Di Rupo over het ondraaglijke revisionisme van De Wever
Elio Di Rupo: [Over de uitlatingen van Bart De Wever ten aanzien van de excuses van Patrick Janssens aan de Joodse gemeenschap:] Het is totaal onverdedigbaar. Zelfs in zijn excuses meen ik te begrijpen dat hij het bestaan van de holocaust in twijfel trekt. Het is totaal onaanvaardbaar!
Pascal Vrebos: Hij zei dat de historici niet unaniem waren over het onderwerp...
Elio Di Rupo: Dat is het. Hij zaaide twijfel. Dat is revisionisme. Het is werkelijk iets dat onverdedigbaar is. Ik denk dat de Vlaamse democraten daar een rol moeten spelen om zich te herpakken.
Controverse op RTL-TVI, 11 november 2007
Reacties
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 15:00Een schandelijk een-tweetje.
De historicus BDW noemde de excuses van de reclamejongen gratuit (1) omdat ze véél te laat komen, en (2) omdat het geen politieke moed vergt om zich te verontschuldigen voor iets waarvan de verantwoordelijken al jaren dood zijn.
(Hij vertelde er niet eens bij dat dappere Patrick dit laatste er ook nog uitdrukkelijk bij vermeldde, alsof hij bang was dat hij alsnog persoonlijk met de opsporing van de joden zou geassocieerd worden.)
In zijn excuses heeft BDW dat enkel verduidelijkt.
Het vermeende "revisionisme" is dus gewoon een leugen in het kader van de gecoördineerde actie "Beschadig BDW".
Zijn er in Walenland echt geen verstandige en intellectueel eerlijke mensen die dit soort leugens aan de kaak durven stellen?
(Overigens: de theatrale verontwaardiging van De Gucht en Somers was al even verwerpelijk.)
Govaert Jan
maandag, 12 november, 2007 - 15:04Negationisme en revisionisme werden zo pas uit de Spaanse grondwet geschrapt.
Dit behoort nu tot de vrije meningsuiting.
Alleen nog het aanzetten tot genocide en rassenhaat zelf zijn nog strafbaar.
EricJans
maandag, 12 november, 2007 - 15:43By the subway: in 't Pallieterke staat daarover een interessant artiekel.
Eerste stelling is: de oorlogsburgemeester van Antwerpen (Dewaide) was een Katholiek en geen Vlaams Nationalist. De Wever had er dus goed aan gedaan om de geestelijke opvolgers van deze 'Delwaide' ook de kastanjes uit het vuur te laten hamlen: de cd&v, die zich nu mooi achter haar kritiek op De Wever kan schuil houden.
Tweede stelling: De oorlogsburgemeester van Antwerpen heeft de joodse Antwerpenaren steeds - en waar maar enigszins mogelijk - in bescherming genomen. Zo deelde hij toch voedselbonnen aan hen uit en ging daarmee frontaal tegen de Duitse richtlijnen in.
Delwaide is - na zeer grondige screening door Israëlische organisaties - tot ereburger van de stad Haïfa benoemd.
Wat hebben de grote naoorlogse helden van vandaag (Di Rupo, De Gucht, e.a....) daartegen in te brengen?
België heeft de oorlog misbruikt om Vlamingen én de Vlaamse cultuur systematisch te culpabiliseren en doet dat tot op deze dag. Nóg een reden waarom deze staat geen rechtsstaat blijkt te zijn maar een anti-Vlaamse bezetting.
Waarmee ik het Vlaams-Nationalisme niet helemaal wil vrijpleiten van gemaakte fouten en foute keuzes. Maar het Belgicisme niet minder! Dikke hypocrieten.
Govaert Jan
maandag, 12 november, 2007 - 15:51Nicolas
Ik heb dat gelezen in mijn Gentenaar van de weekend.
Ik zal de letterlijke tekst vanavond nog proberen op te snorren.
Filip
maandag, 12 november, 2007 - 16:01@Nicolas:
http://www.hln.be/hlns/cach...
Govaert Jan
maandag, 12 november, 2007 - 16:02Nicolas: hieronder uit HLN van 10/11
Het rechtvaardigen van genocides en holocaust blijven evenwel strafbaar. Het gewijzigde principe gaat hiermee in tegen (zie laatste alinea) de UVRM-bepalingen die eerder dit jaar in april door de 25 landen van de EU werden overeengekomen.
----------------------
Geen gevangenisstraf meer voor negationisme in Spanje
Het Spaanse grondwettelijk hof heeft besloten de gevangenisstraffen voor negationisme af te schaffen. Dat blijkt uit een arrest dat deze week is bekend geraakt via de Spaanse pers. Tot nu toe voorzag de Spaanse strafwetgeving een à twee jaar celstraf voor de verspreiding van "ideeën of doctrines die genocide ontkennen of rechtvaardigen. Maar volgens fragementen van het arrest die deze week bekend raakten, is de uitdrukking "ontkennen of" ongrondwettelijk.
De gevangenisstraffen op het rechtvaardigen van genocides, inclusief de nazi-holocaust, blijven behouden. Het Spaanse grondwettelijk hof moet het arrest volgende week publiceren. Daarmee word de veroordeling tot vijf jaar gevangenisstraf van een boekhandelaar uit Barcelona teniet gedaan. Hij verspreidde negationistische boeken.
De 27 Europese lidstaten kwamen in april tot het compromis dat "negatie of grove banalisering van genocides, oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid bestraft kunnen worden met een tot drie jaar cel". Maar elke staat kan in principe beslissen of het die sanctie toepast of niet. (belga/eb)
Olav
maandag, 12 november, 2007 - 16:16Jaja, Elio begint zich zorgen te maken over de positie van de PS in belgië. Meer dan 150 dagen ver en nog steeds geen neiging om een tripartite te vormen, zelfs niet bij de SP.a... buiten BDW zwartmaken en Reynders uitschelden voor verrader kan hij niet veel anders doen... veel geblaat en weinig wol
dendof
maandag, 12 november, 2007 - 16:43Zo slim is Du Rupo toch niet.
Als het de bedoeling was om BDW te beschadigen, dan had hij dat veel beter via een aantal 'Flamands de service" laten doen, en zelf zijn mond gehouden.
Nu is het overduidelijk uit welke hoek de wind waait, en helpt hij indirect BDW.
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 17:21Juist, maar wat te denken van moderator Vrebos, die dit leugenachtige een-tweetje opzet met Di Rupo?
Wat deze laatste zelf betreft: "...zelfs in zijn excuses **meen ik te begrijpen***..." Of zou het dan toch z'n Nederlands zijn dat hem in de steek laat? Sinds het premierschap niet meer in zicht is, zal hij zijn lessen wel verwaarloosd hebben... :-)
isaiah
maandag, 12 november, 2007 - 17:33Als dit verwijt helemaal zonder grond is, dan zouden de MSM dit moeten oppikken. Di Rupo diaboliseert BDW door leugens te vertellen. Nu is het tot op zekere hoogte correct dat ook BDW Di Rupo diaboliseert, maar dat is toch nooit op deze manier gebeurd. Gewoon schandalig!
De enige vraag die open blijft, is of Di Rupo weet dat hij nonsens aan het uitkramen is, dan wel of hij ergens iets denkt opgepikt te hebben dat in die richting ging. Excuses zijn in ieder geval op hun plaats (net zoals de excuses van BDW voor zijn uitspraak ook op hun plaats waren).
raf
maandag, 12 november, 2007 - 18:04Ik bemerk in het discours van Di Rupo (bij Melodius was dat vandaag ook het geval) die onweerstaanbare drang om bij gebrek aan deugdelijke argumenten de tegenstander(s) te demoniseren via een zijsprong naar het Nationaal-Socialisme en zijn verwerpelijke daden. Ik vind jammer genoeg de post op dit blog niet meer terug, die gewag maakte van een soort wetmatigheid in het voeren van discussies, die onherroepelijk leidt in de richting van een dergelijke demoniserende verwijzing. Wie helpt mij?
BC
maandag, 12 november, 2007 - 18:12Een voorbeeld kan zijn: Godwin's Rule of Nazi Analogies (en reductio ad Hitlerum): "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one." (http://en.wikipedia.org/wik...'s_law)
raf
maandag, 12 november, 2007 - 18:13Bedankt BC!
LVB
maandag, 12 november, 2007 - 18:17Vermeldingenv an "Godwin" op deze blog:
http://www.google.com/searc...
BC
maandag, 12 november, 2007 - 18:17Oeps, URL is niet volledig juist doorgekomen: en.wikipedia.org/wiki/Godwin's_law
melodius
maandag, 12 november, 2007 - 18:34Seffens zal het mijn fout nog zijn dat er hier een paar zwetten van hun tak maken.
Voor Dendof is het genoeg dat je in de minderheid bent en zijn (donkerbruine) opinies niet deelt om je al je burgerrechten te willen ontnemen. Sorry jongens, daar is een naam voor. Ik zie niet in waarom ik een bolsjewiek geen bolsjewiek zou mogen noemen en een zwette geen zwette. Dus, Dendof is ne zwette. Zou beeldig staan in een kooi in de zoo van Antwerpen.
Voor alle duidelijkheid, dit slaat niet op BDW.
BC
maandag, 12 november, 2007 - 18:44Over demoniseren/diaboliseren van BDW gesproken: de pollresultaten in het nieuwsblad van 6 november bij de vraag: "Gelooft u dat de excuses van de Wever en Vermeersch oprecht zijn?": Ja: 33,6% en Neen: 66,4%. (Johan vermeersch is de van racisme beschuldigde voorzitter van FC Brussels.) Je zou hier toch 4 keuzemogelijkheden moeten hebben ipv 2. (J/J, J/N, N/J, N/N))
dendof
maandag, 12 november, 2007 - 18:45"zijn (donkerbruine) opinies niet deelt"
Als je de grenzen van Vlaanderen niet wil respecteren heb je inderdaad geen enkel recht op het Vlaams staatsburgerschap. Dat lijkt me nogal duidelijk. Meer nog dat moet voor jou ook duidelijk zijn, want als enige antwoord heb je wat onnozele beledigingen.
Trouwens, in plaats van hier wat te zeveren zou je beter het Linkebeeks Afscheidings Front oprichten. Want wie gaat anders de Vlamingen doen sterven voor Linkebeek?
Of vertrouw je erop dat er geen gaan opdagen?
Rudy
maandag, 12 november, 2007 - 18:55Als er iemand in België beter zijn mond zou houden over dit onderwerp is het wel Di Rupo!
Dit zijn twee uitspraken van hem:
- "Les Juifs ne sont plus nos amis" gezegd in bijzijn van een paar hoge PS-pieten
- "je ne savais pas qu'ils y avait des Juifs pauvres". Tijdens een toespraak in Herzliya in Israël.
Wat de PS zelf betreft kan men op
http://lezersbrieven.files....
lezen dat volgens een algerijnse PS gemeenteraadslid van St-Gilles eender wat mag gezegd worden ivm Israël....
melodius
maandag, 12 november, 2007 - 18:56Dendof, uw manier om te trachten uit te leggen (versta "af te zwakken") wat ge geschreven hebt is voorwaar zeer amusant.
A.Rouet
maandag, 12 november, 2007 - 19:04'schandelijk een-tweetje'
Leo, jij en ik, en misschien nog een paar anderen hier, weten toch dat in deze context, Vrebos makkelijk had kunnen de man (De Wever) spelen indien hij echt wilde scoren? Niet eens gratuit.
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 19:07De essentie van een een-tweetje is nu net dat je de ànder laat scoren, A.
Overigens, hoe had hij zelf kunnen scoren? Door de leugen volledig voor zich op te eisen?
Herteleer
maandag, 12 november, 2007 - 19:20Gezien de bestaande wetten, zowel op laster en eerroof als op het ontkennen van de holocaust, zou hier een ferme kluif van een rechtszaak kunnen uit voortvloeien.
Ofwel is de beschuldiging van Di Rupo terecht, en dan moet Dewever de doos indraaien, zoals o.a. S. Verbeken, ofwel beschuldigt Di Rupo ten onrechte Dewever van een misdrijf, en dan zou hij wel eens kunnen hangen voor laster en eerroof.
dendof
maandag, 12 november, 2007 - 19:52Malodorous, als je commentaar hebt op mijn standpunten, doe dat dan ook in de threads waar ik die standpunten doe.
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 20:03Wat er eigenlijk gezegd werd:
Het Nieuwsblad "Waarom nu, 60 jaar later? Ze (die excuses, nvdr.) worden misbruikt voor actuele redenen: het bestrijden van het Vlaams Belang. Ik ben ook tegen die partij, maar ga daar niet de holocaust bij sleuren. Antwerpen organiseerde niet de jodenvervolging, maar was als stad mee slachtoffer van de nazibezetting. Waar bestuurders beslissingen moesten nemen. Ik vind dat niet zo moedig, dat natrappen van die mensen."
En verder ook: http://vaalguy.skynetblogs....
"De Wever zei o.m. dat Janssens rijkelijk laat met die excuses voor de collaboratie van het Antwerpse gemeentebestuur en politie tijdens de Duitse bezetting afkwam, meer dan 60 jaar na de feiten en dat hij veel meer respect kan tonen voor Willy Brandt, die dat reeds deed in 1970, toen de meeste overlevenden van de holocaust nog leefden.
(...) Hij zei niét dat er niets gebeurd was, alleen dat alles moet bekeken worden door de eigentijdse bril van toen en niet door die van nu over situaties van toen. De klassieke fout in de hedendaagse geschiedschrijving en Bart kan het weten: hij is historicus."
A.Rouet
maandag, 12 november, 2007 - 20:13ik vind dat die laatste regels nog niet zo slecht door Vrebos werden vertaald en geduid.
Briggs
maandag, 12 november, 2007 - 20:25Hij lijkt wel een beetje op Smeagle. My Precious...
isaiah
maandag, 12 november, 2007 - 20:36@ a.rouet:
de parafrase van Vrebos is zelfs niet eens een slechte karikatuur van wat BDW echt gezegd heeft. Die interpretatie 'nog niet zo slecht' noemen, getuigt van kwaadwilligheid (of extreme welwillendheid jegens Di Rupo/Vrebos).
Let wel, ik vind dat Di Rupo recht heeft om zijn ideologie te verdedigen - en ik bewonder zelfs zijn retorisch talent - maar dit soort uitspraken bevindt zich echt aan gene zijde van het fatsoen. Zoiets mag politiek niet ongestraft blijven of het hek is helemaal van de dam. Een groot deel van de Waalse politieke klasse heeft het op haar geweten dat Vlamingen zoals ik, die helemaal geen nationalist zijn maar zich sociaal-economisch rechts van het centrum bevinden, toch worden gepercipieerd als bloeddorstige, egoïstische fascisten. Dat er een verband wordt gelegd tussen het VB en de collaboratie of het nazisme, kan ik nog begrijpen. Uiteindelijk gebeurt dat in Vlaanderen ook en heeft het VB dat in zekere mate aan zichzelf te danken. Maar dat iedere rechtse Vlaming meteen wordt gestigmatiseerd, ben ik echt wel beu. Ik durf in de nabijheid van Walen mijn politieke overtuiging zelfs niet meer verdedigen uit vrees voor dat soort reacties.
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 20:53De juiste vertaling, A.Rouet, is dus NIET dat de historici niet unaniem zijn over het onderwerp.
WEL dat het voor ons, "in retrospective", àl te makkelijk is om mensen postuum aan de schandpaal te nagelen zonder rekening te houden met de complexiteit van de toestand waarin zij beslissingen moesten nemen (zonder het voordeel van dat historisch perspectief).
Mark
maandag, 12 november, 2007 - 20:55Dit is de uitspraak waar Di Rupo op doelt:
<citaat>
Ik reageerde als een politiek geëngageerde historicus en zocht de historische nuance in het verhaal. Een verhaal dat me bekend is door de lectuur van historisch wetenschappelijk materiaal. Bewust van de controverse tussen historici die zich de voorbije decennia toespitsten op de geschiedenis van de holocaust. Vertrouwd met de zoektocht naar een correcte vormgeving van de herinnering en de pijnlijke discussies die hier vaak aan voorafgaan. Ik reageerde als een historisch geschoolde politicus die niet wil dat zijn stad Antwerpen en haar bewoners, de Ant- werpenaars, collectief in heden en verleden worden afgeschilderd als racistisch en onverdraagzaam. Dit was en is niet zo.
</citaat>
De context is hier te lezen:
http://www.n-va.be/programm...
Het lijkt me dat Di Rupo de holocaust misbruikt om zijn politieke vijand te beschadigen.
New Statesman
maandag, 12 november, 2007 - 21:10Wie bedoelt hij trouwens met 'les democrats Flamands'?
Ik heb zo'n vermoeden dat iedereen die zijn mening niet deelt 'ne pas un democrat' is voor Di Rupo.
Nog nooit heeft een term zo'n devaluatie gekend als wanneer de PS het heeft over "democratie".
Marco
maandag, 12 november, 2007 - 21:14Het feit dat Di Rupo naar dergelijke laag bij de grondse aantijgingen moet grijpen wijst overduidelijk op gebrek aan andere argumenten tegen de Vlaamse verzuchtingen. M.a.w. het is een zwaktebod van iemand die langzaam de grond onder zijn voeten voelt verschuiven. Ook in zijn replieken tegen Reynders als die het heeft over de slechte toestand van Wallonië begint hij meer en meer te lijken op Oncelinckx . Hetzelfde krijsen van onmacht.
Leo Norekens
maandag, 12 november, 2007 - 21:15Misschien verwees de historicus BDW wel naar het bevel dat koning Leopold III op 13 april 1940 aan de minister van Justitie en aan het hoofd van de Staatsveiligheid gaf om lijsten op te stellen van "verdachte Belgen en buitenlanders".
(Uit "een Troon in Brussel", P. Belien -- ...sta me toe, Luc):
"Wees bikkelhard tegen diegenen die hier te lande een antinationale zaak dienen", zei Leopold, hieraan toevoegend dat hij "weigerde rekening te houden met sentimentele beschouwingen". (...) De meeste niet-Belgen op de lijst waren Joodse vluchtelingen uit Duistland en Polen.
(...) Leopold bleef druk uitoefenen om de instroom van Joodse vluchtelingen te stoppen "Het aantal Israëlieten dat sinds september 1939 illegaal het land is binnengekomen, wordt op 30.000 geschat", klaagde hij op 23 januari 1940 tegen Pierlot. "De tegen hen te ondernemen actie kan niet hard genoeg zijn".
Duitse troepen staken om vier uur in de ochtend van vrijdag 10 mei 1940 de Belgische grens over. Diezelfde ochtend gaven Janson en De foy de politie het bevel de verdachten op de zwarte lijsten van de Staatsveiligheid op te pakken. Het is niet precies bekend hoeveel mensen er bij deze operatie werden gearresteerd. De meeste documenten m.b.t. deze arrestaties zijn verdwenen. Een Duits rapport, dat drie maanden later werd geschreven , stelt dat alleen al in Antwerpen 3.000 verdachten werden gearresteerd. De meerderheid waren Joden, ongeveer 400 (niet-Joodse) Duitse burgers en 50 waren Vlaams-nationalisten."
Handelde de Antwerpse politie op eigen initiatief ??
Doelde BDW op dit bevel van "hogerhand" wanneer hij oordeelde dat A'pen de vervolging niet organiseerde maar mede slachtoffer was, en dat bestuurders beslissingen moesten nemen, waarvoor het nu gemakkelijk natrappen is...?
Publius
maandag, 12 november, 2007 - 21:38Wanneer gaat er een waals politicus zich verontschuldigen voor de moord op Cools, voor het verduisteren en misbruiken van gemeenschapsgelden, voor het beleid van Flahaut,....
Dat is allemaal veel recenter....
Voor mijn part, hoeven ze dat niet te doen, want als een politicus zoiets doet is het meestal ofwel niet gemeend, ofwel met bijbedoelingen...
Dat BDW bashing is al lang aan de gang. Al wat Vlaams is, wordt in media en door de zelfverklaarde correcten systematisch in een slecht daglicht gesteld.
Ook de Vlaamse Jan met de Pet die lichtgelovig is, begint zich daar beetje bij beetje bewust van te worden en vind dat het stilaan genoeg wordt...
Vlamingen zijn geen racisten of geen separatisten en willen best wel solidair zijn met Wallonië, maar er zijn grenzen...en randvoorwaarden. De Walen hun maskers vallen een voor een af, het laatste laagje vernis gaat er af.
De Waalse burger zal de dupe worden van de kortzichtige politici (die zij nb zelf gekozen hebben). Dat die gasten dus maar heel goed nadenken of ze zullen meewerken aan een degelijke federale oplossing, of de splitsing een feit zullen maken...
Vlaanderen moet stand houden.
Briggs
maandag, 12 november, 2007 - 22:04Ik wil een STASI-debat. Eens zien welke & hoeveel Waalse/Vlaamse politici daarbij betrokken werden.
raf
maandag, 12 november, 2007 - 22:24@Publius:
'Dat BDW bashing is al lang aan de gang. Al wat Vlaams is, wordt in media en door de zelfverklaarde correcten systematisch in een slecht daglicht gesteld.'
Je hebt helemaal gelijk. Ook ik trap soms in de val die door de media wordt opgezet met als doel te beschadigen. Ik heb ook gevloekt over de reactie van BDW, tot ik de juiste toedracht vernam en de juiste tekst van zijn excuses onder ogen kreeg.
Kaal
maandag, 12 november, 2007 - 23:00Ik vind dat volgende zin van BDW (uit het citaat van Mark) mits een beetje slechte wil :
"Bewust van de controverse tussen historici die zich de voorbije decennia toespitsten op de geschiedenis van de holocaust."
... inderdaad op twee manieren kan worden geïnterpreteerd : ofwel verwijst BDW hier naar het negationisme en revisionisme en vertelt hij ons dat hij erzich goed van bewust is dat er mensen zijn die de holocaust willen negeren/relativeren, ofwel probeert hij inderdaad twijfel te zaaien. Negationisten verwijzen steeds naar "controverses" en "meer onderzoek nodig" enz.
Ik denk echt niet dat BDW een negationist is, maar feit is dat je in die zin een geurtje van negationisme kan vinden indien je daar op zoek naar bent.
Kaal
maandag, 12 november, 2007 - 23:02@Luc : proficiat voor het startbeeld van dat filmpje van Di Rupo LOL
tweaker
dinsdag, 13 november, 2007 - 00:54@ Kaal
tenzij ik me vergis kan je dat niet kiezen
ze moesten op VRT en VTM maar es laten zien wat die waalse politici allemaal vertellen over de vlamingen, ze zouden nogal schrikken
LVB
dinsdag, 13 november, 2007 - 01:21@tweaker, @Kaal: met het systeem dat ik gebruik om video's te publiceren, kan ik het statische beeld van de video wel kiezen. Wat bij Youtube e.a. niet kan. Bij Youtube zijn die statische beelden bovendien ontzettend wazig.
tweaker
dinsdag, 13 november, 2007 - 02:52@ Luc
In dat geval: great job! :)
melodius
dinsdag, 13 november, 2007 - 11:52Tiens, terwijl men hier gewillig de Vlaamsche machthebbers eert, krijgen wij klop van de communicatiegourou van Flup Moustache en Lauwrett Onkendael :
http://chacun-pour-soi.blog...
A.Rouet
dinsdag, 13 november, 2007 - 13:01Neen isaiah (53364), ik heb geen nood aan kwaadwillgheid (of extreme welwillendheid jegens Di Rupo/Vrebos) , maar het stoort me wel dat enkel Mark (53367) hier niet 'over' de volgende woorden van BDW leest:'Bewust van de controverse tussen historici...t.e.m....holocaust'
Kaal (53389) was me voor, maar inderdaad het woord 'CONTROVERSE' binnen de holocaust-context is hét non-argument van negationisten (cfr. Le Pen en zijn detail), wat De Wever niet ('NIET' dus) is.
BDW heeft zich zeer slordig en ongelukkig uitgedrukt, én als politicus, én (nog meer) als historicus. Niks meer, maar ook niks minder.
Dat Vrebos hierop alludeert mag de meesten hier boos maken, De Wever heeft hem die bal in de voeten gespeeld.
Rick
dinsdag, 13 november, 2007 - 13:29@ raf #53330
le corollaire de Huygens. "La probabilité qu'un intervenant cite Hitler ou Nazi dans une discussion sans rapport direct et à fort contenu idéologique ou passionnel est inversément proportionnelle à sa capacité de défendre son opinion par des arguments recevables."
http://lvb.net/item/5516 - #53085
@ your service
raf
dinsdag, 13 november, 2007 - 14:02Dank je Rick!