieke "small group ethics", beter bekend als "normen en waarden", ligt zelfs veeleer besloten in de programma's van de NVA en de CD&V.
Ethische regulering vindt men zeker terug bij rood en groen, en wellicht in sterkere mate, cfr. de antiracismewetgeving of dwaasheden zoals bedrijven verplichten te antwoorden op sollicitatiebrieven. Die regeldrang lijkt me echter niet ingegeven door de wil om de "small group ethics" van de Menapiërs en Eburonen te handhaven, maar wel om de meer recente, grootschalige morele verworvenheden van het Christendom en het socialisme te blijven afdwingen.
De liberalen zijn zowel op de ethische als de economische as het meest vrijlatend. Het komt me echter voor dat de auteur hier de foute tegenstanders opzoekt.
Marc Huybrechts
maandag, 9 april, 2012 - 23:38@ jvdp
Twee punten van verschil.
1) Ik betwijfel/betwist dat men "smalll group ethics" gelijk zou mogen stellen met "normen en waarden". Het is zeker waar dat men bepaalde gedragspatronen kan onderkennen binnen bepaalde kleine groepen (gedragingen die doorgaans primordiair berusten op emoties). Maar, zou het dan om morele waarden gaan?
Neem een simpel voorbeeld. Het is zeldzaam dat een individu zich zou 'verlagen' tot het bedriegen van een dicht familielid (moeder, broer, enz...), maar het is zeker niet zeldzaam dat hetzelfde individu een 'vreemde' zou bedriegen. De concrete vorm van bedrieging heeft nu geen belang (denk bijvoorbeeld aan het verkopen van een occasieauto zonder de geweten waarheid eromtrent te vertellen). Eerlijkheid is een morele waarde, maar die moet 'onverdeelbaar' zijn, t.t.z. die moet in principe gelden tegenover iedereen (en niet enkel tegenover mensen met wie men zich emotioneel verbonden voelt).
Uiteraard is de term "eerlijkheid" geen gemakkelijk begrip, en er valt daar veel meer over te vertellen. Maar, de gemakkelijke conclusie is wel dat het 'zot' zou zijn voor een overheid om wetgeving te laten berusten op de 'conceit' dat men 'small group' gedrag zou kunnen projecteren op grote groepen, i.e. dat men small group gedrag (offerbereidheid) kan bekomen via regelgeving voor grote groepen.
2) Vermoedelijk zijn we ook niet akkoord over de betekenis van "grootschalige morele verworvenheden van het Christendom en het socialisme". Als de overheid iets moet "afdwingen" dan kunnen we zeker niet spreken van een morele verworvenheid. De essentie van moraliteit is precies dat men VRIJWILLIG 'goed' moet handelen, en de term "dwang" impliceert dat iets (de betrokken waarde) zeker niet "verworven" is.
Johan Vandepopuliere
dinsdag, 10 april, 2012 - 16:481. Nochtans is dat precies wat de moderne moraal van Christendom en socialisme probeert te dicteren: de offerbereidheid voor de ander, zelfs als die niet tot de dichtste kinship behoort. Het offer is natuurlijk overdrachtelijk, omdat de moderne maatschappij wegvliedt van primitieve noden.We moeten die offerbereidheid dus eerder situeren in moderne zorgen als afval sorteren, ritsen bij opritten, rechtstaan voor ouderen in de bus ...
2.1 - Er is een verschil tussen wat ik zelf vind en wat ik denk de intentie te zijn van een (socialistische) overheid.
2.2 - Verder heeft u alweer een interessant semantisch debat opengetrokken over het afdwingen van verworvenheden. Uiteraard impliceert die nood dat de verworverheden eerder al zijn afgebrokkeld, door grootschaligheid en culturele diversiteit.
Marc Huybrechts
woensdag, 11 april, 2012 - 15:49@ jvdp
1- Inderdaad, men kan stellen dat Christendom "offerbereidheid voor de ander" predikt als een morele waarde. Het socialisme doet dat misschien ook, maar is zeker niet de enige seculiere ideologie die dat doet. Ik zou religies en ideologieen niet door mekaar halen, omdat religie een morele leidraad meent te verschaffen voor de individuele mens, terwijl seculiere ideologieen concrete (politieke) machtsuitoefening beogen en meningen sterk kunnen verschillen omtrent wat goed zou zijn voor 'de ander'. Een simpel voorbeeld, ik denk niet dat het 'goed' is voor de franstaligen in Belgique van gesubsidieerd te blijven door de Vlamingen, niet van een moreel standpunt bekeken en evenmin van een (lange termijn) economisch standpunt bekeken. Het is ook niet goed dat uw kinderen permanent door u gaan gesubsieerd blijven. Zelfverantwoordelijkheid en zelfdeterminatie is het goede doel, niet 'dependency' die onverantwoordelijk gedrag stimuleert. l Verder, de voorbeelden die u citeert hebben weinig of niets te maken met 'offerbereidheid' voor de gemeenschap.
De relevente vraag blijft: zou het verstandig zijn voor de wetgever/overheid van small group gedrag te projecteren op grote groepen of de natie. Ik denk van niet. De wetgever doet er best aan van 'realistisch' te zijn omtrent de observeerbare menselijke psychologie bij het uitstippelen van wetgeving. Weer een simpel voorbeeld. Het is absurdelijk dom (in de zin van kop-in-de-grond) van te veronderstellen dat NONselectieve immigranten zich zomaar zullen aanpassen aan Belgische gebruiken en zich zouden kunnen identificeren met het Belgische (en nog minder, Vlaamse) groepsbelang.
2.1 - Akkoord. Point well taken.
Johan Vandepopuliere
woensdag, 11 april, 2012 - 17:17Het socialisme is zeker niet de enige, maar ik betoog dat het socialisme in zekere zin het centrale idee der naastenliefde en zelfopoffering uit het Christendom heeft gepuurd. Het socialisme en de Christelijke leer zijn de twee invloedrijkste collectivistische ideologieën op de Westerse maatschappij. De Islam rukt mee op met de migranten, cfr. Reynders die de idee van Islamitisch bankieren, "zonder winstbejag", genegen was.
Voor de rest zijn we wat ver afgedreven van mijn originele kritiek op de gastbijdrage. Die ging er over dat het soort reglementen dat socialisten opleggen aan de maatschappij net niét voortvloeien uit small group ethics. Blijkbaar bent u het daarmee eens, want u zegt dat socialistisch geïnspireerde overheden die "small group ethics" vanzelf veronderstellen bij massale migranten en dat zij daarin dwalen.
Het zijn precies nationalisten en in mindere mate religieus-politieke groepen (zeg maar de CD&V) die neigen naar het afdwingen van de heersende "small group ethics". Voegt u zich bij hen, of betekende uw opmerking dat de overheid migratie moet afstoppen, teneinde de "small group ethics" op natuurlijke wijze te doen blijven gelden?
jvn1k
woensdag, 11 april, 2012 - 21:03ja, dan is het erg om vast te stellen dat socialisme hier verworden is tot jaloezie, hypocrisie en machtsmisbruik.
Marc Huybrechts
woensdag, 11 april, 2012 - 23:59@ jvdp
Uw 2de paragraaf begrijp ik niet. Het enige dat ik expliciet over 'socialisten' schreef is dat ze een sekuliere ideologie prediken en concrete machtsuitoefening zoeken.
Wat uw 3de paragraaf betreft, nee ik geloof niet in het "afdwingen" van small group ethics door een overheid. Ik schreef dat de wetgever best rekening houdt met de observeerbare psychologie van de mensen bij het uitstippelen van wetgeving. Dat is iets heel anders en dat impliceert ONgeloof in het projecteren van small group ethics naar grote groepen toe. Ik denk wel dat elke overheid er best aan doet van een gemeenschappelijke 'civieke religie' (in de zin van gemeenschappelijke culturele kernwaarden) te promoten, vooral via onderwijs en ook op andere minder-directe manieren. Dat is het tegenovergestelde van 'multicul' te promoten, en is ook geen kwestie van "afdwingen".
Brecht Arnaert
maandag, 9 april, 2012 - 19:34Proficiat Michiel. Zoals je weet ga ik niet akkoord met een dualiteit in de ethiek, maar het is een verdienstelijk stuk!
Marc Huybrechts
dinsdag, 10 april, 2012 - 00:00Uit mijn # 117157 zult u wel opmaken dat ook ik niet kan akkoord gaan met een "dualiteit in de ethiek", tenminste als men met "ethiek" zou bedoelen "morele voorschriften" (met nadruk op 'morele') . Verkeersreglementen zijn geen morele vooschriften, en belastingsregels zijn dat al evenmin, enz... Moraliteit heeft te maken met 'zingeving des levens', en betreft dus allereerst een inwendige of interne geestelijke overtuiging die men niet mag verwarren met...'het volgen van regels of overheidsvoorschriften'. Moraliteit is steeds iets persoonlijks, en het ligt voor de hand dat de eigen morele 'geloofsovertuiging' mede gaat bepalen hoe bepaalde mensen concreet zullen 'omgaan' met overheidsvoorschriften, hun attitude enz....
Ik denk dat het belangrijke onderscheid hier moet gaan tussen (A) reguleringen die economisch/maatschappelijk kunnen 'werken', t.t.z. die berusten op feitelijk observeerbaar menselijk gedrag, en (B) betuttelende overheidsregulering die zich beroept op een zogenaamd moreel ideaal (of een vermeend-morele waarde), maar die in feite berust op een specifiek ideologisch dogma (waarvan de morele waarde minstens 'suspect' kan zijn of tenminste verdere verduidelijking behoeft).
traveller
dinsdag, 10 april, 2012 - 10:41@ Marc Huybrechts & Brecht Arnaert
Akkoord met de essentie van "er is geen duale ethiek", maarre het is nu wel zo dat de door de politiek opgelegde "fake ethiek" recht van bestaan krijgt na een bepaalde indoctrinatie periode.
We hebben uitstekende voorbeelden aan abortus en euthanasie.
Mijn vrouw is verslaafd aan de VTM soap "Familie".
Toevallig heb ik daar recent een stuk van gehoord tijdens mijn avondeten en ben ik in een franse colère geschoten als ik zag hoe het thema abortus behandeld werd.
De biologische vader en zijn ouders die tegen de abortus waren en zelfs voorstelden om voor het kind te zorgen tijdens de studies van de 19-jarige jonge moeder, werden als harteloze smeerlappen beschreven en de jonge aborterende vrouw als heldin. Het ging zo ver dat de zin "ik deed het voor het kind" werd gebruikt door de jonge vrouw.
Denk je dat dit een witte mars tegen VTM zal teweeg brengen? Bijlange niet, die opgelegde ethiek werd langzamerhand de nieuwe aanvaardbare norm en zal zeker ethisch acceptabel beschouwd worden door de bevolking.
Ja, wij als overtuigde conservatieven op ethisch gebied weten wat we willen maar de bevolking in zijn geheel is die ethiek serieus aan hun comfortbeeld aan het aanpassen.
Dus de ethiek zit op 2 sporen voor het ogenblik.
Marc Huybrechts
dinsdag, 10 april, 2012 - 16:11@Traveller
Die VTM soap ken ik niet, maar ik maak me natuurlijk geen illusies over de povere kwaliteit van de behandeling van het moeilijke abortie onderwerp door de VTM. Zoals ik maar blijf doorhameren, de Hollywoodisation van de Westerse maatschappij gaat onverstoord door. Wanneer men ziet hoe een intelligente en bereisde jongeman gelijk den Joe lichtzinnig omgaat met de SIMPELE problematiek van Republikeinen-versus-Democraten (in de VS context), dan kan men zich geen illusies maken over de incapaciteit van de VTM om de zeer COMPLEXE problematiek van abortie op een redelijke en eerlijke/objectieve wijze te behandelen.
Ik denk niet dat we kunnen spreken van een "opgelegde ethiek" in Belgique, maar eerder van een ruime verloedering van ethische normen. Het is niet dat de ethiek "op twee sporen" zou zitten, maar eerder dat het gros van het contemporele media personeel niet in staat blijkt om complexe morele dilemmas op een eerlijke en rationele wijze te behandelen, t.t.z. verschillende (tegenstrijdige) aspecten ervan tegelijkertijd te kunnen belichten in plaats van een ongenuanceerde 'keuze' te maken en andersdenkenden af te schilderen als 'domoren'. De grote schuld daarvoor zit in ons naief-links onderwijs, waar men tegenwoordig dogmatische ideeen predikt in plaats van onafhankelijk denken te promoten (i.e. van alle substantiele 'kanten' aan het woord te laten).
Dat er tegenstrijdige opinies bestaan omtrent complexe morele dilemmas ligt voor de hand. Het gaat immers precies om dilemmas. Maar, eenzijdige en kortzichtige behandelingen ervan, blijven natuurlijk steeds uit den boze.
traveller
woensdag, 11 april, 2012 - 09:55@ Marc Huybrechts
Ik sprak van "fake ethiek", eerst gelanceerd door de vrijmetselaars van de VUB, bijna steeds als het om het omver blazen van Christelijke moraal gaat, en dan gesteund door de TV en pers.
De enige krant die toentertijd nog tegengas gaf was de "GVA", intussen monddood gemaakt door het loge-creatuur Steve Stevaert en een baronesje.
Euthanasie werd er op de zelfde manier doorgeduwd.
Ondertussen heeft de bevolking dat allemaal geslikt en hebben we tussen de 17.000 en 18.000 abortussen jaarlijks in België, waarvan de ruime meerderheid comfort abortussen zijn.
Er is dus wel degelijk een "valse ethiek", gestart door een bepaalde anti-christelijke moraal groep en dan wordt de bevolking permanent in slaap gewiegd tot het een geaccepteerde praktijk wordt en daardoor ethisch "verantwoord".
Johan Vandepopuliere
dinsdag, 10 april, 2012 - 17:05Ik denk niet dat veel mensen akkoord zullen gaan met uw onderscheid tussen moraal en reglementering. Voor mij heeft moraliteit in elk geval weinig te maken met de "zingeving des levens" en alles met de manier waarop ik mijn naaste bejegen. Of ik mijn dagen doorbreng met het leren bespelen van de gitaar, of met veel geld verdienen, of met het dagelijks bezoeken van mijn moeder, is een kwestie van zingeving die slechts heel zijdelings morele gevolgen heeft, bijvoorbeeld als mijn geldgewin anderen benadeelt of mijn familiaal bezoek mijn moeder gelukkig maakt (het zou haar namelijk ook op de zenuwen kunnen werken).
Hoe ik mij beweeg in het verkeer bijvoorbeeld, hoffelijk dan wel agressief, is een morele kwestie: stel ik de seconden tijdswinst boven de angst in de botten van mijn voorligger? Ben ik bereid te ritsen om globaal de boel te laten vooruit gaan, of neem ik mijn voorrang en moet iedereen dat maar doen en wat is daar dan het gevolg van?
Het zijn niet de hoogste morele vraagstukken, uiteraard. In het domein van de zingeving, met name hoe men zich opstelt in een relatie, of ten opzichte van kinderen, levert morele kwesties op van een ander kaliber.
In de geschiedenis van de mensheid heeft men voortdurend morele kwesties onderworpen aan de wet en de wet past zich aan aan de evolutie van de moraal. Die evolutie is merkbaar in de door traveller gecontesteerde abortus en euthanasie. Soaps zijn, weliswaar flauwe, afspiegelingen van die vlottende moraal - eerder dan instrumenten der indoctrinatie. Maar ook in zoiets luttels als het uitsteken van de arm door afslaande fietsers, zien we een evolutie. Dergelijke hoffelijkheid is vrijwel volledig verdwenen - iets wat ik dan weer persoonlijk betreur - en ook de wet verplicht dit niet langer.
Men kan over luttel en groot discussiëren: is de evolutie moreel kwalijk en moet de wet al dan niet optreden? Men kan echter moelijk ontkennen dat moraal en wet in voortdurende verbinding staan en overlappen. Het moreel deel dat niet in wetten is gegoten, is wellicht vanzelfsprekend ofwel oncontroleerbaar. Het wettelijk deel dat niet ten dienste staat van enig aspect van de geldende moraal, is voer voor discussie ter schrapping.
Marc Huybrechts
woensdag, 11 april, 2012 - 16:19@ jvdp
1) Of "veel mensen" zullen akkoord gaan is niet relevant. De juistheid of valsheid van een stelling berust niet op het aantal mensen die er mee akkoord zouden gaan. En gelukkig maar.
2) Moraliteit betekent handelen in overeenstemming met uw (menselijke) natuur, i.e. met dat wat uw natuur verklaart of zin geeft als mens. Dat is in de praktijk natuurlijk niet altijd gemakkelijk om te 'vertalen' of toe te passen.
Ik vrees dat voor u moraliteit iets totaal anders is, en eerder een kwestie is van goestingen of gedragskeuzen. Uw voorbeelden (gitaar bespelen, geld verdienen, moeder bezoeken) zijn geen vormen van (morele) "zingeving". Dat zijn gewoon menselijke 'activiteiten', die moreel gesproken zowel goed als slecht kunnen zijn al naar gelang de omstandigheden (en vooral dan al naargelang uw intenties).
3) Ik maak me zorgen over het moreel relativisme vervat in uw "evolutie van de moraal". Hoe zou de menselijke moraal kunnen veranderen? Als iets onmenselijk was in het jaar 1500, zou dat dan niet onmenselijk zijn in het jaar 2000? Het is dus niet de menselijke moraal die verandert, maar wel imperfecte percepties van die moraal. En het is helemaal niet zeker dat wat 'gangbaar' is vandaag, in B bijvorbeeld, moreel beter zou zijn dan wat ganbaar was in 1955 of in 1302.
4) U lijkt "hoffelijkheid" te benadrukken. Het morele aspect daarvan lijkt me reeel, maar niet echt belangrijk. Ik vermoed dat voor u hoffelijkheid heel gemakkelijk is of komt, en dat maakt precies dat het morele belang ervan onbelangrijk is. Een goede leidraad om morele belangrijkheid te kunnen onderkennen in concrete praktische dilemmas, is wanneer die keuzes echt moeilijk zijn of worden.
Johan Vandepopuliere
woensdag, 11 april, 2012 - 16:501) Inzake wetenschap heeft u gelijk. Inzake semantiek niet. De betekenis die aan woorden verleend wordt, is wel degelijk onderhevig aan hoe de overgrote meerderheid van de mensen die woorden gebruikt. In semantische en morele kwesties dreigt het eenzame eiland, wanneer men zich niet kan aanpassen aan wat gangbaar is.
2) Ik zal de rest van de mensheid voor zichzelf laten spreken. Wij twee verschillen duidelijk grondig in wat wij beschouwen als moraliteit. Ik citeer verder uit onze goede vriend Wikipedia: "Het begrip moraal (of zeden) geeft de handelingen en gedragingen aan die in een maatschappelijke context als correct en wenselijk worden gezien." Het is duidelijk dat dit regelmatig in wetgeving zal uitmonden.
Moraal heeft dus alles vandoen met hoe men zich verhoudt tot anderen, en haast niets met de persoonlijke zingeving.
Mijn voorbeelden van zingeving waren géén voorbeelden van moraliteit. Het is merkwaardig dat u zelfs die kern van mijn betoog niet wil begrijpen en mijn voorbeelden wél als moraliteit ziet, omdat voor u zingeving en moraliteit gelijk zijn. Ik zou de toestand zelfs ernstig noemen.
3) Uw bezorgdheid siert u en toont alvast dat uw medemens u niet onverschillig laat. En toch, slaat u er maar de geschiedenis op na. Er waren tijden toen doodslag aanvaard was in bepaalde omstandigheden, zelfs binnen de stam, toen bijvoorbeeld het recht van de sterkste gold. Maar misschien gelooft u niet dat wij afstammen van de aap, en wel geschapen zijn naar het evenbeeld van God, moreel afgewerkt van bij het begin? Ik kan dat moeilijk geloven, dus u zal moeten toegeven dat moraal evolueert met de inzichten en noden van een maatschappij.
4) Hoffelijkheid is inderdaad een brede term die staat tegenover egoïsme, maar natuurlijk niet de enige component van moraal. De morele keuzes in een mensenleven zijn legio. Degene die hoffelijkheid insluiten, leveren gemakkelijke voorbeelden op, zoals die van het verkeer.
Extra: misschien kan een scherp voorbeeld duidelijkheid scheppen in onze dubbelspraak. Is de beslissing om kinderloos te blijven een morele keuze?
Marc Huybrechts
donderdag, 12 april, 2012 - 01:24@ jvdp
1) en 2). Moraliteit gaat niet om "semantiek", maar wel over het goede en het kwade in het menselijk handelen. En dat onderscheid kan absoluut niet bepaald worden door hoe "een overgrote meerderheid van mensen" daaromtrent zou oordelen. U verwart moraliteit met (steeds imperfecte) percepties van moraliteit.
Neem een gemakkelijk voorbeeld in een beperkte kontext. In Duitsland in de 1930's was de nazi wetgeving in grote mate comform met de oordelen van de grote meerderheid van de mensen aldaar. Dat maakt die wetgeving niet "moreel". Dat maakt die wetgeving enkel moreel in de PERCEPTIE van vele toenmalige Duitsers en anderen ook. Nogmaals, een menselijke handeling is niet moreel of immoreel OMDAT vele mensen er zo over zouden denken of omdat dat zo 'gangbaar' zou zijn. De moraliteit van een menselijke handeling gaat bepaald worden door omstandigheden en intentie, en of een individu de 'juiste' beslising terzake gaat kunnen nemen, dat gaat niet bepaald worden door wat een meerderheid daarover denkt op een gegeven moment. Dat gaat bepaald worden door de metafysische natuur van de mens. Uiteraard zullen menselijke percepties van die natuur verschillen onder de mensen, in elke tijdsperiode en doorheen de tijd. Mijn punt is heel simpel: een menselijke handeling is niet moreel goed of slecht omdat een (momentele of tijdelijke) meerderheid ze zo ziet. In feite, de menselijke geschiedenis staat vol met voorbeelden van 'grote figuren', die in hun eigen tijd werden veracht, en die ACHTERAF werden bewonderd omwille van hun morele kwaliteiten (die radikaal ingingen tegen de tijdsgeest). Ik zeg niet dat die grote figuren allemaal moreel gelijk hadden. Ik zeg wel dat wat goed en kwaad is niet afhankelijk is van een "grote meerderheid".
Neem een voorbeeld uit een ruimere context. Ik twijfel er geen sekonde aan, op basis van empirische observatie, dat de "overgrote meerderheid van de mensheid" VANDAAG zich op racistische wijze gedraagd EN redeneert (met "racistisch" bedoel ik dat een individu primair wordt beoordeeld door anderen op basis van de factor ras/ethnie en niet op basis van persoonlijke/individuele eigenschappen). Die meerderheid op onze wereldbol maakt dat gedrag niet moreel, en het feit dat de overgrote meerderheid tegelijkertijd uitwendig beweert van 'anti-racistisch' te zijn maakt dit fenomeen nog meer immoreel (en hypocriet tegelijkertijd) .
3) U geeft me teveel krediet (ook al was het waarschijnlijk sarcastisch bedoeld). Mijn "bezorgdheid" betrof niet zozeer uw persoon, maar wel het feit dat u zo manifest een exponent zijn van het moreel relativisme dat de contemporele Europese cultuur doordrengt en, het moet gezegd worden, bijna exclusief de Europese cultuur op onze wereld.
Over onze "afstamming" houd ik een open geest. Het is goed mogelijk dat we van de aap zouden afstammen, maar ik denk niet dat specifieke vormen van evolutie (en onze steeds imperfecte kennis daaromtrent) een belangrijk moreel probleem zouden stellen. Twee belangrijkere vragen hieromtrent zijn: (A) Et alors? Wat zouden de morele implicaties zijn van het onderscheid tussen aap en mens. Zouden goed en kwaad hetzelfde zijn voor een aap als voor een mens? en (B) Waar zou die aap dan van afstammen?
Nee. moraliteit verandert niet in functie van "inzichten en noden", percepties van moraliteit natuurlijk wel. Maar, iets IS niet goed of slecht OMDAT velen dat zo zouden denken, maar wel omdat het OP ZICH goed of slecht is. Dit laatste gaat bepaald worden door omstandigheden en intenties. En wat intenties betreft, bedoel ik natuurlijk ECHTE of GEMEENDE intenties, niet wat men dikwijls pretendeert van te beogen en ook rekening houden met de prevalente menselijke neiging van zichzelf een rad voor de ogen te draaien of van in zelfbegoocheling en sentimentalisme te walmen.
Uw voorbeeld van "doodslag" illustreert uw mentale gevangenschap aan/in plaats (Europa, waar de doodstraf een immoreel taboe is geworden) en tijd (2012). Doodslag op zich is niet goed noch slecht. Of een specifiek geval van doodslag goed of slecht zou zijn, dat gaat bepaald worden door de omstandigheden en de echte intenties van de 'doder' (killer). En wij als individuen zullen gemakkelijk van mening kunnen verschillen, zowel over die omstandigheden als over die intenties.
4) Hoffelijkheid staat NIET tegenover "egoisme". Het staat wel tegenover begrippen als grofheid of lichtzinnigheid en dies meer (al naargelang de context). Het heeft niets direct te maken met moraal, ook al zou men een redenering kunnen opbouwen die al naar gelang de omstandigheden marginaal iets met moraliteit te maken zou kunnen hebben. Ik kan alleszins gemakkelijk met voorbeelden afkomen waar hoffelijkheid IMMOREEL is, bijvoorbeeld waar het bedoeld is om iemand gemakkelijker te kunnen bedriegen.
Een beslissing om kinderloos te blijven kan, maar niet noodzakelijk, een "morele keuze" inhouden. Eens te meer, dat gaat van omstandigheden en echte intenties afhangen.
chris impens
donderdag, 12 april, 2012 - 06:32Uit uw simplistische en zeer gedateerde omschrijving 'van de aap afstammen' blijkt totaal onbegrip van de evolutieleer. Dit model is nochtans zo succesrijk dat het ook op uw moreel getob van toepassing is. De menselijke moraal is nl. een evolutionaire overlevingsstrategie, en niet het resultaat van een goddelijke ingreep die zou maken dat iets intrinsiek 'goed' of 'slecht' is. Moreel gedrag resulteert uit dezelfde (evolutionaire) mechanismen als, bijvoorbeeld, vluchtgedrag.
traveller
donderdag, 12 april, 2012 - 10:40@ Chris impens
Met alle respect chris, en ik meen dat, maar uw aanhankelijkheid aan de evolutie theorie en de afstamming van de aap is even simpel.
We hebben de Big Bang aanvaard als de meest elegante oplossing van het begin van ons universum, maar we hebben geen iota uitleg over hoe die Big Bang wel kon bestaan uit het NIETS.
We hebben bijna de ganse bevolking overtuigd dat Darwin een groot wetenschapper was en we hebben die meerderheid overtuigd van de "bewijzen" van de evolutie theorie, maar we hebben geen iota uitleg hoe die eerste "levende" cel ontstaan is, ik zwijg over alle andere ongerijmdheden van die evolutie theorie.
We stammen zogezegd van de aap af omdat onze genetische samenstelling "dicht" bij die van de aap is, maar we hebben niet de minste verklaring waarom die zogezegde half-aap 4 miljoen jaren idioot rond zwierf en pas 15.000 jaar geleden begon te schrijven, lezen, rekenen en filosofische levensbeschouwingen gebaseerd op morele waarden begon te ontwikkelen.
En last but not least een ganse mythologie begon samen te stellen vanaf de eerste Sumerische geschriften.
Zo lang ik geen uitleg heb over de basis punten houd ik me aan de Schepper, inclusief de grond van de morele denkwijze.
Pierre Saelen
vrijdag, 13 april, 2012 - 10:45"We hebben niet de minste verklaring waarom die zogezegde half-aap 4 miljoen jaren idioot rond zwierf en pas 15.000 jaar geleden begon te schrijven, lezen, rekenen en filosofische levensbeschouwingen gebaseerd op morele waarden begon te ontwikkelen."
Wel die zogenaamd idioot rondzwervende half-aap heeft in die 4 miljoen jaren een behoorlijk grote evolutie doorgemaakt. De door jou aangehaalde cesuur is bij lange niet zo groot als dat je die hier stelt en is zeker ook niet de enige in de hele menselijke evolutie.
De overgang naar landbouw was niet een plotse sprong, maar het gevolg van veel geëxperimenteer. Dat begon bij het identificeren van bruikbare bomen en ranken die dan werden beschermd tegen overwoekering door hun minder aantrekkelijke buren, waarna men die eerste leerde te vermenigvuldigen. Dat geëxperimenteer zette zich verder met betrekking tot graangewassen. De primitieve boomgaard of wijngaard is dus veelal ouder dan de primitieve akker.
Eenmaal men de vermeerdering van granen in gunstige grond- en klimaatomstandigheden onder de knie had, ging het vlug, omdat granen veel gemakkelijker dan vruchten een hoofdbestanddeel van voedsel kunnen uitmaken. Hierdoor ontstond er plots een duurzame basis om meer mensen te voeden, maar die duurzame basis vergde heel wat aanpassingen, zoals die welke Michiel Rogiers naar verwijst, maar ook een hele reeks technische aanpassingen en zo was de mensheid weer eens in een periode van vele en snelle ontwikkelingen aanbeland.
Daar is echt geen interventionistische god voor nodig.
De timing van dit alles: het begin van een nieuwe interglaciale periode in onze huidige grote ijstijd.
"En last but not least een ganse mythologie begon samen te stellen vanaf de eerste Sumerische geschriften."
Wel, zie wat ik in mijn post nr http://lvb.net/node/9054#117152 heb geschreven.
Daarnaast: je hebt het over geschriften. Je mag er niet zomaar van uitgaan dat de toen opgetekende verhalen allemaal in die periode zijn ontstaan en niet uit veel oudere periodes afstammen. (Vergelijk met de Ilias en de Odysea, ook die werden maar vele eeuwen later opgetekend. De stijl van die teksten geeft duidelijk aan dat dit mondelinge teksten waren die men moest zien te memoriseren.)
Zie ook de duidelijke gelaagdheid in sommige van die verhalen. Je vindt dat ook terug in Bijbel verhalen waar je binnen hetzelfde boek of hoofdstuk fragmenten vindt die er duidelijk later werden aan toegevoegd of werden gewijzigd: schrijfstijl, invalshoek, enzovoort.
Zo ook bij de verhalen uit andere culturen. Bij de oude Grieken vind je bijvoorbeeld een zeker cultuurpessimisme terug: vroeger was er een gouden tijd, nu nog maar een ijzeren (althans ik meen me te herinneren dat ze ijzer als symbool voor hun huidige tijd gebruikten), de doos van Pandora, enzovoort. Besef dat dankzij het ontstaan van de eerste landbouw er meer mensenmonden op een duurzame wijze konden worden gevoed, maar dat globaal genomen de levensverwachting er toen op achteruit ging. De gemiddelde boer leefde minder gezond, minder lang dan de gemiddelde jager-verzamelaar.
Een andere mogelijke bron voor dat pessimisme in die verhalen: de door Michiel Rogiers beschreven overgang naar een 'Extended Order' waar de 'Small Group Ethics' niet meer werkbaar bleek.
Nog een ander aspect in de gelaagdheid van die oude verhalen is de strijd tussen diverse generaties goden. Waarschijnlijk verwijst dit naar de strijd tussen volkeren waarbij het ene volk met hun goden een ander volk met haar goden heeft overwonnen en is beginnen te overheersen. Generaties later vormden ze een enkel volk met overwinnaars en overwonnenen in andere sociale lagen en met een gezamelijke godenwereld, maar elk daarbinnen nog met hun eigen goden. Is iets vergelijkbaars aan wat met de kerstening in onze streken is gebeurd.
En dat brengt me tot een ander punt met betrekking tot de mogelijke wortels van religies: religie als middel om de huidige generaties van een volk als volk met de verdwenen en toekomstige generaties verbinden. Religie als middel om een volk als volk te laten overleven*
De Joden hebben dit tot in de perfectie weten te verfijnen, want hoeveel andere kleine volkeren van 5.000 jaar geleden bestaan er nu nog en wel verspreid over de hele wereld? Een uiterst vijandige wereld nog wel.
Het feit dat ze maar één enkele god hadden, maakte het voor hen veel moeilijker om hem bij nagenoeg fatale tegenslagen te dumpen of te laten opgaan in een ruimere godenwereld waar hun god maar een bijrolletje mocht spelen. (Ook al hebben vele Joden dit tijden hun Assyrische ballingschap gedaan.)
*Die voorbeelden van niet-gelovige of sceptische stammen in het artikel waar Johan Vandepopuliere in #117178 naar verwijst, lijken mij op het eerste gezicht bijna allemaal te slaan op stammen die heel afgezonderd en dus doorheen de eeuwen eerder onbedreigd door andere stammen of volkeren hebben weten te overleven, wat mijn vermoeden nog sterkt dat een van de wortels van religie terug te vinden is in het helpen overleven als volk.
traveller
vrijdag, 13 april, 2012 - 15:30@ Pierre Saelen,
Ja maar tijdens de val van Troje bestond het geschrift al.
Sumeriaanse mythologie is 15.000 jaar oud en schijnt de moeder godsdienst geweest te zijn van alle mythologieën die in het M.O. en Griekenland ontstonden.
The landbouwgebieden bij uitstek, de Indus vallei en Armenië, hadden beiden ongeveer 5.000 km irrigatie kanalen met de hand gegraven. De Armeense kanalen zijn meestal verdwenen, de Indus kanalen bestaan nog allemaal en zijn nu nog meer uitgebreid.
Maar beide gebieden zijn pas 5.500 jaar oud.
De Nijl irrigatie systemen zijn ook pas plus minus 5.000 jaar oud
Pierre Saelen
vrijdag, 13 april, 2012 - 11:23"We hebben niet de minste verklaring waarom die zogezegde half-aap 4 miljoen jaren idioot rond zwierf en pas 15.000 jaar geleden begon te schrijven, lezen, rekenen en filosofische levensbeschouwingen gebaseerd op morele waarden begon te ontwikkelen.
En last but not least een ganse mythologie begon samen te stellen vanaf de eerste Sumerische geschriften."
En juist dan mensen begon te offeren, in sommige gevallen zelfs op heel grote schaal.
Mijn indruk is dat die mensenoffers vooral gerelateerd zijn aan vroege landbouweconomieën en dan vooral deze met een niet al te zekere landbouwopbrengst, want die bedreigde het overleven van een volledige extended order, dus dan liever maar enkele lagere leden van die gemeenschap aan die goden te offeren om hen af te kopen: het is maar een kleine stap van een interventionistisch godsbeeld naar het proberen paaien of omkopen van die goden.
traveller
vrijdag, 13 april, 2012 - 15:17De Sumeriaanse mythologie veroordeelde moord en diefstal tussen mensen en tussen goden en mensen, het werd bestraft, zelfs als goden de moord hadden gepleegd.
De mensenoffers kwamen nadien bij de Moloch figuur en anderen, en waren zeker gebonden aan de macht van de koningen en priester caste.
We hebben nog steeds het zelfde probleem vandaag met de Westerse dorst naar oorlog vandaag, mensenoffers om de macht van de politieke leiders te bevestigen(verkiezingen te winnen). Het is subtieler vandaag maar wel grootschaliger.
Wat me steeds verwonderd heeft is de opkomst van de ENE GOD bij de Joden die toch uit Sumer afkomstig waren. De meeste Joodse Oud Testament verhalen zoals Samson en Noah bvb kwamen al in de Sumeriaanse mythologie voor.
Karl (ni)
vrijdag, 13 april, 2012 - 12:02Ik zou daar nog iets willen aan toevoegen. Volgens de evolutieleer is het leven hier gekomen dankzij toeval, een soort van trial and error binnen een gunstige omgeving om leven te laten evolueren. Soit, wie ben ik om dat niet aan te nemen. Het alternatief creationisme is zodanig hol dat je er niet eens over moet debattern. Maar misschien is er een tussenweg. Misschien werd het leven hier wel neergezet, doelbewust of meegedragen microbes op bv meteorieten. Of misschien was er hier primitief leven aanwezig en heeft het een duwte gekregen, dmv genetische manipulatie (de theorie van Sitchin). Vraag me niet door wie of wat. Het zijn hypotheses.
Daar bovenop is er ook nog de notie dat 1) zonder de maan er hier waarschijnlijk geen leven zou geweest zijn (waarom is een te lange boterham om hier neer te typen, maar onder meer de getijdenwerking, de invloed op de tild van de aardas als stabilisator, andere effekten van haar aantrekkingskracht zoals de invloed op sapstromen in planten) en 2) de maan op zich is een anomalie, het plaatje klopt niet, moest iemand kunnen bewijzen dat ze artificieel is, dan zou dat heel wat vragen oplossen. Van de andere kant bestaat de maan vooral uit lichte materialen met een gelijke signatuur als die van de aarde. Ze moet dus gevormd zijn tegelijk met de vorming van de aarde of uit materiaal van de aarde, maar dan wel licht materiaal (big whack theory) Vragen die blijven.
Ook de positie van de grote planeten is belangrijk. Zo fungeren Jupiter en Saturnus als magneten voor ruimtebrokken die anders op Aarde zouden kunnen vallen en heel de boel hier opblazen.
Er is ook iets speciaal met het zonnestelsel; Ten eerste is bestaat ons zonnestelsel uit planeten die niet binair georganiseerd zijn, hoewel ze wel zo een beejte per gelijk paar geordend zijn. Idem voor onze zon. Binaire stelsel komen meer voor dan enkelvoudige configuraties. Bovendien toont ons zonnestelsel de sporen van een of meerdere gigantische cataclysmen; Mars is aan 1 kant compleet kapot gebombardeerd, er is de asteroïdengordel, de vragen rond de manen van Jupiter en Saturnus, de banen van de planeten zijn een wirwar, met Pluto als uitsteker.
Kort samengevat: er is in deze uithoek van het heelal waarschijnlijk meer aan de hand dan een verzameling tien-vingerige fragiele wezentjes die hun ego laten gelden heden ten dage. En ik vrees dat het verhaal daarvan al lang verzwolgen is.
traveller
vrijdag, 13 april, 2012 - 14:58Zelfs als het leven van een ander universum komt moet het nog ergens ontstaan zijn, dat is gewoon de moeilijkheid verleggen, iets waar de Darwinisten specialist in zijn.
En als het uit een proefbuis komt is er Creationisme.
Een toevallige samenloop van omstandigheden is larie.
Eén cel bestaat uit 200 verschillende aminozuren die niet allemaal toevallig op de zelfde plaats en in ideale omstandigheden samen komen. Daar komen dan nog andere stoffen en bewerkingen bij maar die 200 aminozuren maken het al helemaal onmogelijk.
Karl (ni)
zaterdag, 14 april, 2012 - 06:08Ja. Iets wat een primitieve cultuur niet kan begrijpen wordt al dikwijls eens omschreven als magie. In dit geval zijn wij de primitieven. We weten het dus nog niet. Blijft ook het feit dat een groot deel van ons DNA niet gebruikt wordt. Maar waarom dan al dat 'junk-DNA'? En wat te maken van het feit dat de Chinezen de DNA-ontrafelaars van eind vorige eeuw al duizenden jaren voor waren?
Momenteel ga ik voor de perceptie van een in evolutie zijnd leven op aarde dat hulp gekregen heeft van buitenaf (dus genetische manipulatie van brulapen tot mens, soms overduidelijk). Meteen heb je ook een verklaring voor het bestaan van engelen, allerhande verschijningen uit de bijbel, de religie van de Dogon en al die mysterieuze archeologische vondsten. Maar pas op, het kan fout zijn.
Wat mij wel intrigeert, dat is dat een dergelijke visie steeds weer weggehoond wordt vanuit officieel-academische hoek. En dat versterkt mijn visie dat het officieel verhaal gemanipuleerd is. Zoals ik hier lager schreef, het feodalisme en dan samen met een gefabriceerd (vroeger Christelijk) wereldbeeld wordt nog steeds in stand gehouden.
Pierre Saelen
vrijdag, 13 april, 2012 - 22:33@ Karl, ter info: http://en.wikipedia.org/wiki/Moon#Formation
Karl (ni)
zaterdag, 14 april, 2012 - 06:17Ja, maar er geen enkel model over het ontstaan van de maan dat echt volledig kan overtuigen. Wat we weten is dat de maan zeker hier ontstaan is, dat ze materiaal bevat dat gelijkwaardig is met dat van de aarde, maar dat ze veel lichter is. Ze zou ook kunnen deels hol zijn (ze klinkt als een bel als je er iets tegen crasht). De zwaartekracht van de maan is ook niet constant en dat zal daarmee te maken hebben. Daarmee dat de eerste onbemande maanmissies mislukten omdat men de zwaaartekracht van de maan mis ingeschat had. Ze stond ook ooit veel dichter en ze verwijdert zich elk jaar een paar cm. Voor de rest is het gissen. De big whack theorie is in die zin overtuigend dat het een dubbele impact moet geweest zijn maar echt veel verder is men daar nog niet in.
Wat wel zeker is: zonder maan geen leven op aarde. En het zijn van de maan is nogmaals zo'n bijna onmogelijk toeval zoals de opmerking van traveller hierboven. Het zou kunnnen.
Marc Huybrechts
donderdag, 12 april, 2012 - 16:12@ Impens
1) Ik heb geen enkele "omschrijving" gegeven over menselijk afstammen van de aap. Die afstamming werd gesuggereert door jvdp, en ik heb enkel geschreven dat ik daar een open geest over houdt. Hoe u daar "totaal onbegrip" zou kunnen uit concluderen m.b.t. de evolutieleer, dat staat totaal op uw rekening.
2) Juist gelijk jvdp kunt u blijkbaar geen onderscheid maken tussen (A) iets en (B) percepties (die sterk kunnen verschillen onder mensen) van dat iets. Ik ga u gedeeltelijk tegemoet treden, en erkennen dat er hoogstwaarschijnlijk een rationeel verband is tussen een "evolutionaire overlevingsstrategie" en bepaalde PERCEPTIES van moraliteit. In een bepaalde specifieke zin is overleving de 'allereerste morele wet' voor de mens, maar dat is een gecompliceerde filosofische stelling waarover veel meer valt te zeggen.
3) Echter, wanneer u moraliteit reduceert tot een soort robotachtige applicatie van een onbewuste "overlevingsstrategie" dan heeft u de essentie van moraliteit weggegooid. Het onderscheid tussen goed en kwaad kan niet berusten op een "meerderheid", want meerderheden kiezen regelmatig en op manifeste wijze het kwade over het goede. Daarenboven, simpele empirisiche observatie, zowel doorheen de tijd als rond de wereld, bevestigt dat meerderheden zeer verschillende keuzes maken, wat dus het onderscheid tussen goed en kwaad weg neemt, m.a.w. het dwingt tot de conclusie dat het onderscheid volkomen arbitrair ZOU zijn. Dat is absurd.
4) Moreel oordelen is dikwijls moeilijk in concrete dilemmas, en doorgaans 'onzeker'. Het dwingt tot een expliciet gewetensonderzoek van de eigen grondwaarden die gemakkelijk in conflict kunnen komen met mekaar. Het is precies daarom dat elke vorm van fundamentalisme, of geloof met absolute zekerheid, uit den boze is. Uw overlevingsstrategie-visie van moraliteit is een vorm van fundamentalisme dat voortvloeit uit de contemporele 'linkse' Europese religie van 'scientism'. In de praktijk komt dit er op neer dat voor u de heersende orthodoxe opinies over morele kwesties in uw 'millieu' (West Europa anno 2012) de correcte antwoorden zouden hebben. Dat maakt het natuurlijk heel gemakkelijk, wanneer men de heersende culturele dogmas (omtrent ethische kesties) niet meer hoeft in twijfel te trekken want ze zouden berusten op een "evolutionaire overlevingsstrategie". In feite, het moreel relativisme (dat u en zovele Belgen vandaag in gevangenschap heeft) kweekt gemakzucht. En, dat betekent concreet dat contemporele Belgen steeds de 'gemakkelijke' weg zullen kiezen, wanneer ze voor moeilijke morele keuzes zullen komen te staan, en zodoende hun eigen overleving - en nog meer zeker die van hun nageslacht - als vrije en zelfverantwoordelijke mensen zullen verliezen.
chris impens
vrijdag, 13 april, 2012 - 04:52Inderdaad, "afstammen van de aap" is de formulering van Johan Vandepopuliere, zie ik nu. Bij deze mijn excuus, en aan JVDP een uitbrander omdat die samenvatting fout is (de mens stamt niet af van de aap, beiden hebben een gemeenschappelijke voorvader) en dus in een uitwisseling van oneliners kan misbruikt worden.
Johan Vandepopuliere
vrijdag, 13 april, 2012 - 11:18Goed hoor, niet de aap, maar een gemeenschappelijke voorouder. Dat verandert echter niets aan het argument, waarover wij het vermoedelijk eens zijn, dat moraliteit wel degelijk evolueert, terwijl MH ze als vaststaand beschouwd en vermoedelijk ingegeven door een goddelijk wezen.
Fred
donderdag, 12 april, 2012 - 16:01@ Marc Huybrechts
Volgens u zit moraliteit: wat 'goed' en 'slecht' is, op de één of andere manier ingebakken in de menselijke natuur, en is het daarom verheven is boven plaats, tijd en 'context' in het algemeen.
Dat lijkt me een heel problematische zienswijze: want hoe weet u in hemelsnaam wat dan die absolute morele principes precies inhouden? U zegt zelf dat afgaan op wat de meerderheid van de mensen vindt geen criterium is.
Mijn vraag is: hoe dan wel? Waarop baseert u zich om te beweren dat u meer zou afweten van de 'menselijke natuur' dan een ander die er andere principes op nahoudt? U bent toch niet meer mens dan de meerderheid van de bevolking, zou ik denken?
Ik volg in dit onderwerp JvDP en Chris Impens, die moraliteit eerder zien als een gevolg van evolutionaire drijfveren als 'jezelf in leven houden', gecombineerd met praktische afspraken die mensen onder elkaar maken op basis van principes waarvan het tegenovergestelde in ons aller nadeel zou zijn. (we willen allemaal niet dat onze eigendommen zouden worden gestolen, dus spreken we af dat stelen niet aanvaard wordt).
Marc Huybrechts
donderdag, 12 april, 2012 - 17:071) Ja, Fred, moraliteit betekent handelen in overeenstemming met de inherente eigen menselijke natuur. Omtrent die natuur kunnen we, rationeel bekeken, enkel speculeren.
2) Ik heb nergens beweert dat ik meer "zou afweten van die natuur" dan eender wie. Waar haalt u zoiets vandaan? Mijn doelstelling is van de absurditeiten van het heersende moreel relativisme aan te klagen of proberen bloot te leggen. Dat is toch iets heel anders.
3) Waarop ik mij zou baseren als concrete leidraad? Wel Fred, ik suggereer dat ge naar het beste zou gaan kijken uit de judeo-christelijke traditie, en dit omwille van manifest-observerbare (maar tijdelijke) concrete maatschappelijke resultaten in vergelijking met de rest-van-de-wereld. Dat betekent helemaal niet dat ge tradities elders zou moeten negeren. Integendeel, hoe anders zou men een geinformeerde vergelijking kunnen maken? En men moet er ook geen zware filosfische traktaten door Hegel en andere belangrijke filosofen voor lezen. Een simpel beginnerswerk is het-nu-oude boek van William Bennett (The Book of Virtues) om de judeo-christelijke traditie voor gewone mensen (gelijk gij en ik) te verduidelijken. Een meer diepgaand en historisch-gefundeerd werk is het laatste boek van de grote Frans-Amerikaanse historicus Jacques Barzun (From Dawn to Decadence, 500 Years of Western Cultural Life). Maar, er bestaan nog vele andere 'juwelen'. Er is geen tekortt aan kwalitatieve informatie. Het probleem zit hem in al die aangekweekte vooroordelen uit het naief-links onderwijs van recente dekaden.
4) Wat uw voorbeeld van "stelen" betreft. Als we niet mogen stelen op basis van een "afspraak", dan hebben we het niet meer over moraliteit, maar wel over (al-of-niet afdwingbare of implementeerbare) wetgeving of over gedragsvoorschriften om 'populair' te kunnen blijven (in een bepaalde groep) of om uit den bak te kunnen blijven. Ook voor u dus wordt het onderscheid tussen goed en kwaad blijkbaar iets dat arbitraitr kan worden afgesproken. Afspraak door wie? Als Di Rupo en de vakbonden morgen een "afspraak" maken om niet 50% van uw inkomen af te pakken, maar wel 65%, dan zijn er zowel morele als economische dimensies verbonden aan die "afspraak" waarop geen simpele eenduidige antwoorden kunnen gegeven worden. Ik vrees, nee ik weet, dat jullie allemaal (evolutionaire) wetgeving met moraliteit verwarren. En als ik morgen 100 euros kan stelen van den Joe (tijdens ons komend etentje) omdat hij (en niemand anders ook mij zou kunnen betrappen) dan is dat zeker illegaal, maar het is niet SLECHT (of moreel verwerpelijk) omdat ik de wet overtreed, maar wel omdat ik daardoor de zingeving van mijn leven zou verbreken of verkrachten. Ik wens je veel geluk met uw (moreel) vertrouwen in de afdwingbaarheid van "afspraken". Ik denk dat dat alleen maar zinnig kan zijn wannneer men onder 'engelen' zou wonen. Maar over de natuur van hypothetische 'engelen' zullen we best maar niet beginnen te speculeren. Die van de mens is al moeilijk genoeg.
Fred
donderdag, 12 april, 2012 - 18:46@ Marc Huybrechts
U zegt:
"Waarop ik mij zou baseren als concrete leidraad? Wel Fred, ik suggereer dat ge naar het beste zou gaan kijken uit de judeo-christelijke traditie"
We hebben deze discussie al gehad: er zitten volgens mij heel vruchtbare ideeën in de joods-christelijke traditie, maar de "manifest-observeerbare" voorsprong van de westerse maatschappij op andere beschavingen met "concrete maatschappelijke resultaten" (hoger BNP, afschaffing slavernij, afschaffing discriminatie van vrouwen...) is pas begonnen in de 18de eeuw, toen de wetenschap en de ideeën van de verlichting wortel begonnen te schieten. Dat heeft weinig te maken met geschriften uit het jaar nul.
Uw repliek hierop was dat dit enkel had kunnen gebeuren omdat daar 18 eeuwen aan christelijke traditie aan vooraf gingen, maar dit is pure speculatie, niet iets dat u met feiten hard kunt maken.
Aangezien er volgens mij geen absolute moraliteit is die in ons zit ingebouwd, moeten we praktische afspraken leren maken die zo goed mogelijk aansluiten bij onze 'natuur'. We hebben een eveolutionair gekweekte wil tot zelfbehoud, dus we richten best een maatschappij op waarin elkaar doden niet wordt aanvaard. Als je kinderen opvoedt met die norm, zullen ze zich daar doorgaans aan houden, ook wanneer de sociale controle wegvalt (wat niet betekent dat die controle helemaal mag worden afgeschaft).
Aangezien we zelf onze vrijheid op prijs stellen en geen zin hebben om ons leven weg te gooien aan andermans slaaf te zijn, maken we best de afspraak om geen slaven te houden. En zo kun je veel morele normen afspreken op basis van inlevingsvermogen.
Belangrijk is echter om het eens te zijn over bepaalde feiten, anders krijg je onoplosbare discussies. Kijk bijvoorbeeld naar abortus: wetenschappelijk gezien kan men op basis van de ontwikkeling van hersenen en zintuigen van een foëtus van 3 maand afleiden dat die wat gevoel en bewustzijn betreft niet vergelijkbaar is met een levende mens. Sommige gelovigen voeren echter het onbewezen concept van een 'ziel' in en poneren de stelling dat zo'n foëtus een ziel heeft en dus 'leeft'.
Het is onmogelijk om deze discussie op te lossen door terug te grijpen naar wat onze menselijke natuur daarvan zou vinden. Die doet hie namelijk geen uitspraak over. De enige manier om uitsluitsel te krijgen is door uit te zoeken in hoeverre zo'n foetus 'leeft' en dat kan volgens mij enkel via wetenschappelijk onderzoek.
traveller
donderdag, 12 april, 2012 - 23:55@ Fred
(hoger BNP, afschaffing slavernij, afschaffing discriminatie van vrouwen...)
Dat begon in Vlaanderen bij het bouwen van de steden en het ontstaan van de vrije poorters.
De vroegste Sumer en Babylonische wetgeving verbood al moord en diefstal, dat is dus vanaf het begin van de rationeel denkende mens.
Wat ze voordien hebben gedaan weet ik niet.
Ik weet wel dat dieren geen wetten nodig hebben om hun soortgenoten niet te verscheuren, mensen wel, dat is waarschijnlijk dan een tegengestelde evolutie.
De rationele mens evolueert door nadenken, niet door Darwinisme.
De foetus voelt en heeft een overlevingsdrang.
In geval van abortus is er een massale hormonale productie bij moeder en kind, die volgens Russische wetenschappers aanleiding kunnen geven tot kanker.
De hersens bestellen de verdedigingsmechanismen maar weten niet hoe met de operatieve ingreep om te gaan.
Ik ken de vrouwelijke Russische professor persoonlijk en toen ze wou publiceren dreigde de universiteit haar te ontslaan.
Ik huurde haar 2e appartement in Moskou gedurende 2 jaar.
Questing Beast
donderdag, 26 april, 2012 - 18:08"Ik weet wel dat dieren geen wetten nodig hebben om hun soortgenoten niet te verscheuren, mensen wel, dat is waarschijnlijk dan een tegengestelde evolutie." Je kunt die redenering ook omdraaien, traveller, en het van de positieve kant bekijken: hoeveel diersoorten behalve de mens kennen medelijden met zieke, oude of gewonde soortgenoten? De hond, olifanten misschien, ... en dan is het lijstje al haast vol. Misschien hebben we ons succes als soort wel te danken aan deze evolutief voordelige en vrij unieke eigenschap.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 14:54@ Fred
1) De geschiedenis is een continuum, met weliswaar belangrijke keerpunten of inflexion points (gelijk de Europese verlichting), maar al die 'goede dingen (die ge daar vermeldt) zijn niet "begonnen in de 18de eeuw". Fundamentele ideeen kunnen soms eeuwen vereisen alvorens men de praktische effecten ervan kan zien. Ik zou het belang van de Verlichting niet willen overdrijven, want ze is al duidelijk haar glans terug aan het verliezen vandaag in het Westen, maar het blijft een ontegensprekelijk feit dat de Verlichting uit de judeo-christelijke traditie is gesproten en uit geen enkele ander grote menselijke traditie.
Ik schreef NIET dat... "dit ENKEL had kunnen gebeuren omdat daar 18 eeuwen aan christelijke traditie aan vooraf gingen"..., maar ik heb wel de relevante empirische observatie gemaakt. .
2) Ik ben natuurlijk evenzeer voor "afspraken" die ons samenleven zouden kunnen vergemakkelijken en zelfbehoud helpen verzekeren. Maar, dat heeft niets te maken met moraliteit of met gewetenscrisissen. Om te beginnen, het gaat daar dan om utilitaire regels die men moet volgen - ik herhaal - om populair te kunnen blijven binnen een groep of om uit den bak te kunnen blijven. Maar, men kan morele waarden niet legisleren. Mensen handelen niet deugdelijk of ondeugdelijk omdat het al of niet in een wet zou staan. En ge gaat toch zeker niet volhouden dat vele "afspraken" van de Belgische politieke klasse van de laatste kwarteeuw het "zelfbehoud" van de Belgen zouden helpen verzekeren. Integendeel, Ze hebben hun eigen ideologische stokpaardjes gevolgd, tegen het gezond verstand in, en met bewuste negatie van manifest-observeerbare negatieve konsekwenties. Face facts, Fred! 50 jaren geleden was het vrijemeningsuitingsrecht reeel in Belgique, en vandaag niet meer. Ook 50 jaren geleden werd fysieke intimidatie (om politieke en/of religieuse redenen) niet maatschappelijk getolereerd in Belgique, en vandaag wel. Gij spreekt van "slavernij". Als uw kinderen en kleinkinderen 'slavernij' gaan willen vermijden in de toekomst, dan zal het NIET zijn omwille van de bestaande wetgeving, maar wel omwille van een heropleving van morele deugdelijkheid, t.t.z. effectieve aanhankelijkheid aan morele waarden gelijk ondermeer eerlijkheid en moed. Met "moed" bedoel ik zeker niet waalhalzerij of roekeloosheid in sporten en dies meer, maar vooral de bereidheidheid om zijn kop te durven uitsteken of de 'waarheid' te durven vertellen (ook wanneer ze niet populair is) of om gangbare dogmas te durven bekritiseren. Dat is de les van de geschiedenis! De Verlichting (ondermeer) is er niet gekomen door een automatisch "evolutionair" proces, maar wel door deugdelijk gedrag van zeldzame 'grote' mensen. En de Verlichting is al lang uitgebrand omdat men volkomen aan het verzinken is in moreel relativisme in het Westen vandaag.
3) De "menselijke natuur" als dusdanig kan niet spreken, dat is waar. Maar - en hier zijn we weer- de mens is een gemengd wezen van fysiek+geest. De mens probeert steeds te 'verklaren', i.e. zichzelf en de wereld 'zin' te geven. Dat vereist contemplatie omtrent de eigen natuur, en een identificatie van eigen grondwaarden. Als ge dan niet verder zou geraken dan eigen gemakzuchtigheid in burgelijke wetten te gooien, dan gaat ge slavernij echt niet kunnen vermijden. Het gros van de wereldbevolking is er trouwens nooit aan ontsnapt.
Fred
vrijdag, 13 april, 2012 - 17:39@ Marc Huybrechts
Het wordt hier - letterlijk - wat te smal om nog lang te dsicussiëren, dus ik zal het kort houden ;)
1) Zoals ik al enkele keren zei: dure woorden op zich maken geen indruk op mij. U kunt honderd keer zwaaien met woorden als 'empirisch' en 'manifest' en 'ontegensprekelijk', in de praktijk kunt u niet aantonen dat de verlichting een gevolg is van de joods-christelijke traditie. We hebben het hier al over gehad. Een onbewezen feit keer op keer herhalen en er woorden als 'empirisch' voor plaatsen gaat hier niets aan veranderen. Aangezien u hier met geen enkel nieuw argument komt, heeft het weinig zin hier verder op in te gaan.
2) In deze paragraaf doe u weer iets dat u regelmatig doet, met name uw wensen voor werkelijkheid nemen (dat deed u ook in de discussie over het bestaan van een ziel en god). U vindt het idee van een moraliteit die zich beperkt tot praktische afspraken vervelend, en dus concludeert u dat er een 'hogere' moraliteit moet bestaan. Misschien is de wereld gewoon iets minder mooi dan u hoopt en er bestaat er niet zoiets als een inherente moraliteit?
Misschien moeten we inderdaad steeds de inspanning leveren om de volgende generatie zo op te voeden dat ze zich niet als barbaren gaan gedragen? Daarover ben ik het eigenlijk helemaal met u eens, ik verschil enkel met u van mening in het feit dat volgens mij moraliteit het gevolg is van denkwerk en praktische afpsraken, niet op iets dat inherent in onze natuur aanwezig is.
3) Er is nog nooit een bewijs geleverd dat er zoiets bstaat als een geest, en u hebt dat een jaar geleden na een lange discussie ook niet kunnen hard maken. U belangrijkste argument was: 'ik vind het idee van de mens als louter dysiek wezen onaangenaam'.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 22:12@ Fred
1) We zwaaien niet met woorden. Ik heb een empirische observatie gemaakt (en dat behoeft geen "argumenten"). Ze is te nemen of te laten, die observatie (zonder "bewijzen" of abstracte redeneringen). Er zijn mensen die empirie belangrijk vinden, en anderen die verkiezen van de kop in de grond (of in de boeken, den TV, etc....) te houden. Het is uw job om de verschillende maatschappelijke resultaten te kunnen ontwaren.
2) en 3). Ik heb hier nergens het woord "ziel" gebruikt. En ik vind "afspraken" niet "vervelend". Ik zeg wel dat afspraken niets direct met moraliteit te maken hebben, tenzij u afspraken zou maken die immorele doelstellingen zouden beogen, of tenzij u afspraken zou maken zonder de intentie van ze te willen naleven (dat zou oneerlijk, en dus immoreel, zijn). Dat, in mijn visie, de wereld "minder mooi" is dan ik hoop, dat druipt inderdaad van mijn teksten. Moraliteit is NIET het gevolg van denkwerk. De immoraliteit van het persoonlijk gedrag van bijvoorbeeld een Saddam berust NIET op het feit dat hij er (waarschijnlijk) niet over nadacht. Zijn gedrag was niet slecht OMDAT hij niet over morele implicaties nadacht, maar wel omdat het slecht was. Echter, uw en mijn PERCEPTIE over die immoraliteit van het Saddam gedrag, dat berust WEL op denkwerk. En dat denkwerk is het beste bewijs dat de mens een gemengd, i.e. fysiek-geestelijk) wezen is. Een idee is niet fysiek, u kunt een idee niet voelen, zien, horen etc...Maar, tegelijkertijd vereisen menselijke (geestelijke) ideeen steeds een mens-met-een-fysiek (lichaam) om over een menselijke idee te kunnen spreken.
Fred
vrijdag, 13 april, 2012 - 22:38@ Marc Huybrechts
1) Ik vindt empirie heel belangrijk. Mijn punt is dat u niet empirisch heeft vastgesteld dat de verlichting er kwam als gevolg van de joods-christelijke traditie. U hebt hoogstens vastgesteld dat die verlichting heeft plaats gevonden op een locatie waar al eeuwenlang een christelijke meerderheid was. Als econoom weet u toch ook dat een correlatie niet per definitie een causaal verband impliceert?
2 en 3) Ik blijf bij mijn punt: ik weet niet op welke manier u kunt uitmaken wat moreel is en wat niet. U zegt: "ik ken enkele boeken waarin dat staat", maar dat zijn boeken die geschreven zijn door mensen, dus u verlegt het probleem: ik zie niet waarom de conclusies waar die mensen toe komen per definitie de absolute moraliteit zouden zijn. Wat is volgens u het criterium dat het verschil maakt tussen iets moreels en iets immoreels?
3 bis) Ik ontken niet dat er zoiets is als 'abstracte begrippen'. Ik ontken wel dat er zoiets bestaat als een 'geest', een aparte entiteit die meer is dan een gevolg van de werking van onze materïële hersenen. Een computer kan immers ook omgaan met abstracte begrippen, of ons minstens die illusie geven.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 23:36@ Fred
1) Eerlijk blijven alstublieft. Dat woordje "gevolg" komt uit uw brein, niet het mijne. En ja, correlatie betekent niet causatie. Niettemin is het verstandig van empirsche observaties te (willen) maken.
2) en 3). Nogmaals, er is een verschil tussen (absolute)moraliteit en percepties van moraliteit. En nogmaals, ik ben niet helemaal zeker dat mijn percepties (omtrent concrete morele dilemmas) beter zouden zijn dan de uwe of die van den Joe. Ik zeg enkel dat men moraliteit niet mag verwarren met onze manifest-zeer-verschillende percepties terzake. Iets is niet goed of slecht OMDAT ik, of gij, of den Joe, of Saddam, of een 'meerderheid" dat als dusdanig zouden verklaren, maar wel omdat het zo is of niet is (in een gegeven context van omstandigheden en intenties).
3bis). Als ge het woord "geest" op uw scherm ziet, denk dan niet aan een 'spook' of andere Hollywoodiaanse termen, maar denk aan 'nonphysical'. En nee, een computer kan NIET omgaan met abstracte begrippen. Een computer is geprogrammeerd door een menselijk brein, of beter door veel menselijke breinen. Een computer is een soort robot die geen morele keuzes kan maken, maar die programmas uitvoert of 'slaafs' volgt. Precies daarom, omdat hij/het geen (menselijke) morele keuzes kan maken, noch moet maken, is een computer niet goed noch slecht, en dus geen mens. Men zou kunnen zeggen dat moreel relativisme leidt tot mensen-als-(slaafse)computers.
jvn1k
donderdag, 12 april, 2012 - 22:38"En als ik morgen 100 euros kan stelen van den Joe (tijdens ons komend etentje)"
hier, je mag al beginnen kiezen uit de menu
http://www.johnnyshalfshell.ne...
Johan Vandepopuliere
vrijdag, 13 april, 2012 - 11:28U kan er donder op zeggen dat de moraal van vandaag betreffende het recht om andere rassen te vernietigen anders zou geweest zijn mochten de Duitsers de oorlog hebben gewonnen. Er is geen verschil tussen moraal en morele perceptie, er is morele evolutie. U aanvaardt dat niet, en dat respecteer ik, maar volgens mij hebt u het mis. In België heerst momenteel een spanning inzake het territoriaal beginsel, terwijl dat beginsel blijkbaar niet meer van tel is in de VS, waar de oorspronkelijke bevolking is verdreven en er een nieuwe bevolking zich het territoriaal recht heeft toegeëigend. Mij best, maar het toont dat er van een absolute moraal geen sprake is en de overwinnaar de moraliteit bepaalt. Zie ook het verschil tussen "oorlogshelden" en "oorlogsmisdadigers".
Misschien meent u echter dat winnaars van oorlogen altijd gesteund worden door de goede moraal, en zij met andere woorden God aan hun zijde hebben.
In de rest van uw betoog kalft het begrip moraliteit helemaal af tot persoonlijke keuze op specifieke momenten en in dito omstandigheden. Daar kunnen we, in afwezigheid van specificiteit, verder dus niks zinnigs over zeggen. Hoe u dan nog anderen moreel relativisme kan verwijten, is mij een groot raadsel.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 17:11@ jvdp
1) Kunnen we akkoord gaan dat het IMmoreel is van... "andere rassen te WILLEN vernietigen"? Zo ja, hoe kunt u dan beweren dat zoiets wel moreel zou geweest zijn als de Duitsers den oorlog zouden gewonnen hebben? Nogmaals, uw moreel relativisme komt er op neer dat er geen moraal meer is. U verwart verschillende percepties van moraliteit met moraliteit zelf. Noteer ook dat ik het woord "willen" in uw citaat heb gestoken, want dat maakt nu precies het morele aspect uit van de bewering over rassenvernietiging.
2) U spreekt van "morele evolutie", en de implicatie is dat rassenvernietiging vandaag niet meer als moreel zou gezien worden en vroeger wel. Dat is een volstrekte illusie! Rassenvernietiging werd zowel vroeger als vandaag door sommigen als moreel gezien en door anderen als immoreel. Beide percepties bestonden toen en vandaag ook, en 1 van die twee MOET moreel verkeerd zijn.
Ik interpreteer het woord "rassenvernietiging" in een brede betekenis van goepenvernietiing of ethnische zuivering. Er zijn meer dan 1 miljard Chinezen op onze wereld, en de overgrote meerderheid daaronder vindt het volkomen normaal en moreel dat de TiIbetse ethnie zou moeten verder verdwijnen. Zij zien er ook geen graten in van de democratie en zelfbeschikking in Taiwan te vernietigen, zodra dat zal mogelijk worden, puur omwille van de factor "ras". Blanken worden vandaag traag maar zeker 'uitgemoord' in Zimbabwe, en hetzelfde proces begint nu ook traag op gang te komen in Zuid Afrika. De overgrote meerderheid van moslems in de wereld (en ook in Belgique) gelooft in het 'recht' (nadruk op recht) van de islam om de rest te islamiseren, zoals de Koran voorschrijft, inclusief met geweld (waar dat mogelijk is) en ook met tussen-in reguleringen voor (tijdelijk) beschermde groepen zolang ze een ondergeschikte positie aanvaarden. Het doel is duidelijk en onveranderlijk maar de gebruikte methoden zullen afhangen van de lokale omstandigheden en vooral de machtsverhoudingen. Ik geef hier enkele 'grote' voorbeelden, maar er zijn vele kleine ook.
3) Ik begrijp niet wat u wil zeggen met "territoriaal beginsel" in de context van Belgie en de VS?
4) Het is waar dat de winnaar bepaalt welke 'regels' zullen gelden in termen van wetgeving en dergelijke. Het is zeker NIET waar dat de winnaar bepaalt wat moreel goed of slecht zou zijn. Stalin heeft Oost Europa bezet voor 40 jaren, maar op zich maakte dat zijn acties niet goed, noch slecht, en zelfs niet in de percepties van velen.
5) Geef me een beetje 'credit', alstublieft. Natuurlijk denk ik niet dat winnaars van oorlogen zouden gesteund worden door de 'goede moraal', en nog minder dat zij God aan hun zijde zouden hebben. Echt-goede of gemeend-goede intenties en omstandigheden zullen het morele karakter van de acties van zowel winnaars als verliezers bepalen. Over die omstandigheden en intenties kunnen en zullen mensen verschillen. In die specifieke zin zou men moraliteit kunnen zien als een louter "persoonlijke keuze". Maar, dit kan men op twee manieren interpreteren.
- Mijn interpretatie daarvan is dat de mens om moreel te kunnnen handelen persoonlijk moet kiezen tussen het goede en het kwade, zoals hij dat best op eerlijke wijze kan bepalen. Dat betekent helemaal niet dat die bepaalde mens zekerheid kan hebben omtrent zijn morele keuze (vooral in moeilijke dilemmas), maar wel dat hij eerlijk moet proberen van dat te doen. Tegelijkertijd moet het om een echte keuze gaan, t.t.z. tussen een goede keuze en een slechte, of beter gezegd tussen een betere en een slechtere keuze. Het feit dat hij in zekere mate in onzekerheid moet leven daaromtrent maakt de goede keuze niet slecht of verkeerd, noch de slechte keuze goed of juist.
- Uw interpretatie lijkt te zijn dat mensen eigenlijk geen keuze moeten maken, maar gewoon volgen wat - via evolutie - door meerderheden in wetten werd gegoten en dus een reflectie is van gangbare opinies (en morele percepties) van lokale 'elites'. Het eerste probleem daarmee is dat vele wetgevingen niet berusten op meerderheden, maar wel op dictators, klieken en 'leidende groepen'. Het tweede probleem is dat wetten geen deugdelijkheid kunnen afdwingen of garanderen, alleen het individuele geweten kan dat. In feite vele wetten in de wereld zijn precies bedoeld om deugdelijkheid te beperken of te voorkomen. Voor u komt moraliteit neer op het volgen van gangbare of dominante opinies. In dat opzicht. met die attitude, verschilt u dus niet veel van de farizeers uiit de bijbel verhalen. Die waren ook allemaal voor de gangbare wetten. Uw interpretatie is een vorm van "absolutisme" in de zin dat ze de morele keuzevrijheid wegneemt. Men zou dan nog steeds een keuze hebben tussen het volgen van de wet, of het niet volgen van de wet (in de veronderstelling dat er een wet zou bestaan omtrent een specifiek dilemma), maar het gaat dan niet meer om een morele keuze, maar wel om een keuze tussen legaliteit en illegaliteit. Niettemin kan men uw attitude beter betitelen als "moreel relativisme", in de zin dat - voor u - wat goed of slecht zou zijn dat gaat arbitrair bepaald worden door tijd en plaats, of beter door wat een meerderheid of een elite in een bepaalde plaats en in een bepaalde periode zouden zeggen wat goed en kwaad zouden zijn. Dat is het einde van moraliteit, of afwezigheid van moraliteit. Niets zou dan intrinsiek goed of slecht zijn, en de morele kwaliteit van beslissingen zou gewoon afhangen van wie zegt dat het zo zijn. In een dergelijke wereld kan men geen eerlijkheid en ook geen moed verwachten, enkel fanatisme en intolerantie. Traveller kan er concrete voorbeelden van geven, t.t.z. werelden waar het concept (en respect voor) het individuele geweten praktisch afwezig is. Ik zou zeggen, Belgique is goed op weg om op Pakistan te gaan gelijken, maar voorlopig (nog een eeuw of zo, misschien) zullen de Belgen nog wel materieel rijker blijven.
Johan Vandepopuliere
vrijdag, 13 april, 2012 - 19:18MH,
Misschien moeten we het onderscheid maken tussen iemands persoonlijke moraal (PM) en de gangbare moraal in de maatschappij (GM). In nazi-Duitsland was bij veel mensen de PM in strijd met de GM, omdat zij nog kort tevoren in een totaal andere GM leefden. Toch hadden veel Duitsers hun PM drastisch aangepast aan de GM en dit niet alleen uit lafheid, maar ook omdat Jodenhaat - zoals haarfijn uit de doeken gedaan door Geert Mak - reeds eeuwenlang tot een segment van de Europese GM behoorde en zeker geen privilege was van Nazi's. Natuurlijk is mijn PM tegen rassenverdelging. Maar hoe was ze geweest als ik een derde generatie was in een nazi-heerschappij? Dat is een bijna absurde vraag, want dan was "ik" ik niet geweest, dus moet ik mij in die anonieme mens verplaatsen en kan ik wel aannemen dat de meesten in zo'n generatie moreel zouden instemmen met de vernietiging van de Joden. Op natuurlijke, evolutieve wijze zou dit de GM worden, tenzij het regime door morele of politieke tegenstand zou afbrokkelen.
De menselijke natuur verandert immers traag, maar ze verandert. Dat onze "geest", "ziel", "moraal" binnen dat natuurlijke omhulsel en de omgeving waarin wij moeten overleven, onveranderlijk zou zijn, dat is een illusie. Mijn PM verandert, zij het in de buitenste, minst wezenlijke lagen. De meer wezenlijke kanten van mijn PM veranderen niet. Evolutie gebeurt over vele generaties heen.
Ik ben er bijna van overtuigd dat de schaarste aan dieren, nieuwe technologiën en inzichten over plantaardig voedsel op termijn de consumptie van dieren "immoreel" zal maken, in de GM en in de PM van de MH's en JVDP's van de 30ste eeuw. Misschien niet, maar ik acht het zeer wel mogelijk. Als men ons zou teleporteren in die maatschappij met haar moraal, het zou ons enorme aanpassingsmoeite vergen, omdat we niet zijn meegeëvolueerd. Wij zouden als vleeseters plots immoreel worden geacht, komende uit een tijd en plaats waar vegetariërs rari nantes zijn.
Slotsom: persoonlijke moraal evolueert in minieme mate, maatschappelijke moraal evolueert sterk, over de generaties heen, soms op abrupte wijze, zoals het fascisme ons heeft getoond.
Uit uw lange en tamelijk aanmatigende paragraaf, toont u dat u niet begrijpt wat ik bedoel, hoe ik mijn moraliteit beleef, of hoe ik de relatie inschat tussen zingeving, moraal en wetgeving. U brouwt een fantasie over mij en haalt die dan naar beneden. U heeft niet het minste benul van hoe ik mij zou gedragen in een regimeverandering, of in het huidige regime, welke moed en andere deugden ik daar aan de dag zou leggen. Ik heb hier mijn definities uit de doeken gedaan van persoonlijke en gangbare moraal. Die discussie is interessant, tot het moment dat u uw misantrope fantasieën over uw gesprekspartner uitstort. En zeggen dat ik het op voorhand wist.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 21:03@ jvdp
1) Ik denk dat uw PM en uw GM beter zouden kunnen omgedoopd worden in PG en GV (persoonlijke en gangbare goestingen) of in PV en GV (persoonlijke en gangbare voorkeuren). Met moraliteit hebben zij weinig of niets te maken.
Dus, u denkt dat het moreel OK is voor uzelf van tegen rassenverdelging te zijn, en dat het tegelijkertijd ook moreel OK zou zijn voor een "derde generatie...in een naziheerschappij" van voor rassenverdelging te zijn. Conclusie: rassenverdelging zou op zich niet moreel slecht zijn. Of het goed of slecht zou zijn gaat afhangen van wie zich erover uitspreekt. Voila, dat is moreel relativisme op zijn puurst. Ik weet echt niet op welke ARGUMENTALE basis u de sharia gaat kunnen tegenhouden in Brussel, en ruimer in Belgique. Niet dat ik denk dat u ze zou kunnen gaan tegenhouden, maar ik heb het hier louter over argumentale gronden.
2) Als de geschiedenis iets zou leren dan is het precies dat de menselijke NATUUR FUNDAMENTEEL niet verandert. Wat wel verandert, dat zijn ontelbare details, manieren van leven en opinies over talloze nieuwe en oude dingen. Maar morele deugdelijkheid en ondeugdelijkheid is en zal er altijd zijn. Oneerlijkheid, lafheid (afwezigheid van moed), hartvochtigheid enz... zijn en zullen van alle tijden zijn. Zij zullen zich manifesteren onder steeds nieuwe gedaanten, en in varierende mate, maar ze zullen er altijd zijn. Zij zitten in de menselijke natuur, precies omdat de mens een reele morele keuze heeft en geen robot is.
3) Als enige zelfverklaarde vegetarier op dit forum ben ik ben blij dat U denkt dat "vlees eten" in de toekomst immoreel zal verklaard worden in Belgique. Ik betwijfel het niet, maar ik moet eraan toevoegen dat dit weer weinig of niets te maken heeft met moraliteit, maar wel met...goestingen, voorkeuren, en bepaalde inzichten. Het potentiele moreel aspect bij deze voorspelde verandering ia marginaal 'at best', en waarschijnlijk nul. In de huidige context van B zou men vegetariers nog een zeker moreel krediet kunnen geven, maar van zodra dat orthodoxie zal worden en in wetten gegoten, dan verliest vegetarieanism alle moreel krediet en wordt het gewoon een....'gewoonte'.
4) Ik denk dat ik wel enig benul heb over hoe u moraliteit beleeft. Misschien niet veel benul, maar toch wel enig voorspelbaar benul, op basis van wat u schrijft over moraliteit. Men doet er best aan van dit niet te personaliseren. Het kan me niet veel schelen hoe u u persoonlijk moraliteit beleeft. Maar, ik woon al een tijdje op deze wereld, en ik kan wel degelijk de impact zien van moreel relativisme op de CONCRETE gedragingen van vele mensen, inclusief mezelf.
chris impens
vrijdag, 13 april, 2012 - 21:13"enige zelfverklaarde vegetariër op dit forum", niet te veel pretentie! Over naar Traveller voor enige toelichting bij de voordelen van de vegetarische levenswijze.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 21:31Pretentie? Als u ook vegetarier zou zijn, dan ga ik blij zijn dat ik niet meer de enige ben hier. De visie van Traveller over V die kennen we al.
traveller
zaterdag, 14 april, 2012 - 10:38@ Marc & chris
En die visie is niet veranderd, watch the London Olympics.
JP
maandag, 9 april, 2012 - 20:25We mogen ook niet vergeten dat het gezin nog steeds de meest fundamentele bouwsteen is van onze maatschappij: veel problemen in de maatschappij zijn er dan ook omdat deze bouwstenen afbrokkelen...Wat mag hiervoor de leidraad wezen om dit om te buigen... Deze vraag blijft voor mij essentieel...
Johan Vandepopuliere
dinsdag, 10 april, 2012 - 17:19Men zou zich nochtans kunnen afvragen of er in de huidige grootschalige maatschappij geen andere samenlevingsvormen mogelijk zijn dan degene die we hebben geërfd uit primitieve tijden. De grootste ellende die een mens kan meemaken, gebeurt in de huiselijke sfeer.
Toen gezinnen nog onderworpen waren aan de sociale controle van een kleine gemeenschap, kon dat nog worden getemperd. Er was ook een sterkere neiging om zich regelmatig per geslacht te groeperen. Sommige groeperingen werden permanente: de kloosters en abdijen.
De kleinschalige collectiviteit is uit beeld verdwenen, zodat veel druk terecht komt op hetgeen wat overblijft: het gezin. Ik heb soms de indruk dat gezinssamenstellingen daar niet geschikt voor zijn: altijd samen, twee (of één) rolmodellen voor de kinderen, elkaars beste vriend, minnaar, co-ouder ...
Communes zijn geen groot succes gebleken. Tegenwoordig experimenteert men moeizaam met woonerven. Wat het worden zal, weet ik niet, maar het is duidelijk dat het gezin als hoeksteen van de samenleving aan overschatting lijdt. Het moet in balans gebracht worden door grotere entiteiten, maar die zijn door de grote flux van onze samenleving niet gemakkelijk samen te stellen.
Karl (ni)
dinsdag, 10 april, 2012 - 20:53"De markt is een decentrale manier van kennisvergaring, en wie daar in tussenkomt is ofwel slecht geïnformeerd ofwel van slechte wil. Beide kunnen ook."
Allez, het begint ook de liberalen van morgen te dagen dat het feodalisme nog steeds bestaat. En troost jullie, het zal nooit echt weggaan. Waarom is een heel lang verhaal, vooral in (historische) tijd.
Anonymous
woensdag, 11 april, 2012 - 15:02@ Karl (weer niet ingelogd)
Geen kryptische oneliners of twoliners, alstublieft. Als u het woord "feodalisme" zou willen introduceren, gelieve van de relevantie ervan voor het onderwerp te verduidelijken. Kryptische 'kreten' zijn zinloos en dragen niets bij, precies omdat ze door velen op zeer verschillende wijzen zullen geinterpreteerd worden.
Marc Huybrechts
woensdag, 11 april, 2012 - 15:07Sorry Karl, die 'Anonymous' had niet de intentie van anoniem te willen blijven.
Karl (ni)
donderdag, 12 april, 2012 - 05:46Ja, jong, lees eens wat anders dan de voorgekauwde academische censuur. Ik heb noch te tijd noch de goesting om dat hier opnieuw allemaal in het lang en het breed uit te smeren. Ik ben geen koekoek.
Maar om toch maar even wat op te lijsten; ik ben ervan overtuigd dat er in de wereld bepaalde machtsgroepen bestaan die manipulatief omgaan met de economie; dat zij dit binnnen hun afstammingsboom al eeuwenlang doen; en dat zij dit doen met een doel, namelijk macht over de wereld en haar mensen. Waarom dat laatste? Men doet niets zomaar. Een van de redenen kan zijn technologische vooruitgang. Wanneer is de vooruitgang heel groot? In tijden van oorlog. Tegelijk een moment van heel geconcentreerde machtseilanden over volkeren. Waarom vooruitgang? Ten goede van de wereld en haar mensen? Moeilijk te rijmen met het concept van een verborgen manipulatiesysteem.
Pfff, er is veel meer van deze wereld dan men ons in de geschiedenis aanleert. De aanwijzingen liggen overal uitgestrooid. De meesten zien ze niet. Sommigen zien ze wel en proberen ze te interpreteren, met vallen en opstaan. Maar dat wil niet zeggen dat alle 'crazy theories' invalid zijn.
Ik heb echter geleerd dat dit niet de plaats is om hierover teveel in detail te treden, omdat de meeste hersenen hier aanwezig niet open staan voor onconventionele kennis. Ignorance is bliss.
Johan Vandepopuliere
vrijdag, 13 april, 2012 - 11:47Beste Karl,
Het is zeker waar dat samenzweringen bestaan en dat zij niet altijd uitkomen. Het probleem is dat de bewijslast ligt bij degene die een samenzwering meent te ontwaren. Naarmate de vermeende omvang van die samenzwering groter is, is de afwezigheid van zichtbare bewijslast problematischer.
Zelf ben ik - zoals hier geweten en gecontesteerd tot geridiculiseerd - ervan overtuigd dat wij niet de volledige toedracht kennen ivm 9/11 omdat er merkwaardigheden zijn geobserveerd waarvoor de uitleg niet bevredigt. Anderzijds kan ik ook niet aansluiten bij de verdenking van een grootschalige samenzwering, omdat de vereiste energie daartoe enorm is, en de bewijslast ontbreekt terwijl de sporen evenredig zouden moeten zijn met de geleverde inspanning. Ik ben dus in de war omtrent 9/11.
Een wereldheerschappij gebaseerd op bloed is een populair motief in de fictie, en dient volgens mij om ambiteuze mensen te sussen wiens leven maar heel gewoontjes is ondanks hun vermeende supertalenten. Wanneer iemand toch succesvol is op wereldschaal, zoals Gates of Jobs, volgt de achterafverklaring: ze zullen ook wel afstammen van een oermachthebber, alleen weten we het niet.
Natuurlijk bestaan netwerken, bestaat machtsbehoud, corruptie ... alleen bestaat het niet op die meticuleus georganiseerde schaal als u schijnt te geloven. Uiteindelijk erodeert alle macht vroeg of laat en vormen machtstructuren zich weer even spontaan.
Het toeval en het subtiele samenspel van individuele motieven tot een globale organisatie, zijn moeilijk te doorgronden, dus moeilijk te aanvaarden voor de (kleine) mens. Het is gemakkelijker te geloven in een opperwezen, of een geheim genootschap dat alles bepaalt. Toch ligt de bewijslast bij u, die daarin gelooft, en niet bij wie gebeurtenissen toeschrijft aan het toeval of de loop der dingen.
Marc Huybrechts
vrijdag, 13 april, 2012 - 23:02@ jvdp
Hier ga ik bijna volledig mee akkoord, behalve natuurlijk dat er geen realistische of 'gezonde' redenen bestaan zijn om "in de war" te kunnen zijn omtrent 9/11. De 'grote' feiten daaromtrent spreken voor zichzelf. Men kan natuurlijk twijfelen aan allerlei bijkomende details i.v.m. die gebeurtenis, maar de essentie ervan is duidelijk. Een groep moslem extremisten heeft een aantal vliegtuigen gekaapt en heeft ze in drie buildings gevlogen (en 1 vliegtuig is in een veld in Pennsylvania gevallen). Andere moslem extremisten blijven nog vele andere GELIJKAARDIGE toekomstige gebeurtenissen beloven of voorspellen en, op basis van enorm veel empirsche observatie, is er geen enkele goede reden om aan hun intenties daaromtrent te twijfelen.
Karl (ni)
zondag, 15 april, 2012 - 06:54Mee akkoord. Het 'onderzoek' naar dergelijke genootschappen en conspiracies is dikwijls ook niet gegeven om aan 1 persoon over te laten. Dat vind ik dan wel het leuke van het internet; duizenden opinies en dan is het kwestie te distilleren, want er zit heel veel pulp bij. Maar ik laat me wel niet officieel drogeren zoals MH in zijn antwoord. Ik heb de rode pil genomen.
Marc Huybrechts
zondag, 15 april, 2012 - 16:25@Karl
"Officieel drogeren"? Door wie precies? Ik heb enkele feiten vermeld, dat is allles, en geen enkele theorie noch opinie daaromtrent. Welke van die feiten precies betwijfelt u?
- dat het om moslem extremisten ging?
- dat er 4 vliegtuigen gekaapt werden?
- dat ze in de WTC, in het Pentagon, en in een veld in Pennsylvania zijn gevlogen?
Tenzij u duidelijk vertelt welke van die 3 feiten u betwijfelt, en ook kunt waarmaken waarom u dat doet, kan ik enkel concluderen dat u een 'fantast' zijt, die zo maar onnozele beweringen de wereld instuurt.
Karl (ni)
zondag, 15 april, 2012 - 17:55Exactly my point.
Marc Huybrechts
zondag, 15 april, 2012 - 22:29Dat is geen antwoord, Karl. Dat noemt men in het Engels, een goedkope 'cop-out', en het is een indicatie van morele onvolwassenheid. U neemt geen verantwoordelijkheid voor uw eigen uitlatingen.
Karl (ni)
maandag, 16 april, 2012 - 11:34Breekt u vooral aub mijn mond niet open.
(en hier stopt het voor mij)
Marc Huybrechts
maandag, 16 april, 2012 - 15:05Maak u geen zorgen, Karl. Biologische volwasenheid is gewoon een kwestie van tijd, of afwachten. Morele volwassenheid komt er dikwijls nooit. Men kan geen zelfverantwoordelijk gedrag afdwingen, niet met wetgeving, en zeker niet met "openbreken".
Als u geen verantwoordelijkheid wil nemen voor uw absurde beschuldiging van "officieel drogeren" door uw weigering van op mijn vraag proberen te antwoorden, dan kan ik daar niets aan veranderen.
@ jvdp
Ik wil u zeker niet betrekken in mijn 'dans' met Karl. Maar, ik wil er wel op wijzen dat we hier een illustratie hebben van mijn stelling dat moraliteit iets anders is dan wetgeving of het volgen van regels. Moraliteit valt samen met een eerlijk INDIVIDUEEL gewetensonderzoek en daarmede in overeenstemming proberen te handelen. '
LVB
zondag, 15 april, 2012 - 09:16"Dat zij dit binnen hun afstammingsboom al eeuwenlang doen". Als je "afstamming" combineert met "eeuwen", kom je erop uit dat vrijwel iedereen familie is van iedereen, zeker binnen dezelfde continentale regio. De waarschijnlijkheid dat een West-Europeaan tussen zijn vele voorouders Karel de Grote heeft zitten, is groter dan de waarschijnlijkheid dat die er niet tussen zit. Tussen de tijd van Karel de Grote en onze tijd liggen zo'n 40 generaties. Theoretisch liepen er in die tijd 2 tot de 40ste macht voorouders van jou rond, of meer dan 1 biljoen. In de praktijk is dit heel wat minder, door wat men "kwartierherhaling" noemt, een onvermijdelijke vorm van inteelt. U stamt af van Karel de Grote? Ik zou pas verwonderd zijn als het niet zo was. Als je "afstamming" louter in zuiver mannelijke lijn ziet, liggen de zaken natuurlijk anders, maar dan hebben we de familienamen om het spoor te volgen.
Karl (ni)
zondag, 15 april, 2012 - 18:06Ervan uitgaande dat er geen gearrangeerde huwelijken bestaan bij de gezagsdragers hebt u gelijk. En we weten dat dit in het verleden toehoorde aan een bepaalde elite, of dat nu nog zo is, dat beweren sommigen maar het is allerminst duidelijk. Wel is het zo dat buiten het oude feodale systeem zoals in europa aangewend, waar de monarchen geen schijnbare invloed meer hebben op het beleid, sommige presidentiële regimes toch wel een zekere opvolging vertonen, zij het dan meer vanuit ideologische hoek. Voer voor speculatie en samenzweringstheorieën. Van de andere kant blijft een groot overheidsapparaat ook na een machtswissel grotendeels dat wat het was.
De realiteit situeert zich dus ergens tussenin. En natuurlijk is het goed mogelijk dat een concurrentie van machtige families hun posities proberen te consolideren tegenover de massa én hun partiële machtspositie proberen te maximaliseren.
Pierre Saelen
vrijdag, 13 april, 2012 - 11:16"De ethiek die ons gedrag bepaalt tegenover de leden van deze groep is gebaseerd op genegenheid, liefde, trouw, mededogen, solidariteit of altruïsme. Deze waarden en gevoelens zijn volgens Hayek noodzakelijk om levenslust te ontwikkelen."
Aansluitend op mijn opmerking in #117195 over dat een van de wortels van religie te vinden zou zijn in het doen overleven van een volk als volk: zie wat David Goldman, a.k.a. Spengler, in zijn columns http://www.atimes.com/atimes/others/spengler.html en boeken schrijft over de band tussen het verlies aan geloof en een sterk dalend geboortecijfer.
Dit lijkt er op te wijzen dat religie de mensheid, zeker bij de overgang van 'small group' naar een 'extended order' geholpen heeft om voldoende moed te vinden om zich op grote schaal te blijven (of eerder: juist te beginnen) voort te planten: het bezorgde de mensen terug een zekere levenslust in een leven dat niet meer bestond uit jagen, maar wel uit hard labeur. Dat niet meer bestond uit een zekere vrijheid en gelijkheid, maar uit onderworpenheid als boer of slaaf aan de groot-grondbezitters. Die systemen konden enkel maar ontstaan en in stand blijven zolang de hard boerende mens niet stopte met zich voort te planten.
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_ss_i_2_13?url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=david+goldman+how+civilizations+die&sprefix=david+goldman%2Cstripbooks%2C211
Neverbeendead Religion
zaterdag, 14 april, 2012 - 13:54Darwin was iemand die zich wat ging bezig houden met de evolutie van het leven maar natuurlijk niet de simpele moeite had genomen om het leven eens te localiseren in een levend organisme.
Neverbeendead Religion
zaterdag, 14 april, 2012 - 15:36En aangezien deze topic het al veel over Darwin en moraal heeft gehad, ziet men dat mensen zoals Darwin met hun evolutieleer het enkel van krantberichten hebben waarvan dit versie 1.0 is met als titel hier overleven miljonairs het einde der tijden zonder zich bewust te zijn van wat daar al aan voorafgegaan is.
fcal
vrijdag, 27 april, 2012 - 01:41In het verlengde van bovenstaande zeer inzichtrijke bijdrage vindt u onder deze verwijzing een essay over het insluipen van een 'Totalitaire Democratie' in onze samenleving dankzij het linkse juridische activisme. Door deze tactiek omzeilt men de ingebouwde beveiligingen van de onvervreemdbare vrijheden in de grondwet.
http://www.newcriterion.com/articles.cfm/Future-tense--VIII--Enter-totalitarian-democracy-7329#comments
traveller, niet ingelogd
vrijdag, 27 april, 2012 - 10:48@ fcal,
Zeer hartelijk dank voor deze parel.
Marc Huybrechts
vrijdag, 27 april, 2012 - 15:38@ fcal
Inderdaad, een juweel van een juridisch artikel met een filosofische 'bent' (inslag?). Ge geeft daar ook een goede korte samenvatting van het grootste onderliggende probleem van de contemporele Westerse democratie. Alhoewel, de uitdrukking "juridisch activisme" raakt niet echt de kern van het probleem, en er bestaan ook vomen van rechts juridisch activisme die evenzeer problematisch kunnen zijn. De kern gaat om het onderscheid tussen 'rechten' en 'vrijheden' en om wat een 'redelijke' interpretatie van beide concepten kan zijn. Lvb gaat waarschijnlijk verwijzen naar het onderscheid tussen negatieve en positieve rechten, en in deze context vind ik je gebruik van de term "onvervreemdbare vrijheden" markant (maar ook een beetje misterieus).
Het artikel in New Criterion illustreert hoe verkeerd de hedendaagse 'consensus' omtrent zogenaamd "internationaal recht" wel is, en dat we op weg zijn naar een soort van "totalitaire democratie" in de Westerse beschaving terwijl het traditionele 'onverbloemde' totalitarisme gewoon zal blijven doorgaan in het gros van de rest van de wereld. Voorlopig kunnen we nog beter spreken in het Westen van "illiberale democratie", in tegenstelling met de liberale democratie die uit de Europese verlichting is gesproten (en die na een Obama herverkiezing, met verdere Supreme Court benoemingen, waarschijnlijk zal kunnen begraven worden).
Joe-met-de-pet, zowel in Brussel als in New York en op lvb.net, gaat niet de mentale wilskracht kunnen opbrengen om zulk een lang artikel te willen lezen, en zelfs als hij/zij het al zou kunnen doen, hij/zij gaat het waarschijnlijk niet kunnen begrijpen. Per slot van rekening, Ruth Ginsburg van de US Supreme Court kan het ook niet begrijpen, maar zij staat dan ook op het linkse extreem aan de US Supreme Court en blijft verblind door een zeer specifiek eigen (joods) verleden. Het beste dat we kunnen verhopen is dat de schellen van de ogen zullen vallen (onder druk van empirisch-observeerbare gebeurtenissen) van meer moderate cultureel-linksen, gelijk jvdp hier of Stephen Breyer op de US Supreme Court, voor het te laat zal zijn.
Karl (ni)
zaterdag, 28 april, 2012 - 04:49Tja, nen heelen formalistische uitleg om uit te leggen dat we nog altijd even veel gejost zijn als in de middeleeuwen. Slavernij is van alle tijden. Het is de bewindvoerders nooit te doen om het goed van de bevolking, maar om hun eigen goed.
Nog eentje om over na te denken: eigenlijk kan een democratie geen geheime diensten hebben. Hoe inconvienient dat in de praktijk ook mag lijken tegenover andere naties, tegenover het eigen volk is een geheime dienst democratisch niet verdedigbaar.
LVB
zaterdag, 28 april, 2012 - 11:21Beweren dat een democratie geen geheime dienst zou mogen hebben, komt op hetzelfde neer als beweren dat het werk van politiediensten volledig openbaar zou moeten zijn, en dat de burger inzage zou moeten hebben in al de lopende zaken waar de politie mee bezig is. Dat is onzin, natuurlijk. Net zoals politie-onderzoeken geheim moeten zijn om te vermijden dat booswichten zich aan het onderzoek onttrekken op basis van de informatie die ze erover zouden inwinnen, zo heeft een democratie ook geheime diensten nodig om zichzelf te beschermen. De democratische controle over die geheime diensten wordt uitgeoefend door parlementaire commissies en een comité van magistraten, waarvan de leden gehouden zijn tot zwijgplicht, niet over de misbruiken of wantoestanden die ze zouden aantreffen bij de geheime diensten, maar wel over de specifieke operationele details waarvan de bekendmaking veiligheidsrisico's zou inhouden.
Marc Huybrechts
zaterdag, 28 april, 2012 - 15:49Inderdaad, een geheime dienst is onontbeerlijk in de reele mensenwereld, t.t.z. in de wereld zoals die is (met wolven en schapen, en van alles tussenin).
In mijn geliefkoosde uitdrukking "naief-links" staat het woord "links" voor "moreel relativisme", en het woord "naief" staat voor de onwereldse veronderstelling van vele 'brave' Westerlingen dat de rest van de wereld (zowel medeburgers als vreemdelingen) gelijk zijzelf zouden redeneren en voelen. Zowel dat relativisme als die naiviteit zijn destructief voor een maatschappij van vrije mensen.
Een veronderstelling aanhouden (van 'gelijkaardigheid' van anderen) kan enkel redelijk zijn wanneer men bereid is van ze te willen toetsen aan de concrete realiteit. Dat vereist een openheid om empirische observaties te willen maken en van niet de kop in de grond te houden (omwille van ideologische dogmas). De veronderstelling kan ook gemakkelijk bevestigd of weerlegd worden door het stellen van enkele simpele strategische vragen aan 'de andere' (bijvoorbeeld "Zou iedereen in principe zijn gedacht mogen zeggen?"). In sommige gevallen zal de veronderstelling dan redelijkerwijze overeind kunnen blijven, maar in vele gevallen niet.
Johan Vandepopuliere
zondag, 29 april, 2012 - 14:52Jezus van Nazareth en Mahatma Ghandi hebben hun actieve pleidooi voor en consequente beleving van geweldloos verzet en naastenliefde inderdaad met de dood moeten bekopen. Hun volgelingen is het ook niet altijd goed vergaan. Het vergt enige moed, men zal zeggen naïviteit of "kop-in-de-gronderij" om zich tegen beter weten in kwetsbaar op te stellen ten opzichte van heerszuchtige Romeinen, oudtestamentische farizeeërs, imperialistische Britten of fundamentalistische moslims.
Ik ben moreel relativistisch genoeg om mijn hachje te redden in heikele omstandigheden, maar dat een zelfverklaard christen constant het evangelie publiekelijk afvalt, blijft me verbazen.
Marc Huybrechts
zondag, 29 april, 2012 - 19:51@ jvdp
1) Jezus van Nazareth die leefde waarschijnlijk meer dan 2000 jaren geleden, en het is dus heel moeilijk om precies te kunnen weten hoe "konsekwent" die was m.b.t. de overeenstemming tussen zijn woorden en daden. Mahatma Ghandi, daarentegen, die is nog van 'onze' tijd (althans de mijne, niet die van u, denk ik), en daarover kunnen we dus meer weten. Ik ben geen expert in moderne Indische geschiedenis, en er is veel tegenstrijdige informatie, maar ik meen wel te weten dat Ghandi niet zo 'heilig' was in zijn persoonlijke leven en ook niet zo konsekwent als men hem dikwijls afschilderd. Zijn contemporele 'schitterende' reputatie (in India en in het Westen) berust vooral op het feit dat hij een leider was in de onafhankelijkheidstrijd tegen vermaledijde Europeanen (in casu Britten). En, natuurlijk, het feit dat zijn "geweldloos verzet" uiteindelijk resultaten boekte, dat berust bijna exclusief op 2 factoren:
- het feit dat hij tegenover (20ste eeuwse) Britten stond, en niet tegenover Chinezen, Japanners, of Turken, of weet-ik-wat:
- en ook dat het Duitse en Japanse fascisme de Britse natie hadden uitgeput op dat moment.
De geschiedenis zit natuurlijk vol met andere 'Jezussen' en 'Mahatmas' waarvan wij nooit hebben gehoord, omdat de tweevernoemde factoren 'normaal' niet samen vallen, zodat "geweldloos verzet en naastenliefde" (in hun naieve vormen ten minste) geen resultaten konden boeken. De relevante vraag is dan wat zou een gezond-verstand leidraad kunnen verschaffen voor een natie of een volk: de normale situatie of een uitzonderlijke samenloop van omstandigheden (zoals in het geval van Ghandi)?
2) De enige "zelfverklaarde Christen" die ik op dit forum heb kunnen 'detecteren' onder de 'regulars' dat is Ericjans, en dat is dan nog een 'Protestant'. Ik denk echt niet dat die het evangelie publiekelijk zou "afvallen". We zijn hier wel allemaal producten van de Judeo-Christelijke Traditie, u evenzeer als ik, en daarmee bedoel ik vooral dat het individueel geweten bij ons in principe moet primeren op andere consideraties van groepenaanhankelijkheden en ook dat wij 'geloven' in de fundamentele gelijkheid van alle mensen. Hoe die 'gelijkheid' concreet moet vertaald worden, daarover verschillen wij (en de meeste Westerlingen) grondig, maar we geloven tenminste in principiele gelijkheid (van rechten en plichten) voor ALLE mensen, althans dat hoop ik van harte. Dat specifiek gelijkheidsgeloof is, naar mijn mening - gebaseerd op concrete observaties - heel schaars buiten de Westerse beschaving.
3) Mijn derde punt is het belangrijkste. Hoe de bijbelverhalen interpreteren? Wat zou "naastenliefde" echt kunnen betekenen? Slechterikken hun gang laten begaan? De vrijheid van eigen kinderen en kleinkinderen 'verkwanselen' om toch maar populair te kunnen overkomen of om zelf 'niets' moeilijks te moeten doen, enz....We gaan hier geen boek shrijven over bijbelkriiek en bijbelinterpretaties. Een ding is voor mij wel zeker: het antwoord (of de oplossing) ligt niet in moreel relativisme, want die leidt altijd (zo leert de geschiedenis, en de bijbel ook) naar barbarij.
OutlawMike
zondag, 29 april, 2012 - 21:29Noteer er mij ook maar bij Marc Huybrechts. Ik beschouw me ook als een christen, zij het dan allesbehalve een perfecte.
Johan Vandepopuliere
donderdag, 3 mei, 2012 - 01:25Voor mij zijn de ideeën van zelfopoffering, naastenliefde, geweldloos verzet e.d. een duidelijke vooruitgang in de morele evolutie van de mensheid, afgewogen tegen de oudtestamentische offers, het mantra van het "uitverkoren (eigen) volk" en de militaire logica. Natuurlijk is er risico op naïviteit: hoe men als tolerante samenleving moet omspringen met intolerantie, als democratie met ondemocratische groeperingen, als geweldloze natie met gewelddadige buren of indringers ... het zijn actuele thema's.
Een terugkeer naar de oudtestamentische waarden die weinig anders opwerpen dan "omdat wij het zijn" vind ik geen oplossing. De slingerbeweging moet een evenwicht vinden, tot er zich nieuwe antithesen aandienen voor onze these geworden synthese.
In die zin acht ik mezelf een product van de Christelijke traditie, de evangelies en parabels, maar heb ik weinig op met het Oude Testament, dat baadt in totaal voorbijgestreefd en gelocaliseerd stamdenken. Het Jueïsche aspect van onze traditie zie ik eerder in de intellectualiteit, die naar men zegt een gevolg zou zijn van doorgedreven tekststudie maar die ook wel eens zou kunnen liggen in de openheid voor nieuwe ideeën die een gevolg zou kunnen zijn van de diaspora. Hier pas ik wegens overtollige speculatie.
De Kerk heeft een amalgaam van beide testamenten gecreëerd, wat Chris Impens doet oprispen over de voodoo-aspecten of de verdoken veelgoderij. Ik zie dat als gevolgen van machtsverwerving door de bevolking te sussen door oude gebruiken en ideeën te recupereren, wat het woord van Jezus Christus sterk heeft gecorrumpeerd. Luther en Calvijn hebben flinke pogingen gedaan om de nieuwe gedachten uit die poel van mystiek te extraheren. Als we zien welke samenlevingen uit het protestantisme zijn voortgekomen, kunnen we niet zeggen dat die leer een mislukking is gebleken.
Nogmaals, als we onze beschaving willen beschermen, moeten we zorgen dat we dat niet doen door precies die instrumenten te hanteren die tegengesteld zijn aan wat onze beschaving de moeite waard maakt. Introspectie naar onze normen en waarden is aan te bevelen, in plaats van ons op te sluiten in het eigen gelijk en dat gelijk te reduceren tot een genetische identiteit, een moderne versie van het stammendenken.
Marc Huybrechts
donderdag, 3 mei, 2012 - 04:24@ jvdp
1) U neemt 3 losse ideeen (zelfopoffering, naastenliefde, geweldloos verzet) en plaatst die zo maar arbitrair tegenover 3 andere totaal-verschillende ideeen (OT offers, uitverkoren volk, en militaire logica). Dat is letterlijk... nonsensical, een absurde juxrtapositie, en zeker niet logisch. Verder lijkt u onder de illusie te leven dat dit simpele ideeen zouden zijn, waaraan normale verstandige mensen dezelfde interpretaties zouden (moeten) geven. Ik kan u verzekeren dat van zodra u die 6 ideeen zou beginnen te concretiseren met voorbeelden, dar er van eensgezindheid niet veel meer zal overblijven onder vrije mensen, t.t.z onder mensen die niet gebrainwashed worden door een intolerantie orthodoxie die pensee unique oplegt of die vrijemeningsuiting versmoort. En ik schreef "moeten" tussen haakjes, want als dat op u toepasselijk zou zijn dan zou men u terecht van fundamentalisme kunnen beschuldigen.
2) Ik denk dat u ""waarden" verwart met "gebruiken". Bijvoorbeeld, zoals ik reeds eerder zei, naar mijn mening zijn de belangrijkste waarden die uit de judeo-christelijke traditie voortkwamen: acceptatie van de primauteit van het individuele geweten (over groepenaanhankelijkheden) en de acceptatie van de fundamentele gelijkheid van alle mensen. Dat wordt nog duidelijker wanneer men met andere beschavingen vergelijkt. Er is hier niemand die pleit voor een terugkeer naar "oudtestamentische" gebruiken, noch naar andere gebruiken van 3000 jaren geleden elders in de wereld.
In uw 2de paragraaf spreekt u ook van een "oplossing". Oplossing voor wat?
3) Instrumenten hebben op zich niets te maken met "waarden", maar wel met efficientie. De waarde, in de zin van moraliteit, van een actie gaat PRIMAIR bepaald worden door de echte achterliggende doelstelling of intentie van die actie, en SECUNDAIR door een eerlijke vergelijking/consideratie van de waarschijnlijke/voorspelbare gevolgen van alternatieve instrumenten.
4) Ik ga volhartig akkoord met u dat "introspectie naar onze normen en waarden belangrijk is, maar ik ken hier niemand op dit forum die pleit voor "ons gelijk" te "reduceren tot genetische identiteit". Dat is weer een enorme stroman van jewelste.
- "Gelijk hebben" heeft niets te maken met genen. En ongelijk hebben evenmin.
- Vanuit de judeo-christelijke traditie bekeken, is genetische identiteit volkomen onbelangrijk, maar 'cultuur' (in de zin van concrete gedragspatronen en achterliggende waarden) is uiterst belangrijk.
LVB
zondag, 29 april, 2012 - 21:19Voor zover ik mij kan herinneren heeft Marc Huybrechts hier nooit beweerd dat hij een christen is, wel dat hij een theïst is. Enigszins simplifiërend zouden we "theïst" kunnen verklaren als iemand die ontkent dat God niet bestaat.
OutlawMike
zondag, 29 april, 2012 - 21:27Is dat niet gewoon een agnosticus?
Marc Huybrechts
zondag, 29 april, 2012 - 23:31Akkoord, Outlaw. Voor mij betekent "theisme": Godsgeloof dat zingevend is voor het menselijk leven. Maar, het gaat dan wel om een god die 'ondoorgrondelijk' is en grotendeels blijft, zodat het goed mogelijk is dat jvdp en ik veel gelijkaardige morele beslissingen zouden kunnen nemen, maar dan wel om verschillende redenen. In zijn geval zou het dan gebaseerd zijn op 'evolutie en gangbare opinies' (op een specifieke plaats/cultuur en tijdsperiode), terwijl het bij mij zou gaan om niet-fundamentalistisch (dus onzeker) 'geloof'. We zijn natuurlijk allemaal tijds- en cultuurgebonden tot op zekere (maar mogelijks verschillende) hoogte; het verschil zit hem in verschillende inwendige attitudes ten aanzien van concrete beslissingen of keuzes (bewust-versus-onbewust, serieus versus onserieus, gemeend-versus-ongemeend, goedkoop-want-gemakkelijk versus moeilijk, enz...) en, zonder twijfel, gaan die attitudes van jvdp soms 'beter' (in de betekenis van 'echt-gemeend' of true) zijn dan de mijne en soms niet.
Ik denk dat voor de meesten onder ons de bijbelse parabelen een enorme invloed hebben gehad op dat geloof (omtrent de 'ratio' van moraliteit), of men nu bereid zou zijn van dat te willen erkennen of niet. Het gaat hier niet zozeer om de letterlijke woorden in bepaalde versies van de bijbel, maar eerder om de rijke schat van bijbelkritiek en bijbelinterpretatie in de Judeo-Christelijke Traditie, die een directe grote invloed heeft gehad op Westerse concepties van deugdelijkheid/ondeugdelijkheid in literatuur en kunsten en ook meer indirect op maatschappelijk en politiek 'denken' of 'gefilosofeer'. Die ondoorgrondelijkheid van God is dus blijkbaar niet volkomen of compleet, als men bereid is van een beetje 'godsvrezend' te zijn en van geloofsrisicos te durven nemen door de lange geschiedenis te willen (of proberen te) overschouwen.
LVB
maandag, 30 april, 2012 - 06:04De betekenis van het woord "ontkennen" is blijkbaar voor sommigen niet duidelijk.
Ik ben een zelfverklaard agnost, en ik zal zeker nooit ontkennen dat God niet bestaat. Ontkennen betekent "beweren dat iets niet waar is".
Atheïsten beweren dat God niet bestaat, ontkennen dus dat God bestaat.
Theïsten beweren dat God bestaat en ontkennen dus dat God niet bestaat.
Agnosten beweren dat men niet kan weten of God bestaat dan wel niet bestaat, vermits niemand die beweert dat God bestaat, en niemand die beweert dat God niet bestaat, al een sluitende en falsifieerbare definitie heeft gegeven van God waarover voldoende overeenstemming bestaat. Tot nader order is God een mentale constructie van de mens.
chris impens
maandag, 30 april, 2012 - 11:11"Atheïsten beweren dat God niet bestaat." Tja. Als iemand beweert dat er geen marsbewoners bestaan, dan doet hij dat niet omdat hij daar 100% van overtuigd is (men is alleen "mathematisch zeker" in de wiskunde, en dan nog), maar omdat er geen aanwijzingen vóór zijn, en vele aanwijzingen tegen. Ik ken niemand die zich "agnost" noemt inzake Marsbewoners. Men poneert dus een affirmatie, maar enkel als vereenvoudiging. Zo ook met atheïsten. Zij vinden dat de kans dat er goden bestaan te klein is om rekening mee te houden, en houden daar dus ook geen rekening mee. Men kan immers niet geestelijk gezond blijven als men met alles wil rekening houden dat eventueel wel eens zou kunnen het geval zijn.
traveller, niet ingelogd
maandag, 30 april, 2012 - 14:42@ chris
Dus atheïsme is een soort psychiatrische geneeswijze-)))
Marc Huybrechts
maandag, 30 april, 2012 - 15:12@ Chris Impens
In tegenstelling met de grappige Traveller (die een gezond scepticisme voor psychiatrie vertoont) ben ik meer geintrigeerd door uw verwijzing naar "goden", in het meervoud dus. De overgang van polytheisme naar monotheisme moet een enorme vooruitgang geweest zijn voor de mensheid, omdat het een indicatie was/is van het groeiend besef van het onderscheid tussen geest en materie.
De menselijke idee van "marsbewoners" gaat om imaginaire (tenminste voorlopig nog) fysieke wezens. Bij contrast, de Godside gaat niet om een fysiek ding of wezen, maar wel om een finale verklaring van wat is, en elke verklaring (van eender wat) is op zich geestelijk of non-fysiek. Het is dus ongepast, of niet serieus, van marsbewoners te vergelijken met "goden". En het is ook ongepast van de Godsidee te vergelijken of verwarren met "goden". De idee zelf van meervoudigheid m.b.t. God is absurd, omdat meervoudigheid impliceert uiteenliggen, incompleet of onvolledigheid, eindigheid, etc...terwijl de uiteindelijke Verklaring volledig en volmaakt moet zijn. Uw 'goden' kunnen misschien dienen als props voor PARTIELE verklaringen, maar zij kunnen niet FINAAL zijn, precies omdat ze niet EEN zijn.
chris impens
maandag, 30 april, 2012 - 18:32Het christendom is de facto polytheïstisch (drie goden in een onbegrijpelijk amalgaam), en het katholicisme (een primitieve versie van het christendom met vele voodoo-aspecten die Luther er 500 jaar geleden al uitgehaald heeft), heeft zelfs een heuse godin en een heel pantheon van halfgoden. Dat is op zich overigens geen waardeoordeel, want ik deel uw opinie niet dat de overgang van poly naar mono een vooruitgang is. Wat mij betreft: geef mij maar het pantheïsme van de grote Spinoza!
Marc Huybrechts
dinsdag, 1 mei, 2012 - 00:39@ Chris Impens
1) Uw commentaar over het christendom, en nog meer over het katholicisme, is volkomen offbase, eigenlijk nonsensical, en ik vermoed dat u dat zelf wel weet. Het suggereert dat uw pantheisme eerder zou berusten op rancune, of een zich afzetten, in plaats van op een positieve godsdienstfilosofie. Typisch Belgisch anno 2000 en onbegrijpelijk voor een gemiddelde Amerikaan, of een Chinees, of een Moslem. Ik ben niet de juiste persoon om mogelijke "voodoo aspecten" van het christendom te moeten gaan verdedigen, maar wij weten allemaal dat de Drievuldigheid/Trinity geen vorm van polytheisme is, en dat er ook geen Christelijke "heuse godin" noch een "pantheon van halfgoden" zouden bestaan in het Christendom. Een beetje serieus blijven, dat mag niet te veel gevraagd zijn.
2) Nu begrijp ik ook beter waarom u van "goden" sprak. Als zelfverklaarde pantheist zijt u wel erg verschillend van een theist, en het onderscheid tussen PANtheisme en POLYtheisme is zeer vaag. Het pantheisme staat ook ergens tussenin het theisme en het atheisme, maar we gaan dat hier niet allemaal uit de doeken kunnen doen.
3) Er zijn vele verschillende vormen van pantheisme waar te nemen in de filosofische systemen van Plotinus, Spinoza, Schelling, Hegel, Emerson, Tillich, enz....en sommige 'grote oosterse religies' combineren pantheisme met polytheisme. U maakte een gratuit grapje over Luther en "voodoo aspecten" in het Christendom, maar ik maak me geen illusies over hoe Luther en Calvin zouden gereageerd hebben op pantheistische goden (zonder enige attributen van een 'persoonlijke God') die grote gelijkenissen vertonen met Brahman, de Tao, boedhisme, en zelfs met Het Absolute van Hegel en van post-Hegeliaanse pantheisten. Ik denk dat het 'moderne pantheisme' in de Westerse beschaving eigenlijk gegroeid is uit het 'humanisme', en een poging was/is van humanisten om atheisten toch een zekere emotionele houwvast te kunnen geven, door de Godsidee te herdefinieren in minder traditionele termen. Er valt veel te zeggen voor de stelling dat pantheisme eigenlijk een soort van atheisme is, waar de naam 'God' gebruikt wordt om positieve krachten te duiden in de Natuur en Maatschappij die ethische idealen voor de mensheid zouden proberen te realiseren. Ik weet niet hoe de Belgische jeugd dat vandaag zou duiden, maar naieve Obamanuts en misopgevoede jongelui op een van de campussen van de University of California en in Hollywood noemen zoiets als een pantheistische god: " a great spiritual force".
4) De mens is niet louter een (potentieel) rationeel wezen, maar ook een emotioneel wezen. Wij hebben verstand EN gevoelens, en ook al zijn we geneigd van gevoelens te verwarren of te reduceren tot sentimentaliteit, gevoelens spelen een uitzonderlijk-belangrijke positieve rol in een mensenleven. We kunnen er niet aan onderuit dat zowel het theistisch godsbeeld van een Schepper als persoonlijke God, en het pantheistische godsbeeld van een onpersoonlijke vage abstracte transcendentie, gedeeltelijk berusten op die realiteit van menselijke emoties/gevoelens. Maar, het theistisch godsbeeld, vermoed ik, gaat van alle tijden zijn omdat het beter beantwoordt aan de menselijke natuur, in de zin van menselijk verstand+gevoelens+'noden'. Het pantheistisch godsbeeld van Spinoza, daarentegen, was eigenlijk een opgebloemde vorm van atheisme. Het ziet God niet als een Schepper, maar eerder als een 'transcendentie' en analoog met het menselijke verstand. De zeer menselijke hoop op immortaliteit/onsterfelijkheid valt er niet mee te verzoenen, en het is dan ook zeer de vraag of het 'voldoende' kan zijn om moraliteit bij vrije mensen te kunnen 'afdwingen'.
chris impens
dinsdag, 1 mei, 2012 - 06:46Dat eeuwig argument, dat men negatieve ideeën over het christendom moet toeschrijven aan "rancune", zelfs typisch Belgische of Europese rancune, begint mij leiijk te vervelen. Ik doe mijn eigen denkwerk wel, en rancune is er niet bij. Een beetje serieus blijven, dat mag niet te veel gevraagd zijn. Ik ben overigens geen pantheïst en geen Lutheraan, maar dat belet mij niet om sommige godsdienstige ideeën hoger te schatten dan andere. Het katholicisme met zijn "broodgod" (zoals men hem in de reformatie noemde) plaats ik op het niveau van de voodoo, zijn "Moeder Gods" (citaat, voor zover ik weet) is bij definitie een godin en zijn heiligen-voor-alle-behoeften verschillen in niets van boomnimfen en zeegoden.
Marc Huybrechts
dinsdag, 1 mei, 2012 - 15:24@ Chris Impens
Maar nee, man, u mag van mij eender welke negatieve ideeen over het Christendom vertellen. Mijn verwijt van "rancune" berust op uw eigen kleinerende en onbeleefde en vervalsende woordkeuzes: voodoo, heuse godin, pantheon van halfgoden....Dat zijn geen serieuse ideeen, maar wel vervalsende beledigingen. Het kan me geen barst schelen of u een pantheist, een Lutheraan, of een atheist zou zijn. Maar dat u vol rancume zit tegenover RKK en Christendom - uw eigen beschavingsheritage - dat is even duidelijk als dat Di Rupo slecht is voor Vlaamse centen. Ik zit ook vol rancune, maar dan wel tegenover een historische bagatel gelijk den Belgique, niet tegenover 'onze' judeo-christelijke traditie.
En het wordt hoog tijd dat u het beperkende van menselijke taal begint in te zien. De uitdrukking "Moeder Gods" betekent helemaal niet dat de historische figuur Maria de moeder - in de zin van oorsprong - van God zou zijn. Een menselijke moeder is niet hetzelfde als een FINALE verklaring of bron, ongeacht of men nu in de 'goddelijkheid' van Christus zou geloven of niet. God-als-mens is niet hetzelfde als God zelf. Als er geen Christus zou geweest zijn op aarde, dan zou er nog steeds God geweest zijn. In mijn theisme is de mens Christus bijkomstig.
EricJans
woensdag, 2 mei, 2012 - 13:59Onzin: de 'God' die Mozes als eerste neerschreef is m.b.t. 'de Wet' (het Jodendom ging over de Wet!) in niets met Zichzelf verdeeld. Als 500 'goden' in niets tegen zichzelf verdeeld zijn, dan vormen zij een eenheid.
De 'vooruitgang' zit in het denken, de logica: een hogere macht aanbidden die niet als 'volmaakt' (dus ook eeuwig, één en onzienlijk...) kan worden aangenomen (= geloven) is niet geloof-waardig... is het 'geloven' niet waardig: je kan net zo goed een tafelpoot of een koe aanbidden, en precies dat zien we dan ook gebeuren.
'God' vormde zo het tegendeel van al het zichtbare (onzienlijk), het verdeelde (eenheid), het eindige (eeuwig) en het onvolmaakte (volmaakt).
Goden die aan dat criterium niet voldeden konden niet boven mensen staan... dat was het 'vrijzinnige' criterium dat Mozes oplegde aan 'goden'.
In het NT-verhaal keert dat Mozaïsche Gods-idee zich om, zonder echter aan de criteria van Mozes te verzaken:
'God' wordt:
- Zichtbaar door zich te beperken tot mens (aflegging goddelijkheid, dus zonder onzichtbaarheid te verliezen)
- verdeeld (vader - zoon -geest... drieledig zonder eenheid te verliezen)
- 'tot zonde' (ontheiligd - zonder heiligheid/volmaaktheid te verliezen)
- eindig (zonder eeuwigheid te verliezen...)
Dat hele Bijbelse verhaal is net op die paradoxen gebouwd. Het OT-concept 'God' is subversief in het NT-verhaal: het concept van de omgekeerde 'God'.
Met polytheïsme heeft dat niets te maken.
OutlawMike
maandag, 30 april, 2012 - 11:36Ik huldigde een iets simpeler en ruimere interpretatie van het begrip agnosticisme, met name 'men kan God niet kennen', hetgeen impliceert dat er wel degelijk een soort Opperwezen is. Jouw interpretatie verschilt daar wel wat van.
De laatste zin is interessant in meer dan 1 opzicht, en zoals ik hier wel al eens vermeld heb wordt ernaar gealludeerd in de slotbladzijden van Dan Browns laatste boek. Heel simpel gesteld komt het denk ik daarop neer dat menselijke denkprocessen materie beinvloeden en als er maar genoeg mensen zijn die heel vast in een bepaald Godsbeeld geloven, en als de mentale inspanningen van de gelovigen dan ook nog eens volgens een bepaald stramien (een cultus en/of geloofssysteem) wordt gefocust op dat beeld, er zoiets ontstaat als een mentale 'geloofsgemeenschap'.
Het is een denkspoor dat het verdient om uitgespit te worden. Iemand, ik herinner me helaas niet meer wie, heeft eerder begrepen waarop ik alludeerde en me daarom een 'essentiele' atheist genoemd.
Marc Huybrechts
maandag, 30 april, 2012 - 14:411) Tja, Luc, het is een subtiel onderscheid, maar wat zouden de praktische konsekwenties of gevolgen zijn? Men kan alles positief zien (iets affirmeren) en ook alles negatief zien (het tegenovergestelde ontkennen), juist gelijk men een glas halfvol kan zien en/of halfleeg. Het onderscheid tussen een agnost en een theist, denk ik, is dus primair een kwestie van attitude of inwendige geestesingesteldheid ten aanzien van een 'ondoorgrondelijke' of onvatbare metafysische realiteit, misschien enigzins vergelijkbaar met het verschil tussen een pessimist en een optimist. De optimist durft of wil 'geloven' en de pessimist durft of wil dat niet. Het onderscheid heeft wel een belangrijke konsekwentie, denk ik, voor de betekenis van moraliteit.
- Voor een agnost moet het onderscheid tussen goed en kwaad berusten op een soort van goestingen en/of gangbare opinies. Ik vind dat maar een povere basis wanneer mensen voor moeilijke morele dilemmas komen te staan.
- Voor een theist is er de additionele 'dwingende' consideratie van verplichting die resulteert uit het geloof in het bestaan van de ondoorgrondelijke Zingever.
Nu besef ik wel dat een individu die (compelling) 'verplichting' gemakkelijk of gemakzuchtig kan laten samenvallen met 'goestingen en gangbare opinies', en dan heeft het onderscheid theist/agnosticist geen praktische konsekwenties. En ik besef ook dat we ons niet enkel zouden kunnen verlaten op woorden of beweringen (van theist te zijn) van anderen. We gaan dus ook een minimum wetgeving (en politiemannen, secret service, etc...) nodig hebben in een maatschappij van theisten (A), en nog meer zeker in een maatschappij van agnosten(B) en van atheisten. Het is onmogelijk van precies te weten van wat er in de 'harten' van vele anderen echt leeft, en er zijn vele factoren die ons vertrouwen in anderen zullen en kunnen beinvloeden. Maar, CETERIS PARIBUS, persoonlijk ga ik meer vetrouwen hebben dat de Gouden Regel effectief gaat gevolgd of nageleefd worden in A dan in B.
2) Ja, God of de Godsidee is een..."mentale constructie van de mens". Elke menselijke idee is dat bij definitie. En sommige filosofen beweren zelfs dat fysieke dingen mentale constructies zouden zijn, in de zin dat die dingen niet echt zouden bestaan als er geen menselijk bewustzijn zou zijn om ze te kunnen zien, voelen, 'maken, etc... Maar, ook al is de Godsidee een mentale contsructie van de mens, dat belet niet dat er een finale zingeving, uitleg, verklaring...voor de mens zelf moet zijn. En dat is precies wat de Godsidee probeert te zijn of doen. Ons probleem is dat mensen ongemakkelijk zijn wanneer ze iets niet 'volledig' kunnen begrijpen.
Johan Vandepopuliere
donderdag, 3 mei, 2012 - 01:34Een theïst die niet ophoudt ons te herinneren aan de Judeo-Christelijke traditie. Als dat geen zelfverklaard Christen is, wie dan wel?
Schermen met die identiteit tegenover het moreel relativisme is allemaal goed en wel, maar ook elders in deze discussie kan ik maar niet terugvinden over welke moraal en welke waarden het dan precies gaat. Als het niet de naïef-linkse waarden zijn van zelfopoffering, tolerantie en geweldloosheid, die zo Christelijk zijn als maar kan, welke dan wel? Zelfbescherming met de wapens? Pre-emptive strike? Eigen volk eerst? Dan zie ik geen verschil in waarden, enkel in genetische identiteit, met de indringer.
Marc Huybrechts
donderdag, 3 mei, 2012 - 05:13Komaan, Johan, probeer een beetje eerlijk te blijven, dat zou helpen bewijzen dat die judeo-christelijke traditie bij u nog wat heeft achtergelaten. Want u weet toch dat ik, als cultuurpessimist, denk dat die traditie al geruime tijd aan het 'ontrafelen is, vooral onder de destructieve druk van...moreel relativisme, de onderwaardering van individuele vrijheid+verantwoordelijkheid, en de absurde cultus van materialisme, van afgunst, en van materiele gelijkheid. De meeste Westerlingen vandaag zijn nog steeds producten van de Judeo-Christelijke traditie, maar dat maakt van hen geen Christenen meer. Dit laatste veronderstelt/vereist (hoopvol) geloof in de goddelijkheid van de man van Nazareth.
Zelfopoffering en tolerantie zijn geen "naief-linkse waarden". Integendeel, ik zie maar weinig evidentie dat onze 'naief-linksen' daarvan blijk zouden geven. Zelfopoffering en tolerantie KUNNEN mogelijks judeo-christelijke waarden zijn ALS ze voor goede doeleinden zouden worden ingezet. Zonder die doelstelllingen te specifieren valt er niet veel serieus over te zeggen.
Geweldloosheid is geen "waarde". Het is een instrument of een attitude. En of het gebruik ervan moreel goed of slecht gaat zijn, dat gaat volkomen afhangen van de omstandigheden. Bijvoorbeeld, geweldloosheid in de zin van 'niets doen' tegenover onmiddelijk groot onrecht (bijvoorbeeld kindermishandeling voor uw ogen) is manifest slecht. De judeo-christelijke traditie leert dat lafheid een ondeugd is, en moed een deugd, enz...
Sorry, maar dat lijstje in uw voorlaatste zin vind ik echt kinderachtig, en niet serieus te nemen voor een discussie over moraliteit onder volwassenen. Moraliteit gaat allereerst om uw persoonlijk gedrag, en niet over pros en cons van sociaal beleid, of economisch beleid, of militair beleid van naties. Er zitten mensen met goede en met slechte doelstellingen in alle partijen en maatschappelijke bewegingen.
Johan Vandepopuliere
zondag, 6 mei, 2012 - 14:38Ik wil niet lafweg de discussie verlaten maar ook niet het laatste woord claimen met een dooddoener. Het lijkt me echter duidelijk dat dit debat is ontspoord: ik blijf met de indruk dat u mijn vraag niet wil of kan beantwoorden terwijl u er stromannen en kinderachtigheid in ziet. Voeg daarbij nog een systematisch verschil in definities ("moraal", "waarde" versus "goesting", "gebruik") en de "waarde" van deze discussie is voor mij nihil geworden. En ik zoek hiervoor de schuld niet bij u maar bij het feit dat wij niet op dezelfde golflengte zitten, wat toch een voorwaarde is om te kunnen communiceren op afstand.
Met respectvolle groet
Marc Huybrechts
zondag, 6 mei, 2012 - 23:08@ jvdp
Wel Johan, u mag gerust het laaste woord claimen, maar ik begrijp deze reactie niet. Ik heb zojuist 2 lange reacties gegeven aan u (# 117287 en # 117288) onder twee verschillende draden waarin een duidelijk antwoord stond op uw grote vraag. Ik heb 2 dingen gedaan:
- de twee belangrijkste (naar mijn mening) grondwaarden van de Judeo-Christelijke traditie (primauteit van het individueel geweten over goepenaanhankelijkheden en de fundamentele gelijkheid van alle mensen) voorgesteld. Al de rest (concretisering) moet en kan daar van afgeleid worden;
- proberen uit te leggen dat sommige van uw voorbeelden van waarden geen echte waarden betreffen, en ook niet eenduidig te interpreteren vallen. Als u dat verder wil bespreken, doe dat dan, maar niet te veel tegelijkertijd, i.e. punt voor punt.
Het ziet er naar uit dat ge uzelf een schoothond hebt aangschaft, ook met een M in zijn voornaam, die hier af en toe wat komt blaffen zonder iets serieus te zeggen.
jvn1k
maandag, 7 mei, 2012 - 10:21was ook van zin om me een hondje aan te schaffen, niet om op mijn schoot te zitten, maar om te blaffen (in een variëteit van toonaarden) als er ongure specimen aan onze deur aanbellen of zelfs in ons tuintje komen, of om irriterende kennissen door een even irriterend gedrag de lust te ontnemen om ons nog eens te komen ambeteren. 't vergt wel een zekere toewijding, zo'n hondje. 't heeft voortdurend je aandacht en affectie nodig en je moet er geregeld mee gaan wandelen.
Karl (ni)
maandag, 7 mei, 2012 - 16:16Zo'n pup moet je ook eens laten janken zodat hij door heeft dat hij niet altijd alle aandacht krijgt. En als ze in je tenen bijten helpt zo een rubber kip.
jvn1k
dinsdag, 8 mei, 2012 - 07:45als die rothond in mijn tenen bijt stuur ik hem/haar naar Janssen Farmaceutica
Karl (ni)
dinsdag, 8 mei, 2012 - 11:38Het loopt daar vol met van die kippen. Ze doen onderzoek.
Johan Vandepopuliere
dinsdag, 8 mei, 2012 - 13:15Wel dan:
1 - Niet akkoord. De Christelijke leer predikt collectivisme. Het Joodse volk beschouwt zich vanouds als uitverkoren volk, wat neer komt op een sterk nationalisme, door de geschiedenis weliswaar supranationaal uitgevoerd. Het liberalisme is een veel jongere stroming, die ik zou situeren in de Verlichting. Het liberalisme verenigt namelijk de vrijheid voor iedereen, wat een doel en effect was van de revoluties, met de Middeleeuwse idee dat met vrijheid ook verantwoordelijkheid gepaard gaat.
2 - Uit die uitleg blijkt alleen maar dat wij er sterk andere definities op nahouden van moraal, waarden ... zoals ik nu al voor de derde keer opmerk. Het heeft geen zin mij nog te proberen uitleggen dat naastenliefde en zelfopoffering geen waarden op zich zijn, maar afhangen van het hogere doel, want IK BEN HET ER NIET MEE EENS. U lijkt te denken dat wij het over alles eens zullen geraken, als u het maar blijft uitleggen. Wat ik wel stilaan begrijp is dat u essentieel een morele relativist bent, voor wie een waarde niet bestaat, enkel keuzes bij concrete situaties.
De uitsmijter over de schoothond zal ik klasseren bij uw eindeloze reeks ad hominems. Verder vind ik het nogal vermakelijk dat u mij intellectuele slordigheid toedicht. Het is voor die binnenpretjes dat ik terugkeer.
Marc Huybrechts
dinsdag, 8 mei, 2012 - 17:27jvdp
1) U zijt niet akkoord met wat? Met mijn identificatie van die 2 grondwaarden uit de judeo-christelijke traditie (persoonlijk geweten, en gelijkheid van alle mensen)? Zeg het duidelijk, want dat is belangrijk.
- Termen als collectivisme en liberalisme hebben niets direct te maken met moraliteit. Dat zijn ideologische/politieke termen waaraan talloze interpretaties kunnen beantwoorden. Ik sta werkelijk verbouwereerd van het feit dat u zelfs kunt denken dat de Christelijke leer "collectivisme" zou prediken. Ik ben geen Christen (in de zin van tot een 'kerk' te behoren), maar ik loop niet rond met karikaturale voorstellingen van Christendom of Christelijke Leer.
- De echte betekenis van het (joodse) "uitverkoren volk" (vereist een religieuse context!!!) heeft ook niets te maken met nationalisme, maar dat is hier naast de kwestie.
2) U begrijpt het nog steeds niet. Moreel relativisme betekent dat men (a) ofwel geen morele oordelen wil vormen/uitspreken over specifiek gedrag, (b) ofwel dat men absurde morele ekwivalenties poneert (gelijk bijvoorbeeld Bush=Hitler of Obama=Stalin). Moreel absolutisme betekent dat men geen morele dilemmas kan/wil onderkennen, i.e. men ziet het 'eigen' (nou ja, eerder van een groep) moreel oordeel als de enige correcte mogelijkheid. Dus nee, ik ben geen morele relativist, want ik besef de noodzaak van morele oordelen te maken en er naar te handelen, en ik maak ook geen absurde morele ekwivalenties. Ik ben ook geen morele absolutist in de zin dat ik kan erkennen dat er morele dilemmas kunnen bestaan, maar ik ben wel een morele absolutist in de zin dat ik erken dat er een correcte en een incorrecte keuze zal bestaan. Dat betekent dus dat ik geen fundamentalist ben, i.e. dat ik twijfel of onzekerheid erken in de eigen keuzes en overtuigingen.
Hoe is het mogelijk dat u niet begrijpt dat een term gelijk bijvoorbeeld "zelfopoffering" (zonder concretisering) bijna niets zegt over moraliteit? Neem een simpel voorbeeld: een zelfmoordbommer doet een vliegtuig boven de oceaan ontploffen en de enige motivatie voor zijn daad is 'haat voor het ongelovige Westen'. Dat is "zelfopoffering", maar zou dat een goede/morele daad zijn?
3) Uw laatste paragraaf is zeer bedroevend. U heeft zelf de nietszeggende 'bijdrage' van Menachem gezien (zij is nu blijkbaar verdwenen/ verwijderd). Dat was nu eens een echte "ad hominem". Bij contrast, ik heb twee lange inhoudelijke bijdragen aan u gericht en maakte op het einde een korte verwijzing naar die manifeste onnozelaaar Menachem (die hier regelmatig EXCLUSIEF ad hominems komt plaatsen). En u komt mij verwijten van "eindeloze reeks van ad hominems"! Dat is een voorbeeld van intellectuele oneerlijkheid en ook van het poneren van absurde morele ekwivalenties (dus van moreel relativisme).
Rick
zaterdag, 28 april, 2012 - 12:25In dezelfde logica, Karl, kan het niet dat een overheidsbedrijf haar R&D beveiligt tegen bedrijsspionage. En laat dit laatste nu net de hoofdmoot uitmaken van het werk van de Belgische Veiligheid van de Staat.
jvn1k
zaterdag, 28 april, 2012 - 08:10"eigenlijk kan een democratie geen geheime diensten hebben"
reken je daar ook de staatsveiligheid bij, Karl?
Karl (ni)
zondag, 29 april, 2012 - 12:40Ik reageer even onderaan de staart op de vele reacties.
Het is mij niet te doen om de geheimhouding van het onderzoek. Dat is voor mij aannemelijk, dat je een strafonderzoek moet kunnen doen zonder dat de verdachten dat onderzoek zouden kunnen manipuleren door te ageren op kennis die het parket vergaard heeft.
Het zijn de misbruiken die me kittelen, en waar de meeste bovenstaande reactanten glashard naast fietsen. MH komt dan af met zijn linkse zooi maar eigenlijk is hij ook een kind van de jarenlange brainwashing en goedgelovigheid. Natuurlijk is niet alles een samenzwering maar het kan geen kwaad stil te staan en vragen te stellen. Daarom ook de funtamentele stelling dat geheime diensten en democratie niet samengaan. Of dat practisch is, is natuurlijk een andere vraag.
Kijk maar eens naar het onderzoek dat Joël van der Reijden gevoerd heeft naar de seksmisbruiken in België en de daarop volgende doofpotaffaire, blijkt nu dat zelfs de openbare omroep ook een gigantisch gedwongen bordeel was, kijk maar eens wat de CIA uitspookt (Alan Dulles, iemand?), DARPA (onder meer leuke technologie voor psychologische manipulatie) om nog maar te zwijgen over de 'psychological operations' die elke overheid op haar burgers toepast.
Wie gelooft die mensen nog?
LVB
zondag, 29 april, 2012 - 21:37Zonder DARPA zouden we hier nu niet zitten discussiëren. Het internet is het kindje van vader DARPA en moeder NSF.
Je wijst op misbruiken om te verdedigen dat een bepaalde dienst niet zou mogen bestaan. Wil je dan ook de politie afschaffen omdat ze af en toe eens iemand doodschieten zonder dat ze echt in staat van wettige zelfverdediging zijn?
Allan Dulles? Je bedoelt de staatsgreep tegen Mossadeq of de covert operations tegen Fidel Castro? Ten eerste zou ik hem omwille van die twee zaken als een held durven bestempelen, ten tweede zal hij wat die twee wapenfeiten betreft nooit gehandeld hebben zonder toestemming van de president.
De "psychological operations" die de Belgische overheid op haar burgers toepast, denk je nu echt dat ze daar een geheime dienst voor nodig hebben? De niet-geheime VRT doet dat veel beter.
Karl (ni)
maandag, 30 april, 2012 - 05:54Darpa: ja, uiteraard, we danken de Autobahn ook aan een oorlogsmaniak. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Paragraaf 2 vind ik een diskussie naast de kwestie. Ik heb nergens geschreven dat ik iets zou willen afschaffen, enkel dat er een ongerijmdheid bestaat. En ik suggereer dat er daarover moet nagedacht worden om die ongerijmdheid tegen te gaan.
Allan Dulles heeft veel meer op zijn kerfstok. Eind 2e wereldoorlog twijfelde hij of hij dan wel NAZI, Amerikaan of beide zou zijn. Of hoe de CIA meewerkte aan het 'redden' van vele NAZI's om ze dan ofwel in te zetten bij o.m. de NAS(I)A ofwel te laten onderduiken in Zuid Amerika, een operatie die trouwens al veel langer vanuit Nazi-Duitsland was gepland. Ook de inmenging van de VS corporate wereld in onder meer het chemiekartel IG Farben is zo een leuke; men schrijft soms: zonder IG Farben geen Hitler. Moet je dan eens lezen hoe IG farben vermengd zat met de VS corporate wereld (olie en chemische industrie). Niets is dus wat het lijkt. De Russen hebben ook als refuge gespeeld want die Nazi's dat waren slimme koppen, een heel groot deel van de na-oorlogse technologie werd in Nazi-Duitsland ontwikkeld, onder meer de transistor (dus zonder Nazi's geen PC om even met een glimlach uw eerste paragraaf te overstijgen). Met als gevolg dat het nazisme nooit werd uitgeroeid maar supranationaal werd. En de 'werkethiek' ging mee. Geloof me er is nog veel meer dat nooit de kranten heeft gehaald.
De psyops van de VRT zijn idd legendarisch; onlangs nog in VOLT een mooi staaltje gezien over bio-voedsel; 'in de bio groenten werden geen sporen gevonden van chemische bestrijdingsmiddelen'. Over de niet-bio groenten zweeg men wijseleijk. Besluit: bio groenten zijn niet beter dan andere. Er was meer maar dit was pure disinformatie. Walgelijk. Het is trouwens niet altijd zo dat bio duurder is, maar naar wat ik ervaar, dat het bijna altijd meer smaak heeft. En ik ben nogal een fijnproever.
Marc Huybrechts
maandag, 30 april, 2012 - 15:49Van "brainwashing en goedgelovigheid" gesproken!!
1) Het is goed mogelijk dat er een "Autobahn" in Duitsland ligt die door een "oorlogsmaniak" (relevantie?) werd gebouwd, maar die zal al wel ettelijke keren uitgebreid en vernieuwd geweest zijn sinsdien door meer 'normale' mensen. In ieder geval, de autostrade tussen Brussel en Oostende werd niet door oorlogsmaniakken gebouwd, maar misschien zaten er wel een paar seksmaniakken onder de betrokken arbeiders. En het Amerikaanse Interstate Highway System werd begonnen door Eisenhower, en die heeft zich hard ingezet om Karl an consoorten te beveiligen van "oorlogsmaniakken" (maar, ze beseffen dat niet meer).
2) Wie zou kunnen denken dat Allan Dulles twijfelde aan zijn "Amerikaan zijn" die mankeert gezond verstand. En wie zou kunnen denken dat het beter ware geweest dat nog meer Duitse fysici na WO2 in handen van Stalin waren gevallen, die mankeert ook gezond verstand.
3) Het nazisme zou "supranationaal" geworden zijn? Ja en nee. Het woord "nazisme" zelf is nog steeds een internationaal taboe, maar 'gelijkaardige ideologieen' zijn en zullen er ALTIJD zijn. Vandaag bestaat 'nazisme' vooral onder de vorm van 'staatskapitalisme' in vele landen (China, Rusland, Argentina, Egypte, Indonesia, enz...) en in Europa heet de contemporele vorm van 'nazisme': islamofascisme.
4) Ja, het is goed van te waarschuwen tegen de "psychops" van de VRT. En het is ook goed van zichzelf steeds vele vragen te stellen, maar men moet dan wel tegelijkertijd beide voeten stevig op 'vaste grond' te houden.
Karl (ni)
maandag, 30 april, 2012 - 16:17Beste MH,
1) wat zou ik hier nu moeten op repliceren? Dat Eisenhower pas na Peral Harbor echt een speer in zijn gat gekregen heeft?
2) Ja, als je je daar eens in verdiept dan zie je dat het echt een race was, en elke grootmacht heeft zijn best gedaan zoveel mogelijk koek te krijgen. Even een randbemerking dat heel veel Nazi-kennis bewust vernietigd is geworden zodat ze niet in gealliceerde handen kon vallen.
3) Nu, als je op een gegeven moment in het verleden naar de NASA kijkt, dan zit het daar vol ex-nazi's aan de top. De aanwezigheid van nazi's en nazi-wetenschappers in Zuid-Amerika kun je ook niet ontkennen (in de decennia na de oorlog). Bormann is ook zo'n mysterieus persoon die dood levend was na de oorlog. En als je ziet op welke manier bepaalde grote bedrijven ageren, en als je dan even in hun geschiedenis graaft...
4) akkoord. Maar we zijn beide wellicht uit een ander soort grond gegroeid. Ik wellicht uit iets minder vaste grond zodat ik wat meer wantrouwig ben, denk ik.
leuk hé?
traveller, niet ingelogd
maandag, 30 april, 2012 - 19:26@ Karl
Dit is de Wikipedia link voor Viktor Suvorov, één van de best geïnformeerde schrijvers over WWII en de koude oorlog, een oud GRU officier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Suvorov
Karl (ni)
dinsdag, 1 mei, 2012 - 06:38Interessante thesis. Er zal zeker wel iets van aan geweest zijn. Ach er is zo veel info die het daglicht niet haalt.
jvn1k
woensdag, 2 mei, 2012 - 08:57http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=PQ3PFOB0
"Bedrijfsgeheimen liggen te grabbel - Inlichtingendiensten werken te weinig samen met bedrijven."
Een van de keynote speakers is een gewaardeerde ex-collega.
traveller
maandag, 30 april, 2012 - 17:01@ Karl
Je mag wantrouwig zijn zoveel je wilt maar de geschiedenis herschrijven is er over.
De CIA en hun eerste baas Dulles bestonden niet in de WWII, Dulles bestond wel maar niet als CIA baas.
De NASA bestond niet op het einde van WWII.
Dulles was strict anti-communistisch en zou een akkoord met de duivel hebben aangegaan om ze te bevechten. Zoveel ongelijk had hij niet.
De samenwerking tussen, vooral joodse, Amerkaanse wetenschappers en de communisten is een thema dat alleen door de Russen werd uitgeplozen, o.a. door Souvorov, het Westen heeft dat potje gedekt gelaten.
Het boek van Souvorov is ook in het Frans vertaald, ik zal de titel vanavond opzoeken. Het ging vooral om het Manhattan project en de wetenschappers rond Oppenheimer.
Het was de grootste kopzorg van Dulles als hij in 1953 de CIA opstartte.
Karl (ni)
dinsdag, 1 mei, 2012 - 06:20Je hebt uiteraard gelijk, maar ik heb dat ook nergens beweerd. Het is hier niet relevant dat de VS geheime dienst nog niet CIA heette rond WOII. De rest van wat je beschrijft is spionage en contraspionage.
EricJans
dinsdag, 1 mei, 2012 - 12:50@ Chris Impens, JVN1K e.v.a.:
Ik stel me als in uw ogen 'achterlijk christen' (van protestantse huize dan nog!) graag bereid om me als uw 'voorwerp van hoon en spot' tegenover u op te stellen en de 'Bijbelse Waarheid' tegenover uw inzichten te verdedigen. (Ik hoor het u al denken: 'nu gaan we het krijgen!')
Meneer Impens: de Bijbel is geschreven door 'Mozes', zo ongeveer tussen 1240 en 1500 voor Christus. Mozes introduceert in dat geschrift voor het eerst in de mensheid op schrift 'God'/JHWH, zij het uit 'Hebreeuwse) overlevering.
Zijn 'God' beantwoordt TEGELIJK aan 4 kenmerken, waaraan tot op dat moment (tenminste op schrift, hij schreef immers deels uit overlevering) geen enkele 'hogere macht' had beantwoord. De 'God' die Mozes introduceerde was:
- Eén en ondeelbaar
- Volmaakt
- Eeuwig
en...
- Onzienlijk
De meeste volken om Mozes heen kenden doorgaans meerdere goden maar er waren ook andere eenheidsgoden zoals de Assyrische Ashtar (zon), korte tijd de Egyptische Rae (zon), en (mogelijks) eerder nog Zoroaster (de discussies over de datering van deze oorspronkelijke eenheidsgod lopen onder historici uiteen tussen de eerste eeuw VC en de 19de eeuw VC.)
Zl de genoemde eenheidsgoden vielen ofwel snel uiteen in meerdere goden (de eenheidsgod kon niet verantwoordelijk gesteld worden voor het kwaad in de wereld, vandaar meestal algauw een tegengod) ofwel werden ze (stuk voor stuk) afgebeeld aanbeden.
In dit opzicht was de 'God' die Mozes (of de 'school Mozes'?) voor het eerst op schrift introduceerde uniek: Hij bleef tegelijk deze 4 eigenschappen behouden, zij het soms met vallen en opstaan, in de wijze zoals Hij begrepen, aanvaard en 'gezien' diende te worden: één, volmaakt, eeuwig en onzienlijk.
Mozes 'zag' God op de berg Sion en wat zag hij? Hij zag dat 'God' niet te zien was. Mozes was een profeet, dus een 'ziener': hij zag dat het niet te zien was.
Het probleem dat ik met uw wijze van denken heb is niet uw wereldbeeld. U lacht met mijn wereldbeeld omdat ik in de schepping in 6 dagen + rustdag van Genesis geloof. (Ik kom hier graag op terug) Ik lach echter met uw mensbeeld, dat het mensbeeld van de Verlichting is en dat een empirisch slecht waargenomen mensbeeld is. Het erkent immers de mens niet als een wezen dat naast denken en voelen ook (strikt technisch gesproken) een vermogen heeft te 'geloven'.
Ik kan u vertellen dat ik een hond heb en u kunt dat dan 'geloven' = aannemelijk achten (of eventueel ook niet) dankzij uw (uniek menselijke!) vermogen om te geloven. Hierin onderscheidt de mens zich (empirisch waarneembaar) van alle andere wezens. Hij kan hierdoor - in tegenstelling tot alle andere levende wezens - ONBEPERKT scheppen, hij heeft taal, enz. ...
Strikt instinctief (denken) kan een duif zich beter oriënteren dan een mens (hoger voel- en denkvermogen inzake oriëntatie dan een mens) maar een mens ontwikkelt kaarten, GPS enz. ... waardoor hij de duif toch nog weet te overtreffen inzake oriëntatie... met zijn ONBEPERKTE scheppingskracht uit zijn 'geloofsvermogen' (aanneem-vermogen)... de 3de dimensie die in het Verlichte mensbeeld wordt ontkend als zou het om een 'hoger denkvermogen' (hoger geëvolueerd dan bij dieren) gaan. Dat is een gebrekkige waarneming: met betrekking tot 'hogere machten en goden' is de mens zich van niets hogers 'bewust' (in de zin van 'weten') maar hij kan (in tegenstelling tot de dieren) erin 'geloven'.
In tegenstelling tot het (veel accuratere) antieke mensbeeld erkent 'het mensbeeld van de Verlichting' dit uniek-menselijk 'geloofsvermogen' niet als een aparte, derde dimensie maar beschouwt dit vermogen als een hogere vorm van denkvermogen, mogelijks nog voelvermogen in haar 2-dimensionale mensbeeld.
Dit gegeven zal altijd en in alle gesprekken omtrent 'geloof' de kern blijven vormen van alle onbegrip tussen het zogenaamde 'atheïsme' (met als basis het 2-dimensionale mensbeeld - beperkt tot 'voelen en denken' - van de zgn. 'Verlichting') en 'God'-geloof (met als basis het antieke mensbeeld dat de mens begrijpt als 'voeler', 'denker' en ... 'gelover'.)
In dat antieke mensbeeld 'weet' niemand dat er al of niet een 'God' of goden bestaan... je 'gelooft' dat ze al of niet bestaan. In dat (juistere) antieke mensbeeld gelooft de mens ALTIJD: of in 'God', of in 'goden' of in 'de ledigheid'. Maar het gaat steeds om 'geloven', niemand pretendeert (m.b.t. het ongewisse) iets 'te weten'.
Omdat u denkt vanuit het 18de eeuwse, gebrekkige 2-dimensionale Verlichte (biologische) mensbeeld dat de mens niet als 'altijd gelovig' begrijpt (= voorzien van een vermogen tot 'geloven', hetgeen bij andere levende wezens dan de mens waarneembaar ontbreekt: zij scheppen beperkt!), bent u niet in staat te onderkennen dat Mozes een vrijzinnige (gezien vanuit het antieke mensbeeld) was.
de 'God' die Mozes introduceert en die in de Bijbel beschreven staat, heeft immers 'religie-verminderend' gewerkt op de wereldgeschiedenis... en wel empirisch vaststelbaar.
De Bijbel is een a-moreel, uiterst vrijzinnig geschrift dat alle religie verbeurd heeft verklaard. Precies hierin onderscheidt De Bijbel zich van alle andere religie en precies hierin onderscheidt dit geschrift zich van alle andere religieuze grondteksten... ook al wordt met dit geschrift voortdurend (en ten onrechte!) 'religie gemaakt'.
'Religie' wordt Bijbels gedefinieerd als enerzijds 'beelden-aanbidding' (ruim te begrijpen: ook denkbeelden!) en anderzijds als offercultus (het 'moeten offeren' aan hogere machten, God of goden).
Welnu: het is precies hierin dat de Bijbelse geschriften zich als uiterst vrijzinnig bewijzen:
Het Oude Testament vernietigt de basis voor alle beeldaanbidding door deze verbeurd te verklaren en zelfs te verbieden.
Het Nieuwe Testament vernietigt de basis voor alle offercultus door de introductie van de herdenking van 'het ultieme Offer'.
Geen enkele 'religie' kan overleven zonder beelden-aanbidding en zonder offercultus tegelijk... en zowel de Joodse als de christelijke geschiedenis illustreren perfect hoe moeizaam mensen (ook als God-gelovigen!) loskwamen van beeldaanbidding enerzijds en offercultus anderzijds.
De hedendaagse 'Verlichte Mens' (met zijn 2-dimensionaal mensbeeld) zegt 'God niet en nergens in te zien'. In de oren en ogen van (het antieke mensbeeld van) Mozes klinkt zo'n bewering echter zeer belachelijk: natuurlijk kun je de Onzienlijke niet en nooit in iets 'zien'. Dat is de zin van de hele zaak! De Tien Geboden (10 Woorden, zeggen de Joden) staat dit aspect helemaal vooraan: 1. 'God' erkennen 2. geen beelden aanbidden 3. de naam 'God' niet voor eigen gewin misbruiken.
'God' heet 'Ik Ben Die Ben', vrij vertaald: 'Blijf Ervan Af' of 'Maak je Er Geen Beeld Van'.
Zie hier dan het empirisch vaststelbare resultaat van het geloof in (de Hebreeuwse) 'God' in de menselijke geschiedenis:
- het OT keldert de beeldaanbidding (zij het met vallen en opstaan in de praktijk)
- het NT keldert de offercultus (zij het met vallen en opstaan in de praktijk)
... en de Bijbel als geheel betekent zo (in de zichtbare historische feiten!) het einde van alle 'religie.
'Verlichte geesten' zullen hierbij kritisch bedenken dat ze 'God' niet nodig hebben om de religie te kelderen... maar dat is een zeer grote misvatting die ook weer precies voortkomt uit het ongezonde, want fout waargenomen, gebrekkige Verlichte mensbeeld dat ervan uitgaan dat een mens in staat zou zijn zijn geloofsvermogen te kelderen.
'Geloofsvermogen' is voor 'Verlichte Denkers' geen probleem omdat zij het niet erkennen en dus als een hoger 'denkvermogen' en/of 'voel-vermogen' begrijpen.
De waarheid is echter dat een mens - geconfronteerd met het ongewisse (zoals bvb. de dood of de heilige Verlichte twijfel) - niet helemaal in staat is 'atheist' te blijven: het botst met zijn geloofsvermogen, hoezeer hij dat ook weigert te erkennen. Een mens is 'te zwak' om atheïst te zijn.
In de Bijbel staat (als enige geloofsboek/grondtekst) daarom een 'God' beschreven die alle religie (beeldaanbidding in het OT + offercultus in het NT) uitdelgt, vernietigt, verbeurd verklaart.
In het kruisigingsverhaal vervloekt 'God' Zichzelf. Ik citeer Paulus: CHRISTUS (de Erfgenaam van 'God', het vleesgeworden Woord, 'God' dus) IS GEWORDEN TOT VLOEK.
Met andere woorden: hoe harder je gelooft dat die Jezus over water kon lopen omdat Hij God was; hoe meer je gelooft dat 'God' (voor zover een mens daarin geloven kan) 'God' heeft vervloekt.
met nog andere woorden: voor zover 'God' kan bestaan en dus iemand of iets te vervloeken heeft... heeft Hij die vloek op ZIchzelf doen neerkomen;
Dit is het 'verhaal' van het Nieuwe Testament... dat je dan wel of niet kunt geloven. Maar als je het gelooft, geloof je in een 'God' die Zich als een atheïst heeft gedragen.
Immers; wat is de definitie van een atheïst? Is dat niet iemand die alle mogelijke goden of hogere machten of 'God' verwerpt?
Wel... het Nieuwe Testament is het (al of niet te geloven) verhaal van 'God' die 'God' (in Christus) tot 'vloek' (door God verworpen) verklaart. Een verhaal (om in te 'geloven') waarin de Eeuwige eindig wordt (dood gaat): einde religie!
Het is gewoon de Bijbelse paradox: er is geen atheïstischer verhaal menselijk denkbaar dan dat van het Nieuwe Testament. Op 'Goede Vrijdag' herdenken wij 'het einde van alle religie'.
En het gekke is: noch binnen, noch buiten de kerkmuren wordt dit meest atheïstische verhaal ooit dat 'het Nieuwe Testament' heet voor één meter begrepen.
Zoals ook Mozes nooit begrepen werd als de vrijzinnige geest (vanuit het antieke mensbeeld) die hij was.
Zijn scheppingsverhaal zegt nochtans niets anders dan dat geen mens zich een beeld kan vormen van het ontstaan: God hangt in dat verhaal na 3 'dagen' pas de zon, de maan en de sterren aan het firmament. Hoe kunnen er in Godsnaam 3 dagen bestaan zonder dat er een zon is? Daar kan niemand zich een beeld van vormen... en precies dat zegt zijn verhaal: je kunt je er geen beeld van vormen (vraag maar aan de evolustionisten).
Toch heeft zijn scheppingsverhaal zichtbaar gedaan wat het doen moest: onze 'weken' bestaan door zijn verhaal uit 7 dagen met rustdag.
Daarom geloof ik in de schepping van de wereld door 'God' in 6 dagen + rustdag... omdat dit verhaal van zichzelf toegeeft (meer dan Darwin!) dat geen mens het ooit zal kunnen vatten en er zich een beeld van zal kunnen vormen.
Halleluja, 'God' is vrijzinnig! De eeuwigheid krijg je er gratis (uit genade) bovenop.
EricJans
dinsdag, 1 mei, 2012 - 13:37@ Chris Impens:
Wat betreft je bedenking dat het christendom 'polytheïstisch' zou zijn... best mogelijk dat het christendom zich polytheïstisch heeft gedragen.
De Bijbelse grondtekst declareert echter onmiskenbaar een eenheidsgod, daar kan niet het minste begin van een misverstand over bestaan.
De te betrachten 'eenheid' van de godheid dient 'juridisch' begrepen te worden (denk bijvoorbeeld aan het Joodse Wetsdenken, de 10 geboden, enzovoort...).
'God' kan bestaan uit 7 549 281 entiteiten/personen... zolang die entiteiten in alles en nog wat 100% hetzelfde beogen en daarin in niets afwijken... vormen zij (zeker in juridische zin!) een perfecte eenheid.
De 'God' die in het Nieuwe Testament naar voren komt (en die in de islam zo slecht begrepen wordt) presenteert zich in drie entiteiten die in niets tegen elkaar verdeeld zijn: vader, zoon, geest.
Het is beeldspraak over de 3 wijzen van presentatie van de 'éne, Onverdeelde' 'God'.
Het is goed te vergelijken met H20: water, ijs en waterdamp zijn drie verschijningsvormen van de 'eenheid' die H20 is.
Het is ook goed te vergelijken (en draagt de kiemen van!) een democratisch staatsbestel: kwade moslims die in anti-Mohammed-cartoon betogingen schreeuwden dat de Deense regering die cartoons moesten verbieden... begrijpen niet wat een 'drie-eenheid' is. De Deense democratie bestaat uit 'Wetgevende, Uitvoerende en Rechterlijke Machten'... en deze drie 'machten' vormen samen de eenheid die de 'Unie van (= eenheid) Denemarken' heet. Zo is de Heilige Geest wetgever (legt de Wet in je hart), de Vader Rechter en de Zoon 'Uitvoerder' (Wet-vervuller). Een perfecte eenheid... daar is niets polytheïstisch aan.
Ik zou willen dat moslims dat konden begrijpen;
Die 'God' kende volgens Mozes al geen 'aanzien des persoons' (juridische parallel: gelijkheid van stem) en verklaarde in (Uitvoerder) 'Jezus' al je moet geven aan de keizer wat de keizer toekomt (en daarom niet wat hem niet toekomt!) en God wat God toekomt (en daarom niet wat Hem niet toekomt). Juridische parallel: scheiding van kerk en staat.
Ziezo... hopelijk draagt één en ander bij tot enig inzicht in de eenheid van de Bijbels geproclameerde 'eenheid van God'. Hoor - Oh Israël - de Here (Adonai = vervangwoord voor 'God') uw God is één!'.
Neverbeendead Religion
dinsdag, 1 mei, 2012 - 15:05Het religieuze debat op deze webpagina is weer eens inhoudelijk totaal waardeloos van alle kanten.
Wat kan je verwachten wanneer een atheist dit simpel clipje eens ernstig onder de loep neemt?
Het is een clipje in drie stappen of vragen en het is dan ook de bedoeling te bewijzen met logische argumenten dat er een stapovergang bij zit die niet klopt.
Wat je kan verwachten is dat het grootste deel van de atheisten niet over voldoende verstand beschikken om een simpel clipje ernstig onder de loep te nemen en het deeltje dat dit wel kan zal al snel beginnen met zichzelf als de almachtige god te beschouwen vanwege de zo anti-random maar gestructureerde variatie in 'het zichzelf' waarbij die structurering zo wonderwel overeenstemt zoals het hoort met de omgeving van 'het zichzelf'.
Totaal verkeerd natuurlijk maar wel een prachtig onderdeel van the master plan.
EricJans
woensdag, 2 mei, 2012 - 18:29@ Neverbeen:
Heb je weer deurmatten zitten roken? Geen wietpas gekregen in Maastricht?
jvn1k
woensdag, 2 mei, 2012 - 19:33ja, 't is al goed, ollander, jij hebt er wel een, we weten het.
Neverbeendead Religion
donderdag, 3 mei, 2012 - 15:44In je antwoord op mijn post waarin ik het had over een bepaalde bedoeling komt het er op gewoon maar op neer dat ik wel wat meer dan deurmatten had gerookt zonder wietpas als je die bedoeling tot een goed einde had gebracht in je eigen post.