Zeg nooit meer "gematigde moslim"

Birgit Van Mol: (...) U als gematigde moslim, u moet dit met lede ogen aanzien, denk ik?

Selahattin Koçak: Meer: dit doet zelfs pijn. Trouwens, gematigde moslim, of moslim light, ik denk dat dat een beetje zever is. We zijn moslims of we zijn het niet, bij wijze van spreken. Het is een term die de extreme mensen gebruiken om ons een beetje af te schilderen alsof wij geen moslims zijn.

VRT-ankervrouw Birgit Van Mol interviewt de Beringse sp.a-schepen Selahattin Koçak in het VTM-nieuws van 13 uur op 9 juni 2012

Reacties

#117437

fcal

 

Bij de Mohamedanen, de volgelingen van Mohammed, betekent de status 'gematigde moslim' automatisch dat men 'ketter' is of 'afgevallen' is en dus evenzo automatisch in aanmerking komt om met de nodige plichtpleginegen gekeeld te worden. Bepaalde meestal autoritaire moslim-bewindvoerders verhinderen dit, daar anders de gehele samenleving tot stilstand komt of ontspoort in een bloedbad.

Democratie is uitgesloten in een dergelijke omgeving.

#117469

Pierre Saelen

 

"Bij de Mohamedanen, de volgelingen van Mohammed, betekent de status 'gematigde moslim' automatisch dat men 'ketter' is of 'afgevallen' is en dus evenzo automatisch in aanmerking komt om met de nodige plichtplegingen gekeeld te worden."
Vraag is dan of de heer Koçak achter dit 'keelprincipe' staat dan wel er bang voor is?

#117470

fcal

 

Hij reageert zoals elke 'gematigde' moslim, d.w.z.iemand die niet voor de volle 100 % achter de voorschriftrn van deze als godsdienst vermomde ideologie staat omdat dit in een normale maatschappij niet kan functioneren. Maar tevens weet hij, dat elke openbare getuigenis in die zin een meer fundamentele moslim de vrijbrief geeft om hem te schaden en zelfs te vermoorden. Hij is dus realist en bang.

Deze ideologie erkent slechts moslimheersers en deze laatsten zijn verplicht autoritair op te treden om de samenleving leefbaar te houden en vervolgen dan ook de echte gevaarlijke fundamentalisten. Aan de andere kant bevestigen deze moslimleiders continu, dat zij 100 % moslim zijn en zien zij de kleinere pesterijen en discriminatie van de andere minderheden door de vingers.

#117471

traveller

 

En als ze dan een heerser hebben die de fundamentalisten bekampt dan bombarderen we hem en vermoorden we hem.

#117472

fcal

 

Het politiek correcte recept van hen, die bijziend zijn. Inderdaad.

Voor de Kopten in Egypte, de Christenen en Alawi in Syrië, de rekkelijken of gematigden overal ziet het er niet zo best uit.

Links Europa en Amerika echter vinden het fantastisch.

#117438

Durzik

 

Zegt de naam Howard Bloom u iets? Die is geregeld te gast op televisie in het Midden-Oosten, als "objectieve expert omtrent het intellectuele westen".

Hij vertelde eens op een podcast over hoe hij daar sprak met een moslim die in Amerika verblijft en daar een talkshow host op de radio, waar deze man de "gematigde moslim" promoot en mensen tolerantie probeert tot tolerantie aan te zetten tegenover de Islam.

Op de televisie in het Midden-Oosten was hij eens te gast op dezelfde talkshow waar Bloom in die tijd was. Bloom bracht er het concept van de gematigde moslim ter sprake en de man onderbrak Bloom om hem er op te wijzen dat er niet zoiets bestaat als een gematigde moslim. Dat je ofwel een strijder voor Allah bent, of een afvallige.

Waarom deze plotse gedaanteverwisseling, vroeg Bloom zich af.

Welnu, daar moet u de koran maar eens op nalezen. "Oorlog is misleiding." De islam erkent geen enkele staat. Enkel de Islam, die geen grenzen kent.

Selahattin zegt het zoals het is: je bent moslim of je bent het niet. Totaal zwart/wit.

Ben je geen moslim, dan ben je de vijand.

Maar wij in het westen kennen enkel de oorlog van de geweren, bommen en tanks. De notie dat een oorlog gewonnen kan worden door misleiding is voor velen te ver gezocht. Men denkt dat dit iets is van de fantasie en niet mogelijk is. Omdat men het niet kent.

Wie zei ook al weer dat de wereld zijn eigen ondergang applaudisserend tegemoet zou gaan?

#117445

Questing Beast

 

Tsja, je bent ook christen of je bent het niet, of hindu, of sjinto, of wat dan ook. Wat in de praktijk wel gebeurt, niet enkel op religieus vlak trouwens, is dat radicale elementen zichzelf tot de "enige echte" promoveren en hun interpretatie als enige norm naar voren schuiven. In dit geval betekent dat dus dat alle vrouwen van kop tot teen in lakens dienen gehuld te zijn en dat er permanent strijd moet worden gevoerd met niet-moslims. Selahattin is het met deze interpretatie duidelijk niet eens. Voor hem is dit geen wezenskenmerk van de islam en dus stoort hij zich ook aan de term "gematigd". Dat laatste betekent immers dat men de versie van de radicale moslims inderdaad beschouwt als de enige echte en alle andere versies als verwaterde afkooksels daarvan. Verder moet je het bij de interpretatie van zijn commentaar volgens mij niet zoeken.

#117446

Leo Norekens

 

@QB: "Selahattin is het met deze interpretatie duidelijk niet eens."

Heb je 't hem gevraagd, QB? En wil hij dat ook eens herhalen voor een exclusief mohammedaans publiek?

Er zijn vele manieren om op spiritueel en praktisch vlak "christen" te zijn, of jezelf als christen te beschouwen. Dat geldt niet voor de islam. De interpretatievrijheid is daar uiterst beperkt gezien de goddelijke herkomst van de koran en het "definitieve" karakter van de "fiqh". Wie dus ook maar het geringste van de duizenden leefregeltjes in vraag stelt, of er een beetje losjes mee omspringt, stelt Allah zelf in vraag, en kan bezwaarlijk een goede moslim genoemd worden.

Het feit dat Selahattin een das draagt en niet met een machinegeweer loop te pronken, heeft geen invloed op de vraag of hij, zoals alle andere mohammedanen, een strijder voor Allah is. Dàt kan men namelijk wel op vele manieren zijn, volgens de bekende Westerse islam-apologetiek zelfs door zgn. "innerlijke jihad". (typ die term eens in Google en tel na naar hoeveel islamitische sites hij leidt...)

#117447

traveller

 

Dit kan gemakkelijk ontsluierd worden, vraag hem eens of shia moslim zijn?

#117448

Questing Beast

 

Vraag eens aan fundamentalistische christenen hoeveel manieren er zijn om spiritueel en praktisch christen te zijn, Leo. Er zal daar ook niet veel ruimte voor interpretatie gelaten worden. In jullie ogen is een christen die losjes omspringt met de leer bezig zich spiritueel en praktisch te ontplooien op een moderne manier. Een moslim die hetzelfde doet, tsja... dat is dan plotseling geen goede moslim meer. Net zoals een "losse" christen voor christelijke fundamentalisten ook geen goede christen meer is. Zoals ik dus al zei: met die zienswijze scharen jullie je dus infeite achter de stelling van de fundamentalisten dat hun interpretatie de enige juiste is. Hetgeen Selahattin klaarblijkelijk irriteert. Ik kan begrijpen waarom.

#117449

Leo Norekens

 

De kwestie is dat er veel en veel minder moslims zijn die losjes met de leer omspringen dan wij onszelf graag wijsmaken. Door de aard van deze 'religie' zijn er weinig manieren om "niet-fundamentalistisch" moslim te zijn. Elk gemorrel aan elk regeltje stelt de hele religie in vraag.

#117450

Questing Beast

 

@Leo: Best mogelijk, ik ken geen cijfers i.v.m. de verhouding fanatici/totale moslimgemeenschap. Wat ik wel weet is dat uw twee laatste zinnen enkele eeuwen geleden voor het christendom evenzeer opgingen. Ik zie in elk geval het nut niet in van het systematisch bagatelliseren van elke moslim die wel ruimdenkend met zijn geloof wil omgaan. Het helpt een islamitische verlichting zeker niet vooruit.

#117455

Leo Norekens

 

Voor alle duidelijkheid: ik juich elke moslim toe die de regeltjes aan z'n laars lapt en onbevangen met Allah's geboden omgaat.

Binnen het christendom van enkele eeuwen geleden woedden verhitte theologische discussies die soms aanleiding gaven tot de lelijkste ontsporingen, ja, maar dat is nu net het verschil... Binnen de islam is er eigenlijk alleen onenigheid over de opvolging van Mohammed. Elke theologische discussie is officieel afgesloten sinds de 10de eeuw, om de hierboven aangehaalde reden, de goddelijke oorsprong van de koran, die de religie intrinsiek dwingender maakt dan het christendom (met zijn 4 evangelies, 4 elkaar overlappende weergaven het leven van christus, alle van menselijke oorsprong).

#117461

fcal

 

Er zit nogal wat verschil onder de moslimgemeenschappen in de wereld. De meest fanatiek bevinden zich in een gordel die zich uitstrekt van Libië tot Pakistan met een zuidelijke uitstulping naar Soedan. De minst fanatieke en ook jongst geïslamiseerde landen zijn deze in Zuid-Oost Azië. Ook Turkije en de Maghreb en deels de Sahel kunnen beschouwd worden als relatief gematigd.

Niettemin zijn deze laatste landen het doelwit van zeer gewelddadige fanatiekelingen, die vinden, dat de huidige bestellen er te seculier zijn. Het feit, dat bijvoorbeeld de fanatiekelingen in Algerije een slachtpartij met enkele honderdduizenden doden aanrichtten, geeft dan ook aan in welke grootte-orde deze feiten zich afspelen. De miljoenenmoord in Zuid-Soedan laat ik dan nog buiten beschouwing.

De vergelijking met het christendom gaat niet op. Tijdens de meest onverdraagzame tijd van dit geloof met name tijdens de inquisitie (hoogtepunt 1450 - 1650) beliep het aantal uitgevoerde doodvonnissen volgens de laatste onderzoekingen iets van 5.000 à 10.000. Verleden jaar vielen er dus al meer slachtoffers in de moslimwereld aan godsdienstgeweld op één jaar dan gedurende twee eeuwen inquisditie.

Het christendom is ook een veelal seculiere bedoening geweest met een scheiding van kerk en staat. Zeer fundamentalistische uiterst vrome christenen kregen de mogelijkheid zich uit te leven in kloosters en zodoende werd de burgermaatschappij grotendeels gevrijwaard van fanatieke religieuze drijverijen. Zelfs de zogenaamde godsdienstoorlogen van de 17de eeuw bijvoorbeeld in Duitsland waren hoofdzakelijk territoriale en geen geestelijke conflicten. Het etiket van godsdienstoorlog werd er later voornamelijk door de anti-clericale 19de-eeuwers op gekleefd.

Bij een peiling in Goot-Brittannië naar de mening van de moslims aldaar, was 40 % voorstander van onmiddellijke invoering van de sjaria. Hetgeen niet betekent dat 60 % er tegenstander van waren, daar er ook de gebruikelijke 30 à 40 % onverschilligen bij waren. De tegenstanders van de sjaria kan men dan ook op 20 à 30 % schatten. Om deze laatste ruimer denkende en handelende moslims meer zeg te geven, moet men eenvoudigweg de bestaande seculiere wetten krachtig handhaven en optreden tegen alle daden, die deze overtreden. Dit kan gepaard gaan met duidelijke openbare stelingnames door de overheid.

#117463

Questing Beast

 

@fcal: Het aantal slachtoffers van religieus geweld vergelijken in twee tijdvakken met een totaal andere demografie en technologie om daaruit te concluderen dat moslims vele grootteorden gewelddadiger zijn dan christenen is niet wetenschappelijk verdedigbaar vrees ik. Dat het christendom veelal seculier was met scheiding van kerk en staat is ook niet bepaald correct. Uw betoog heeft veel weg van het zoeken van een stok om een hond te slaan. Christelijke conflicten zijn territoriaal, islamtische conflicten zijn godsdienstig, daar komt het zowat op neer. Zo is het makkelijk natuurlijk. Ik neem aan dat de kruistochten dan ook puur territoriaal geïnspireerd waren, terwijl de Turkse expensie in het Byzantijnse rijk of pakweg de inval in Spanje natuurlijk niets met territorium, maar alles met godsdienst te maken hadden? Dat al deze conflicten een mengsel van beide waren komt in uw hoofd blijkbaar niet op en past natuurlijk ook niet in het christen = goed / moslim = slecht patroon.

Met uw laatste paragraaf ben ik het helemaal eens, maar dat geldt voor fanatici van alle strekkingen die vinden dat hun wereldbeeld met geweld aan anderen mag worden opgedrongen. Ruimer denkende en handelende moslims meer zeg geven doet men trouwens niet door ze met hun fanatieke "mede" gelovigen op één hoop te gooien. Dat is even onzinnig als moslims die mij (als blanke autochtone Belg) beschouwen als "kruisvaarder" terwijl ik niet eens christen ben. Overigens was het aanbrengen van die nuance de bedoeling van mijn reacties hierboven. 

#117468

fcal

 

Ik had natuurlijk ook hetzelfde tijdvak kunnen nemen namelijk de periode 1450 - 1650. Ik vrees dat in die periode de vergelijking even nefast zou zijn uitgekomen als men rekening zou houden met de slachtpartijen van de Turken in de Balkan en elders. De bronnen hierover zijn echter schaars en niet altijd betrouwbaar. In tegenstelling hiermee zijn de rapporten van de rechtbanken, die op last van de inquisitie bepaalde mensen vervolgden grotendeels bewaard gebleven en reeds onderzocht. En helaas voor uw stellingname en in vergelijking van wat zich in Indië afspeelde (Aurangzeb) zijn de aantallen minimaal in vergelijking.

Mochten we de laatste 50 jaar vergelijken dan hebt u geen been om op te staan. Feiten zijn nu eenmaal feiten.

Ik kan er ook niet aan doen, dat de Koran, de moslims als verplichting oplegt hun geloof te verspreiden indien niet in vrede dan met geweld (het zwaard/de 9de soera). Dat daarbij zoals bij de Turken ook teritoriale bedoelingen speelden is eveneens duidelijk. Dat is namelijk algemeen menselijk verbreid.

Als u tijd hebt kunt u altijd via onderstaande link met het werk kennismaken van historicus Emmet Scott, die net de ontstaansperiode van de Islam belicht en de nefaste invloed van deze als godsdienst vermomde politieke stroming op de Antieke en vervolgens de West-Europese beschavingen. Dit is veel evenwichtiger dan het lapidaire anti-clericalisme, dat soms gehanteerd wordt waarbij de Islam als bondgenoot gezien wordt tegen het obscurantisme. http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/111009/sec_id/111009

#117464

Questing Beast

 

@fcal: Het aantal slachtoffers van religieus geweld vergelijken in twee tijdvakken met een totaal andere demografie en technologie om daaruit te concluderen dat moslims vele grootteorden gewelddadiger zijn dan christenen is niet wetenschappelijk verdedigbaar vrees ik. Dat het christendom veelal seculier was met scheiding van kerk en staat is ook niet bepaald correct. Uw betoog heeft veel weg van het zoeken van een stok om een hond te slaan. Christelijke conflicten zijn territoriaal, islamtische conflicten zijn godsdienstig, daar komt het zowat op neer. Zo is het makkelijk natuurlijk. Ik neem aan dat de kruistochten dan ook puur territoriaal geïnspireerd waren, terwijl de Turkse expensie in het Byzantijnse rijk of pakweg de inval in Spanje natuurlijk niets met territorium, maar alles met godsdienst te maken hadden? Dat al deze conflicten een mengsel van beide waren komt in uw hoofd blijkbaar niet op en past natuurlijk ook niet in het christen = goed / moslim = slecht patroon.

Met uw laatste paragraaf ben ik het helemaal eens, maar dat geldt voor fanatici van alle strekkingen die vinden dat hun wereldbeeld met geweld aan anderen mag worden opgedrongen. Ruimer denkende en handelende moslims meer zeg geven doet men trouwens niet door ze met hun fanatieke "mede" gelovigen op één hoop te gooien. Dat is even onzinnig als moslims die mij (als blanke autochtone Belg) beschouwen als "kruisvaarder" terwijl ik niet eens christen ben. Overigens was het aanbrengen van die nuance de bedoeling van mijn reacties hierboven. 

#117465

Questing Beast

 

Sorry voor de dubbele post. Op opslaan klikken en dan nog eens op "enter" duwen omdat het niet snel genoeg ging is blijkbaar niet zo'n goed idee.

#117452

traveller

 

"Het is een term die de extreme mensen gebruiken om ons een beetje af te schilderen alsof wij geen moslims zijn."

 

Dit wordt niet gezegd door "extreme mensen", maar wel door extreme moslims!!!

#117453

OutlawMike

 

In feite zegt Selahattin Kotszak hierboven dat Birgit Van Mol een extremiste is.

#117454

Questing Beast

 

Gewoon uit nieuwsgierigheid, Mike: is uw interpretatie ingegeven door kwade wil, of door stompzinnigheid?

#117456

OutlawMike

 

Heu, nee. Ik lees enkel maar dat Birgit tegen Kotszak zegt, 'U als gematigde moslim....' en dat in zijn repliek Kotszak zegt 'het is een term die extreme mensen gebruiken...'

Als dat niet meer duidelijk is weet ik het ook niet meer.

#117458

OutlawMike

 

Toch aandoenlijk hee, op hoeveel krediet een Armeense genocide-ontkenner, een spijbelaar met 40 procent absenteisme in het beringse schepencollege, en een verkeersrecidivist die vrolijk rondtoert terwijl hij zijn rijbewijs al meermaals had moeten inleveren nog steeds mag rekenen bij de vaderlandsche teevee. Om maar te zwijgen van het krediet bij bepaalde personen op LVB. 

#117459

Cogito

 

"Verkeersrecidivist", hij heeft waarschijnlijk normaal durven rijden, en dat in één zin met "genocideontkenner"? Alcohol zal het niet geweest zijn, als moslim. Een "verkeersrecidivist" is volgens mij ongeveer zo crimineel als een "tabaksrecidivist" of een " gewichtsrecidivist" voorzover het om louter overtredingen gaat zonder slachtoffers of schade. "Ons Land" heeft namelijk het criminaliseren van de gewone burger bij het doen van gewone dingen tot kunst verheven. Misschien toch wat kwade wil dus bij Outlaw om iemand dat "in de schoenen te schuiven".

#117467

OutlawMike

 

Nou ja, ik geef het toe. Misschien heb ik diep in de fond wel een slecht karaktertrekje.

#117460

traveller

 

@ Cogito

 

Ik heb je al tientallen keren horen (zien) vitten op de snelheidsbeperkingen.

Op dit gebied heb ik een bepaalde ervaring, ik ben de all-time kampioen van België van de snelheidsovertredingen volgens het register van de Belgische verkeerspolitie.

Ik ben gestopt met zelf te rijden op 24 januari 1980 wegens slecht zicht.

Ik heb nog dagelijks spijt van mijn oud rijgedrag, niet omdat ik accidenten had, maar omdat ik weet dat ik elke moment iemand had kunnen vermoorden door mijn snelheidsgedrag. Het is gelukkig nooit gebeurd, niemand is ooit het slachtoffer geworden, zelfs geen schrammetje, van mijn idiotieën.

Dat neemt niet weg dat ik absoluut VOOR snelheidsbeperking ben juist omdat ik weet dat de snelheidsduivel niet veel nodig heeft om los te komen.

#117466

Cogito

 

Duidelijk een heel ander geval dan ik Traveller. Snel rijden doe je niet voor de kick, dat hoort op het circuit thuis, maar gewoon om snel op je bestemming te zijn. Ietwat een boutade zijnde , zou je zelfs kunnen zeggen dat snelheid op de openbare weg belangrijker is dan op het circuit. Daar hoef je immers slechts sneller te zijn dan je tegenstander, op de openbare weg is iedere kilometer per uur, zolang dat veilig kan, tijdwinst. Efficientie dus . Wees gerust, ik breng nooit mezelf of anderen in gevaar met mijn snel rijden. Ervaring is geen garantie, maar als het je kan geruststellen: ik heb levenslang bonus malus -2 (de laagste) gekregen van mijn verzekeringsmaatschappij. En geef toe dat ze op dit moment in België volslagen overdrijven met hun bewuste antimobiliteitsaanpak.

#117473

traveller

 

Voor de aanhangers van de Arabische lente, een "wake-up call":

 

http://www.cbsnews.com/8301-20...

#117474

Marc Huybrechts

 

Dat is een kryptische oneliner, Traveller.

Wat, of wie, is een "aanhanger van de Arabische lente"?
En, in welke zin is dit artikel een "wake-up call"?

In Egypte bestaan er (1) oude fascisten, (2) islamofascisten, (3) naieve 'revolutionairen', en (4) de grote massa die tijdelijk meeloopt met degene die de meeste 'goodies' van de overheid belooft. Hoe zou men daar een "aanhanger" van kunnen zijn?

#117475

traveller

 

@ Marc Huybrechts

 

Stel die vraag eens aan alle ministers van landsverdediging die Libië lieten bombarderen. Alle Belgische parlementsleden die voor de bombardementen stemden. Alle journalisten die op Tahrir plein aan het jubelen waren op de "Arabische Lente". Ik was een zeer eenzame stem in de woestijn die voorspelde dat de Arabische lente tot niets, niemendal zou leiden buiten een hoop miserie voor die mensen. Dat waren allemaal Arabische lente liefhebbers, inclusief het grote gemanipuleerde publiek.

Op de Nederlandse TV heb ik textueel gezegd: "Niets verandert er, het zal daar altijd een dictatuur onder één of andere vorm blijven, op zijn typisch stupide Arabische manier".

#117476

Bonna

 

@traveller:

Iedereen weet dat onze monarchie ooit zal verdwijnen, zelfs al kwam de PS na onze revolutie aan de macht met zijn typisch stupide Belgische mentaliteit. Gewoon een kwestie van tijd, en hopelijk leef ik tegen dan nog.

#117698

traveller, niet ingelogd

 

Egypte heeft nu een Moslim Brotherhood president met absolute macht, geen grondwet en de militairen zijn aan banden gelegd.

Proficiat "democratische" Arabische Lente.

Libië heeft een parlement met 200 parlementairen.

De man die achter de schermen aan de touwtjes trekt is Jibril, een Libische expat onder controle van de CIA.

Hij heeft een totaal van 39 zetels op de 200.

Toch heeft hij een islamist aangesteld als interim president tot de grondwet is goedgekeurd.

Alle stemmen worden gekocht.

Proficiat Arabische Lente, "democratie" in volle glorie.

Tunesië heeft een islamitische regering en heeft de eerste volksprotesten al achter de rug, hardhandig neergeslagen.

Proficiat Arabische Lente.

Nu zijn ze Syrië aan het "democratiseren".

#117699

Thomas

 

 

@traveller

 

Klopt en was te verwachten. Maar dit is beter dan het eeuwig status quo, waar het leger en de machthebbers samen met de islamisten de bevolking proberen klein te houden.

 

Ik ben ervan overtuigd dat de meeste inwoners van moslim landen wel degelijk willen democratiseren, maar ze kunnen dit niet door de grote groep extremisten die samen met het leger ALLE wapens in handen hebben. Er is maar één manier om daaraan te ontsnappen, op lange termijn, en dat is een gewapende opstand, waar de democratische krachten het opnemen tegen de dictatoriale/religieuze krachten.

 

Dit is wat Iran te wachten staat; reeds enkele decennia wordt het ontwikkelde Iraanse volk onderdrukt door de achterlijkste krachten die je in dat land kan vinden. Stel dat het leger in België de macht zou overnemen in combinatie met de PVDA of extremistische katholieken of moslims : alle intelligentsia zouden langzaam het land ontvluchten, de situatie zou totaal onhoudbaar worden, het land compleet verarmd, tot er een echt volksprotest van komt. Zoals overal waar dictaturen heersen.

 

Egypte & co zullen dit volgens mij ook meemaken de komende jaren. Een deel van het protest was wel degelijk een roep om democratie, tegen de dictatuur en willekeur van de machthebbers. Dezelfde strijd die onze voorouders hebben gevoerd trouwens. De moslim broeders hebben deze kans genomen om het leger te infiltreren en een achterlijke cocktail zoals in Afghanistan, Pakistan, Iran etc te creëren. Het leger weet heel goed dat de fundamentalisten nodig heeft om het volk te onderdrukken, in naam van de islam. Je kan dat gewoon niet doen in naam van Assad of Kadhafi of het regime zelf, je moet de islam kaart spelen. Een duivels verbond, dat de bevolking ginder zelf zal moeten leren overwinnen. Hoe sneller, hoe beter.

 

Ofwel blijven die landen compleet achterlijk, ofwel zullen ze, zoals in Turkije onder Ataturk, een lekenstaat invoeren met democratie. Dat is niet genoeg : de democratie zal moeten leren werken, en zichzelf verdedigen tegen integristen zoals de fundamentalisten. Turkijke is daar ook maar deels in geslaagd; de rest van de moslim wereld zal hopelijk volgen. De gewone man zal aan den lijve ondervinden dat er geen enkel valabel alternatief is. 

 

Op een dag zullen de mullahs moeten vluchten en opgehangen worden, ooit keren de rollen om. Maar het is aan de bevolking ginder om dat te doen. Wat ons betreft : wij moeten de immigratie controleren, niets meer, dit is hun strijd, niet de onze.

 

#117701

Waskaal

 

Jij begrijpt er echt geen barst van eh man..

#117702

Waskaal

 

Jij begrijpt er echt geen barst van eh man..

#117703

Thomas

 

Interessant !

Misschien denk jij dat ze daar allemaal fundamentalisten zijn; ik denk dat er veel zijn (10-30% ?) en de linksen denken dat het een kleine minderheid is. Wat het ook is, de enige manier waarop wij daar last van hebben is immigratie en radicale moslims in eigen land. Dat betekent ontnemen van nationaliteit van criminelen en extremisten (ze hebben toch bijna allemaal een dubbele nationaliteit), en strenge immigratiecontrole.

#117704

traveller

 

Waskaal,

 

Uw argumenten zijn zo sterk onderbouwd dat het poëtisch niveau van de koran er door in het niets verzeild.

Misschien kun je er een tekening bij maken voor ons, idioten?

#117705

Marc Huybrechts

 

@ Thomas

1) Het is altijd goed van iemand op een forum te ontmoeten die in staat blijkt te zijn van zijn eigen opinies op een duidelijke manier uiteen te zetten. U en jvdp ondermeer zijn daar mooie voorbeelden van, dit in tegenstelling met onnozele oneliner-producenten gelijk een 'Waskaal' en you-know-who.  Niettemin blijven onze opinies erg speculatief en daarvan moeten we bewust blijven.

2)  Het "eeuwig status quo" is natuurlijk nooit eeuwig, en is dat ook nooit geweest, ook niet in Moslem landen.   En elke verandering leidt niets steeds tot verbetering of 'vooruitgang'.   Uw positie lijkt te zijn dat de Moslem wereld een soort van gewelddadige 'Franse Revolutie' nodig heeft, die op korte termijn op sommige terreinen (e.g. vrouwenrechten) een verslechtering zou kunnen brengen, maar die op lange termijn verbetering zal brengen want het "eeuwige status quo" zou doorbroken worden.   Misschien heeft u gelijk daaromtrent, maar ik heb zo mijn twijfels.

3)  Uw visie is een optimistische (en dat heeft u gemeen met de-in Belgique-vermaledijde GWBush), want zij berust op de grondidee dat ook in Moslemlanden zouden de mensen... "wel degelijk willen democratiseren".  Ik betwijfel dat, en geloof eerder dat maatschappelijke vooruitgang (EN ook achteruitgang) steeds komt via culturele/morele veranderingen binnen een maatschappelijke 'elite' (die dan wordt na-geaapt door de massa).  De massa zelf heeft weinig interesse noch begrip van "democratie", niet in Moslemlanden en ook niet elders (inclusief het Westen).    Hier volgen twee argumenten om mijn stelling te staven. 

4) De Franse revolutie, op het einde van de 18de eeuw, heeft geen 'vooruitgang' gebracht in Europa, maar heeft geleid tot....Robespierre en uiteindelijk tot...Napoleon en een soort van Europese 'holocaust' (een eeuw voor de meer-gekende holocaust van de 20ste eeuw).  France en Deutschland waren geen democratieen in de 19de eeuw. Dus, de 'lange termijn' na revoluties gelijk de Franse (18de eeuw) kan wel erg "lang" zijn.  Het communisme en het nazisme zijn ook later in de 20ste eeuw uit hetzelfde soort van revolutionair model voortgesproten.

Het 'alternatieve' model in Europa was het Britse, t.t.z. geen gewelddadige revolutie maar wel graduele morele bewustwording bij de 'ruling class' dat verandering moest komen, en die verandering (in de vorm van democratisering) is dan ook nog sneller gekomen in de oude Britse 'kolonies' in Noord-Amerika en in Australia+NZ.  

Dus, naast het gewelddadige model is er ook een evolutionair model geweest, althans in Europa.   Dit evolutionair model heeft ook 'intern geweld' gekend, natuurlijk: denk bijvoorbeeld aan de Amerikaanse burgeroorlog in het midden van de 19de eeuw, arbeidersonlusten tijdens de 'industriele revolutie' enz....maar het ging daar niet meer om de democratische idee zelf, eerder over hoe ze in de praktijk moest en praktisch kon geimplementeerd worden.   De Franse revolutie had een nieuwe tirannie geschapen, de Britse 'evolutie' leidde tot trage verbetering van 'bovenaf' of 'bovenuit'. 

5) Er is veel empirische evidentie dat de kiezersmassa in zogezegd 'democratische 'landen' niet veel van democratie begrijpt, in de zin dat men niet meer beseft dat democratie ommogelijk houdbaar is zonder brede aanhankelijkheid aan morele principes gelijk ondermeer zelfdiscipline en zelfverantwoordelijkheid.  (Traveller zou zeggen: de mensen kiezen voor wie de meeste vermeend-gratische overheids'goodies' belooft).   De illustraties daarvan zijn legio, maar laat ons 2 gemakkelijke eruit kiezen: (1) de importatie van het islamofascisme door de 'traditionele partijen' in West Europa over de laatste kwarteeuw, en (2) de verkiezing van een Obama in de USA tot het presidentschap.   Beide voorbeelden verdienen verdere verduidelijking voor simpele geesten, maar voor u zal dat zeker niet nodig zijn.              

#117563

Thinker

 

definitie is eenvoudig:

- niet gematigde moslim:   gooit met veel plezier een steen door de vitrine van een winkel

- gematigde moslim:    kan z'n geluk niet op bij het zien van zo'n taferelen maar durft het zelf nog niet te doen

 

beetje zoals bij de sossen:  je hebt er die elke dag de burger bestelen en je hebt er die in de rij staan om binnenkort ook te mogen stelen... andere sossen zijn er niet

#118393

Nico

 

Beetje wereldvreemd? Doe toch normaal man...

#120218

Anonymous

 

Een islamist met een pak aan en een das om, wil op termijn hetzelfde als een jihadist met een bomgordel. De methode is anders, het einddoel hetzelfde...

#120220

fcal

 

Uiteraard das of geen das, dat is van weinig belang zowel voor ons als voor hen. Wij prediken als navolgers van de Oudheid met zijn vee-godendom, openheid en tolerantie, een wetenschappelijke benadering, een herzien van vastgestelde vroegere foute stellingen. En dit is niet gebruikelijk in de 10de-eeuwse dwangneurose van een politieke in godsdienst vermomde stroming zoals de islam.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.