Arrogantie in de rand

Een nieuw programma op de VRT :
Het leven zoals het is, le sale flamin...

Ge zout voor minder verhuizen, nietwaar Mello?

Melo. Laten we het eens hebben over Zuid Afrika. Laten we het eens hebben over de onderdrukking van de oorspronkelijke bevolking, door inwijkelingen.
Of heb je het liever over Corsica? Neen? Bretagne dan maar? Ook niet, ach, niet erg, er zijn er nog met hopen. Frans-Vlaanderen? Oei ook al niet. Tsjaad? Algerije, Marokko, Frans Guinea? Allemaal niet goed?
Ik wil maar zeggen, voordat ge uzelf intellectueel niet in staat zult achten om mijn voorbeelden te kaderen, dat de Franse cultuur altijd al een dominante cultuur is geweest, die naast zich geen andere taal verdraagt.
Dat is niet de schuld van één persoon, zelfs niet van een bevolkingsgroep, niet van een ras (want die bestaan niet volgens het wetboek) en ook niet van een politieke klasse. Er zijn nu eenmaal dominante culturen en er zijn er die dat niet zijn. Nóg dominanter dan Frans (volgens mij heeft Frans zijn tijd gehad, en verdwijnt deze taal gewoon tegen wil en dank, in het kielzog van het Latijn) is Engels. Beste voorbeeld is de USA.
Echter, waar iedereen sympathie opbrengt voor Indianen, Indiërs, Pakistanezen en anderen, waarbij die zich verzetten tegen de anglicanisering van hun staat, kan niemand (empathie, weet je wel) zich inleven dat ons eigenste Vlaanderen, topregio uit Europa, nog altijd riskeert quasi geannexeerd te worden door de Franse cultuur, terwijl men weet, dat ééns dit gebied verfranst zal zijn, het zal verdwijnen in de geschiedenis, en ogenblikkelijk zijn sterkste troeven, namelijk zijn meertaligheid, zal verliezen.
Denk dààr eens over na, als lid van een dominante cultuurgroep. Nièt wij zijn de agressoren. Nièt wij hebben de ijzertoren gedynamiteerd. Nièt WIJ zijn unisono francophone (jij ook niet, en het strekt je tot eer ons in een prachtig Nederlands van antwoord te dienen, maar je bent wel de enige...). Nièt wij hebben de koningskwestie veroorzaakt. Nièt wij hebben torenhoge schulden gemaakt. Niét wij hebben beroepsdoppers. Nièt wij hebben de slechtst draaiende economie van Westeuropa. Nièt wij hebben meer werklozen dan pakweg Sicilië. Nièt onze kinderen roepen in de klassen 'vuile waal', maar wél de uwe (niet letterlijk) roepen 'sale flamin'. Nièt onze burgemeesters roepen op tot oorlog. Nièt onze journalisten verdraaien de waarheid. Nièt onze politiekers hebben vandaag en de laatste 180 dagen 'non' gezegd. Niet wij hebben een particratie rond één bepaalde partij opgebouwd. Nièt wij blokkeren de uitbouw van de vlaamse (en dus goed voor België) spoorwegen. Niét wij hebben een belachelijke scheepslift in een onnozel gat geëist. Nièt wij krijgen al jaar en dag solidariteit van de Walen (hebben we nog nooit gekregen).
De Koning en de Koningin spreken niét ónze taal.

Hoe zou je dus in godsnaam willen spreken over arrogantie van Vlamingen.
Mijn eigen grootmoeder is op school gestraft omdat ze Nederlands sprak, en het menske (God hebbe haar ziel) woonde in SINT NIKLAAS.

Jawèl meneer Melo, jawèl, het IS een emotionele zaak, en uw arrogante houding zal die emotionele geladenheid niét doen afnemen.
Maar, als is de oorspronkelijke reden emotioneel, de enige oplossing is rationeel. Gaat uw gang, en ga hem zo ver mogelijk. En hou ons niet bezig met uw Francité. Zoek andere zotten.
Er zijn er genoeg.
Als het zoveel moeite moet kosten om samen te blijven, waarom blijven we dan samen. U kan ons niet luchten, en wij lusten u niet. Laten we elkaar niet duvelen. Gaat uw gang, en misschien kunnen we over 10 jaar met elkaar praten zonder kwaad te moeten worden. Dàt is de enige menselijke en toekomstgerichte oplossing. Allez-vous en. We willen u zelfs helpen op uw eigen benen te staan, en we gaan u niet laten vallen. Maar ge moet niet meer in onze nek zitten. Ge kunt zélf lopen. Dat béétje fierheid zou u deugd doen.

Als morgen Vlaanderen zelfstandig wil worden krijgt het mijn zegen. Maar niet mijn huis, niet mijn stad, niet mijn centen, niet mijn cultuur. Ik zal geen vreemde overheersing of wurggreep accepteren die noch economisch, noch politiek, noch moreel te verantwoorden is. Ik ben een voorstander van het zelfbeschikkingsrecht, maar voor iedereen, en dus ook voor mijzelf en mijn stadsgenoten - en daar reken ik de Brusselse periferie, tenminste daar waar meerderheden er ook zo over denken, onverkort bij. Met België als het kan, zonder als het moet. En zonder, dat wil zeggen Brussel zelfstandig. En wat het "met" betreft, is dat niet omwille van de transfers, maar in de ijdele hoop dat het rechtse Vlaanderen een steun zou kunnen zijn voor het rechtse franstalig België, wat nu zeker niet het geval is, integendeel.

Voor de rest, je mag denken wat je wil, je mag de geschiedenis zoveel verdraaien en vervalsen als je wil, het kan mij eigenlijk geen reet schelen. Maar ik ga mijn toekomst en die van mijn kinderen niet laten opofferen op het altaar van het Waalse socialisme of dat van het Vlaamse nationalisme. De pathos, de mythologieën, de slachtoffercultuur, de hele rommel, sos of nationalist, die gebruikt wordt om machtshonger te verdedigen kan mij worden gestolen. Als jullie werkelijk fier waren om Vlaming te zijn, dan zouden jullie ophouden met dat constante zelfbeklag dat hoe langer hoe ridiculer is. Ik kan met die beuzelarijen alleen spotten, als je dat arrogant vindt, so be it, raakt mijn koude kleren niet.

Ik vertik het om in Brussel frans te spreken. Ik spreek daar enkel duits. Liefst nog met een Oostenrijks accent om ze helemaal dol te krijgen.
Melodramaticus, als ge akkoord zijt dat we uit elkaar gaan, fijn zo. Brussel zelfstandig, ook akkoord. Zullen we zien hoe lang het duurt. Niet met mijn centen, alleszins. Als ge daar een anachronistisch folkloristisch franstalig gezelschap rond de Marollen wilt onderhouden, en ge dat wilt verkopen als wereldstad, mij niet gelaten.
Het ga u goed. Hopelijk kunnen we elkaar ooit genoeg in de ogen kijken om samen een pint te gaan drinken. Ik drink een Duvel. Gij waarschijnlijk een glas wijn. Schol.

En voor de rest is Footlocker een engelse naam. Ici on parle f-r-a-n-ç-a-i-s. Lees uw eigen opschrift, stuk onbenul.
Kiss my flemish ass. Küsse mein flämisches Arsch, voor de francofonen. En wie het niet wilt begrijpen: Adieu.

Trek het je niet zo aan Bart, Melodius betaald zoveel belasting dat Vlaanderen en Walonië ooit nog jaloers gaan zijn dat ze niet onder zonnekoning Melodius mogen leven.

En als brusselaar kunt ge alvast op één europees rekord trots zijn: 17% werkloosheid. Geen stad in Europa doet beter.

Ik veronderstel dat iedereen de website http://www.taalrespect.be kent?

Op aangeven van Luc ben ik even gaan piepen, en naast de (te verwachten) gebruikelijke klachten, staat er ook een positief bericht bij: meer dan 100 Franstalige apothekers plus personeel hebben zich ingeschreven voor een cursus Nederlands. Misschien toch een omslag in de mentaliteit bij sommigen?
Ik herinner mij een slogan uit mijn jonge jaren, zoiets van: als het goed is, mag het ook eens gezegd worden.

Die arrogantie van de franstalige Isaiah, is reeds vastgelegd in de eeuwigdurende tijdelijke faciliteiten. Hun arrogantie gaat zover dat ze die faciliteiten in feite willen in gans Vlaanderen.
De aversie tegen het frans is vooral door die arrogantie toegenomen. De meeste vlamingen kennen voldoende frans om zich te behelpen + dikwijls aardig wat engels. Het is in feite niet zozeer de kennis van een taal die als probleem wordt aanzien, wel de schending van de integriteit van een taalgebied. Iets waar de franstaligen voor zichzelf wel gezorgd hebben.

Melodius: ik geloof geen woord van je verhaal over je moeder, dat is gewoon verzonnen. Ik merk daarentegen wel op dat veel franstalig winkelbedienden die vanuit Waals Brabant in Brussel komen werken een aggressieve houding hebben en ervan uitgaan dat je Frans moet verstaan zelfs als je bij hen wil kopen en hen dus eigenlijk een inkomen bezorgt.

Melodius. Je hebt gelijk. Helemaal. Het zijn de Vlamingen die de franse cultuur verdringen, het zijn de Vlamingen die faciliteiten eisen in Wavre, het zijn de Vlamingen die in de Voerstreek (geklemd tussen Holland en Vlaanderen nederlands praten -hoe durven ze- en het zijn de Vlamingen die -hoe durven ze- Nederlands praten op wandeling in de ardense bossen, waarna ze een Hapkin -hoe durven ze- gaan nuttigen in een restaurant, waar meestal een Nederlandstalige chef -hoe durft-ie- staat, omdat Vlamingen -hoe durven ze- nogal ondernemend zijn.

Voor de rest bestaat er natuuuuuuuuuuuuuuuuurlijk een franstalige tegenhanger van de site http://www.taalrespect.be, waarop lvb ons heeft gewezen, en ik wacht dan ook in spanning dat je ons die link gaat geven.
Het is dan ook duidelijk: de Vlamingen zijn onbeschofteriken, dat mag blijken uit uw verhalen in Brussel, en dat zal wel in de genen van de Flamins liggen.
De echte, zaligmakende waarheid komt van Milfoisnon, de libre, het swaarken, de rtbf en natuurlijk van de Claxon Cloburgers, en niet te vergeten: Grote Strik, Elio de Pipo.
Gezien wij echter zo vervelende mensen zijn, beste Melodius, heb ik een zeer redelijk voorstel.
Kook uw soep zelf, in het vloms of in het fransoos, doe het op uw gemak of doe het niet op uw gemak, en laat ons onze vlomse soep koken.
Ge bewijst wat de Eric Janssens, de Benny Marcelos, de Cogito's, de Bart De Meulenaers en nog een paar miljoen andere vinden: 'Het gaat niet meer.'.
Wij zijn ons terdege bewust van het feit dat we onmogelijke mensen zijn om mee samen te leven, en daarom vragen wij, uit medeleven met u, o ontredderde en verdrukte Franstaligen - gedwongen als gij zijt te leven door goodwill om enkele broodkruimels van de rijk gevulde tafels van de stinkend rijke flamins, aangeboden te krijgen- de scheiding aan.
Gelukkig hebben we daar met u een punt van overeenkomst. Een huwelijk dat alleen dient om elkaar met een lang gezicht aan te kijken, moet je niet in stand houden.Er zullen geen kinderen meer bijkomen en er zullen geen projecten meer ontstaan. De toekomst is weg, voor zover die er ooit was.
Daarom, beste Melodius, is het een teken van zelfrespect van de francofonie, om de scheidingspapieren te willen ondertekenen. Milfoisnon heeft dus weinig zelfrespect, want ze wil nog lang in éénzelfde land met die boerse, onbeholpen, onnozele, racistische, ambetante, ontfranste Vlamingen blijven wonen.
PS Melodius. Ik neem aan dat je ook nog nooit hebt gehoord van de nagels die gestrooid worden bij de Gordel?

@melodius "Maar ja, het voorbeeld komt nu ook al van de Minister-President van Vlaendren die Franstalig als intellectueel inferieur bestempeld; spijtig dat je dat niet in twijfel kunt trekken, hmm ?"
Fout gelezen, beste Melodius.
De keuze is er. Ze zijn DOM of LUI.Yves Leterme (trouwens zélf een jongen van waalse afkomst) heeft die keuze opengelaten.
We trekken dat niet in twijfel, hij heeft het gewoon nooit gezegd zoals jij het voorstelt. Geen twijfel mogelijk. Je verdraait de waarheid.

Het verschil tussen mij en, voor zover ik weet, alle anderen hier is dat ik regelmatig in het openbaar, in Brussel of de periferie, beide talen spreek en dat ik dus tenminste een vergelijking kan maken. En die vergelijking wijst uit dat het klassieke Vlaamse discours over taalfhoffelijkheid, om het zacht uit te drukken, nogal eenzijdig is.

In Brussel zie je haast nooit een Nederlandse straatnaam die doorgehaald is, in de periferie zijn doorgehaalde Franse opschriften schering en inslag. In Brussel is er geen officiële politiek om het Nederlandstaligen moeilijk te maken, in Vlaanderen doet men dat wel jegens Franstaligen. Ik heb nooit ofte nimmer een incident meegemaakt als ik Nederlands sprak in Brussel of in het gezelfschap vertoefde van mensen die Nederlands spreken, behalve als je "incident" het feit noemt dat een of andere dienster geen Nederlands spreekt en er zich meestal voor verontschuldigt ook. Daarbij wil ik trouwens voor de zoveelste keer de opmerking maken dat het normaal is dat ééntalige mensen dergelijke jobs krijgen, omdat je veel meer kan verdienen als je tweetalig bent. Ik ben daarentegen zelf een paar keer geschoffeerd geweest in een faciliteitengemeente omdat ik het aandurfde Frans te spreken. Ik ben zelfs al door een boer die ik van toeten noch blazen kende "aangesproken" geweest omdat ik op restaurant in Leuven met mijn disgenoten (niet eens met het personeel) Frans durfde spreken. Da's dan ook meteen de reden waarom dat gezever over die arme onderdrukte Vlamingen serieus op mijn zenuwen werkt. En als iemand zoals ik, die zelfs in zijn privé-leven vaak Nederlands spreekt, die zijn best doet om Nederlandse literatuur te lezen en die een gloeiende hekel heeft aan het Waalse socialistisch bewind, het FDF en aanverwanten, als zelfs ik al vind "qu'il ne faut pas pousser bobonne dans les orties", dan is dat een teken aan de wand.

Wat ik me ook afvraag, als je voor tweetaligheid pleit voor iedereen, waarom zijn er dan faciliteiten nodig?

Melodius vergeet voor het gemak dat Brussel TWEETALIG is.
Zou nogal erg zijn mochten ze dan een officele politiek instellen om het Nederlandstaligen moeilijk te maken.

Aan de andere kant: ze hebben wel een officieuze politiek die erin bestaat om het Nederlands systematisch achter te stellen.

Zie ook: gebrek aan kennis van het Nederlands door Brusselse ambtenaren, eentalige franstalige burgemeesters, zie ook de statement die ze unisone en in het Frans gaven samen met de burgemeesterd van de Rand, en overall je-m'en-foutisme van Jean/Jeanne Modal(e) in Brussel.

De beste manier om de Vlaming nog wat meer te 'radicaliseren", ik noem het sensibilizeren, is intens gebruik van de restaurants en handelszaken in Brussel en beter nog de openbare diensten.

En dan heb ik het niet over de forenzen die in allerijl een worstenbroodje in Brussel-Centraal naar binnen wurmen voor ze de 17u15 naar de provincie nemen.

Foto van een FDF-affiche met "Brüssel Vlaams, ça jamais" (belangrijk detail: in Gotische lettertekens!) is te zien op http://lvb.net/item/833

Ik sta volmondig achter "Brussel Vlaams, ça jamais !" De gotische letters zijn een voorbeeld van overkill, toegegeven. De slogan heeft overigens niets te maken met taalgebruik in Brussel, en heel veel met de verhoudingen met Vlaanderen.

Jullie kennen Brussel zo slecht, het is ongelooflijk. Om maar een voorbeeld te geven, de meeste dialectsprekers in Oudergem (enfin, de vijftig bejaarden die nog overblijven) zijn de trouwste fans van FDF burgemeester Gosuin. Ik heb nog geen twee dagen geleden van de kleinzoon van een van die mensen gehoord "mijn bompa werd gekoejonneerd voor zijn Vloms, en ik word gekoejonneerd voor mijn Frans". Nog een voorbeeld : de Brusselse burgemeester die het best Nederlands spreekt en die misschien het meeste doet voor de Nederlandstaligen in zijn gemeente is FDF vice-voorzitter Clerfayt in Schaarbeek. Jullie Vlaamse bril is zo goed op jullie neus gevezen dat jullie totaal niet begrijpen dat de aversie voor een Vlaamse overheersing slechts marginaal een taalkwestie is.

Dat soort infantiele verhaaltjes van beide kanten zorgt hier niet voor plaatsvervangende schaamte ?

Luc, heel juist. Dàt het Gotische tekens zijn, dat is het nu net. Ten eerste wordt het Gotische schrift nergens gebruikt in Vlaanderen, dus kan je ten tweede afleiden uit het provocerende gebruik ervan dat de collaboratiegeschiedenis van de Vlamingen nóg maar eens moet herhaald worden. Daarbij zwijgen we zedig over Rex en Léon Degrelle natuurlijk, want dat die vent evengoed Gothisch kon schrijven, moeten we eventjes vergeten. Wat belet ons om een affiche te maken van Di Rupo, boven een foto van het bloedige studentenprotest op het Plein van de Hemelse Vrede in China, daarbij een hamer en sikkel in de linkerbovenkant tonend, en aldus in Cyrillisch te schrijven "Vlaanderen etatistisch? Dat nooit.".
Dat er trouwens gecollaboreerd werd door Vlamingen, kan niet ontkend worden, evenmin als er kan ontkend worden dat de engelsen ook hun overlopers hadden, en dat het Vichy-Régime in Frankrijk ook zijn 'eigen' agenda had. Kan men bij die Vlaamse Oostfronters dan nog een naïeve en foute, maar menselijke basis vinden voor hun keuze, dan is dat voor een Léon Degrelle allicht niet zo. Gingen de Vlaamse boerenjongens naar het Oosten om de bolsjewieken tegen te houden, is dat nog vanuit een vlaamse, rurale, katholieke maatschappij te begrijpen. Waarom dat die Vlaamse (en NIET de Engelse, Waalse, Hollandse, Franse, Spaanse, Deense, Noorse, Italiaanse, Russissche....)collaborateurs dan tot op vandaag moeten ten tonele gevoerd worden, als toonbeeld van absolute 'slechtheid' is mij dan ook een raadsel. Tenzij men de verklaring zou geven (doch het zou bijna machiavellistisch te zijn mocht het waar zijn, en onze goede vriend Melodius zal ontploffen als hij het leest): dat er een mechanisme, een systeem, een cultureel komplot bestaat om de Vlamingen een schuldgevoel blijvend aan te praten. Dit komplot veroorzaakt een cultuurvacuüm, dat bewust in staat wordt gehouden, om de Francité Lebensraum te geven. Zo kan men nadien stellen dat alles verfranst, omdat er nu eenmaal méér franstaligen zijn bijgekomen. Zonder je handen vuil te maken, kan je zo je cultuur exporteren, planten en aldus Vlaanderen koloniseren.
Dat iedere poging van de Nederlandstalige cultuur zich te verdedigen wordt afgeblokt met Gotisch schrift, of met een vraag naar bewijs van goed belgisch burgerschap, wijst in de richting van dat komplot.
Wat ik eerder las op lvb, dat tante Fabi aan Milfoisnon de orders geeft, wijst trouwens ook in die richting.

@Melodius "Brussel is tweetalig omdat WIJ dat willen."
Dus wat je bedoelt is: stomme flamin, ge moogt in Bruxelles binnen, omdat wij dat willen.
Brussel is ten eerste NIET tweetalig, maar binnen afzienbare tijd engelstalig en ten tweede, of jullie dat nou wel of niet zouden willen, dat doet er geen kl.... toe, want het geld van Brussel, stinkt naar Vlaams zweet. Dus het is niet een vrijblijvend geschenk van de grand cité, neen, het is een levensnoodzakelijke plicht, als ge uw pleintjes rond de Marollen wil leefbaar houden.

Brussel zal wel tweetalig worden: engels en arabisch. Ook de franstaligen zullen daar een minderheid vormen. Met als gevolg dat ze naar betere oorden komen en er faciliteiten zullen geëist worden in Mechelen. Tot ze het ook daar kapot hebben gemaakt door hun arrogantie.

Komt daar nog eens bij dat die franstaligen duidelijk aan het degenereren zijn:
-In frankrijk vinden ze het al normaal dat er autos in de fik gestoken worden en halve wijken naar de verdoemenis gerebelleerd worden.
-Chaleroi prijkt aan de europese top wat misdaad betreft. Voor de pedofiele misdadigheid zijn het ook de franstaligen die hoge toppen scheren.
-Brussel (Brussel vlaams - ca jamais!!!) is europees kampioen werkloosheid.
-Hoeveel franstalige politici zouden er ondertussen al in 't gevang zitten?

Het is overal wel wat; dat weet ik ook wel maar bij de franstaligen is het wel wat veel.

Willen de franstaligen zich afscheiden van die verdomde vlamingen; hoe eerder hoe liever!!! De Brusselaars moeten dan wel zelf de ondehoudskosten van hun eigen dikke nek ophoesten!

Jij moet toch ZO slim zijn melodius om te snappen dat de pot het hier tegen de ketel heeft?

@Melodius. Ik zou nog liever mijn eigen maag doorslikken dan inkeer te tonen tegenover mijn aggressoren. Wat betreft zwart-wit. Je blinkt ook niet uit in een regenboogvisie, hoor. Monaco style in de regen? Don't think so. Brussel bestaat alleen omdat Vlaanderen rijk is. Het is echt niet omgekeerd, melo. Trouwens, als je toch akkoord bent om de transfers te stoppen, wat zit je hier dan te kwaken?
Gek trouwens dat hier ofwel wordt gesuggereerd dat ik homo ben, ofwel dat ik aan sm doe. Freud kan er nog een puntje aan zuigen. Figuurlijk dan.
@ Benny, het is niet Benoît, het is Benny, trek het u niet aan. Uw geestelijke capaciteiten zullen allicht die van Melodius de Grote niet overstijgen. Uw geestige doen dat wel.

Socialisme. Niet soscialisme. Sorry.

@melodius & BDM:
dat ressentiment de basis wordt van moraal, is niet de 'verdienste' van Marx, wel van het christendom. De slavenmoraal bestaat echt wel al langer dan 200 jaar.

Mijn neiging om klop te vragen? Ik geloof dat we in de links-rechts positionering ons wel zouden vinden, maar het water is te diep, op persoonlijk vlak. Mij wil je geen klop geven Melodius. Echt niet. Trouwens, leuk dat je agressieve ader zo snel bloot komt te liggen. Als bewijs van beheersing en nuancering (zwart-wit weet je wel) kan dat tellen. Wie zei ook alweer dat men zich van zulke gesprekken ver moest houden als men niet kon nuanceren?

@melodius:

Veel liberalen hoor je beweren dat jaloezie de motivatie is van links in het algemeen en het socialisme in het bijzonder. Dat is m.i. correct. Omgekeerd zeggen dan weer veel socialisten dat de drijfveer van het liberalisme onbegrensde ambitie en onbegrensde hebzucht is. Dat is m.i. niet correct: veel mensen hangen misschien wel het liberalisme om die reden aan. Maar ik denk dat de echte kern van het liberalisme eigenlijk in de vrijheid bestaat en dat is een vrijheid die niet alleen inhoudt dat de vrije markt wordt bewierrookt, maar ook de vrijheid zich niet te moeten vergelijken met anderen: onafhankelijk denken en leven. Dat individualisme is niet gewoon het tegendeel van het socialisme (wat een ideologie die draait op hebzucht wel zou zijn). Als het liberalisme het tegendeel zou zijn van het socialisme (hebzucht i.p.v. jaloezie) dan zou het misschien economisch productiever zijn, maar moreel niet hoogstaander. Nu is het dat wel.

Ik ga akkoord met melodius dat we best alle "gewaarborgde vertegenwoordigingen" afschaffen. Laat de democratie volop spelen: dus: geen gewaarborgde Vlaamse vertegenwoordiging in de Brusselse regering, geen gewaarborgde Vlaamse schepen in de Brusselse gemeenten, maar ook: geen gewaarborgde taalpariteit in de federale regering.

Want dàt was de deal: pariteit in de federale regering in ruil voor de gewaarborgde Vlaamse aanwezigheid in de Brusselse gewestregering. Dat was het Belgische compromis. Mag van mij gerust afgeschaft worden ten voordele van de democratie.

BDM, wij bevinden ons zeker niet op dezelfde plek op de links/rechts as. Het socialisme dat uitgaat van het goede, het liberalisme van het slechte.., Hallo ? Elio, sors de ce corps !

Isaiah: 300% akkoord. Het punt dat BDM misschien heeft is dat de sossen oprecht in hun leugens geloven. Maar dat verhoogt hun waarheidsgehalte niet.

Luc : why not. Indien de Vlamingen zo vriendelijk willen zijn om taalnationalisme en anti-Brusselse mentaliteit te willen varen is het zelfs een uitstekend idee. Maar ik geloof er niet zo in.

Smith is trouwens een zeer ambigue figuur. Hij ligt met zijn (valse) theorie over de waarde aan de basis van de Marx' concept van vervreemding en dus eigenlijk van het hele theoretische bouwwerk van Das Kapital.

Het marxisme is materialistisch, niet het liberalisme.

Om de franstaligen te beschrijven hoef je niet subtiel te zijn.

"pariteit in de federale regering in ruil voor de gewaarborgde Vlaamse aanwezigheid in de Brusselse gewestregering." Dat gaat niet meer Luc want dan komt er federale controle op de transferts en als er iets is dat de walen en de brusselaars niet willen is het wel dat. Er is ondertussen al wel geweten hoeveel er naar die gewesten verdwijnt. Niemand weet echter naar waar en hoe. Als daar nu vraag naar is dan wordt er gewoon bemoeienis in interne kwesties geroepen.
Een recent voorbeeldje: denk maar eens aan het door het vlaams gewest georganiseerd én betaald franstalig onderwijs. Ze vinden het al een kaakslag als men zijn eigen organisaties controleert.

Een tweede zaak is dat de vlamingen dan een duidelijke meerderheid vormen in België. Precies om dat te verhinderen zijn al de zaken in leven geroepen die nu het samenleven met de franstaligen onmogelijk maakt.

@ A.Rouet:

<<30 jaar en 3600 doden later heeft men in Ulster EINDELIJK gekozen voor het compromis. 'Dus tegen de democratie' vinden heethoofden aan beide kanten. In Kosovo dus geen waarborgen voor 'de anderen'?>>

Als protestant wil ik hier toch even de Katholieke Ieren verdedigen: Ulster was en is een bezetting waar de Ieren nooit om vroegen, hé?!
Het is daar dus eerst de bezetter en zijn bezetting erkennen om dan via de 'deal' te aanvaarden dat je geen Ier bent maar een UK-Noord-Ier.
Was je opa ooit 5 jaar lang een Belgische Duitser? Zullen we daar een 'deal' over sluiten?
Met jouw logica was de Republiek Ierland vandaag nog steeds onder Brits bestuur geweest. Je zou het vandaag dan een Waals-Belgische 'vrede' genoemd kunnen hebben: met de dood in het hart en... 'om de lieve vrede'. Jaja...

Melo, uw exorcistische poging maakt geen indruk. Ik ben diepdonkerblauw, omdat ik geen algemeen edel streven in een mens kan ontdekken. Neem nu de recente regeringsvorming. Uiteindelijk gaat Milfoisnon door de knieën voor een ministerpostje. Wat is daar nou nog voor edels en hoogdravends aan? Sauver la patrie? Mein Arsch!
Ik weet alleen wat ik zie, en Isaiah, of iets natuurlijk of onnatuurlijk is, verheft iets niet tot wetenschap. Het is een natuurlijk feit dat de mens een religie zoekt. Is godsdienst daarom wetenschap?
Ik wéét dat een socialistische maatschappij alleen zou functioneren met mensen die hun basisbehoeftes NIET meer willen bevredigen. Met mensen die een niveau bereikt hebben, waardoor het vrijwaren van eigen recht niet meer nodig is, maar waarbij het vrijwaren van ANDERMANS recht centraal zou staan. Let wel, ik ben ook niet op dat niveau aangekomen. Buiten een aantal asceten (Moeder Theresa misschien, Jezus Christus, Pater Damiaan....) ken ik er écht geen die zover zijn gekomen.
De liberalen hebben volgens mij géén positief mensbeeld. Ze roeien met de riemen die ze hebben. Dàt is praktisch en vooral goed voor de mensheid. Ze houden het draaiende.
De Sossen roeien helemaal niet. De sossen gaan uit van het goede van de mens, namelijk dat-ie niet egoïstisch zou zijn, maar ze wéten dat dat in realiteit niet klopt, en dus gaan ze een verstikkend keurslijf van wetjes en regeltjes breien, die de vrije keuze van het individu onmogelijk maakt, zodat de vrije keuze niet meer de basisbehoeftes zou kunnen volgen.
Socialisme is verwerpelijk omdat het de mens als individu niet respecteert. Maar ik weet wel dat in een staat van heilige asceten socialisme zou werken, en waarschijnlijk dan de meest begeerbare levensvorm zou zijn, vooropgesteld, dat het geen regeltjessocialisme is, maar een voluntaritisch socialisme.
Anders gesteld, ik kan niet geloven dat, mocht de Hemel bestaan, dat daar een kapitalistisch systeem zou bestaan, want dan zou het de Hemel niet meer zijn. Allicht, als dat concept bestaat, die Hemel, dan zou het een socialistisch gegeven zijn, echter zonder de minste regelgeving, omdat de drive uit het goede van de ingezetenen van die Hemel zou komen. Zolang wij echter niet van de dagelijkse dauw kunnen leven, op aarde, lijkt het enige alternatief... het kapitalisme.
Een positief mensbeeld is geloven in het goede van de mens. Als je gelooft in het goede van de mens, dan hoef je geen eigenbelang te cultiveren om vooruitgang te boeken, want vooruitgang voor de maatschappij zou een streven zijn, dat in ieder van ons zit ingebakken.
Dat is echter niet zo, en het enige streven dat ingebakken zit, is onze eigen vooruitgang, of die van onze naaste vrienden en familie. Dat komt omdat de mens een jager-verzamelaar is, die in kleine groepjes leeft.
Daar die eigen vooruitgang dus vertaald kan worden in 'eigenbelang', moet je die eeuwige en immerpresente 'drive' cultiveren. En dat doet tot nader order alleen de kapitalistische structuur.
Dus, Melo, neen, Elio zit niet in mij. Integendeel, ben ik veel blauwer dan de hele clique van VLD bij elkaar geteld. De VLD is een club van regelneven. En dat is nou net wat een kapitalistisch systeem niét moet doen. Een kapitalistisch systeem moet uitgaan van de immerpresente, natuurlijke drive. Die onuitputtelijke bron van vooruitgangsdrang, die wordt gevoed door .... eigenbelang.

@BDM:

ik ben meestal heel geduldig, maar wat je net neerschrijft getuigt niet echt van een doordacht liberalisme.

"Of iets natuurlijk of onnatuurlijk is, verheft iets niet tot wetenschap. Het is een natuurlijk feit dat de mens een religie zoekt. Is godsdienst daarom wetenschap?" Neen daaruit volgt inderdaad niet dat godsdienst een wetenschap is, maar de discipline die het verlangen dat aan de oorsprong ligt van religie tracht accuraat te beschrijven (bvb. godsdienstpsychologie), is dat natuurlijk wel. En dat is een correcte analogie.
Maar waar het me om ging, is het volgende: uit het feit dat iets natuurlijk is, volgt nog niet dat dat ook ethisch is of politiek wenselijk. Als je twee minuten van je tijd zou besteden aan het lezen van een aantal hedendaagse socialistische denkers (misschien interessant om je uithalen naar hen wat geloofwaardig te maken), dan zou je dadelijk merken dat zij vaak vinden dat de mens hoofdzakelijk zijn korte termijn eigenbelang nastreeft en dat de taak van de politiek precies is om er voor te zorgen dat het algemeen belang wordt beschermd tegen de individuele menselijke natuur. Ook mensen zoals Rawls gaan in dezelfde richting.

Trouwens, dat doet er mij aan denken: kijk eens hoe a.rouet, in mijn ogen een volbloed-collectivist, de slechtheid van de mens benadrukt in de volgende thread http://lvb.net/item/5551

Isaiah, als er iets is wat de sossen doen, alvast hier in België, dan is het toch denken aan eigenbelang op korte termijn. Bij verkiezingen hoor ik ze telkens zeggen: denk aan uw pensioen, voor betere vevangingsinkomens...

Nog nooit heb ik ze horen zeggen dat er iemand is die dat moet ophoesten en dat ze daar eens wat zullen aan doen.

Ik weet niet meer van wie het citaat komt, zoek het misschien nog eens op: "de gemakkelijkste manier om aan politiek te doen is van de ene iets afpakken om het aan de andere uit te delen." Dat heeft alles met eigenbelang te maken verpakt in een frakske van solidariteit.

Je doelt vermoedelijk op het beroemde citaat van Frédéric Bastiat : "L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde". En ja, het liberalisme is geen links nationalisme.

Alvorens over de betekenis van woordjes te vallen: vertaal het toch maar even voor mij melodius!

Heb ik alleen de indruk dat we naast mekaar hetzelfde aan het zeggen zijn?

@BDM en BeMa:

de claim waartegen ik ageerde was "dat het socialisme uitgaat van het goede in de mens". Dat was de letterlijke uitspraak van BDM en die is aantoonbaar onjuist. Ze gaat uit van het slechte in de mens.

Een tweede bezwaar dat ik uitte had te maken met de stelling dat de mens van nature niet naar het goede streeft, maar alleen uit is op kortzichtig eigenbelang. Ik meen dat ook dat onjuist is, maar veel belangrijker is dat BDM meent dat dit het mensbeeld is van het liberalisme. Nu zijn er in het huis van het liberalisme vele kamers, maar als dit mensbeeld al door liberalen wordt gehuldigd dan toch door die liberalen die doorgaans door de 'donkerblauwen' (waar BDM beweert toe te behoren) worden misprezen (genre Rawls).

Ten derde vond ik de gelijkschakeling van kapitalisme en liberalisme begrijpelijk, maar onjuist. Een politieke ideologie is namelijk niet hetzelfde als een economische stroming, ook al zijn er raakpunten. Maar BDM gaat maar door met het toejuichen van de successen van het kapitalisme (die ik nooit ontkend heb), zonder te argumenteren waarom volgens hem liberalisme en kapitalisme volslagen identiek zijn.

Zijn we dan hetzelfde aan het zeggen?

@a.rouet

geloof me vrij, ik verkies Luc VdB boven Pol Pot. Mijn excuses als ik de indruk gaf ze helemaal gelijk te schakelen.

Sterker nog, ook al beweert LucVdB zelf een socialist te zijn, ik kijk naar hem op als mens (niet bang om verstandig en nonconformist te zijn) en zijn beleid als minister was eigenlijk liberaler dan het beleid van vele liberalen in Verhofstadt 1 en 2.

@ isaiah: Als je het verknechten van iemand anders vrijheid ten gunste van de eigen vrijheid , nu ook nog 'geen liberalisme' wil noemen, dan kan ik met jou wel in hetzelfde huis wonen, al hoeft dat niet in dezelfde kamer te zijn.

"56768" wordt vanuit de kelder geroepen door de libertair die met zijn drilboor de fundamenten van de democratie aan het ondermijnen is, in een poging het huis te doen instorten. Volkappen met beton!

Een socialist die met andere socialisten wil zitten, da's een beetje zoals een darmworm die in een andere darmworm wil wonen. Niet zo efficiënt. Een socialist heeft niet-socialisten nodig waarop hij kan teren.

Isaiah, over socialisme en kapitalisme heb ik al 37 verhandelingen gelezen denk ik. Wat me bij het socialisme vooral opvalt, net zoals bij de islam, is het vijandbeeld van de andersdenkende; zo precies of ge kunt enkel sociaal zijn als ge de "rijke" als uw natuurlijke vijand beschouwd.
Dat de meesten van hen (geen melodiussen uiteraard) wel eens uw medestander kunnen zijn komt bij hen gewoon niet op.
Nu weet ik wel dat dit vijandbeeld is gekomen door het liberalisme begin vorige eeuw en zeker de eeuw daarvoor.
Het liberalisme op zich wordt nog teveel geassociëerd met franstalige suprimatie en daar moeten we vanaf. Het straffe van de zaak is dat Verhofstadt, liberaal toch, dat beeld anno 2007 nog versterkt heeft, op de koop toe met franstalige sjoemelaars in zijn kielzog.

Het vijandbeeld vlaming contra liberaal is er niet zomaar gekomen en is voor een groot deel de oorzaak van de "belgische malaise".

Gij zijt er een prima illustratie van Benoîtje.

ha! inteligent, knap, bescheiden, humoristisch, werklustig maar met een grote afkeer van belgiscisten :-)

Akkoord met isaiah in zijn discussie met Bart DM: Socialisme gaat uit van het slechte in de mens en vindt dat de staat daarom de economische verhoudingen moet reguleren. Een socialist gaat ervan uit dat gebrek aan regulering automatisch tot uitbuiting leidt. Liberalisme gaat uit van het goede in de mens en vindt daarom regulering in de meeste gevallen overbodig.

Merk op dat het conservatisme ook uitgaat van het slechte in de mens, zoals wordt uitgelegd op http://www.politics.be/duid...

Liberalisme is daarom, in tegenstelling tot socialisme en conservatisme, een optimistische ideologie.

Ik ben er haast zeker van dat Luc het Hayekiaanse principe volgt van respect te hebben voor organisch gegroeide maatschappelijke instellingen en structuren.
Hayek, die alom en verkeerdelijk voor conservatief werd versleten, zei iets van: "als er ergens een hek staat en je weet niet waarom, stamp het niet zomaar omver: waarschijnlijk dient het echt ergens voor."

Dat klinkt wel erg conservatief en daarom schreef Hayek het essay: "Waarom ik geen conservatief ben".
http://www.libertarian.nl/N...

Ikzelf voeg daar graag volgende twee overwegingen aan toe:

1. Conservatieven zijn natuurlijker bondgenoten voor liberalen dan progressieven.
2. Wie nog nooit voor conservatief is uitgemaakt, is waarschijnlijk geen liberaal.

En Bart, de "conservatieve" liberalen die je opnoemt, waren "conservatief" op bovenstaande Hayekiaanse wijze, dwz. zij delen het respect voor organisch gegroeide instellingen en structuren, maar verwelkomen in de toekomst dezelfde krachten die spontane groei aandrijven, in tegenstelling tot de echte conservatief, die vanaf nu de status quo nastreeft of verdere verandering wil controleren met centraal gezag.

En de "conservatieven" en "progressieven" zoals jij ze aanduidt, zijn inderdaad omgedraaid in dit landje.

Verder vind ik de aanduiding conservatief geen bezwaar en beschouw ook mezelf als een conservatieve libertariër, zoals Ron Paul of Paul Belien.

Helemaal eens met Luc's bovenstaande reactie.
Luc, ik ben eigenlijk best benieuwd naar je reactie op mijn tweede stelling, dat, indien je nog nooit voor conservatief bent uitgemaakt, je waarschijnlijk geen liberaal bent.
Bart illustreert die stelling al, door JM conservatief te noemen. Die heeft zelf tegen mij gezegd (en tegen al wie het wou horen) dat ie nooit bij het VB zou gaan omdat hij daar ethisch te progressief voor is.

@Cogito: "indien je nog nooit voor conservatief bent uitgemaakt, je waarschijnlijk geen liberaal bent."

In West-Europa gaat die stelling op, denk ik. In de VS gebruikt men "conservative" vrijwel nooit als scheldwoord, "liberal" (links) wel.

Op het "political compass" van The Washington Post op Facebook, dat slechts één dimensie kent van "conservative" via "moderate" naar "liberal", ben ik een "moderate". Precies omdat die ene dimensie de economische en ethische kwesties door elkaar mengt.

In de VS zou ik dus, om het met de woorden van A.Rouet te zeggen, op het middenvak rijden. Rouet zelf zou zich daar wellicht ergens op de vluchtstrook of in de berm (van de tegenliggers, als spookrijder) bevinden...

@Cogito: "[Jean-Marie Dedecker] heeft zelf tegen mij gezegd (en tegen al wie het wou horen) dat ie nooit bij het VB zou gaan omdat hij daar ethisch te progressief voor is."

Nochtans heeft hij vorig jaar onderhandeld met het VB. De enige reden waarom hij niet naar het VB is overgelopen is omdat hij niet de eerste plaats op de senaatslijst kreeg. Tot zover de "ethische" principes van JMDD.

--- Waarom ervan uit te gaan dat "de mens" goed of slecht zou zijn ? Dat lijkt mij een typisch staaltje Verlichtingsconstructivisme. ---

En "collectivistisch"! (in de nasleep van een moord met racisme als motief zie je altijd wel wat lezersbrieven die zeggen dat "we allemaal" toch zo racistisch en onverdraagzaam zijn. Spreek voor jezelf he!) Daarom dat ik het liever over gemiddelden heb: ik zie gemiddeld meer ruimte voor een positieve mensvisie en een positief productief levensparcours (praktische verwezelijkingen) bij liberalen en conservatieven dan bij socialisten.

Om even terug in te pikken op het communautaire deel van de discussie en meer bepaald wat Melodius schreef over de Schaarbeekse burgervader. Melodius schrijft : "Nog een voorbeeld : de Brusselse burgemeester die het best Nederlands spreekt en die misschien het meeste doet voor de Nederlandstaligen in zijn gemeente is FDF vice-voorzitter Clerfayt in Schaarbeek. Jullie Vlaamse bril is zo goed op jullie neus gevezen dat jullie totaal niet begrijpen dat de aversie voor een Vlaamse overheersing slechts marginaal een taalkwestie is." Ik vrees dat dit ... volledig onjuist is. Om te beginnen is het de burgemeester van Brussel-Stad, Dhr. Freddy Thielemans (PS), die het best Nederlands beheert van alle Brusselse burgemeesters. En nu Schaarbeek : met + 100.000 inwoners de tweede grootste gemeente van het tweetalige Hoofdstedelijk Brussels Gewest maar het gemeentebestuur, onder FDF burgemeetser Clerfayt, investeert geen enkele euro in Nederlandstalig gemeentelijk onderwijs. En dat is al zo sinds de vroegere Schaarbeekse burgemeester Roger Nols (ook al FDF) in de jaren 80 er de enige Nederlandstalige gemeentelijke school sloot. Het volledig gemeentelijk onderwijs is in Schaarbeek nu nog altijd eentalig Frans. Vive la Belgique! Dat is trouwens ook het geval voor Sint-Gillis, waar Brussels-Minister President Charles Picqué (PS) de titelvoerend burgemeester van is. En dat is in totaal voor 7 Brusselse gemeenten het geval : uitsluitend gemeentelijk onderwijs in het Frans. Het is slechts één van de vele andere manieren waarop Brussel verder terminaal verfranst wordt totdat ze zal worden wat Brussels Minister Pascal Smet (SP.a) nu al zegt : een Franstalige stad zondermeer. Het wordt tijd om na te denken of een stad als Brussel, die vooral vijandig staat tegenover alles wat Vlaams is en onverschillig tegenover alles wat Waals is, nog wel "onze" hoofdstad moet en kan zijn. Wordt het niet tijd dat Brussel vooral gewoon hoofdstad wordt van ... zichzelf? En laat Vlaanderen en Wallonië het geld dat ze nu via de federale staatskas in de hoofdstedelijke functie van Brussel moeten pompen maar in hun eigen regio investeren. Laat ons bijvoorbeeld kiezen voor werk in eigen streek in plaats van 350.000 Vlaamse en Waalse pendelaars dagelijks naar slokop Brussel te moeten laten sporen. Laat ons Brussel ontvetten en decentraliseren.

Hallo,

Ik ben nederlanstalig van geboorte,ik heb ondertussen het frans geleerd en op het ogenblik spreek ik beter frans dan nederlands omdat ik het nederlands al tien jaar niet meer spreek,

Ik heb 18jaar lang mijn broek versleten on de nederlanstalige scholen,en wat ik daar hate was "ge MOET vlaams spreken" precies een krijgsgevangenis, in de leslokalen ok maar buiten spreekt ge wat ge wilt, ze zeggen altijd " ge moet twee talen kennen" en als ge een woord frans spreekt in een nederlanstalige school in brussel is het limiet of hij heft zijn rechter arm een beetje te hoog op en roept " ge MOET vlaams spreken".ik zij tegen hem, " gij komt zeker van overijse of hoeilaart of zoiets"

In de franstalige school er juist naast zeggen de leraars moesten ze hier een woord nederlands spreken dat zou goed zijn....

En nog iets, als een persoon zegt dat ik een onozelaar ben dan krijg ik het voordeel van de twijfel, maar als honderd mensen dat zeggen is er wel ergens een waarheid.

Ik werk bij een koeriersbedrijf, als ik bij de walen ga leveren is het onthaal veeeel warmer,in vlaanderen zijn al de roluiken dicht en dag meneer voor wa dist? wegblokades, controle overal, flitspalen om de te 2 meter zoals in nederland...

Ik zou zeggen, ik heb respect voor de twee, behalve voor flaminganten...als ik in vlaanderen kom spreek ik nederlands en omgekeert....

Iedereen heeft van sandra gehoort... let op de tekst.... http://www.red-sandra.be/ alleen voor vlamingen bestemt, precies of de franstaligen zijn daar niet gevoelig voor