De futuroloog en de politieke loodgieter

Toffler: "Je stelt terecht de vraag naar de toekomst van de natiestaat. Misschien is dat niet langer het aangepaste model. Het verdrag van Westfalen, dat de natiestaten organiseerde, moet je eens opnieuw lezen. Dat gaat vooral over onroerendgoedtransacties tussen adellijke geslachten en de afspraak elkaar met rust te laten. Puur agrarisch, dus."

Dehaene: "Een van de kenmerken van de natiestaat is dat het tendeert naar uniformiteit: hetzelfde voor iedereen, van taal over sociale voorzieningen tot arbeidsvoorwaarden. Perfect vergelijkbaar met de Ford T: verkrijgbaar in alle kleuren, als het maar zwart is. Terwijl je vandaag veel individueler pakketten zou kunnen samenstellen. De vraag is hoe je die differentiatie introduceert in de algemene regels die je als samenleving toch nodig blijft hebben en op welk niveau je dat doet."

Toffler: "Misschien krijg je wel splitsingen: stukken van landen die in de tweede golf blijven zitten tegenover andere die het derdegolfmodel aanvaarden, of een combinatie van beide, of een grensoverschrijdend model. Waar zit daar nog een rol voor de natiestaat? Ze verliest grond aan ngo's en aan supranationale instellingen en dat zal maar sterker en sterker worden."

Dehaene: "U bent vaak erg kritisch voor Europa, terwijl ik daar een groot voorstander van ben. Ik denk dat je alleen op Europees niveau nog aan een regelgeving voor de derde golf kunt werken, omdat je anders geen tegengewicht voor de globalisatie hebt. Die wordt vandaag bijna uitsluitend gedreven door technologie, business en winst, zonder dat er nog een voldoende tegenmacht van checks and balances bestaat. De natiestaten kunnen daar niet tegenop. De business doet wat ze wil, zelfs de criminele organisaties globaliseren. Dat creëert ook veel wantrouwen en onrust bij de bevolking, die de maatschappelijke ordening aan haar greep ziet ontsnappen. Met als paradox dat het wantrouwen ook geldt tegen het instituut Europa, dat nochtans net het vertrouwen zou moeten terugbrengen." (...)

Toffler: "(...) Mag ik eens een tegenvraag stellen: waarom is Europa, in vergelijking met de VS, relatief achtergebleven? Jullie hebben niet minder hersenen of geld dan wij, maar toch hebben jullie de afgelopen dertig jaar de transformatie naar de derde golf veel trager dan wij doorlopen, en ik weet niet goed waarom."

Dehaene: "Gedeeltelijk omdat de middelen over 26 landen verspreid waren en we nog altijd geen manier hebben gevonden om die te bundelen. Gedeeltelijk omdat een groot deel van de stimulus van jullie vooruitgang te danken is aan een militaire impuls die wij niet hadden. En tot slot omdat de VS de mentaliteit en de spirit hadden van verandering en transformatie, toen wij nog steeds door kolen en staal geobsedeerd waren. Dat is een van de redenen waarom ik denk dat we een gezamenlijk Europees wetenschapsbeleid zouden moeten hebben. Bij de Airbus, in de ontwikkeling van draadloos internet waren we koploper, omdat we samenwerkten op één doelstelling. Europa zal alleen meetellen als het met één stem spreekt, zijn bronnen verzamelt." (...)

Toffler: "(lacht) Ik wil niet de extremist uithangen, maar Amerikanen huiveren voor 'big institutions'. Ik zie ook liever dat zoveel mogelijk op een zo gedecentraliseerd mogelijk niveau geregeld wordt. Anders ga ik gauw Big Brother zien. (....) Amerika heeft een traditie van wantrouwen tegen 'top-down leadership', en ik denk niet dat we daar snel in zullen veranderen."

Dehaene: "Als er nu één topfiguur is die macht heeft, dan toch wel de president van de Verenigde Staten, hebben we nu toch weer kunnen merken. (...) De laatste acht jaren hebben de VS zich redelijk simplistisch gedragen, bijvoorbeeld in Irak. Men gebruikt zijn gewapende macht, maar heeft geen idee wat men dan achteraf moet doen. Het naïeve idee dat je met het organiseren van verkiezingen alles oplost. (...)"

Toffler: "(lacht) Alles wat ik kan zeggen is: ik stemde voor Obama."

Dehaene: "(lacht) Mocht ik gekund hebben, ik ook."

[Hoe zal politieke besluitvorming er binnen vijftig jaar uitzien?] Toffler: "Er zullen nieuwe politieke structuren uitgeprobeerd worden, met vallen en opstaan, omdat het duidelijk is dat de huidige niet meer aangepast zijn aan de evolutie. We zullen de stemleeftijd moeten verlagen. Blijft het principe van one man, one vote, of ga je dat moduleren volgens leeftijd, opleidingsniveau? Gaan we internet gebruiken om inspraak of beslissingsmacht te distribueren rond specifieke thema's?"

Dehaene: "Als je beleid maken verengt tot een internetpoll voor of tegen, tot een opeenstapeling van individuele meninkjes waarbij over ieder thema een toevallige meerderheid beslist, is dat zeer gevaarlijk. De individuele reactie op een voorstel is altijd begrijpelijk, maar daarom nog niet juist. Bovendien is ze altijd gebaseerd op één afweging: wat zit er op korte termijn in voor mij?" (....)

Toffler: "We moeten ophouden de huidige statistieken met een soort religieuze eerbied te bekijken. Vandaag is de definitie van werkloosheid: niet betaald worden. Het zegt niets over je graad van activiteit. Stel dat je voltijds met vrijwilligerswerk bezig bent en dus heel nuttige dingen doet, maar je wordt niet meegerekend. (...)"

Dehaene: "Het gevaar is dat je dan weer de dingen probeert op te lossen door die activiteiten opnieuw te vertalen in geld, via een uitkering of zo. Wat ook niet nodig is, en zelfs een paradox, want de vrijwilligers vragen dat niet eens. Het waarderen van vrijwillig werk wordt een geweldig belangrijke opdracht in die nieuwe samenleving. Als je alleen maar meer en meer individuen krijgt die naast elkaar leven zonder elkaar te kennen, zonder de natuurlijke solidariteit van de agrarische samenleving. Dat moeten we echt verankeren, want het alternatief is een groeiende dehumanisering van de samenleving. (...)"

Alvin Toffler en Jean-Luc Dehaene, geïnterviewd door Yves Desmet en Jos Geysels in De Morgen, 7 maart 2009

Reacties

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.