Atatürk homoseksueel?

Hahaha en dat vlak na de Youtube rel...

Gezien de reputatie van beide Pausen zal ze niet moeten vrezen ook nog eens bij Daneels op het matje geroepen worden vermoed ik.

Het domme van dit alles is dat de geschiedenis weer eens vervalst wordt. Caesar was immers geen homoseksueel. Nog beter zelf, homoseksualiteit als identiteit is zelf nog niet oud. Het is pas ontstaan toen in de loop van de tijd individualisme belangrijker werd.

Caesar daarentegen had seksuele en liefdesrelaties met mannen maar hij beschouwde zich daarom niet als homo of als bi. Het was iets dat eigen was aan een Griekse levensstijl. En ik benadruk Grieks want de oude Republikeinse Romeinen gruwelden toch van mannenliefde. Dit in tegenstelling tot de Grieken.

Tom Cruise wordt hier in deze discussie schandelijk doodgezwegen.

@ Cogito:

<<(...)de reputatie van pederast, hij hield er een "knaapje" op na (...)>>

Even een kleine opmerling, Cogito, maar niet onbelangrijk, denk ik...
Je spreekt van een "knaapJE". Zal ook wel wat ironisch bedoelt zijn. Maar door er een verkleinwoord van te maken gaat pederastie op pedofilie gelijken, al vermeld je de leeftijd van 17 (adolescent) en is de verkleining in je repliek (ironisch-)liefkozend bedoeld.

Ik heb al vaker de indruk gehad dat - zowel binnen als buiten de kerken! - een rare perceptie bestaat omtrent het thema 'homofilie en Bijbel'.
'Het christelijk geloof' (als cultuur) mag dan van grote invloed zijn geweest op ons denken... het is verbazend als je naar de Bijbel zélf kijkt.

Dit zou voor theologen wel eens een interessante oefening zijn m.b.t. 'de Bijbel': wanneer je Bijbelteksten die het hebben over de verwerpelijkheid van 'knapenschanding' aftrekt van het arsenaal van vaak gebruikte 'Bijbelse argumenten tégen homofilie'... ik vraag me af hoeveel Bijbelse (zgn?) anti-homo-citaten je dan nog overhoudt.
Tenslotte lijkt me 'knapenschending' meer op (een homofiele vorm van) pedofilie te duiden dan op 'homofilie' als zodanig.

Pedofilie (woord afkomstig uit het Grieks; pais (παις, wortel paid- = "knaap", "kind" pedo = "kind") en filia (φιλια, "vriendschap"))

Eén van de bekendste Bijbelcitaten (met grote invloed op onze geschiedenis) is dit:

1 Korintiërs 6:9-11: 9 Weet u niet dat wie onrecht doet geen deel zal hebben aan het koninkrijk van God? Vergis u niet. Ontuchtplegers noch afgodendienaars, overspeligen, schandknapen noch knapenschenders, 10 dieven noch geldwolven, dronkaards, lasteraars noch uitbuiters zullen deel hebben aan het koninkrijk van God. 11 Sommigen van u zijn dat ooit geweest, maar u bent gereinigd, u bent geheiligd, u bent rechtvaardig verklaard in de naam van de Heer Jezus Christus en door de Geest van onze God. (= U wordt door God niet meer op uw zondigheden aangekeken.)

1. Eerste bedenking:
Hier worden mensen aangesproken die er 'minstens van verdacht worden' (anders zou het er niet staan). En desondanks worden ze 'geheiligd' (= gereinigd) 'tegenover God' verklaard. Niet door hun eigen verdiensten dus. En ze worden dus 'aangemaand' om 'die dingen' te laten. Geschreven in een tekst waarin 'gelovigen' dan nog eens worden aangemaand om geen recht te zoeken bij 'ongelovigen'... (die 'harder' zullen oordelen? Of juist niet?).

Heel veel 'liberaler' en 'vergevensgezinder' kan een tekst niet zijn, denk ik, hoewel de daden duidelijk veroodeeld worden. Onderliggend: een 'zondaar' (knapenschender, enz. ...) beërft 'Gods Koninkrijk' niet... maar een 'vergeven' zondaar (zoals de toehoorders) dus juist wél. Los van de vraag of de zonde nog actief bedreven wordt of niet! En is dat zo? Laat het dan. Dit is wat er wérkelijk staat. Of beter nog: deze daden zaaien twijfel over uw 'Burgerschap van Gods Koninkrijk'.

2. Tweede bedenking:

'Schandjongens en knapenschenders'... staat dat voor 'homofilie'?
Neen, het lijkt me eerder op pedofilie te slaan dan op homofilie 'as such'!

Ik weet echter niet voldoende hoe andere Bijbelpassages over 'homofilie' spreken. Dit is echter een veel gebruikte tekst die volgens mij dus helemaal niet over 'homofilie' gáát.
Wat Ataturk betreft: in zijn Waalse onderwijsversie maakt hij wel een véél politiek-correctere indruk, moet ik zeggen.

@ Traveller:

Ik hecht zoveel belang aan die 'Bijbelse standpunten' omdat ze 'unsere Moralität' zo 'gepraegt' hebben, om het eens in het Duits te zeggen, onze 'eerste (morele volks)reflex'.

Daarbij zou ik meerdere vaststellingen willen doen ten aanzien van het onderwerp 'seksualiteit'.

1. Die Bijbel maakt t.a.v. 'seks' een véél gematigder indruk dan algemeen wordt aangenomen.
Waar 'schandknaap en knapenschender' geschreven staat, wordt misschien al eens te makkelijk 'homofiel' gelezen? Ik vraag het me af. Maar ik moet voorzichtig zijn want ik speel zeker geen thuismatch voor wat betreft dit onderwerp. Wél heb ik een theoloog die verwarring knapenschender/homofiel weten maken in een uiteenzeeting.

2. Er was zéker meer tollerantie in de Griekse cultuur t.a.v. seks met kinderen. Maar ik denk niet dat er geen regels waren. Ik heb al eens gelezen dat kinderen door grootouders al eens werden 'opgeleid' en zo o.a. ook (maar nooit uitsluitend!) seksueel.

3. Voorts moeten Bijbelteksten altijd gelezen worden tegen de achtergrond van de Joods-Griekse confrontatie in de Griekse kolonies (aan de huidige Turkse kusten).
De (polytheïstische) Grieken traden daarbij immers toe tot het (unieke, er was geen ander voorhanden) monotheïsme van het Jodendom.

Dat gaf wel degelijk wrijvingen en botsingen: de Joden waren polygamer dan de Grieken (daar was polygamie een soort status-uitzondering).
De Grieken stonden waarschijnlijk 'opener' tegenover pedofilie, maar dat hoeft niet eens te betekenen dat ze woorden als 'schandknapen' of 'knapenschenders' geen invulling zouden kunnen hebben geven.
Het is niet omdat bvb. een grootouder (of volwassen begeleider) kinderen seksueel opleidt dat pedofiele seks zomaar vrij kon. Bepaalde handelingen zouden desondanks best als 'over de schreef' kunnen gegolden hebben.

Zéker is dat polygame 'gezinnen' deel uitmaakten van die eerste kerken en dat polygame mannen alleen werden uitgesloten van het vroeg-christelijke leiderschap, van kerkelijke verantwoordelijkheden. Voor de rest was er geen onderscheid. Voorgangers waren alleen 'mannen van één vrouw'.

Wel wordt iemand de (kerkelijke) deur gewezen omdat hij 'leefde met de vrouw van zijn vader' (zijn moeder? een bijvrouw? zijn tweede vrouw????). Dat was een 'zonde' zoals zelfs buiten de gemeente Korinthe niet voorkwam en waarschijnlijk de kerk (die er zelfs om 'roemde'!) in een kwaad daglicht kon stellen bij de stedelijke gemeenschap van Korinthe.
Oidipus: dat lag gevoelig bij de Grieken.
Men dacht - alvast in dát opzicht - kennelijk seksueel liberaler BINNEN dan BUITEN de kerk, daar in 'Korinthe'.

Als je dat in overweging neemt: hoe schril is het contrast met de 'preutsheid' waar kerken in ons huidig beeld daarvan zo bekend zijn.

De kerk van Korinthe lijk - 'seksueel' - haast een libertijns exces te zijn geweest! Iemand leefde 'openlijk' (er werd om geroemd!) met de vrouw van zijn vader. Een schande in de Griekse cultuur (zowat het ergste op moreel gebied).
Stel je een hedendaagse kerk voor waar pedofilie 'openlijk' zou worden toegelaten. Die zou worden aangevallen!
Zoiets deed zich voor in 'Korinthe'.

@ Eric Jans

Ik denk dat hij de islam met de ottomaanse pashas identificeerde. Hun levenswijze was op zijn zachtst "liederlijk" en het turkse volk was een lompenproletariaat.

Jullie weten toch allemaal met wie Arena's broertje gaat?

Joe: gaan?
Ik weet, uit mijn periode als strandredder, dat je niet in de zee mag "gaan". Ik heb de indruk dat je niet exact hetzelfde bedoelt ;-)

ZEG YOK DRUK EENS OP CAPS LOK!!!!!!!

@ Yok:

Je zegt: <<HIJ WAS ZEKER NIET TEGEN DE ISLAM.HIJ WAS TEGEN DE MENSEN DIE DE ISLAM MISBRUIKTEN.MAAR MENSEN DIE HEM NIET KENNEN,INTERPRETEREN ZIJN UITSPRAKEN ALTIJD VERKEERD.>>

Prima, ik stel vastr dat je zegt dat ik het verkeerd interpreteer. Maar hoe moet ik het dan interpreteren als deze Ataturk zegt dat de islam een rottend lijk is dat de vooruitgang in de weg staat?
Ik wil het gewoon graag weten.

@ Traveller:

In zo'n geval zou ik me als mollah liever door jou laten uitnodigen voor desnoods een pleziervaart op de Flandria, 'Traveller'!

Ataturk was geen homo en ben trots op hem omdat hij de Islam als een belemmering zag voor ontwikkeling van de burgers in Turkije! Nu zorgt AKP voor 'de stilstand van de burgers'!

Mustafa Kemal Ataturk heeft vrouwen rechten gegeven en ben blij dat ik geen hoofddoek moet dragen wanneer ik in Turkije rondloop. Ik ben blij dat ik geen Arabisch moet leren om te communiceren met anderen. De Verlichting was hij toenertijd in Turkije en heeft vele Turken wakker geschud door hun ratio te laten gebruiken maar nu hij niet leeft zie ik mijn land achteruitgaan... Als hij nu leefde ben ik er zeker van dat hij voor al deze onrecht in Turkije een oplossing had gevonden. Maar anderzijds ben ik blij dat niet leeft omdat hij uiteindelijk toch door een Koerd of extreme islamiet vermoordt zou worden!!

Lang leven Mustafa Kemal Ataturk en zijn ideologie!!
Gamze