Ondernemers, het milieu en de verkiezingen

Signaaltje van Meneer Rik aan Meneer Noël?

@outlaw: "een boek met een onmogelijk-irritante titel"

Pluche?

@Nicolas: terechte opmerking. Ik heb het boek besteld, om er hier tenminste iets zinnigs over te kunnen schrijven.

Gisteren was ik in de Makro. Daar zag ik in de boekenafdeling o.a. het boek van Renaat Landuyt, Guy Verhofstadt, twee verschillende boeken van Leterme, het boek van Margareta Guidone, ... maar van 'Pluche' geen enkel spoor. Te intellectueel voor het Makro-publiek, zeker?

@Kurt: niet alleen outlaw meent het, ook bijna al onze ondernemers zoals je in Trends al veel langer dan vandaag kan lezen.
Daar verandert dat onnozel artikeltje over bijzaakjes in je link niets aan.

Pluche ligt in de FNAC...Ben niet van plan het te kopen. Heb in de plaats het boek van Litvinenko gekocht.

Enkele maanden geleden heb ik de zelfde ervaring gehad op een avondfeest met voornamelijk zelfstandigen, vrije beroepen, bedrijfsleiders. Merendeel aan mijn tafel bevestigde, ook na enig aftasten, te hebben gestemd op het VB. Hun stemgedrag was gewoon het gevolg van "gezond verstand". Verhofstadt was totaal onbetrouwbaar en werd heel anti-Vlaanderen beschouwd.
En vandaag is voor mij het masker van Leterme ook gevallen. Het ACW heeft duidelijk stelling genomen inzake eventuele staathervormingen en Leterme is aan het terugkrabbelen en zich zal moeten schikken naar het ACW. De genomen stellingen gaan CD&V veel stemmen kosten.

@ Kurt:

Het VB sluit zich met haar ronduit 'behoudsgezinde' standpunt aan bij het standpunt van de meerderheid van de Europeanen.
Ik deel overigens dat standpunt voor het volle pond. Ik ben een ethisch conservatieve kiezer (zij het niet eerstelijns) en ik ben graag bereid je alle hoeken van de kamer te laten zien als je het over de wettelijke erkenning van het homohuwelijk of het homo-adoptierecht wilt hebben.
Beide wetten zijn laakbaar en van een bedenkelijk niveau.
Progressief kan ik ze bezwaarlijk noemen omdat ik niet zie waarin de progressie van die wet dan wel zou moeten zitten.

Het is ethische en juridische onzin.

@ Ivanhoe:

<<Het kerkelijk huwelijk is een heel andere zaak, dat spreekt.>>

Dat spreekt helemaal niet.
In de Verenigde Staten zijn de meeste huwelijken (en de huwelijkswetgeving vanouds) van protestantse signatuur.

In het Rooms-Katholicisme wordt het huwelijk (nog maar sinds Trente) omschreven als één der 7 sacramenten (sacre = offer) in het leven.
In het protestantisme (en het katholicisme vóór het zich in de contra-reformatie officieel 'Rooms' ging noemen) is er gewoon geen 'kerkelijk' huwelijk. Er is alleen maar het huwelijk: een belofte van trouw die je wederzijds en openbaar (tegenover de gemeenschap en God) uitspreekt.

Wie dus in de VS (en alle protestantse landen) raakt aan 'het burgerlijk huwelijk', raakt in één weg aan 'de christelijke onderbouw' van dat burgerlijk huwelijk.

Wat maakt de onderbouw van het burgerlijke huwelijk in de westerse wereld zo specifief 'christelijk'?
Ik zie voornamelijk twee dingen:

1. het gaat om een verbintenis tussen mensen van verschillend geslacht (met het oog op natuurlijke voortplanting... 'kinderen', dus, die in dat kader van het huwelijk een beschermingf moesten krijgen. Het huwelijk was als beschermend voor kinderen, vrouw en man [in dié volgorde] bedoeld.
2. het huwelijk moet MONOGAAM zijn.

Wie aan punt 1 raakt, raakt onwillekeurig (zij het op termijn ook aan punt 2.
Welnu:
in haar gelijkberechtigingsideologietje zijn er twee dingen die me storen:

1. als het christelijk-monogame huwelijk dan toch zo'n achterlijk-voorbijgestreefde vorm is... waarom willen progressieve homo's en lesbiennes die dan persé copiëren met een wettelijk erkend 'homo-huwelijk'.
2. de beweging in Vlaanderen die pleitte voor het homohuwelijk en dito adoptie heet he-le-'BI'.
Mag ik ervan uit gaan dat de holebi-beweging de bi-seksuelen als 'gediscrimineerd' beschouwen aangezien dezen geen wettelijke huwelijkserkenning kunnen krijgen voor hun geaardheid? Ik wil erop wijzen dat... 'een huwelijk tussen bi-tjes is minstens met z'n drietjes'.

Dat betekent dus dat 'de afschaffing van de verplichte monogamie' het volgende stapje in de evolutie naar gelijkberechtiging van bi-seksuelen gaat moeten zijn. Zoniet is de Ho-le-BI-beweging niet consequent met zichzelf.

Welnu: de afschaffing van de (historisch-cultureel exclusief christelijke, niet Joodse, niet islamitische, niet animistische, enz...) monogamie, zou Europa op termijn van een halve eeuw 'afrikaniseren'.

Wie progressief wil zijn moet de intellectuele eerlijkheid opbrengen om te erkennen dat - globaal gezien - in Europa of het Westen de 'vrouwenrechten' niet mogelijk zouden zijn geweest in een niet-monogame (en dus per definitie niet-christelijke!) context.

Waarom zijn holebi's niet zo consequent om pleidooi te houden voor de afschaffing van de monogamie? Werken ze liever met kleine stapjes?

Aan CD&V: ofwel zijn jullie een christelijke partij, ofwel verklaren jullie dat jullie niet zullen raken aan de ethische wetten. 't Is 't één of 't ander.
Maar allebei? God Zélf heeft meer respect voor het standpunt de grootste atheïst van het hele land, denk ik.

@ Briggs:

Inderdaad: het is tijd dat de kerken de staat eens een ethisch koekje van eigen deeg gaan bakken. Waarom niet een samenlevingscontract of zelfs helemaal geen contract voor de staat en een huwelijksbelofte ten overstaan van de eigen christelijke gemeente. Scheiding tussen kerk en staat, weet je wel.

@luc: Pluche, jawel. Een belachelijke titel.

Kurt, ik meen het zeker. Je kan het bijna voelen en zoals Cogito zegt, daar verandert een uitspraak van Bart Debie niets aan. Ik heb overigens uw link gevolgd en moet zeggen dat de ware dappere hier niet Bart Debie is - het is immers modieus om te zeggen dat je voor het homohuwelijk bent - maar die VB-woordvoerder, Van De Sande:

"Homoseksualiteit is een onvolgroeide vorm van seksualiteit. Jongeren die zeggen dat ze homo zijn, moeten begeleid worden. We moeten die mensen tonen dat hun seksualiteit in feite onvolgroeid is. Dat ze moeten groeien naar een huwelijk tussen man en vrouw."

Lang geleden dat ik nog zo een klare taal in de politiek gehoord heb. Een pluim voor VB, ook voor Dewinter om zelf ook nog eens hard op een der coreboodschappen te hameren. Zie je, het is dat wat mensen apprecieren. Geen gewauwel rond de pot, zoals de Eerste en zijn gezwets over dat het CD&V programma een afgezwakte versie is van het voorbije regeerprogramma van paars, zichzelf serieus in de voet schietend.

Overigens wil ik hier ootmoedig toegeven dat ikzelf waarschijnlijk niet de kloten zou hebben om een dergelijke "in your face" boodschap als Van Der Sande te poneren. Ik vermoed dat een dergelijke boodschap heel wat homo(jongeren) pijn doet. Maar het is nu eenmaal zo dat zij zich moeten realiseren dat wij homohuwelijken in onze huidige catastrofale demografische toestand kunnen missen als kiespijn. Samenlevingscontracten, tot daar aan toe. Maar ook niet meer dan dat. En als die zondagsschrijver denkt dat ik daarom niet geevolueerd ben kan hij ontploffen.

ikel.

"Voor hen komt het welzijn van Joe op de eerste plaats"

Nee, Elhaz, "ons welzijn" heb ik geschreven.

@Joe: koninklijk meervoud?

Heteroseksualiteit is idd het mainstream levensmodel (gelukkig maar), maar mainstream is nog altijd geen norm, anders was deze blog allang dicht.
Is een idee waar ik me wel trouwens in kan vinden, om het burgerlijk huwelijk voortaan louter een samenlevingscontract te noemen...alleen bekt dat niet zo goed "we zijn dit jaar gesamenlevingscontracted." Weinig kans op slagen dus.

En ik ben geen expert in biseksualiteit, maar ik dacht dat biseksuelen zowel op een jongen als een meisje kunnen verliefd worden. Trouwe biseksuelen zijn dus altijd opeenvolgend ofwel hetero ofwel homo. Je hoeft geen biseksueel te zijn om met zijn drieën in 1 bed te kruipen.

@Briggs: "Biseksueel & monogaam zijn...dan ben je toch niet biseksueel"

Biseksualiteit heeft mijns inziens te maken met "tot welk(e) geslacht(en) men zich *aangetrokken* voelt". Monogamie heeft te maken met "met welk(e) perso(o)n(en) men zijn seksualiteit *consumeert*". Tenzij jij lonken, zeggen of denken 'o wat een aantrekkelijke vrouw' ook al als een inbreuk op het monogame leven beschouwt? Dus, beiden zijn wel degelijk compatibel volgens mij. Trouwens, de katholieke kerk maakt volgens mij ook een onderscheid tussen deze twee: als de paus zegt dat homo's geen priester mogen worden, dan heeft hij het niet enkel over homo's die seksueel actief zijn, maar ook over mannen die zich tot mannen aangetrokken voelen zonder dat ze seksueel actief zijn met mannen. De paus zegt immers: homo's mogen geen priester worden, zelfs niet als ze aan seksuele onthouding doen. Hetero's mogen immers wél priester worden, maar ze moeten aan seksuele onthouding doen als ze priester zijn. Als aantrekkingskracht en consumptie over de zelfde kam zouden geschoren worden, dan zou de paus eigenlijk moeten zeggen dat alleen 'aseksuele' mensen priester mogen worden...

Cogito ik had hetzelfde gedacht.

Nu Ivanhoe...kan altijd de term trouwen gebruiken ipv huwen? Euhm. Ik ben er nog altijd niet uit of de term 'norm' hier van toepassing is of niet. Het is geen wettelijke norm, maar een verzameling van waarden & handelingen. Ik zou stellen dat heteroseksualiteit de 'mainstreamnorm' is terwijl homoseksualiteit een andere normenpakket vormt dat voor mij gedoogbaar/aanvaardbaar is omdat ik ervan uitga dat het gaat om een relatie uit vrije wil & schikt aan de leeftijdsgrens voor seksuele betrekkingen. Een biseksueel persoon kan monogaam blijven als dat de onderlinge afspraak is, maar wat met diegene die met beide in een contract wil stappen? Momenteel zit je daar met een fameus probleem. Ik denk dat de meeste heteroseksuele mannen eerder polygamish gericht zijn maar ook schikken naar monogamie, de ene wat beter dan de andere.

LVB: Ik sprak in de context van huwelijk. Ik ga er dan eerder ervan uit dat een biseksuele persoon een relatie wil hebben met iemand van hetzelfde en het andere geslacht ter gelijke tijd en dat ook zo willen uitdrukken in een samenlevingscontract. Als zij niet willen trouwen/huwen dan is er geen probleem, wettelijk gezien dan.

Ik dacht dat priesters door het celibaat juist aseksuele creaturen moesten zijn, naast allerhande seksuele schandalen.
Dacht eerder dat 'homofilie' niet aanvaardbaar is omdat het same gender is, niet omdat ze niet aseksueel zouden kunnen zijn. Het zou misschien wijzer zijn van de Paap om te zeggen dat priesters door het celibaat aseskueel moeten zijn...maar hoelang zal dat nog duren? He's running out of priests.

@Briggs:: en ik ga ervan uit dat de meeste biseksuelen meestal "serieel monogaam" zijn... Of misschien wel af en toe polygaam?

Volgens mij is die hele reutemeteut over geaardheden ongelooflijke flauwekul - te klasseren onder dezelfde noemer als andere imaginaire syndromen zoals chronische vermoeidheid, postnatale depressie enzovoort.

Er is zeker iets te zeggen voor de afwijking die homosexualiteit is. Afwijking in biologische zin zonder dat dit een veroordeling inhoudt (wel een waarden-oordeel maar geen persoonlijke veroordeling). Homosexualiteit bestaat en hoewel vergezocht zou je deze afwijking als een "geaardheid" kunnen beschouwen.
Doch er is slechts één echte "geaardheid" en dat is de heterosexuele.

Bisexualiteit is gewoon een fantasietje van wellustige geesten (geen persoonlijk oordeel!) en al helemaal niet ernstig te nemen als "geaardheid".

Ik zou zeggen: ze doen maar. Maar op het speelplein blijven, niet aan wetten, gebruiken en instellingen komen zitten prutsen.

(als dat niet provocerend genoeg was wil ik het nog wel groffer stellen desgewenst, hoewel bij mij de grens ligt bij de strafbaarheid ligt - van homosexualiteit, niet van wat ik hier zou zeggen)

en nog dit: het gespeel van de hechte relaties die zich in homokringen zouden voordoen is hoogstens een surrogaat voor de levenslange heterosexuele relatie: meer bepaald het naspelen ervan, in het kader van het creëren van een aanvaardbaarheid van homosexualiteit in onze cultuur en maatschappij. Deze soort homosexualiteit is typerend voor het westen sinds de 17e eeuw, toen het 'faggotism' opgang deed. Voordien werd homosexualiteit anders beleefd.

Echte levenslange monogame relaties zijn een voortplantingsstrategie en overlevingsstrategie. De normale natuurlijke situatie van het dier mens in naked-ape-sense is die waarin een jongen en een meisje vanaf hun eerste verliefdheid levenslang bij elkaar blijven en gezamenlijk zorgen voor het kroost dat ze verwekken en voor elkaar.
Alle polygamie-intermezzo's in zulke relatie moeten gezien worden als zijsprongetjes, die niet de essentie uitmaken, en dienen om de beschikbare DNA-pool te optimaliseren.

Godsdiensten en culturen van overal en doorheen de geschiedenis hebben dit instinct op diverse manieren geïnstitutionaliseerd en gekanaliseerd.

De ganse homo-pampering van tegenwoordig is een belachelijk bijverschijnsel van een cultuur die de roots van haar instellingen en gebruiken kwijt is geraakt en is misschien nog het best te plaatsen in de devirilisatie-trend die sinds pakweg tweehonderd jaar bestaat.

Deze thread gaat wel enorm off-topic.

Ik denk ook niet dat homofilie fictie is, noch normaal.

Cogito:
"Ik zou zeggen: ze doen maar. Maar op het speelplein blijven, niet aan wetten, gebruiken en instellingen komen zitten prutsen." Ik zou zeggen...laat ons de link verbreken tussen burgerlijk & kerkelijk huwelijk. Dat ze burgerlijk trouwen, maar pollekes af van kerkelijk huwelijk.

Briggs: het kerkelijk huwelijk heeft het burgerlijk huwelijk nodig als burgerlijk juridisch kader van de kerkelijke belofte. Uit een Kerkelijk huwelijk dat geen juridische neerslag heeft kan je zo wegwandelen.

@ Cogito:

Homofilie bestaat, maar het is geen geaardheid? Snap ik niet hoor. genre "een mus bestaat, maar het is geen vogel?"

Cogito: Niet echt. Je kan niet hertrouwen voor de Kerk tenzij je uw vorig huwelijk laat ontbinden dmv/e speciale procedure. Scheiden & hertrouwen voor de Kerk zit er niet in als je zomaar wegtrekt. Bij een scheiding zou het burgerlijk huwelijk louter wettelijk vastgelegde verplichtingen omvatten. Religieus huwelijk omvat louter religieuze verplichtingen. Daarnaast cogito zou ik erop wijzen dat niemand een 'leeg' huwelijk wil, dwz dat ik vermoed dat vele mensen wel ergens een officiële akte zullen laten opstellen: Prenuptial agreement. Beetje een vorm van zelfregulering...

Klopt wel Briggs, maar wat ik bedoel is dat je burgerrechtelijk niet gebonden bent aan een kerkelijk huwelijk. De maximum 'straf' is uitsluiting uit het clubje, tenzij je je vrijwillig onderwerpt aan het standpunt van je clubje, en slechts zolang als je wil.

@ Briggs: "Dat ze burgerlijk trouwen, maar pollekes af van kerkelijk huwelijk."

Allez zeg, wat een hypocrisie!!! je doet me denken aan die homophobe militaire vader van Ricky in de film American Beauty. Waarom zouden homo's niet voor de kerk mogen trouwen??? Ik denk dat je onder priesters en paters procentueel meer homo's hebt dan onder niet-religieuzen. Vroeger waren klooster/kerk immers een welkom poortje voor homo's. En dan is er die superlul met de titel "paus" die komt uitkramen "Homo's mogen geen priester worden". Tragisch dat die vaticaners dan nog zoveel fans hebben.

Briggs: die imam doet hier niets terzake. en hoe zou die priester volgens jou reageren?

@ raf: ja, bij A.S. Roma.

toch een leuk clubje, die kerk van jou: homo's die andere homo's discrimineren. je hostie moet wel zoet smaken.

Briggs: ik ken geen imams, maar ik vermoed dat velen onder hen zwaar homofoob zijn. content?

ik ken wel paters van op het college. hoe sommigen van hen druk hun best deden met het polsen van leerlingen waarvan ze dachten/hoopten dat ze homo waren of ze nog geen roeping gehoord hadden, en hun bereidwillige hulp aanboden om die roeping beter te kunnen horen.

@Joe: 'ik ken wel paters van op het college'

Oei, het zoveelste 'slachtoffer' meldt zich. Toch practisch om het eigen falen af te wentelen op de collegetijd en vooral op een katholieke opvoeding. De grootste vereniging van Vlaanderen: de slachtoffers.

@Leo:

Ik weet ook dat dergelijke 'gevallen' zich hebben voorgedaan, en ik wil het psychische lijden van de echte slachtoffers niet minimaliseren. Met mijn reactie wilde ik melding maken van de hier te lande blijkbaar goed staande gewoonte veel, zoniet alles, terug te voeren tot de 'misvormingen' die in het katholieke onderwijs werden opgelopen, en meer algemeen, in het katholieke klimaat van een groot deel van de naoorlogse periode. Uit de katholieke praxis stappen is het recht van iedereen. Moet er vervolgens voor de rest van het leven ongenadig op de kerk gekapt worden? Soms lijkt het op dwangmatig gedrag.

allez, nu gaat de raf de betweter hier zomaar verkondigen dat:
1. ikzelf een slachtoffer was
2. ik "mijn eigen falen" (welke faling dan rafke?) afwentel op mijn collegetijd

heb je assistentie nodig jongen?

@ Leo: "Raf, ik zou je gelijk geven als ik niet exact dezelfde ervaring had als Joe. "

dat moet je toch eens uitleggen. dus je zou eerder gelijk geven aan iemand die dwaze veronderstellingen maakt dan aan iemand die de feiten gezien heeft (zonder dat je hetzelfde gezien hebt)

Joe: inderdaad onnauwkeurig geformuleerd.
Ik bedoel dat ik de ergernis van Raf (over ex-katholieken die de rest van hun leven spenderen met het natrappen naar de kerk, en bij alles wat fout loopt met de beschuldigende vinger richting college of meneer pastoor wijzen) deel.
Maar dus ook dat jouw commentaar wel erg herkenbaar klinkt.

Over de "dwaze veronderstellingen" van Raf (slachtofferschap en "falen") wil ik niets gezegd hebben. :-)
Ikzelf ben evenmin een slachtoffer (slechts een getuige), en falen doe ik dagelijks, glimlachend en zonder enige vingerwijzing.

Dat trauma van de paters doorheen een ganse generatie bestaat echt en is trouwens te weinig onderzocht en beschreven.
Als ik met mijn vader over zijn tijd in `t internaat spreek, wordt hij er nog stil van. Niemand kan zich dat voorstellen, zegt hij, maar het gaat dan over de TUCHT die afgekeken leek van een concentratiekamp, maar nog waarschijnlijker is andersom. Sexueel misbruik heeft hij nooit gezien.
Die generatie paters, die de eerste generatie gewone mensen die kwamen studeren op beestachtige wijze aanpakte, heeft echt iets serieus op het geweten en hun aandeel in de secularisering EN in Mei68 mag beter onderzocht worden.

Ik heb wel een trauma opgelopen in Katholiek onderwijs...broederlijk delen, multicul, liedjes zingen voor wereldvrede. Altijd mijn mond houden en de 'correcte' mening verkondigen, hoewel dat niet steeds lukte.

@ I am noname "aangezien je een alias gebruikt (net zoals zovelen trouwens) zijn je persoonlijke voorvallen niet echt relevant (of geloofwaardig)."

ik dacht dat met rafke een orgelpunt bereikt was, maar deze quote is daarbij genomineerd voor de oscar van de grappigste uitspraak. (om niet te zeggen "belachelijkste")

@ Leo: ik dacht wel dat je dat zo bedoelde hoor, maar je uitspraak kwam wat raar over :-)

Voor de rest: ik heb bij de jezuïeten zeker geen trauma opgelopen. integendeel, het was een rijke ervaring, en ik ben content dat ze me voor een stuk gevormd hebben tot wie ik ben. het was daar een constante uitdaging rond kritisch denken, challengen, excelleren, de lat steeds maar hoger leggen. zwakkeren werden wel uitgelachen, vele leraren waren bedreven in pispaalhumor, maar dat was dan een trigger om jezelf sterker te maken. Ook voldoende hypocrisie meegemaakt daar, en ook staaltjes van homo/pedofilie, zonder zelf een slachtoffer te zijn. Zoals ik zei: een rijke ervaring.

Cogito: ik denk ook dat vele soixante-huitards gekiemd zijn uit traumas door sadisme en hypocrisie van geestelijke leraren. Ik heb ook een generatie sossen gekend die steeds naar het atheneum gegaan zijn, en nooit een katholieke school van veraf of dichtbij geroken hebben, maar ze zatten wel steevast te kakken op het katholieke onderwijs. Yuk.

@Joe:

Ik merk gaandeweg veel meer nuances in uw bijdragen. Des te beter. Als ik al te dwaze veronderstellingen heb gemaakt in uw richting, dan heb ik die wel proberen te 'depersonaliseren' in mijn antwoord aan Leo. Mijn excuses. Wel vraag ik mij af waarom jij het neerbuigende 'Rafke' gebruikt. Raf is mijn echte naam. Ik verstop mij niet achter een alias.

Ik heb Joe hier ook wel eens een tijdlang ijverig Joeke genoemd. Ideetje voor Rafke?

@Joe: 'Noemde je lief je nooit eens Rafke?'

Van mij kan je het potje op.