Genografie

Ladies first?

Hugo: Dit onderwerp was te moeilijk voor mij - remember? - bij een usenetdiscussie van een hele tijd geleden, hoewel niemand minder dan jijzelf en Karlos Callens probeerden het me uit te leggen. Je sprak zelfs troostende woorden toen ik verdrietig de handdoek in de ring gooide :-)

Het interesseert me allemaal wel, maar ik geraak nooit op het niveau waar ik het zelf in enkele zinnen kan uitleggen. Ik zit dan ook alweer te piekeren. Als we allemaal in mannelijke resp. vrouwelijke lijn afstammen van één bepaald individu; betekent dat dan ook dat die een "stamvader" was? (Heb ik dat woord trouwens wel goed begrepen?) Of ook, moet die ene man van destijds "met verschillende vrouwen kinderen gehad hebben"? Helpt de volgende analogie me vooruit (of duw ik mezelf juist in de problemen met verwarringstichtende toevoegingen, die met de eigenlijke logica niets te maken hebben?)

De analogie: we stammen in de vaderlijke lijn af van één grootouder; hoewel we er vier hebben, en één andere van die vier is ook een man. Dus stammen we ook in vaderlijke lijn af van één overgrootouder, hoewel we er acht hebben, en drie andere daarvan zijn ook mannen.

Dus neem nu mijn neef, zoon van de broer van mijn vader. Die stamt in de mannelijke lijn af van dezelfde grootvader als ik. Maar dat neemt niet weg dat hij drie andere grootouders heeft, en één daarvan is een andere man, die niet in mijn afstamming zit. En ikzelf heb nog een grootvader die niet in zijn afstamming zit.

En die twee *andere* grootvaders leefden in ongeveer dezelfde periode. Samen hebben wij drie verschillende grootvaders, waarvan er slechts één onze grootvader in mannelijke lijn is.

Dus ik extrapoleer - en het punt is natuurlijk dat extrapoleren er goed uitziet, maar het vaak niet is, en ik ben niet in een staat om uit te maken of het zo is - en "concludeer" dat die "stamvader", zoals die "mitochondrische Eva", helemaal niet zo bijzonder is; niet meer dan die ene grootvader temidden van de twee andere dat is.

We zijn, "dus", wel degelijk afstammelingen van een groepje mensen uit die periode, en niet van één enkele mens - en het blijft overigens wel interessant te weten dat dat maar een klein groepje is. En in dat groepje zaten toen al verschillende mannen. Tenslotte is het voor genen volstrekt onverschillig of ze door een man dan wel door een vrouw zijn doorgegeven.

En indien iemand me nu zou komen vertellen dat dat allemaal klopt, dan ben ik er nog lang niet, want dan heb ik helemaal niet begrepen waarom er zoveel spel is rond de "stamvader" en de "mitochondrische Eva". En toen dat me destijds in die discussie niet duidelijk werd, ondanks de zeer verdienstelijke pogingen, heb ik maar afgehaakt.

:-)

Koen

> Er volgt uiteraard uit dat alle mensen die vandaag
> in leven zijn, ook afstammen van één man die 150.000
> jaar geleden leefde.
Hier ga je ervan uit dat de mitochondrische Eva kinderen had bij slechts 1 man. Maar dat wordt toch nergens beweerd?

Ik denk dus dat er in plaats van "alle mensen die vandaag in leven zijn, stammen af van één man die ongeveer 60.000 jaar geleden in Afrika leefde", moet staan "lle mensen die vandaag in leven zijn, stammen in mannelijke lijn af van één man die ongeveer 60.000 jaar geleden in Afrika leefde".

Of, anders gezegd: die oervader kan een broer gehad hebben, die bijvoorbeeld alleen dochters had, en waarvan er vandaag nog steeds nakomelingen rondlopen!

Omdat de bewering "alle mensen die vandaag in leven zijn, stammen af van één man die ongeveer 60.000 jaar geleden in Afrika leefde", gebaseerd is op de studie van het Y-chromosoom, kan je er alleen conclusies uit trekken over de afstamming in mannelijke lijn.

De bewering "alle mensen die vandaag in leven zijn, stammen af van één man die ongeveer 60.000 jaar geleden in Afrika leefde" is niet door mij uitgevonden, werd in het bovenstaande artikel inderdaad door mij herhaald, maar lijkt me dus niet 100% exact indien je "stammen af van één man" interpreteert als "stammen uitsluitend af van één man". Het is heel goed mogelijk dat de mannelijke tijdsgenoten van die oervader ook nog nakomelingen hebben rondlopen, maar die nakomelingen zijn dan wel tegelijk ook nakomelingen van die oervader. Die oervader is dus niet DE oervader, maar EEN oervader, maar wel de enige oervader waarvan we het bestaan wetenschappelijk kunnen aantonen. Je hebt dus inderdaad gelijk, Koen, maar enkel wat betreft de oervader, niet wat betreft de oermoeder. De vrouwelijke tijdgenoten van de oermoeder hebben vandaag geen enkele nakomeling meer rondlopen, anders zouden we hun mitochondrisch DNA vandaag kunnen terugvinden.

@Koen: die asymmetrie ontstaat omdat het Y-chromosoom door de vader doorgegeven wordt aan zijn zonen, terwijl de moeder haar mitochondrisch DNA doorgeeft aan al haar kinderen, ongeacht het geslacht.

Dat maakt dus inderdaad een verschil voor de 'meetmogelijkheden' die we hebben, en bijgevolg ook voor de beweringen die we kunnen doen.

De afstammingslijnen zelf, de wijze van voortplanten verschilt uiteraard niet, maar de middelen die we in beide gevallen hebben om te meten en dus om conclusies te trekken, verschillen wel.

Wat we vandaag in het mitochondrisch DNA vinden, kan ons terugleiden naar 1 oermoeder, en we kunnen zeggen: geen enkele andere vrouw die toen rondliep, heeft haar mitochondrisch DNA via voortplanting kunnen katapulteren naar onze tijd, en DUS heeft geen enkele andere vrouw die toen rondliep, nu nakomelingen. Wat de man betreft: geen enkele andere man die toen leefde, heeft de genen op zijn Y-chromosoom via voortplanting kunnen katapulteren naar onze tijd. Maar dat betekent niet dat er toen geen andere mannen rondliepen, die via hun dochters (of zonen die dochters hadden) andere stukken van hun genoom naar onze tijd hebben kunnen katapulteren.

Het mitochondrisch DNA wordt NAAR beide geslachten doorgegeven, VIA de moeder.

De test van National Geographic en IBM test bij de mannen het Y-chromosoom, en bij de vrouwen het mitochondrisch DNA. Bij mannen wordt het mitochondrisch DNA niet getest, om niet te moeten discrimineren of om geen hogere prijs te moeten vragen :-)

Ik heb zo onlangs nog wat zitten lezen op http://www.atlan.org over het mythologisch atlantis (het gaat over 11K jaar geleden), en heb daar beseft dat we heel wat informatie gewoon kwijtgespeeld zijn over tijd. Er blijven ons slechts een paar fossielen, een paar vergane geschriften van beschavingen rond de middellandse zee, die meestal dan nog allegoriën waren van verhalen uit de prehistorie en de ruïnen van gebouwen waarin ooit kennis geboekstaafd stond. Kennis die we soms nog niet heruitgevonden hebben...

Daarom ook dat ik weinig geloof hecht aan het verhaal dat we uitsluitend uit Afrika afkomstig zijn. Er zitten teveel gaten in de geschiedenis.

@Koen: het gebruik van het paard voor menselijke transportdoeleinden werd, dacht ik, 'uitgevonden' in wat nu Oekraïne is, in de Kurgan-cultuur.

Nee, de invallen van de (uit Centraal-Azië afkomstige) Turken in Anatolië en in Europa zijn te recent (resp. 12e eeuw en 15e eeuw) om nog binnen de scope van dat kaartje op de Genographic-website te vallen, dat immers stopt bij 5000 BC. Maar de eerste landbouwers zouden inderdaad vanuit het Midden-Oosten via Anatolië naar Europa gekomen zijn.

Voor de meeste West-Europese mannen zal de Genographics-DNA-test op het Y-chromosoom 1 van 2 mogelijke uitkomsten te zien geven: ofwel M343 (haplogroep R1B), voor wie in mannelijke lijn van de Cro-Magnons afstamt, ofwel M172 (haplogroep J2) voor de afstammelingen in mannelijke lijn van de eerste landbouwers, die pas later vanuit het Midden-Oosten Europa binnenkwamen. We spreken hier wel van migratiegolven die duizenden jaren geleden plaatsvonden.

@Koen: die Indo-Europeanen verdreven de lokale bevolking niet echt, ze vermengden er zich wel mee. Die Cro-Magnon was geen paardrijder, laat dat duidelijk zijn.

Om op je vraag te antwoorden, mijn gissing: wie hier al aanwezig was tijdens de ijstijd, en wie kort na het terugtrekken van de ijskappen hier binnenkwam, kon zich voldoende inwortelen en voortplanten om een significante stempel te drukken op ons genoom. Wie hier pas kwam binnenvallen (Mongolen, Hunnen, Turken) toen er al miljoenen mensen in Europa leefden, kon slechts een kleine genetische stempel drukken.