Nederland schroeft rookverbod gedeeltelijk terug

Anderzijds lezen we geen woord over de overlast die het roken veroorzaakt bij niet-rokers. Die moeten het stellen met mededelingen als "ze moeten maar thuisblijven", of theoretische beschouwingen dat een marktmechanisme wel op één of andere manier rookvrije ruimtes zou creëren. Zelfs als iedereen met zijn eigen ogen kan zien dat dat niet gebeurt.

Ik vraag me af hoe de wereld er zou uitzien als "een sterk netwerk van sterke burgers" er tegen de opinie van hun medemensen in, een gewoonte van zou maken om naakt café's en restaurants te gaan bezoeken. En voor het geval bepaalde conservatieven nog liever dat zouden tolereren dan het idee dat een overheid een maatregel oplegt: wat als die sterke burgers, zoals de één nu eenmaal graag publiek een sigaretje opsteekt, de praktijk willen invoeren dat de ander nu eenmaal graag publiek een potje wil vrijen?

Discussie over dit artikel zou los moeten staan van de discussie over pro of contra roken. Het principe dat hier ter discussie staat is: 'baas in eigen huis' In eigen zaak en huis is er geen enkele reden waarom de eigenaar zijn zin niet zou mogen doen.
Een priveepersoon mag in zijn zaak toelaten wat hij wenst, zolang niemand verplicht wordt in die zaak klant te zijn of te werken
In dit specifieke geval lijkt me dat geen probleem. Niemand is verplicht te gaan zuipen in een rookhol.

De conclusie dat het niet zou werken in Vlaanderen lijkt me wat te ver gezocht, er is namelijk helemaal geen rookverbod in Vlaamse kroegen.

@Herteleer : als wat verboden wordt aantoonbaar grote maatschappelijke onkosten veroorzaakt (een longkanker behandelen is niet goedkoop) dan is de zaak toch niet helemaal zo principieel duidelijk als jij stelt.

@Bart Vanhauwaert

U heeft zeker een punt waar het bv een verbod betreft ter bescherming van de niet-roker in gebouwen van openbare diensten waar iedereen wel eens verplicht wordt om te komen. Wat betreft kaffees kan de niet roker voor zichzelf beslissen of hij in een rookkaffee wil binnengaan en ongezond passief meeroken.

Wat betreft de actieve roker volg ik uw stelling niet: die zal immers ondanks een verbod in kaffee toch doorgaan, desnoods buiten, en de gezondheidskost bezwaren. Om dat bezwaar weg te werken heb ik dan ook geen probleem met een totale privatisering van ziekteverzekering.

Luid roepend consistent de snelheidsbeperking op de autostrade overtreden, zou dat ook helpen?

Wat mij opvalt is dat die "rebellen" van de sixties en seventies, die "verzetshelden", zo regimegetrouw zijn in het volgen van alle flutregeltjes die hun betuttelingsregime verzint.
flutrebellen.

Benny: als ik je logica serieus neem moet ik verwachten dat de falende strijd tegen de prostitutie zich vertaalt in het algemeen voorkomen van naaktlopende en vrijende mensen in alle café's en restaurants... en anders zal je "tegenvoorbeeld" wel niet zo goed gekozen zijn, zeker?

De vraag die ik had willen voorleggen was: stel dat een "sterk netwerk van burgers" het naaktbezoek (en de rest) aan horecazaken even algemeen wist te maken als het rokend bezoek aan horecazaken was zonder dat verbod. Zouden ze dan nog altijd even sterk tegen overheidsoptreden zijn?

In het bijzonder vanuit de hoek van "een bepaald soort conservatieven" had ik daar wel eens een antwoord op willen zien...

En verder zie ik in die reactie gewoon het andere punt dat ik maakte bevestigd. De overlast die dat roken veroorzaakt wordt gewoon weggemoffeld, of in het beste geval afgewimpeld met varianten op "ze moeten maar thuisblijven".

Ik vind dan ook dat ik voorlopig op mijn vragen geen reactie heb gezien die me een tegenstander van het rookverbod zou maken.

hah! Die gemakkelijk te counteren stelling! Om het even welke van UW vrijheden schaden mijn leven! Noem een vrijheid en ik verzin de schade die ik eronder lijd erbij!

@ Koen Robeys:

Mijn antwoord is het volgende: het is nergens wetenschappelijk onomstotelijk bewezen dat mee-roken schadelijk is voor de gezondheid.
Integendeel: er zijn ook wetenschappelijke rapporten die de stelling verdedigen dat een weinig rook de resistentie verhoogt in het lichaam en bovendien de slijmen in je luchtpijpen losmaakt.
Ik ben dus helemaal iet overtuigd van je uitgangspunt dat mee-roken noodzakelijk zo ongezond is als jij ons voorhoudt. En het is zeker niet noodzakelijk ongezonder dan wonen in Tessenderlo of in Smoggy London. Misschien kun je daar ook een verbod voor bedenken? Geen enkele auto meer in Londen of Parijs?
Kun je het daarmee doen?

Overigens: ik wil opmerken dat - sinds het rookverbod - de rookruimtes vaak erg 'onverzorgd' en vooral véél onverluchter zijn dan vroeger. Het is niet omdat iemand rookt dat hij in een hermetisch afgesloten ruimte wil zitten waar per dag 400 sigaretten gerookt worden. Thuis zorg je dan gewoon voor enige verluchting.
Ik erger me vaak aan de minachting van niet-rokende horeca-baasjes t.a.v. hun rokende klanten. Alsof die in een vuile, stinkende gaskamer willen zitten.

@ Koen Robeys:

http://sigaretten.startpagi...

Meeroken?
In een meerookstudio vindt men bij echtgenotes, die een heel leven lang meerookten met hun echtgenoot, een nauwelijks aantoonbare verhoging op hart- en vaatziekten. Wat stelt dan een paar uurtjes meeroken van een enkele persoon voor. �Ik krijg er hoofdpijn van!� is een algemene kreet. Hoofdpijn binnenskamers, komt vaak door een te hoog CO2-gehalte. Dit komt voor in ruimten waar veel mensen zijn, immers zij gebruiken veel zuurstof. Door af en toe bij rokende mensen het raam op te zetten, vangt men twee vliegen in één klap.
Bij schade door toxische stoffen gaat het altijd om hoeveelheden. Vooral bij het meeroken wordt helaas vaak zwart/wit gedacht. Een recent rapport van de Gezondheidraad (1990), dat maar liefst � 300 onderzoeken weergeeft op het gebied van meeroken, heeft als slotconclusie:
Het wordt niet uitgesloten geacht dat langdurige blootstelling aan omgevingstabaksrook de kans op longkanker bij niet rokers doet toenemen. Dus het gevaar van meeroken is zeer discutabel. Deze mening wordt ook in 1994 nog gedeeld door een vooraanstaande toxioloog in het Nederlands Tijdschrift van geneeskunde.

Eric Jans: zoals altijd bij de communiqués van fundamentalisten lees ik tot aan de eerste giller (onveranderlijk binnen de twee zinnen). Er staat nergens ook maar iets dat te maken heeft met de schadelijke gevolgen van het meeroken. Dismissed.

Bespaar je verder gerust de moeite van het reageren, meestal lees ik je helemaal niet, en anders tot aan de eerste giller, onveranderlijk binnen de twee zinnen.

@Koen Robeys
eindelijk!

Koen: nu vind ik je "niemand", gevolgd door drie vraagtekens onheus. Je eigen voorbeeld van "niet betalen op de tram" is echt niet zo verschillend van mijn voorbeeld. Ik zie een Vuurland die het ermee eens lijkt te zijn. Bart is minstens van mening dat de zaak "niet zo principiëel ligt". Ook Michels opmerking interpreteer ik als nogal ironisch aan het adres van het hoofdartikel.

Kortom, behalve het feit dat niemand het woord "ondemocratisch" letterlijk in de mond heeft genomen vind ik echt dat je niet kan zeggen dat er niet met de nodige verwondering op gereageerd is.

@dendof : het probleem is niet bij de rokers waarvoor het een vest-broekzak operatie is. Het gaat hier om de niet-rokers die via de sociale zekerheid verplicht worden medische kosten te dragen waar ze part noch deel aan hebben. Dat soort onkosten verminderen is het staatsaandeel verminderen.

@Herteleer : Waar het om gaat is dat 1 individu (roker of niet roker is irrelevant) kan beslissen al dan niet in de rook te gaan zitten maar dat al de rest niet kan beslissen om niet mee te betalen aan de gevolgen daar van. Inderdaad, als de ziektekosten een private aangelegenheid was dan heb je een punt. Tot zolang blijf ik bij mijn standpunt.

@EricJans : steeds meer en meer worden schadelijke industrieen verboden in de verstedelijkte ruimte, juist vanwege hetzelfde argument : de vrijheid om die dingen te mogen uitbaten brokkelt af op het moment dat de publieke lasten aantoonbaar zijn gemaakt. Het lijkt me niet denkbeeldig dat er over een jaar of 20 (grote stedelijke) gebieden zijn waar enkel wagens mogen rijden op electrische motor. Een maatregel die ik persoonlijk zou steunen in de stad waar ik woon op het moment dat een wagen met hybriede technologie gemeengoed is geworden.

Petite histoire : Amsterdam plande een maatregel om oude (meer vervuilende) wagens uit het centrum te weren maar heeft dit onlangs minstens uitgesteld.

Aan je stelling dat meeroken niet schadelijk is ga ik weinig tijd besteden zolang je niet met concrete verwijzingen naar studies komt. Alle bekende studies die doorvoor normaliter worden vermeld staan op wikipedia en blijken van de eerste tot de laatste uitgevoerd door mensen met nauwe banden met de tabaksindustie en bevatten bovendien aangetoonde fouten.

Daartegenover staat dan bv onderzoek, precies naar aanleiding van rookverbod in Italiaanse cafes, dat een duidelijk en quasi onmiddellijk positief gezondheidseffect toonde : http://www.nrc.nl/wetenscha...

"Het gaat hier om de niet-rokers die via de sociale zekerheid verplicht worden medische kosten te dragen waar ze part noch deel aan hebben"

Verschrikkelijke en verwerpelijke logica die in de tachtiger jaren nog ONMOGELIJK kon worden uitgesproken zonder luid protest van de mainstream politieke partijen.

Het erge is dat een Bart VH waarschijnlijk nu verrast opkijkt: "verschrikkelijk?", "verwerpelijk?"

en dat een uitleg nodig is.

Als je iemand verplicht om een bepaalde verzekering te nemen, Bart, kan je niet nog eens daarbovenop zijn gedrag gaan reguleren omdat anders de uitbetaling van die verplichte verzekering te duur wordt. Laat 'm dan ZELF een verzekering nemen. Dat betekent: privémarkt voor gezondheids- en sociale zekerheid. Wil je die "Amerikaanse" toestanden niet? Moei U dan tenminste niet met de levensstijl die je "klanten" wensen te beleven. Mensen zijn niet van de staat he Bart, ze zijn van hun eigen.

@Cogito : Juist omgekeerd. Als je de last van overheidswege wil verminderen moet je er juist alles aandoen om die overheid over minder uitgaven te laten beslissen. Kortom : longkanker verhinderen.

Dat meen je niet echt Bart?

Zoals RP zegt: ga je in al die gevallen, en in alle andere opsombare gevallen (want anders discrimineer je) het gedrag van die mensen monitoren?

Zoveel lak aan zelfbeschikkingsrecht heeft zelfs de meest verstokte sos niet. Het gaat erom: als een verzekeringsmaatschappij (in casu de staat) het gedrag van haar verzekerden wil reguleren/monitoren, dan moeten deze verzekerden het recht hebben zich tot een andere verzekeringsmaatschappij te wenden.

@RP,@Cogito : two wrongs don't make a right.

@Cogito : wel ja dat zou de zaken gemakkelijker maken. Maar dat is dus niet het geval. Zodoende is er nu nog steeds een publiek belang in mensen die bij elkaar kruipen om langzaam de maatschappij met dure longkankers op te zadelen.

@Cogito:

Ik heb een gloeiende hekel aan verzekeringsbedrijven, omdat ze de natuurlijke neiging hebben hun verplichtingen te ontlopen, hetzij door een uitputtingsslag aan administratie te starten, hetzij door haar klanten de juridische weg te laten kiezen. Mààr: als we er van uitgaan dat verzekeraars schadegevallen effectief uitbetalen, dan vind ik het erg normaal dat ze het gedragspatroon van de verzekerde proberen te kennen. Verzekerd zijn is geen grondrecht, maar een dienst.

Als ik in het dorp geld ophaal met de belofte dat ik jullie brandschade zal betalen, dan wil ik wel weten of er een pyromaan tussenzit: die zal ik mijn dienst niet verlenen.

Op een bepaald kantelpunt, wordt het duurder het gedrag van mijn klanten te monitoren dan de winst die ik haal uit aangepaste premies. Dààr stop ik met monitoren.

De staat oordeelt dat rookgedrag significant bijdraagt tot schaderisico. Het is bovendien tamelijk gemakkelijk te controleren. De staat oordeelt verder dat passief rookgedrag ook schadelijk is, en tamelijk makkelijk te beteugelen. Als ziektezorgverzekeraar kiest ze ervoor controle op rookgedrag uit te oefenen.

Ik ben het daar niet noodzakelijk mee eens (*), maar ik vind het niet ongeoorloofd.

(*) Mijn stelling: roken is dé oplossing voor de vergrijzing. Een maximum aan mensen sterft tegen de pensioengerechtigde leeftijd. Het jaartje kreperen aan longkanker kan onmogelijk duurder zijn dan het verwachte aantal pensioensjaren. En je hebt nog eens een tabaksindustrie erbij.

Als staatsman zou ik een promotiecampagne voor roken sterk overwegen.

Bart, Koen en Koen Robeys,

Over de zgn "afdwinging door burgers van niet naleving van de wet" of "een groep die haar wil oplegt":

U zal gelezen hebben dat de RECHTBANK heeft besloten dat roken in cafés in Ndld in bepaalde omstandigheden.
In een demcoratische rechtsstaat is dat een normale, geregelde en legitieme gang van zaken. Eigenlijk is de discussie hiermee in casu rond.

Verder kan ik wel in uw analyse inkomen dat een "sterke groep" die echter geen 50%+1 van de kiesgerechtigde burgers uitmaakt, eigenlijk haar wil niet mag opleggen aan de maatschappij. Maar daarvoor moet je niet naar deze pro-rook-lobbygroep met een beschuldigende vinger wijzen, maar naar onze maatschappij die de meting van de gedragenheid van een weet onmogelijk maakt (versta: de facto verbod op referenda). In een vergevorderde particratie besluiten dat het parlement een vertegenwooriging van het volk is, is inhoudelijk een farce, al is het formeel juist.

Niemand minder dan Socrates vond blijkbaar ook dat een onrechtmatig besluit met democratische legimiteit uitgevoerd moest worden. Ik deel die mening niet. Als is het zo dat in het geval van Socrates wel degelijk ALLE kiesgerechtigden zich uitgesproken over zijn lot.

Ik deel jullie bekommernis wel, want in België is er inderdaad zo een 'sterke groep' die via de manco's van de democratie haar regels oplegt: de vakbeweging.

Maar in se is er een systeemfout in de democratische organisatie.

Ten gronde, over de maatschappelijke kost van roken, wat in jullie ogen een verregaand verbod verantwoord: daarmee komt u op glad ijs, zoals LVB in #80563 aangeeft. Mag men nog ongezond eten? Mag men nog alcohol consumeren? Mag men nog 'te vaak' de auto nemen? Allemaal zaken die de maatschappij wellicht met kosten opzadelen (naast ook benifits uiteraard).
Je zal dus moeten afwegingen maken wat kan en wat niet kan. Roken in publieke plaatsen verbieden, waar mensen moeten komen willens nillens, OK. Roken in horecazaken verbieden die groot genoeg zijn om rokers/niet-rokers gedeelte in te richten of waar personeel werkt: ook daar kan men na belangenafweging instemmen met een verbod. Maar roken in 1-mans-uitgebate cafés (met een rokende kroegbaas bv) of in privé-situaties verbieden: daar lijkt mij dat zeer verregaand. U niet dus?
Wel, dan hoor ik u dus graag in uw logische consequenties over het verbieden van minder gezond eten, alcohol, overmatig autogebruik, enz.

verd***, al die typfouten. Komiek dat ik ze niet zie bij het nalezen, maar wel zodra de post online komt. Zou daar een logische, psychologische oorzaak voor zijn? Of hangt er teveel rook voor mijn ogen?

@ pepperjack

Typfout is een typefout. :-)

@Luc : dat belang is er zeker. Vandaar de enorme belasting op sigaretten.

@Pepperjack : Je post is niet heel juridisch precies en dus vind ik het toch belangrijk om deze verduidelijking aan te brengen. Nederlands recht is geen case law zoals in Angelsaksische landen. Twee rechters hebben vastgesteld dat de uitvoeringsbesluiten niet in overeenstemming zijn met de wet zelf, waardoor deze hun rechtsgeldigheid hebben verloren op basis waarvan de boetes niet worden geind. (Tussen haakjes : een derde rechter had ziet dit niet zo, de hoger beroep procedures zijn bij mijn weten ondertussen van beide kanten al opgestart)

Zoals je zelf al aangeeft zijn er heel veel afwegingen over tot hoever een wet kan gaan. Dat is juist wat ik al van in het begin zeg : dat het helemaal niet zo'n principiele beslissing is van het genre 'mijn persoonlijke vrijheid daar heeft de staat niets mee van doen'. Als je terug zou gaan naar mijn allereerste post over dit onderwerp kan je dat daar expliciet lezen.

Mijn stelling is dat ieder van de situaties die jij noemt zijn eigen parameters waarbinnen een praktisch compromis moet gezocht worden. Waar ik tegen ben is vooraf 1 conclusie maken en die dan als een blinde ideoloog altijd en overal hetzelfde gaan toepassen. Dat werkt in beide richtingen niet (want je kan net zo goed extreem de andere richting uitgaan -> mag een cafebaas zonder personeel besluiten om kinderporno op zijn televisie te tonen?)

Op het eerste gezicht zou ik zeggen dat roken ook in 1manscafes verbieden een realistisch voorstel is maar roken in privesfeer verbieden is dat niet. De BTW verhogen op hoog-calorisch voedsel lijkt mij een mogelijke maatregel, iedereen met een BMI > 40 verplichten een maagverkleinsoperatie te ondergaan niet maar IFV bij vrouwen met een BMI > 40 verbieden dan weer wel (dat laatste staat trouwens zowiezo al in het protocol van heel wat gyneacologen als ik mij niet vergis) Autogebruik ontraden in stedelijke ruimtes lijkt me juist goed, Autogebruik ontraden in landelijke ruimtes juist contraproductief. Etc..

Zoals je ziet : ik probeer niet in de val te trappen van 1 ideologisch principe mordicus op alles te willen toepassen (of het nu betutteling dan wel vrijheidsmaximalisatie is). In mijn ogen is blind ideologisme verantwoordelijk voor de meest gruwelijke uitwassen; zowel aan de linker als aan de rechterzijde van het politieke spectrum.

"Kim Jong-Il" moet dat zijn.

@Elhaz
"...na tabak zijn alcohol en vet aan de beurt....
Beetje per beetje,maatregel na maatregel wordt het keurslijf aangesnoerd. Het is een proces van jaren maar uiteindelijk zal het leiden naar een geraffineerde dictatoriale heilstaat met allemaal "gezonde" en zich "fatsoenlijk" gedragende slaven."
Het gebruik van alcohol als bestuurder van een voertuig, is al wettelijk geregeld om heel begrijpelijke redenen. Wie het thuis regelmatig en in overmaat gebruikt, treft natuurlijk vooral eigen gezondheid en onrechtstreeks ook het welzijn van huisgenoten.

Wat vetten betreft, dat is niet zo eenvoudig. Vetten zijn nodig in het voedsel. Maar de eetgewoonten in het Westen, doen ons te veel ‘ongezonde’ (de zogenaamde verzadigde dierlijke) vetten en de schadelijke transvetten opnemen, in plaats van de vetten waarin zich vooral de essentiêle vetzuren bevinden, vooral van de omega-3 groep, die noodzakelijk zijn en een heilzame werking hebben.
Wie een slecht dieet volgt wat vetten betreft, krijgt vroeg of laat te maken met cardio-vasculaire ziekten of accidenten. Dit is dus eerder voor eigen rekening. En behalve goede raad, zal niemand dat ook willen en kunnen reguleren.

Heel anders zit het met het roken.
Er is veel wetenschappelijk onderzoek gedaan over de schadelijke werkingen van de bestanddelen van sigarettenrook, ook van de zogenaamde sidestream-smoke of zijrook, die niet-rokers ook inademen in de buurt van iemand die rookt (in weinig verluchte ruimten).

1. Wat je in die zijstroom zoal kan aantreffen kan je met een voorbeeld van schadelijke werking (uit de lange mogelijke lijst) , lezen in het volgende artikel:
"Environmental tobacco smoke: Overview of chemical composition and genotoxic components." Loefroth, G Mutation Research [MUTAT. RES.]. Vol. 222, no. 2, pp. 73-80. 1989.

"Tobacco smoke contains numerous compounds emitted as gases and condensed tar particles. The sidestream smoke emissions, which constitute the major part of environmental tobacco smoke (ETS), are generally larger than the mainstream smoke emissions. Many of the organic compounds, belonging to a variety of chemical classes, are known to be genotoxic and carcinogenic. These include the known constituents, alkenes, nitrosamines, aromatic and heterocyclic hydrocarbons and amines. Emission of sidestream smoke in indoor environments with relatively low ventilation rates can result in pollutant concentrations above those generally encountered in ambient air in urban areas. The chemical characteristics of ETS thus support the indications that exposure to ETS can be causally associated with the induction of several types of cancer."
http://md1.csa.com/partners...

2. Epidemiologisch onderzoek met complementaire fysiologische en biochemische data, bewijzen dat blootstelling aan de zijstroom (sidestream) door zowel rokers als niet rokers, ook het risico op cardio-vasculaire aandoeningen (beroerte door trombose, hartinfarct, enz) doet toenemen, door verhoogde activiteit van de bloedplaatjes en dus van de bloedstolling.
http://circ.ahajournals.org...

En zo kan nog lang verder gegaan worden met het opsommen van onderzoek die de ene of andere schadelijke werking op het lichaam heeft aangetoond, zoals bijvoorbeeld het onstaan van astma bij kinderen of het bevorderen van glaucoom die tot blindheid leidt. Ook door die sidestream.

Een collega heeft een aantal jaren geleden ooit eens de volgende proef gedaan. Tijdens een autorit stak een passagier een sigaret op. Minder dan één minuut later werd een bloedname gedaan bij een niet rokende passagier. Toen kon reeds duidelijk een verhoging van het CO-gehalte (en dus daling van het zuurstofgehalte) in dat bloed aangetoond worden.

Het is dus jouw keuze Elhaz wanneer je zelf rookt, van je lichaam te vergiftigen en het risico erbij te nemen van vroegtijdig allerlei aandoeningen te krijgen en te verouderen. Maar je vrijheid om dat te doen houdt wel op wanneer je door je roken de gezondheid van anderen begint te schaden. En dat is veel vlugger dan je denkt. Eén of twee keren wat zijstroom van je sigaret laten inademen door een niet-roker, en het is al zover.

Correctie: Mij zullen ze daar in geen enkel geval zien.

Wat een gelul over gedrag sturen en dicatoriale maatregelen. Toevallig allemaal rokers?

In feite vat het mooi te herleiden tot het volgende gezegde: "Your right to swing your fist ends where my nose begins", of in dit geval: "Jouw recht om te roken stopt waar een ander(*) zijn recht om rookvrije lucht te ademen begint."

(*) Hierbij kan een ander staan voor zowel een horeca werknemer als een willekeurige bezoeker van een publiek toegankelijke horeca zaak.

@Luc

"Wordt dat niet onmiddellijk duidelijk wanneer men zijn hoofd binnensteekt in een café waar gerookt wordt? "

Misschien niet wanneer je die dag de eerste klant bent :-) en een horde rokers binnenkomen wanneer je je bestelling net gekregen hebt. En het zou handig zijn van het meteen buiten te kunnen zien. Met bijvoorbeeld het gekende symbool dat aanduidt of men ergens mag roken of niet.

Ja, de kennis van de schadelijke werking van de bestanddelen die in de rook voorkomen en ingeademd worden, is inderdaad hier gemeengoed. En het gevaar ervan staat trouwens ook gedrukt op de pakjes rookwaren.

Een affiche in een café met "Roken hier toegelaten, maar het schaadt je gezondheid", vertelt wel de waarheid, maar is misschien niet de beste reclame voor het kroegje en ook sfeerbedervend voor de rokers hun avondje-uit. Avondjes die voor hen meer geteld zijn dan voor niet-rokers natuurlijk :-)

En natuurlijk is ALLES toxische of giftig, afhankelijk van de dosis of hoeveelheid die men ineens inneemt of binnenkrijgt, via het spijsverteringsstelsel of geïnjecteerd. En afhankelijk van gewicht, ouderdom en klinische conditie van een patiënt.

De dodelijke dosis kan gaan van 1 µg (voor bijvoorbeeld het botuline-toxine bij botulisme) tot honderden grammen, afhankelijk van het product. Voor keukenzout is 0,5 tot 1g/kg gewicht ineens innemen, voor de meeste mensen al dodelijk. Al ligt de bovengrens rond 3g/kg.

Dat moet natuurlijk niet op een pakje keukenzout gedrukt staan. Want een normale consumptie ligt ver beneden die dosis. En alvorens die grens bereikt wordt, treden ook nog een hele reeks andere klinische symptomen op, naast het feit dat het niet te harden is voor de smaakpapillen...

Een normale consumptie van keukenzout leidt bij gezonde mensen normaal niet tot hoge bloeddruk. Want keukenzout en andere zouten trouwens zijn noodzakelijk in de voeding. En wat meer of wat minder, doet eigenlijk weinig ter zake, als het maar binnen "normale" perken blijft.

Dat keukenzout in een slecht daglicht is gekomen, is te wijten aan slechtere eetgewoonten met te hoog verbruik. En in sommige gevallen wordt het inderdaad medisch aangeraden van minder keukenzout te gebruiken, wegens bloeddrukproblematiek bijvoorbeeld. Maar dan zijn dan wel ook andere factoren in het spel.

@Elhaz

"De oorlog tegen alcohol is reeds ingezet."

Alcohol is hoe dan ook een "giftige" stof. Je lever vormt dan enzymen om het af te breken. Het werkt ook in op je hersenen. Het is geweten dat wie veel alcohol verbruikt vlugger en meer zal lijden aan geheugenverlies.

En je levercellen kunnen er ook aan "ten onder" van gaan en ervan afsterven. Die worden dan vervangen door een soort van "peesachtig" materiaal, als ik het zo mag noemen, waardoor de lever harder en harder wordt. Dat wordt levercirrhose genoemd. Een aandoening die het leven met meerdere jaren kan verkorten, de miserie er nog buiten gelaten.

"vroeger was je maar dronken als je meer dan 0,08 mg/l in het bloed had, nu ben je dronken vanaf meer dan 0,05"

De invloed van alcohol op het gedrag en het inschattingsvermogen (tijdens het rijden) is ook verschillend van mens tot mens. Allicht heeft men de grens verlaagd om een grotere veiligheidsmarge te hebben. Dat weegt nauwelijks op tegen de verkeersdoden die het vermijdt. Want het moest je kind maar wezen, die daar wel of net niet het slachtoffer van is. Voor mij mag gerust de nultolerantie worden gebruikt.

Ons systeem van gezondheidsverzekering is wankel geworden door de vele misbruiken. België is ook de plaats bij uitstek om hier (gratis = op de rug van de betalers) verzorgd te worden. Ik ken een jonge Turkse vrouw wiens vader ziek was in haar thuisland en daar in een kliniek lag. Wat ga je doen, vroeg ik haar? Wel, antwoordde zij, de dokter heeft ginder gezegd van het vliegtuig te nemen en naar België te komen, om hier verzorgd te worden. Een week later, was het zover. Eén voorbeeld.

"niet iedere dikkerd die een maagverkleining laat uitvoeren wordt de volledige kost terugbetaald."

Zwaarlijvigheid is ook niet altijd te wijten aan overtollig of verkeerd voedsel eten. Er kunnen heel wat andere problemen aanwezig zijn. Zoals o.a. klierwerking bijvoorbeeld. Om maar één voorbeeld te geven. Persoonlijk vind ik dat er veel meer aan preventieve geneeskunde zou moeten gedaan worden. Mensen nauwkeuriger opvolgen om hun gezondheid te bewaken met eenvoudige, natuurlijke middelen. En vooral raad geven in verband met hun voeding. Want dàt is de voornaamste oorzaak van vele mogelijke kwalen en ziekten. Door aangepaste voeding kunnen ook vele aandoeningen sterk verbeteren of zelfs vanzelf genezen. Maar onze actuele geneeskunde is daar volgens mij te weinig op gericht.

Luc Bonneux beweert een heleboel zaken, maar geeft geen enkele verwijzing. Zo kan ik ook een tekst maken die alles weerlegt, met even weinig grond.
Wat doe je dan met de artikels die ik hiervoor opgegeven heb (uit een reeks). Die zijn het resultaat van wetenschappelijk onderzoek en opgesteld op basis van feiten en verschijnselen of data, die controleerbaar en herhaalbaar zijn. Wanneer men dat niet hanteert als criterium om iets te beweren, dan kan men beter naar fabeltjesland trekken.

@Herteleer:

Ik begrijp jouw argument van "vrije keuze in privézaken" wel, en dat je geen betuttelende overheidsbemoeienis wilt begrijp ik ook, maar zogauw je die privézaak openstelt voor het publiek of mensen tewerk stelt liggen de zaken anders. Dan heeft de overheid wél het recht om regels op te leggen om de rechten van anderen te beschermen, in de eerste plaats de werknemers die recht hebben op een rookvrije werkomgeving en in de tweede plaats de klanten waarvan de overgrote meerderheid er nog altijd voor kiest om zelf niet te roken.

Zelf zou ik het een serieuze beperking van mijn eigen vrijheid vinden om rooklocaties te vermijden. In de praktijk doe ik dat dan ook niet, en als ik dan eens op café, of naar een fuif ga of een concert bijwoon, dan neem ik de rookhinder er - met tegenzin - bij. Met tegenzin, want ik weet dat ik er de daaropvolgende 2-3 dagen nog last van ga hebben en dat mijn kleren meteen de was in kunnen. Over de gezondheidseffecten op lange termijn spreek ik me dan niet uit, maar gezond zal het evenwel niet zijn.

Zie je nu waar het schoentje wringt? De overlast die veroorzaakt wordt door iemand zijn "recht op roken" moet ook door niet-rokers gedragen worden, en die doen dat enkel omdat het alternatief, namelijk sociale uitsluiting, nog erger is.

De rechteninflatie heeft wel de neiging om fundamentele rechten onder te sneeuwen vind ik. Omdat werknemers of klanten "recht" hebben op een rookvrije ruimte, waarvan ze geen eigenaar zijn, moet het fundamentele eigendomsrecht maar wijken. Het argument om dit fenomeen te rechtvaardigen is "de meerderheid" of het feit dat "het publiek toegang heeft tot...". Analoog maakt iemand die zijn tuin openstelt voor een barbecue met vrienden hen blijkbaar automatisch medeeigenaar met beslissingsrecht. Op dezelfde manier geredeneerd moest het recht op zelfbeschikking gerechtvaardigd wijken voor het recht van de meerderheid der Duitsers op een Joodvrije ruimte. Extreem? Welzeker, maar graag had ik hier tegenover objectieve criteria gezien i.v.m. waar de grens van de fundamentele rechtenschending dan wel ligt. Gezien deze zeer moeilijk, om niet te zeggen onmogelijk, te vinden zullen zijn mag u zich allen, verheugde niet-rokers incluis, verwachten aan een verdere salami behandeling van uw werkelijke rechten.

@Jan V
De énige die mag bepalen of hij rokers toelaat in zijn horecazaak is de uitbater zelf. Hij is ook de enige die de economische risico' loopt. Trouwens kiest hij ook op andere gebieden welke klanten hij in zijn zaak wil. Dat doet hij door de ligging, inrichting, infrastructuur, keuze van het aangebodene, muziekkeuze en prijszetting. Allemaal erg discriminerende keuzes.
Niet-rokers, die zoals gezegd in een overgrote meerderheid zijn kunnen beter hun economische macht gebruiken en massaal weigeren in zaken te komen waar ook rokers komen. Maar blijkbaar vertegenwoordigt de anti-rooklobby slechts een miniem gedeelte van die niet-rokers en moeten ze om hun doel te bereiken beroep doen op anti-democratische middelen.
In de stad waar ik vaak kom is een idealist ooit gestart met een rookvrij café. Na een jaartje ging het dicht wegens gebrek aan succes. Jammer dat die niet-rokers het niet massaal hebben gesteund. Ik ben er nooit binnen geweest maar ik heb altijd gedacht dat het hoog gehalte aan onverdraagzamen een dermate nare sfeer schiepen dat geen normaal gesocialiseerd mens het er lang kon uithouden.

@Jan V: "dat je een ander geen schade mag toebrengen"

Maar niemand wordt toch verplicht om in een café met rokers binnen te gaan? En op voorwaarde dat er in de nabijheid cafés zijn voor niet-rokers, waar een rookverbod geldt, wordt er toch geen enkel recht van niet-rokers geschonden?

En met jouw redenering zou het roken in de beslotenheid van privé-woningen ook verboden moeten worden, zodra er niet-rokers (zoals kinderen) bij aanwezig zijn. Eigenlijk is dat een veel prangender situatie, want die kinderen kunnen er meestal niet voor kiezen om elders te gaan, in tegenstelling tot de cafébezoekers.

@Herteleer: "In eigen zaak en huis is er geen enkele reden waarom de eigenaar zijn zin niet zou mogen doen."

Dus die eigenaar mag in zijn eigen zaak bv. vrouwen verkrachten of klanten bestelen als hij daar zin in heeft?

"Het toestaan van roken in priveezaken beperkt me niet in mijn keuzevrijheid om zelf niet te roken, of om weg te blijven van plaatsen waar de eigenaar vindt dat het moet kunnen."

Het toestaan van stelen in privézaken beperkt evenmin mijn keuzevrijheid om zelf niet te stelen, of om weg te blijven van plaatsen waar de eigenaar vindt dat het moet kunnen. Zullen we dan maar pleiten voor het afschaffen van het verbod op diefstal? Zoniet, kom dan met betere argumenten tegen dat rookverbod.

Laat ons een salomonsoordeel toepassen: voor iedere tien café's mag er ééntje zijn waar je mag roken. Die wordt uitgebaat door de overheid welteverstaan.

...

Jan V.:
"ouders die in het bijzijn van hun kinderen roken, daar heb ik totaal geen respect voor." Dat vind ik een beetje flauw. Vind je eigenlijk niet dat de overheid die kinderen moet plaatsen in een gezond milieu, waar ze worden opgevoed tot gezonde en gedisciplineerde burgers. En zouden we die ouders dan meteen ook niet kunnen deporteren naar heropvoedingskampen.

@Luc
“En met jouw redenering zou het roken in de beslotenheid van privé-woningen ook verboden moeten worden, zodra er niet-rokers (zoals kinderen) bij aanwezig zijn.”

@BC
Je zegt, "dat Blanpain en Van Krunkeslven het roken in de nabijheid van kinderen willen verbieden..."
Je mag kinderen ook niet slaan maar in een pedagogisch constructieve en affectief warme omgeving opvoeden, waarbij een juiste aanpak van cruciaal belang is. Je moet hen regelmatig gezonde, aangepaste voeding geven, lichamelijk goed verzorgen en ook zorgen voor propere en aangepaste kleding en voor een afwisselende en uitdagende omgeving waarbij ze zich op vele manieren kunnen uitleven en ontplooien, zowel op motorisch als cognitief als op sociaal vlak. Maar ook voor handenarbeid, tekenen, schilderen en muziek, evenaals expressievakken. En hierbij wordt hun zelfredzaamheid best zoveel mogelijk gestimuleerd. Maar door een volgehouden en intens of aangepast toezicht moet er voor gezorgd worden dat hen niets overkomt, en door een goede psychologische begeleiding dat ze geen trauma’s oplopen. En men moet trachten alle negatieve invloeden, die hun welzijn zouden kunnen schaden, zoveel mogelijk te vermijden. Zoals bijvoorbeeld schadelijke stoffen en gassen die via rook in hun ademhalingswegen terecht zouden komen en waardoor ze een verhoogde kans op astma hebben. Maar ze ook niet blootstellen aan geluiden boven 80dB waardoor de zintuigcellen van hun gehoororgaan definitief zouden vernietigd worden met gehoorverlies als gevolg. En ze verder ook niet te veel blootstellen aan UV-Straling die de kans op huidkanker bevordert. En ze dan ook liefst bio-voedsel geveb, omdat ze anders (een in urine aantoonbare hoeveelheid) pesticieden in hun lichaam krijgen. Ook moet volgens hun leeftijd aangepaste lichamelijke oefeningen of sport voorzien worden voor hun lichamelijke ontwikkeling. Je moet ze ook leren zindelijk zijn en op tijd, bijvoorkeur vanaf de kleuterleeftijd naar school sturen voor hun algemene ontwikkeling....
En wordt dat best allemaal met wetten gereguleerd? En met dreiging van gerechtelijke sanctionering best afgedwongen? Ik dacht van niet. :-)

Ook al bedoelen Van Krunkelsven en Blanpain het zeker goed, er zijn nog vele andere aspecten in de opvoeding en omgang met kinderen die minstens even belangrijk zijn.

En er zijn zeker nog andere wegen en middelen om ouders te laten inzien dat roken in het bijzijn van kinderen voor hun gezondheid schadelijk is en hen overtuigen om dat niet te doen.

@RP

Ah het "en de vervuilende auto's dan?"-argument. In tegenstelling tot roken heeft gemotoriseerd verkeer wel een (erg) nuttige functie. In een wereld zonder gemotoriseerd verkeer zouden we geen welvaart hebben en zonder deze welvaart zouden er nog veel meer mensen sterven. De baten van gemotoriseerd verkeer zijn dus oneindig veel groter dan de kosten, iets wat eco-fundies wel eens durven te vergeten, maar wat niet gezegd kan worden over roken.

@RP: de baten zijn oneindig veel groter dan de kosten, geen gemotoriseerd verkeer toelaten zou pas mensen schade toebrengen. Doe nu niet alsof je dat niet begrijpt.

Overigens, The Economist heeft eens uitgerekend dat als je rekening houdt met accijnzen en pensioenen die je niet hoeft uit te betalen, de balans per gemiddelde roker positief uitslaat.

Als ik U goed begrijp hebt gij WEL probemen met rokers die roken in de buurt van anderen, maar NIET met nuchtere autobestuurders die voetgangers of fietsers doordrijden.

Die paar platgereden voetgangers of fietsers offert gij zonder problemen op het altaar van de economie.

"Ouders die in het bijzijn van hun kinderen roken, daar heb ik totaal geen respect voor."

dat is een veel te vriendelijke opstelling voor die hufters. vroeger deden de ouders het uit onwetendheid/dommigheid (maak zelf je keuze), nu, met alle informatie die we hebben, zijn zulke ouders voor mij regelrechte schurken.

Niet nicotine Jessy maar teer en roet.

Jan V:
Uw "recht op een rookvrije ruimte" is makkelijk te verwezenlijken. Er mag in geen enkele publieke ruimte gerookt worden. Maar ondertussen is dat recht blijkbaar voor jou veranderd in "recht op een rookvrije horeca". Dat recht zou kunnen verwezenlijkt worden indien het economisch rendabel zou zijn. Die rookvrije cafés zijn er echter nooit gekomen omdat blijkbaar niemand er brood in ziet.
Dan moet volgens jou het fundamenteel eigendomsrecht van een eigenaar van een zaak maar geschonden worden om het "recht op een rookvrij café" te verwezenlijken. Het argument daarvoor is dat rokers schade toebrengen aan de niet-rokers. Nochtans zijn die niet verplicht om op café te gaan. Dan zeg je dat er dan sprake is van sociale uitsluiting alhoewel er ontzettend veel mensen nooit een voet in een café zetten. Allemaal paria's volgens jou?
Sorry hoor, maar het lijkt er sterk op dat je alleen jouw persoonlijke agenda wil doorgevoerd zien en dat daarvoor heel veel moet wijken.

Er is inderdaad een inflatie aan "rechten". Ik heb er zonet ook ééntje bedacht. "Het recht op een geluidsarme en rustige omgeving". Het is bewezen dat lawaai erg schadelijk is voor de gezondheid. Ik heb de pest aan al het lawaai bij voetbalmatchen. Zal ik nu eisen dat voetbalmatchen in stilte worden gespeeld?

@Elhaz: volkomen mee eens en hetgeen ik enige posts geleden ook bedoelde: een inflatie aan rechten waaruit iedereen zijn keuze kan maken volgens zijn persoonlijke agenda. Een rechtenhandvest à la tête du client. Ondertussen mag het beperkte aantal fundamentele rechten schijfje per schijfje de vuilhoop op. Onder schouderophalen van "de meerderheid" natuurlijk, want die vindt alles best. Tegelijkertijd staan die democraten er niet bij stil dat hun geliefkoosde heilige meerderheid telkens wisselt. Vandaag sta je als niet roker met democratische rugdekking te glimlachen, want het is uw tot de minderheid behorende rokende buurman die wordt getroffen. Morgen zul je echter verontwaardigd staan te krijsen als een andere meerderheid één van je eigen voorkeuren voor de bijl doet gaan. Maar dat laatste hebben de meesten blijkbaar niet door.

@ Ericjan

Waarom krijg ik het gevoel dat heel jou tekst een copy/paste is, van deze site

http://www.rokersbelangen.n... ???
Je mag dan wel eens aan bronvermelding doen hoor !