Voortaan geen politieke inhoud meer in VRT-reclamespots?

De VAR, de reclameregie van de VRT, weigerde een reclamespot van Voka waarin de werkgeversorganisatie zich profileert met haar juridische ondersteuning ten voordele van het recht op werken tijdens stakingen. De VAR verwijst naar het omroepdecreet, dat zegt dat radio- en televisiereclame geen ,,politieke, filosofische, syndicale, godsdienstige of ideologische'' boodschap mag bevatten. Waarvan akte.

Voka is geen politieke partij. Maar de boodschap van Voka is inderdaad politiek getint in zoverre hij een maatschappelijke visie vertolkt waarin het recht op staking niet ten koste mag gaan van het recht van werkwilligen om te werken. Dat is inderdaad een socio-politieke visie waarover geen volledige maatschappelijke consensus bestaat. De hamvraag is of alle reclamespots die op de VRT worden uitgezonden, vrij zijn van politieke inhoud in de ruimste zin van het woord.

Ik stel voor dat iedereen straks de reclame op radio en televisie ten voordele van 11.11.11 in de gaten houdt. Elke politieke inhoud, bijvoorbeeld de schuld voor de armoede in de wereld afschuiven op de vrijhandel, het kapitalisme of de financiële wereld, of het afwijzen van de privatisering van de drinkwatervoorziening (tv-spot uitgezonden in 2003), zal uiteraard om dezelfde reden geweerd worden. Ook reclamespots voor Oxfam ten voordele van de zogenaamde "eerlijke handel" (een concept met een duidelijke politiek-ideologische boodschap) kunnen dus niet op de VRT. We houden het voortaan in de gaten.

O ja, om alle misverstanden te vermijden: ik ben voor een zo verregaand mogelijke vrijheid inzake omroepreclame. Ik ben tevens voorstander van een reclamevrije openbare omroep die zich beperkt tot die taken die de privésector niet kan invullen.


Reacties

#15252

Nickonomics

 

Inderdaad, Mia Doornaert heeft daar ook eens naar verwezen in de Standaard. In die reclameclip stelde men een bedrijfsleider voor als een Amerikaanse (sic) uitbuitende kapitalist die het water van de mensen ging afpakken. Als dat geen politieke context is.

#15253

LVB

 

@Nickonomics: ik wil toch even de puntjes op de i zetten: een bedrijfsleider voorstellen als een uitbuitende kapitalist is het bevestigen van vooroordelen of stereotypen, ja zelfs een vorm van demonisering. Je zou zelfs kunnen spreken van oproepen tot haat of aanzetten tot discriminatie. Maar het is mijns inziens géén politiek standpunt. Zoniet was de tv-serie FC De Kampioenen met de krenterige en uitbuitende Dimitri Detremmerie één politieke soap).

Maar het afwijzen van privatiseringen is uiteraard wel een zuiver politiek standpunt.

#15255

bema

 

Over die privatisering op zich werden trouwens nogal wat leugens verkocht.
Wat het omroepensysteem betreft vind ik het Nederlands model nog het beste. Het is in zekere zin een afspiegeling van de nederlandse samenleving. Het voordeel is dat je bij nieusduiding van één van de omroepen dan weet vanuit welke hoek de wind gewaaid komt.

#15256

Peter Fleming fka de andere kijk

 

@luc: Van in de gaten houden gesproken, iets voor vrtwatch?

#15257

ivan

 

Reclame mag:

"geen politieke, godsdienstige, syndicale, ideologische of filosofische strekking vertonen, noch enige discriminatie naar ras, geslacht, nationaliteit, filosofische of politieke overtuiging inhouden, noch de menselijke waardigheid aantasten"

Reclame betreft wel enkel de particuliere omroepen. De openbare omroep mag enkel reclame voor zelfpromotie brengen, sponsoring en boodschappen van algemeen nut. Het eigenaardige is nu dat bovenstaande bepaling niet uitdrukkelijk geldt voor boodschappen van algemeen nut, zelfs als het om betaalde boodschappen gaat. Zou het dan zo kunnen zijn dat boodschappen van algemeen nut sowieso worden beschouwd als politiek neutraal?

#15258

ivan

 

Een boodschap van algemeen nut is onder andere "elke boodschap die uitgaat van sociale en humanitaire verenigingen of verenigingen die behoren tot het domein van het algemeen welzijn, ongeacht de vorm en ongeacht de betaling of de betalingswijze"

Oxfam en 11.11.11. in deze worden dan ook beschouwd als sociale en/of humanitaire verenigingen en mogen dus een boodschap brengen die een zekere politieke connotatie heeft

Ofwel wordt VOKO nu ook als een sociale vereniging beschouwd en is er volgens mij niets mis met de spot, ofwel niet maar dan gaat het om gewone reclame en mag de spot sowieso niet op de VRT (en in de mate dat het een politieke boodschap bevat ook niet op de private omroepen).

De indruk blijft hoe dan ook dat onder het mom van sociaal of humanitair bepaalde verenigingen wel hun politieke boodschap mogen brengen en andere niet en dat dit door de wetgever zo wordt getolereerd. En blijkbaar betreft het vooral verenigingen die in "linkse" hoek mogen gesitueerd worden.
En ook is nog eens duidelijk dat onze reclamewetgeving langs alle kanten rammelt.

#15259

Confucius

 

Wat hadden we verwacht van een omroep waar de bazen van de vakbond zitting hebben in de beheerraad ?

#15260

johan vdp

 

Twee maten en twee gewichten, zo lijkt het inderdaad. Maar de onderliggende vraag is eigenlijk: mag de openbare omroep zélf politieke standpunten innemen? Ik vind van wel, omdat alles nu eenmaal gepolitiseerd kan worden, zelfs de lang van politisering gevrijwaarde raciale discriminatie. Je wordt journalist vanuit een gedrevenheid om de waarheid weer te geven of bloot te leggen, niet om Reuters om te zetten in correct Nederlands. Die weergave is noodzakelijk gekleurd, al verdient het aanbeveling om die noodzakelijkheid zo veel mogelijk te temperen. Volstrekte objectiviteit is een illusie. Elke keuze om wèl of niet over een feit te berichten is politiek, of kan aldus worden geïnterpreteerd.

Het verrast mij niet dat journalisten vanuit die gedrevenheid sympathiseren met een organisatie die de privatisering van water aan de kaak stelt. Winstbejag is misschien niet de bron van alle kwaad, maar je kan toch niet beweren dat het recht van de rijkste heilzaam is voor een samenleving, zonder de minste correctie.

Wat mij wel blijft ergeren is de misvatting dat vakbonden dezer dagen nog opkomen voor de zwakkeren. De algemene staking die zich aandient, dient de belangen van de rijkste generatie die ons land wellicht ooit gekend heeft. Iedereen met betaald verlof vanaf 55 is misschien wel een leuk idee, maar betekent economische overgave aan de landen die sociaal minder verwend zijn.

#15262

Francis

 

Luc,

Welke taken zie jij nog voor de openbare omroep weggelegd ?

#15263

LVB

 

@ivan: de VRT mag wel degelijk handelsreclame brengen, maar dan enkel op de radio.

Reclame voor 11.11.11 is reclame voor een non-profit doel (wat men in Nederland 'ideële reclame' noemt. Maar die reclame heeft vaak een politiek karakter.

#15265

Sul

 

@Luc

Wat is er politiek aan 'eerlijke handel'?

#15266

Steerse

 

Het is inderdaad politiek om de zaken voor te stellen alsof vrije handel geen "eerlijke handel" is. Niemand heeft er wellicht geen probleem mee dat organisaties als oxfam en 11.11.11 bepaalde toestanden onder de aandacht brengen.
Het gaat erom dat ze en passant de boodschap brengen dat het kapitalisme de grote boosdoener is van alle ellende. Dat is een grove leugen die inderdaad met politieke doeleinden verspreid wordt.

#15269

johan vdp

 

@Steerse

Dus de kern van de zaak is niet dat de VRT geen politiek gekleurde reclameboodschappen mag uitzenden, maar dat ze vooral moet waken over de waarheidsgetrouwheid van de politiek gekleurde boodschappen. Met andere woorden, de VRT moet een heel duidelijk standpunt innemen, zelfs tegenover impliciete boodschappen of kerngedachten als "eerlijke handel" of "Vlaamse democraten". Dat zal vonken geven!

Ofwel moet elke organisatie die zich op een kwaliteit beroemt, van het scherm worden geweerd, omdat ze impliciet aangeeft dat die kwaliteit bij de anderen ontbreekt.

De voka zal in dat geval geweerd worden, omdat haar naamgeving impliceert dat niemand anders opkomt voor de werkgevers. Idem voor de Bond Beter Leefmilieu, die beweert dat de anderen strijden voor slechter leefmilieu. etc etc

De beate aanbidders van het kapitalisme zijn werkelijk allergisch voor nog maar het geringste aroma van kritiek op de huidige wereldpolitiek en wereldhandel. Dat blijft me verbazen: die omkering van de feiten, waar machthebbers en rijken in de rol van slachtoffer en paria worden gedrongen.

Het vrije initiatief, het eigendomsrecht, de concurrentiële markt: allemaal prima principes die hun deugdelijkheid hebben bewezen. Op een bepaald moment ontstaat echter een situatie van oneerlijke concurrentie, waar kleine bedrijven uit militair onmachtige landen geen enkele concurrentiële positie meer hebben t.o.v. de multinationals die (al was het lokaal) streven naar onvervalste monopolieposities. De verwevenheid van Halliburton met de Amerikaanse regering, van Abramovitch met Poetin, zijn - volgens de oude tegenstellingen mooi gespreide - voorbeelden van dergelijke perversies van winstbejag.

Net zoals het op mijn lachspieren werkt dat wat Afrikaans gedans door blonde dreadlocks in veel te losse kledij de pretentie heeft de wereld te verbeteren, werkt de extreme sympathie voor de meedogenloze uitwassen van het kapitalisme mijn afgrijzen op. Daar tussenin bewegen zich organisaties die de rechten verdedigen van wie die nodig heeft: werkgevers in het Westen of arme boeren, waarvan ik wel enig heil verwacht.

#15271

ivan

 

@luc:juist, met die spots van 11.11.11. en Oxfam dacht ik iets te veel aan televisie.

@sul: alles is politiek aan "eerlijke handel". Het is de ideologie van de planeconomie boven de vrije markt.

Voor mijn part mag politieke reclame vanaf morgen worden toegelaten. Zelfs partijpolitieke reclame. Zolang ze maar waarheidsgetrouw blijft en het duidelijk blijft dat het reclame is. Dat is nu bijvoorbeeld niet het geval voor boodschappen van Oxfam of 11.11.11. Pure leugens bijvoorbeeld over de GATS worden in dergelijke campagnes verkocht. Maar ze worden wel verkocht als boodschappen van algemeen belang. Dat is ook zo bij "eerlijke handel". Wat is er eerlijk aan het beschermen van de Belgische textielindustrie zodat Chinese arbeiders zonder job vallen en dus ook zonder inkomen, terwijl arbeiders die hier werkloos worden een uitkering krijgen en worden bijgeschoold?

Tegenwoordig wordt het als oneerlijk bestempeld dat consumenten in de derde wereld kunnen genieten van goedkoper voedsel, alleen maar omdat het uit het Westen komt. Is het dan eerlijker dat ze locaal maar duurder voedsel moeten eten? Vraagteken.

Wat is er oneerlijk als multinationale ondernemingen in Mexico of China of andere derde wereld landen hogere lonen betalen dan de eigen locale bedrijven?

#15272

Thomas

 

"Op een bepaald moment ontstaat echter een situatie van oneerlijke concurrentie"

Eerste kandidatuur economie ? Er zijn nog andere boekjes dan die van de eerste de beste prof.

"waar kleine bedrijven uit militair onmachtige landen geen enkele concurrentiële positie meer hebben t.o.v. de multinationals"

Nooit zelf iets ondernomen, is het niet ? Zelfs de kleinste bakker in het militair verwaarloosbare belgië kan schatrijk worden en jij begint te zagen over multinationals ? Teveel humo gelezen, te weinig buiten gekomen.

"die (al was het lokaal) streven naar onvervalste monopolieposities"

Waarom denk je dat mensen in competitie gaan ? Elke firma heeft een monopolie in zijn eigen product. Monopolies zoals jij ze bedoelt bestaan alleen bij de overheid. Of waren dat natuurlijke monopolies ? My god...

"De verwevenheid van Halliburton met de Amerikaanse regering"

Zoals je hopelijk weet, stelt Halliburton wereldwijd 100.000 mensen in 120 landen tewerk in de energie sector. Uiteraard ook in Irak en alle andere arabische landen, zoals trouwens zo goed als alle andere bedrijven van enige omvang in die sector. Ook allemaal door hun connecties met Bush en Cheney ? Wat een kinderlijk gezever.

"dergelijke perversies van winstbejag"

er is in het geheel niets pervers aan winstbejag. Winstbejag is een pejoratieve uitdrukking voor zelfontplooiing. Probeer het ook eens, misschien zal je dan ook van je linkse depressieve wereldbeeldje afgeraken.

"extreme sympathie voor de meedogenloze uitwassen van het kapitalisme"

Waar zie je die dan ? De enige manier om bedrog te bestraffen is het kapitalisme : foefel met je klanten, leveranciers, aandeelhouders, personeel, ... en je bent ze kwijt. Niet zo in gelijk welk niet-kapitalistisch systeem. De markt is meedogenloos, maar eerlijk. Meer nog, dood-eerlijk.

Het kapitalisme zorgt ervoor dat de economie draait, iedereen een job heeft en iedereen zijn eigen boontjes kan doppen, zonder de staat daarvoor nodig te hebben. Waardoor links haar kiezers verliest. Kom er toch eens voor uit : dat en alleen dat is de reden waarom vakbonden tegen privatisering of flexibilisering of langere werktijden etc zijn.

Kortom, probeer voor de verandering zelf eens iets te bereiken in plaats van de mensen die dit proberen te bekritiseren. En stop ook met het napraten van jongeren lectuur.

#15273

Max Havelaar

 

Ik kan Johan vdp volledig bijtreden.
Ondernemers hanteren een dubbele moraal. De overheid mag hun verlanglijstje uitvoeren, en als die tegenstribbelt dreigen ze met verlies van arbeidsplaatsen (vandaag heet dat delokalisatie). Uit zichzelf zal de bedrijfswereld - door de band genomen - echter nooit zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid opnemen. Akkoord, tot winstmaximalisatie of 'creatie van aandeelhouderswaarde' draagt zulke ethische handelswijze ogenschijnlijk niets bij. Vandaag groeit echter het besef dat bedrijven ook iets verschuldigd zijn aan de maatschappij. Wie betaalde de opleiding van de werknemers? Wie ondersteunt de export via allerhande promoties,...

Ik verduidelijk met twee voorbeelden. Roularta wou met zakenzender Kanaal Z een nichedoelgroep bewerken omdat het daar financieel gewin in ziet. Wat blijkt? Het zakenmodel werkt niet zoals verwacht, en het economisch klimaat zit wat tegen. Dus doet de topman van Roularta een dringende oproep aan de overheid om... met subsidies bij te springen. En ergens begin jaren 2000 lanceerde een werkgeversorganisatie een pleidooi om gericht - hooggeschoolde - migranten aan te trekken, want de economie boomde en nergens kon de industrie geschikte mensen vinden. Enkele maanden later klapt de markt in elkaar en bijgevolg werd het idee stilletjes afgevoerd. Conclusie? De maatschappelijke gevolgen inclusief integratieproblemen die van dat ondoordachte beleid (de immigratiegolf van de jaren zestig) het gevolg zijn, komen altijd ten laste van de overheid. Er is duidelijk in de raden van bestuur dringend nood aan lange-termijndenken over de maatschappelijke gevolgen van het bedrijfsbeleid.

Ik zie absoluut geen verschil tussen staatsmonopolisten en bedrijven met absolute machtshonger: kapitalistische monopolies moeten evenzeer worden beteugeld.
In het artikel '11.11.11, idealisten of ideologen' schrijft Luc Van Braekel: "Concentratie van de economische hefbomen in handen van de staat of van staatskapitalisten, holt de werking van de rechtsstaat uit en bevordert daardoor corruptie." Volledig akkoord, sterker nog: ook als een uitgekookte privé-monopolist zoals Suez de drinkwatervoorziening volledig in handen krijgt, mag je het ergste vrezen. Inzake misbruik van zijn monopoliepositie, schendingen van werknemersrechten en corruptie (o.m. samenwerking met het apartheidsregime en met Suharto) heeft Suez volgens dit rapport van het Polaris Instituut (http://www.polarisinstitute...) van niemand een lesje te krijgen. Ik constateer dat de drinkwaterprivatisering in Frankrijk nefaste gevolgen heeft voor de prijzen. Suez heeft nauwe banden met de Franse regering, en zijn bedrijfspolitiek bestaat erin om buitenlandse markten onder de vlag van de Wereldbank, de Wereld Handels Organisatie en het IMF (en dus met de nodige ethische gevelopsmuk) in te palmen. Ik verwijs hierbij graag naar dit artikel van Indymedia: http://india.indymedia.org/...

De politici van dit land zijn gewaarschuwd.

#15276

ivan

 

@Max: lees beter dit boek http://www.cgdev.org/conten...
dan de nonsens van indymedia..

#15280

Thomas

 

@Max

Als je referenties geeft dient dit meestal om een argument te versterken. Die van u doen precies het tegenovergestelde.

Of was dat de bedoeling : onzin versterken met onzinnige referenties ?

#15281

Koen Robeys

 

Johan en Max: Sinds lang probeer ik van de critici van het kapitalisme een antwoord op een vraag van me te krijgen, en aangezien het maar niet lukt er één te krijgen, probeer ik het bij deze opnieuw.

Eerst maar even wat achtergrond.

Sinds het ontstaan van de mensheid, en in het bijzonder van de beschaving, heeft de mens een levensverwachting bij geboorte gekend van tussen de 20 en de 30 jaar. De mens leefde van een inkomen dat wij zouden omschrijven als "van minder dan éé tot hoogstens enkele dollar per dag". De kans dat je als kind voor je eerste verjaardag overleed was enkele tientallen percent, en de kans om als vrouw in het kraambed te sterven was een tien percent.

Van alle cijfers behalve het laatste kan ik een hoop citaten uit heel serieuze, vaak gespecializeerd economisch-historische literatuur aanhalen. En ik kan uit diverse auteurs uit dezelfeehoek aanhalen dat dat altijd en overal zo is geweest; van Europa tot Afrika en van China tot de Noordpool.

En af en toe kan je een uitzondering vinden die zowaar levensverwachtingen tot tegen de 40 haalt.

Vandaag halen alle landen die we "kapitalitisch" noemen cijfers voor levensverwachting bij geboorte die stilaan naar de 80 gaat. De kindersterfte is gereduceerd tot een paar promille en sterven in het kraambed is voor ons een beeld uit de geschiedenis. In zeer grote delen van de wereld zijn de inkomens gestegen naar niveau's die voorbij de stoutste dromen liggen van al onze voorgangers.

De cijfers zijn fors beginnen verbeteren ergens in de achttiende eeuw; eerst in Engeland, al heel snel ook in de rest van Europa, in de late negentiende eeuw ook in Japan, en sinds de tweede helft van de 20ste eeuw in grote delen van Zuid-Oost Azië.

Andere grote delen van de wereld zitten helaas nog steeds in ruime mate in de toestand waarin ze sinds duizenden jaren zitten. Hoewel, ook niet helemaal. Zelfs voor de armste landen zie je tegenwoordig vaak levensverwachtingen van in de 40; een forse verbetering.

Kortom, ofwel zijn mijn cijfers niet correct, en ik ben zeer benieuwd naar bronnen om dat te geloeven. Ofwel zit de wereld sinds een 200 jaar in een sterk verbeterende toestand. En dan komt mijn vraag.

Gegeven dat ik doodgewoon op autoriteit aanneem dat "het kapitalisme" - dat, dacht ik, eveneens een 200 jaar in volle bloei staat? - armoede en ellende veroorzaakt; en gegeven dat de cijfers desondanks fors aan het verbeteren zijn, en dit wereldwijd...

Welke factor heeft er voor gezorgd dat de mensheid (ten eerste) voor het eerst in *millennia* is weggelopen uit dat armoede-evenwicht waarin we al die tijd gevangen zaten, EN was (ten tweede) sterk genoeg om de negatieve gevolgen (die ik immers op autoriteit aannam) van het kapitalisme te counteren, aangezien dat (steeds zomaar op autoriteit aangenomen) de toestand in die periode juist nog kwam verergeren?

Ik heb die vraag al vele malen aan de critici van het kapitalisme gesteld. Ik kan er maar geen antwoord op krijgen. Hopelijk heb ik deze keer meer succes,

Koen

#15294

pepperjack

 

Door de vraag zo te stellen, beperkt je natuurlijk de mogelijkheid van antwoord, Koen. Daarnaast werk je trouwens met uiterst ruime begrippen.
Ook in de eeuwen voor je '200' jaar was er 'kapitalisme', gezien het gebrek aan regels was die situatie mogelijk zelfs dichter bij situatie van de sturende 'invisible hand' dan op heden.
De periode die jij cruciaal acht, is die van industrialisatie (en de Franse Revolutie), m.a.w. kon de mens voor het eerst een grotere toegevoegde waarde creëren dan het bewerken van X aren land, of X meter stof.
Afkalven van geloof - dus humanisme - speelt ook een rol, ze doorbrak taboes die het 'vrij' onderzoek tegenhielde, zodat er wetenschapsaccumulatie kon komen, gebaseerd op werkelijkheid, en niet op dogma's.
Verder werd het systeem van machtswillekeur beperkt (feodale of zelfs verlichte dictaturen), zodat een meritief beloningssysteem opgang maakte: waar je voor werkte, dat kon je houden.
Beter onderwijs.
Al deze fenomenen, en de noodzakelijke vrijheid van initiatief, hebben ongetwijfeld tot de verbetering bijgedragen. Dat is dus meer dan kapitalisme, al kun je met evenveel juistheid zeggen dat kapitalisme al deze zaken impliceert.
Maar het lijkt me even evident dat er moet bijgestuurd worden, weg van wat ik 'wild' kapitalisme zou noemen, maar wat evengoed impliciet is aan kapitalisme. Je begrip is dus nogal ruim om te discussiëren. En evenmin is zomaar wat kapitalisme een situatie met niets dan goed. Natuurlijk beweren bepaalden dan dat het slechte alsdan juist door 'teveel overheidsinmening' veroorzaakt werd, of te 'weinig kapitlisme'. Daar ben ik allesbehalve van overtuigd, maar ik laat de discussie over aan anderen. :-)

#15297

johan vdp

 

@ Thomas: elk systeem, elke houding, kent zijn extremen, zijn uitwassen, noem het perversies. Het communisme was een systeem gebaseerd op een verregaand altruïstisch idee, dat een uitwas heeft gekend in een staatsmonopolie en een volk immobiliseerde. Dat is de perversie van het communisme: het streefde gelijkheid na en creëerde ongelijkheid in de praktijk. Het kapitalisme vertrekt van het eigendomsrecht, het recht om bezit te verwerven door vrij initiatief. In de praktijk zitten velen zonder eigendom, zonder vrijheid van initiatief, zonder kapitaal, omdat zij die kapitaal hebben verworven, strijden voor behoud en maximalisatie, in plaats van een klimaat te ondersteunen waar vrij ondernemerschap nog mogelijk is. Je hoeft geen linkse, depressieve HUMO-lezer te zijn om tegen die perversie van het kapitalisme in het geweer te komen. Een kleine concert-organisator, kreunend onder het monopolie van Clear Channel, of een bierbrouwer die zijn pils moet verkopen in de schaduw van INBEV, kunnen er ook van meespreken.

Ik heb niets tegen een winstoogmerk maar ik ken vele vormen van zelfontplooiing die geen winst beogen. Misschien moet ù die eens proberen. Sporten bijvoorbeeld: rijk word je er niet van, maar het is wel erg gezond.

@ Koen: Ik beschouw mezelf niet als een criticus van het kapitalisme. Verder sluit ik me aan bij de analyse van pepperjack.

#15303

Steerse

 

@johan vdp
Dat elk systeem zijn uitwassen kent, vind ik maar een dooddoener.
Feit is dat al ten overvloede bewezen is dat ideologieën die menen dat schaarse middelen van bovenuit via een overheid gealloceerd moeten worden, niet werken.
Niet omdat de bedoelingen van de overheid slecht is of geen enkele dictator kan weerstaan aan misbruiken, maar gewoon omdat een centraal allocatiesysteem informatie mist over de preferenties van de individuen. (ttz. wie heeft nood aan wat en wie is bereid om hoeveel te werken?)
In een marktsysteem geven individuen hun preferenties aan met hun "willingness to pay". De markt heeft correcties nodig indien de individuen hun willingness to pay niet op een correcte manier kunnen laten gelden, maar het is fundamenteel het enige economisch systeem dat werkt, dit in tegenstelling tot het communisme dat structureel verkeerd is.

#15304

Sul

 

@ Ivan

U bent duidelijk een kenner van het liberalisme en de vrije markt.
Kan u mij dan verklaren waarom het concept 'eerlijke handel' - we bieden producten aan die duurder zijn dan andere ten gevolge van de hogere prijs die we de teler van de basisgrondstoffen ervoor betalen - minder strookt met 'de vrije markt' dan het concept 'reclame' - we bieden producten aan die duurder zijn dan andere ten gevolge van de hogere prijs die we aan de marketing ervan betalen.
Zolang de vraag het aanbod rechtvaardigd, zie ik geen verschil in beide meerkosten...

Dank bij voorbaat.

#15305

ivan

 

Dat is het punt niet Sul. Voor mijn part mogen producten tegen hogere prijs verkocht worden, maar bestempel dat niet als "eerlijk" want dat is het niet noodzakelijk. Trouwens producten van eerlijke handel kan ik bijna al niet meer weigeren, hier in het parlement bijvoorbeeld is het eerlijke koffie drinken of op je kin kloppen...en dat vind ik niet eerlijk, en helemaal geen vrije markt.

#15309

Koen Robeys

 

Sul: ik ben het eens met zowel jou als Ivan: je stelt een goede, interessante vraag, en je kreeg een goed antwoord.

Eén klein detail. We betalen goederen niet duurder als gevolg van reclame omdat de marketing duur is, maar omdat reclame de vraag verhoogt, zodat overeenkomstig de wet van vraag en aanbod de prijzen stijgen.

In een vrije markt ben je natuurlijk vrij om de producten die je als "te duur" ervaart niet te kopen. Ikzelf koop bewust wel "coca-cola" - hoewel de smaak (dacht ik) perfect kan nagebootst worden - maar geen dure auto's omdat ik de prijs van de "mooie naam" niet de moeite waard vind.

:-)

Koen

#15319

Sul

 

@Ivan

'Eerlijk' in de naam 'eerlijke producten' staat voor het feit dat er gepoogd wordt 'eerlijke' prijzen te betalen voor basisgrondstoffen. Een blauw politicus is toch ook geen smurf?
Ik vind het ook niet fijn dat ik hier (op het werk) verplicht ben om koffie van merk X te drinken, is dat dan ook geen vrije markt? Om maar te zeggen dat de vrije markt een utopie is.

@ Koen

Ik ben geen marktetingspecialist, dus ik kan het fout hebben; maar het staat mij voor dat als de vraag naar coca-cola daalt, de producent wel zal zorgen voor een hoger aanbod en zelfs tegen lagere kosten zal kunnen produceren.

#15320

ivan

 

@sul: wat is een "eerlijke" prijs? en eerlijk voor wie?

Als de vraag daalt, zal de producent zijn aanbod niet verhogen he want dan zit hij met nog meer goederen die hij niet kwijt kan, met meer voorraden en dus meer kosten...

#15325

Sul

 

@Ivan

Eerlijk betekent voor mij een prijs die ervoor zorgt dat de landbouwer niet sterft, zodat ik er kan vanuit gaan dat mijn consumptiedrang niet de dood van anderen impliceert. (Ok, in een systeem waar abstractie wordt gemaakt van 'eerlijke' producten, regelt de 'vrije markt' mooi dat een landbouwer sterft als de vraag en dus zijn inkomsten dalen, zodat het aanbod verkleint en er een marktevenwicht ontstaat. Maar net op dat punt ben ik niet volledig akkoord met de vrije markt.)

Ivm tweede punt, idd een foutje,
Ik bedoel dus: als de vraag stijgt (laten we ervan uitgaan dat dit een logisch gevolg is van marketing), zal de producent wel zorgen voor een hoger aanbod. Dus zie ik niet hoe via dit mechanisme de prijzen zouden stijgen.

#15327

ivan

 

@sul: dat antwoord had ik verwacht. Inderdaad, soms kan de prijs zo laag zijn dat een boer er niet kan van leven. De markteconomie heeft daar een oplossing voor: een verschuiving van activiteiten die niet rendabel zijn naar andere meer productieve en waar er dan ook hogere lonen en opbrengsten zijn. Toen de industrie opkwam zijn veel boeren loonarbeider geworden. Dat was hard werken,maar ze konden in het levensonderhoud voorzien. Door innovatie zijn de lonen verder gaan stijgen en voila, de meeste mensen in het westen behoren nu tot de middenklasse.

We kunnen erover discussiëren waarom dat in de derde wereld niet of onvoldoende gebeurt. Volgens mij is dat door een gebrek aan kapitalisme en een te veel aan overheidsbemoeienis waardoor eigen initiatief en ondernemerschap wordt gefnuikt. En dus moeten al die boeren in een weinig opbrengende landbouw blijven.

Fair trade is dan ook een nepoplossing. Het maakt de boeren afhankelijk van de opgeklopte goodwill van de rijke westerse consument, van een modegril die morgen alweer voorbij kan zijn. Het is misschien wel eerlijk (begrip waar je niets mee kan aanvangen, misschien is het eerlijker dat die boer genoeg geld heeft om ook een tv te kopen? waarom alleen maar overleven? en wat met werklozen dan, die kunnen ook niet overleven? Is het eerlijk dat hij niets krijgt en die boer wel,alleen maar omdat hij zogezegd wordt uitgebuit door een buitenlandse multinational), maar zeker niet duurzaam. Economische groei en ondernemerschap zodat die boer andere dingen kan gaan doen waar hij mee vooruit kan, dat is duurzaam. Maar dat moet je van fair trade niet verwachten.

Overigens sul, wist je dat nog niet zo lang gelegen de eerlijke prijs voor koffie onder de marktprijs lag? Daar sta je dan..

#15328

Thomas

 

@Johan vdp

"Het communisme was een systeem gebaseerd op een verregaand altruïstisch idee, dat een uitwas heeft gekend in een staatsmonopolie en een volk immobiliseerde."

Of nog : het was een goed idee, maar het is niet goed uitgevoerd.

Dit is het klassieke excuus voor de waterdragers voor dictaturen die het communisme steunden toen het nog bestond.

Het is tientallen keren geprobeerd, en telkens opnieuw heeft het geleid tot extreme armoede, hongersnood en ontelbare doden. Zelfs als je niets begrijpt van het communisme, moet je beseffen dat die ideologie door en door slecht is.
Het is niet in de uitvoering dat het communisme faalt, het is de ideologie zelf die faalt. Wie Marx en zijn adepten leest, merkt direct dat het communisme de zoveelste ideologie is die als enige doel heeft "het plebs" te onderwerpen aan "de elite", die slimme mensen die weten dat iedereen in dit geval gelijk moet zijn en hoe je dat moet doen. Het idee van gelijkheid op zich is al compleet idioot, laat staan de hele ideologie die erop gebaseerd is. Mensen zijn niet gelijk, op geen enkel gebied. Waarom zou hun inkomen dan gelijk moeten zijn ? Het uitgangspunt van het communisme is onzinning, en als gevolg ook alle erop gebaseerde theorieën.

Je kan met evenveel gemak zeggen : het socialisme, het nationaal socialisme, het islam fundamentalisme, het fascisme, het absolutisme etc zijn gebaseerd op verregaand altruïstische ideëen, maar ze leiden tot allerlei uitwassen. Face it : je staat aan de verkeerde kant, bij de verdrukkers met hun clienten, en zeker niet bij de verdrukten die ervoor moeten opdraaien.

"Het kapitalisme vertrekt van het eigendomsrecht, het recht om bezit te verwerven door vrij initiatief."

Het kapitalisme vertrekt van de veronderstelling dat mensen die niet mentaal gehandicapt zijn hun eigen boontjes kunnen doppen. Waar mensen hun geld vandaan halen is niemands zaak, ook niet als dat geërfd is. Ouders geven hun geld aan wie ze willen, of dat nu aan hun kinderen of aan charity is, en daar heeft niemand zich mee te bemoeien. De fixatie op geld is een zuiver gevolg van jaloezie, de oorsprong van het socialisme.

"In de praktijk zitten velen zonder eigendom, zonder vrijheid van initiatief, zonder kapitaal"

Dat geloof in de immobiliteit van mensen hebben alle linksen gemeen. Ze geloven niet in inkomensmobiliteit, hoeveel voorbeelden ze ook tegenkomen; dit is vermoedelijk een gevolg van een eigen leven vol falen en afgunst tov. de mensen die wel slagen. Het feit dat je niet gelooft dat mensen voor zichzelf kunnen zorgen, is de basis van het linkse gedachtengoed; het is het perfecte excuus voor de gefrustreerde machtswellusteling die zich wil wreken, heel vergelijkbaar met de vroegere redeneringen waarom vrouwen niet mochten stemmen (ze kennen er toch niets van). Het is een ouderwetse doorprikte leugen. Deze deprimerende leugen wordt dag in dag uit via de media en het onderwijssysteem in ieders kop geblazen, maar gelukkig is het tij toch stilaan aan 't keren. Die linkse zelf-haat, het totaal gebrek aan vertrouwen in het menselijk vernuft, het ongeloof in gelijk welke vorm van vooruitgang, de maakbaarheid van de maatschappij : het verkoopt niet meer.

En btw :
- Concert organisatoren die geen volk kunnen lokken en het op "monopolies" van anderen steken : how pathetic; er zijn er genoeg die het wel kunnen.
- er zijn tientallen kleine brouwers die goed overleven. En die met plezier hun firma zouden verkopen aan INBEV voor een pak cash. Trouwens, de grootste vijand van gelijk welk bedrijf is niet de competitie die allerlei monopolies zou hebben, maar is altijd de overheid die met alle inkomsten gaat lopen. Start zelf maar eens iets op (moet je echt niet rijk voor zijn) : you'll see.

#15330

Koen Robeys

 

Sul: Je ziet niet in hoe de prijzen volgens "mijn" mechanisme zouden stijgen, omdat je gewoon aanneemt dat de ondernemers meteen stappen zouden ondernemen om de gestegen prijzen waartegen ze kunnen verkopen weer de grond in te boren.

Dus misschien moet je het eens proberen *zonder* aan te nemen dat de ondernemers hun eigen prijzen in de grond boren? Stel nu eens dat ze zelf ook op het idee komen een evenwicht te zoeken tussen gestegen vraag en niet al te snel stijgend aanbod, zodat hun winsten op peil blijven. Denk je niet dat kapitalisten zo slim zijn om dat te kunnen uitrekenen?

Ikzelf denk dat ze dat wel kunnen, en bijgevolg dat marketingcampagnes nuttig zijn om meer vraag te creëren, hetgeen de prijze doet stijgen (en overigens de gemiddelde kost doet afnemen).

Over die eerlijke handel. Het punt is, als er meer koffie in de wereld is dan de mensen willen drinken, dan is er koffie te veel. En dan zullen sommige producenten proberen daarvan af te raken door die goedkoper aan te bieden dan hun concurrenten. En als wij met onze goede bedoelingen koffie kopen van de ene boer omdat we hem met hogere prijzen willen steunen, dan hebben we evengoed beslist om die koffie niet te kopen van de andere boer. En die blijft er helemaal mee zitten; die heeft zelfs geen kans meer om de zwik aan lagere prijzen aan te bieden, want de markt is aan de hoge prijs verzadigd.

Als het allemaal zo simpel was, dan werd ik snel zelf even president, en je zou het nogal een gang zien gaan...

:-)

koen

#15359

Sul

 

@Ivan

Tja, als je dat antwoord had verwacht, had je mij alvast de moeite kunnen besparen om het in te typen.

Verschuiving naar activiteiten die wel rendabel zijn? Misschien kan dat een mooi argument zijn voor het afschaffen van de europese landbouwsubsidies, het protectionisme tegen chinees textiel en de gesloten grenzen voor oostblokkers. Ze zouden hier nogal wenen in Europa. Misschien moeten ze eens in Afghanistan te rade gaan. Daar genieten de landbouwers ten volle van de vrije markt.

En als de prijs van eerlijke koffie onder de marktprijs ligt kan mij dat uitermate weinig schelen (niet alleen omdat ik geen koffie drink, maar ook) omdat een fair trade label mij garandeert dat mijn consumptiedrang niet ten koste gaat van de arbeider die mijn product heeft geteeld. (Btw, waarom heeft iedereen op dat moment dan geen eerlijke koffie gekocht?)

Nogmaals, wat is er 'vrijer' aan koffiemerk X in het parlement dan koffiemerk Fair Trade?
@Koen

Dus, als we met z'n allen beslissen om ons niet meer te laten leiden door reclame, dan worden alle evenwaardige producten even duur? Daardoor komt er tweemaal geld vrij: aan de kant van de consument omdat hij zich goedkopere producten kan aanschaffen en aan de kant van de producent omdat marketing overbodig wordt. Extra kapitaal aan vraagzijde en extra kapitaal aan aanbodzijde, onze technologie gaat er nogal eens op vooruit gaan!
Waarom koopt een volbloed liberaal als jij dan nog coca-cola?

@ Alle liberalen

Het paradijs bestaat: de ultieme vrije markt op alle gebieden (van voedsel over onderwijs tot personenverkeer) is nu voor u geconcentreerd in een enkel land. Geen regeringsinmenging dus geen marktbelemmeringen. Welkom in Somalie.

#15362

Koen Robeys

 

Sul: ikzelf koop coca-cola omdat ik me laat verleiden door de mooie rode kleur van hun blikjes en flesjes, dat op zijn beurt als gevolg van hun reclamecampagnes. Dat gebeurt *terwijl* er andere, goedkopere producten bestaan: "reclamecampagne". Ik denk ook niet dat alle producten even goedkoop zouden worden zonder reclame: er zijn tenslotte andere factoren dan reclame die ook een invloed hebben op voorkeuren.

Ik zie dat je ineens niets meer zegt over het probleem dat ik signaleerde: als jij en ik "eerlijke" koffie kopen, betekent dat dat we het feit dat er overschot is op de markt gewoon negeren, zodat we de producent die niet toevallig een "eerlijke" koper vond nu ineens zomaar laten vallen.

Even dacht ik dat je daarmee blijk gaf in te zien wat liberalen je proberen te vertellen: "eerlijke" handel is niet de prachtige oplossing die men je probeert wijs te maken, en de lage prijzen zijn daarvan een symptoom.

Maar ik zie dat ik te optimistisch was. Je vind het nodig ironisch te gaan doen over Somalië en Afghanistan. Sta me toe op te merken dat je volgens mij aan het verkeerde adres bent. Liberalen zal je vaak zien wijzen op het belang van een rechtstaat, een geldeconomie en een fatsoenlijk strafrecht. Je kan je ironie beter richten aan het adres van de anarchisten.

Sterker nog, ik dacht altijd dat "links" de rechtstaat, en de geldeconomie als middelen tot uitbuiting van de proletariër zag? Somalië, Sul! Afghanistan! Géén onderdrukkende rechtstaat! Géén uitbuitende geldeconomie! Het paradijs bestaat! Welkom in Somalië!

:-)

Koen

#15365

Nickonomics

 

Beste Sul,

een liberaal ziet een rol voor het recht als beschermer van de vrije markt economie en niet als onderdrukker ervan. Somalië is geen rechtstaat en dus ook geen liberale staat. Misschien gaat dit uw verstand te boven, god behoeve ons hiervan, maar de liberale filosoof Locke heeft ooit geschreven en ik deel deze mening dat rechten beschermd moeten worden om een maatschappij te handhaven.

Daarnaast: zelf in de gehavende staat Somalië ontwikkelt zich spontaan een zekere vorm van beginnende economie. Niet alles is kommer en kwel!

#15445

Sul

 

@ Koen

Dus reclame behouden en geen extra impuls voor onze economie wat jou betreft? Ok.

Wees gerust. Als jij en ik eerlijke koffie kopen, blijft er nog genoeg 'vrije markt' over voor de mensen die er niet zo warmpjes inzitten als wij. Maar ondertussen hebben de mensen die het wel aankunnen (jij en ik) er toch al voor gezorgd dat diegenen die het het hardst nodig hebben (zij die dreigen te sterven) geholpen zijn. Een economie op enkel eerlijke producten is heus niet de bedoeling.

Ten derde ben ik zeer ontgoocheld op jouw reactie tov ironie. Een gebrek aan ironie wordt nog de doodsteek van rechts (en wees gerust, ik wens het rechts niet toe). Ironie is de basis van een evenwichtige samenleving. Vriendschap staat of valt met ironie. Als je bezwaren hebt tegen mijn ironie, zeg het gerust, maar dan zie ik geen reden meer om te reageren.
Ook inhoudelijk ga je hier uit de bocht door anarchie gelijk te stellen met links. Anarchie bestaat zowel aan de linkerzijde (punkers) als aan de rechterzijde (totale vrije markt, Somalie) van de samenleving. Politieke partijen die traditioneel links worden bestempeld zijn net voor een sterke (beschermende) rechtstaat.

@ Nickonomics

Ik ga volledig akkoord met jouw reactie, respect!
Dan blijft alleen nog de vraag waar het beschermen eindigt en waar het onderdrukken begint. Welke zaken moet het recht als 'beschermer van de vrije markt' reguleren?
In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen veiligheid garanderen. In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen een minimum gezondheidszorg garanderen. In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen onderwijs garanderen. In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen voedsel garanderen. In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen speelgoed garanderen. In Somalie kunnen enkel de rijksten hun kinderen luxe garanderen.

#15450

Koen Robeys

 

Sul: Mijn punt was dat we geen hogere prijzen betalen voor producten waar reclame voor gemaakt wordt *omdat* er reclame(kosten) voor gemaakt wordt, maar omdat als gevolg van die reclame de prijzen stijgen door vraag en aanbod. Mocht je duidelijk willen aangeven dat je dat niet langer afstrijdt, wil ik je wel vertellen waarom je "geen extra impuls" me ook fout lijkt. Maar niet zolang dat lijkt te moeten dienen om het vorige weg te moffelen.

Over je "weest gerust". Het punt dat je negeert is dat je "eerlijke prijzen" twee belangrijke nadelen hebben. De eerste is dat het prijssignaal, dat aan producenten vertelt dat ze beter iets anders zouden produceren, bedorven wordt. Had jij niet ook iets tegen de Europese landbouw"politiek"? Wel, "eerlijke handel" doet precies hetzelfde. Het geeft producenten de indruk dat ze hun tijd en energie steken in de productie van iets dat eigenlijk die moeite niet waard is. Er zullen dan ook meer producenten overblijven die hun productie niet aan de straatstenen niet verkocht krijgen, en dat als rechtstreeks gevolg van de kopers van "eerlijke" producten, terwijl die zelfgenoegzaam hun eerlijk product zitten te verorberen. Idealisme is mooi, maar niet goed genoeg om er problemen mee onder mat te moffelen.

Het tweede nadeel is dat het verbale etiket "eerlijk" de indruk wekt dat de normale handel "oneerlijk" is. Dat is onnodig stigmatizerend.

Ik zie dat ik uitgekafferd wordt omdat ik je ironie niet begreep. Kaffer je ook vaak mensen uit omdat ze kleurenblind zijn? Omdat ze weinig muzikaal gevoel hebben?

En wèlke ironie? Dat je Somalië als "goed nieuws voor liberalen" omschreef? Uit je tekst aan Nickonomics leid ik af dat je dat toch vrij serieus nam. En dus denk ik eigenlijk dat ik je betrapt heb op kritiek tegen het liberalisme, die evenwel gebaseerd was op het verwarren van liberalisme met anarchie.

Ik stel anarchie overigens helemaal niet gelijk met links, ik wijs er gewoon op dat de problemen van Somalië veel meer te maken hebben met het feit dat de liberale staat er in geen velden of wegen te bekennen is, dan aan het feit dat er te veel liberale staat is. Er is namelijk integendeel anarchie.

Ik sneerde natuurlijk wèl aan het adres van links toen ik opmerkte dat Somalië met zijn gebrek aan een uitbuitende staat en een onderdrukkende geldeconomie juist goed nieuws voor links zou moeten zijn. Maar dat is nu eenmaal niet hetzelfde als anarchie met links verwarren.

Kortom, ik heb helemaal geen bezwaren tegen ironie, maar eigenlijk wel een beetje tegen pogingen om vrij zwakke beweringen haastig te camoufleren achter "jamaar, het was maar ironie". Als conclusie kan ik er aan herinneren dat ik niet uit de bocht denk te gaan wanneer ik "Somalië" en "Afghanistan" niet wil wijten aan de liberale staten, maar aan het totaal ontbreken daarvan: ze zitten namelijk in anarchie. En even doen alsof dat aantrekkelijk voor links was... dat herken jij toch direct als ironie?

Beste groeten, Koen

#15453

ivan

 

@sul: waarom schijn jij te denken dat "eerlijke" handel precies diegenen helpt die het het hards nodig hebben? Vaak is het zo dat een boer die voor de internationale markt produceert meer "verdient" dan een boer die enkel voor een locale markt werkt. Dat is ook zo in de industrie: in de exportsector liggen de lonen hoger. Multinationale ondernemingen betalen doorgaans hogere lonen dan de eigen binnenlandse industrie. En dan zijn er nog diegenen die geen werk hebben. Dus nogmaals, wat is er eerlijk aan eerlijke handel? En eerlijk voor wie?

Wat Somalië betreft. Beware what you wish for. http://rru.worldbank.org/Do...

Telecom:

Many local companies have teamed up with
international giants such as Sprint (U.S.) and
Telenor (Norway), providing mobile phones
and building new landlines. Vigorous competition
has pushed prices well below typical levels
in Africa, and Somalia now has 112,000 fixed
lines and 50,000 mobile subscribers, up from
17,000 lines before 1991.

De rijken kunnen bellen ja, en de armen niet. Maar in andere Afrikaanse landen, met veel overheid, zijn er dat nog veel minder.

Electriciteit:

Entrepreneurs have worked around Somalia’s
lack of a functioning electricity grid, payment
systems, and metering. They have divided cities
into manageable quarters and provide electricity
locally using secondhand generators bought
in Dubai. They offer households a menu of
choices (daytime, evening, or 24-hour service)
and charge per lightbulb.

Meer algemeen:

The achievements of the Somali private sector
form a surprisingly long list. Where the private
sector has failed—the list is long here too—
there is a clear role for government interventions.
But most such interventions appear to be
failing. Government schools are of lower quality
than private schools. Subsidized power is being
supplied not to the rural areas that need it but
to urban areas, hurting a well-functioning private
industry. Road tolls are not spent on roads.
Judges seem more interested in grabbing power
than in developing laws and courts.

#15477

Sul

 

@ Koen

Neen, ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik zie niet in waarom extra reclamekosten geen invloed zouden hebben op de kostprijs van het product. Stel bijvoorbeeld dat deze kosten wel zouden worden gedaan, maar dat de reclame door niemand wordt ontvangen/bekeken (om een of andere reden). Volgens jouw redenering zou de kostprijs gelijk blijven. Volgens mij gaat coca-cola deze kosten moeten incalculeren om netto uit de kosten te raken. Maar deze onenigheid lijkt me geen obstakel om ook het andere punt aan te snijden: de extra kapitaalsinjectie. Of toch?

Indien je je door mijn tekst 'uitgekafferd' voelt (ik ben al onbeleefder uitgekafferd geweest, maar soit), mijn oprechte excuses. Ik bedoelde enkel dat ik van mezelf weet dat ik geen mensen kan overtuigen die elke vorm van ironie schuwen. Indien je vind dat ik me verstop achter ironie, het zij zo (u gaf trouwens ook zelf een ironisch voorbeeld, beken je). Voor mij is het een basisbegingsel van elke goede verstandhouding.

Het feit dat ik Somalie aanhaal is in die zin ironisch dat ik ook wel weet dat geen enkel rechtgeaarde liberaal de gang van zaken in dit land goedkeurt. Ik wilde er enkel op wijzen dat het moeilijk is de lijn te leggen tot waar overheidscontrole kan gaan en waar prive-initiatief kan beginnen. En dat ook liberalen hier een moeilijke keuze moeten maken omdat ik ervan uitga dat ook jullie zaken zoals veiligheid liever centraal geregeld zien. Mijn excuses voor de ironie.

Het feit dat ik Afghanistan aanhaal is in die zin ironisch dat ik ook wel weet dat geen enkele rechtgeaarde liberaal de gang van zaken in dit land goedkeurt. Echter, het geeft een goed voorbeeld van waar economisch minder valabele pruducten door het marktmechanisme worden vervangen door meer valabele producten (opium in dit geval). Mijn vraag is dan of jullie als liberalen hierin een rol voor de overheid weggelegd zien, of dat men de teelt van deze producten onder de bescherming van de 'vrije markt' toch moet toelaten. Mijn excuses voor de ironie.

Het argument van misleidende naamkeuze ('eerlijk') is enigszins waar - 'eerlijker' zou correcter zijn - maar dat is nu eenmaal marketing. In dat opzicht wekt coca-cola 'The only one' ook de foute indruk dat het de enige zou zijn en er geen andere soorten cola zouden bestaan (terwijl je erkent dat de smaak perfect kan nagemaakt worden).

@ Ivan

Sorry dat ik geen hele dagen tijd heb om onderzoeken en voorbeelden op te diepen. Ik werk dan ook niet op een politieke studiedienst.
De enige opmerking die ik graag nog kwijt wou over je post, is dat ze mijn mening lijkt te bevestigen: enkel de gegoeden kunnen profiteren van een vrije markt. Bovendien verschaft deze markt blijkbaar voornamelijk luxe producten (idd, in deze landen zijn telecom en electriciteit een luxe) aangezien je niet meteen melding maakt van de manier waarop veiligheid, gezondheidszorg en voedselvoorziening door de private investeerders wordt geregeld.
Het voorbeeld dat je aanhaalt 'De rijken kunnen bellen en de armen niet' lijkt me ongepast en net niet choquerend.
(Waarom ben ik niet verwonderd dat je net met een studie van de wereldbank komt zwaaien?).
@ Beiden

Ik weet dat het louter zelfregulerende karakter van de vrije markt mooi oogt en dat de val zoet is, maar regulering is nodig (cfr het voorbeeld van Somalie en Afghanistan hierboven). Zolang er niet in alle landen dezelfde overheidsregulering geldt (bv dan in ons land) koop ik zo weinig mogelijk producten die zijn geproduceert in bedrijven/cooperaties die vakbonden verbieden om goedkoper te kunnen produceren, bepaalde milieustandaarden niet halen om te kunnen concurreren op de vrije markt, kinderen tewerkstellen omdat ze goedkopere arbeidskrachten zijn en hongerlonen betalen om hun afzetmarkt te behouden. Waar eindigt zulke spriaal, idd tegen de grens van de regelgeving.

#15484

Koen Robeys

 

Sul: over de reclamekosten. Laat me de zaak als volgt omdraaien. Coca-cola kost (zeg) 1 euro per blikje; "allo-cola" kost 0.80 euro per blikje en ze smaken precies gelijk. VZIW is dat op de naam na exact de toestand in de markt. Ikzelf drink coca-cola. De vraag is: waarom.

Wel, als je kan argumenteren dat ik die extra 20 cent betaal omdat ik bij mezelf iets denk als "die sukkels van coca-cola moeten hun marketingmensen betalen, en dus koop ik maar hun product", dan heb jij gelijk. En als iemand anders overtuigender is met "dank zij de reclamecampagne kopen een hoop mensen (zoals KR) coca-cola, zodat de vraag en bijgevolg de prijs hoger is, waardoor coca-cola op zijn beurt de reclamekosten kan betalen", dan heeft dat tweede standpunt gelijk.

En ikzelf ben eerder een aanhanger van dat tweede standpunt; al was het maar omdat het eerste standpunt moet beweren dat mensen bereid zouden zijn zomaar de meerkost te betalen, eerder dan gewoon van product te veranderen.

Dit gezegd zijnde, zou het de economie een "kapitaalsinjectie" geven als we de marketingkosten zouden uitsparen? Ik denk eerder het tegendeel. De marketing verhoogt immers de vraag, en dit aan hogere prijzen, zodat maatregelen die mij zowel prijs- als omzetverlagend lijken, op mij eerder overkomen als manieren om de economie naar beneden te duwen.

Over die ironie: merk op dat niet ik over die ironie was begonnen. Ik verwonder me een tikje dat je ironie gebruikt en dan aan mensen verwijt dat ze die niet begrijpen. Misschien is dat wat onheus? Misschien heb ik gewoon geen enkel gevoel voor humor of ironie; zoals je mensen toch ook niet verwijt dat ze kleurenblind zijn? Of misschien - en dat is wat ik hier denk - was je "ironie" een tikje misplaatst? Immers, je gaf de indruk je vragen toch wel vrij serieus te nemen in een bericht aan nickonomics.

Wat mij betreft, dat het voor liberalen moeilijk is "de lijn te trekken" is als water naar de zee dragen. Hier op dit forum zie je weliswaar vaak mensen erg allergisch reageren als overheden nog maar ter sprake komen, maar zodra het gaat om hun 4x4 te beschermen, laat staan de oorlog in Irak goed te praten, zijn ze er ineens wildenthousiast over. Ja, nu komen ineens zelfs grote budgetaire deficits in aanmerking om toegejuicht te worden; zonder dat iemand op het idee komt om over Keynes te beginnen.

En mijn vraag is: denk je nu echt "de liberalen" in intellectuele moeilijkheden te brengen wanneer je daar op wijst? Denk je niet dat je eigenlijk alleen maar een klein groepje vastgrijpt en dat groepje maar ineens voorstelt alsof ze de standpunten van "de liberalen" vertegenwoordigen? Zelf vind ik het een tikje licht uitvallen om zorgvuldig de lichtgewichten uit te kiezen en dan te juichen dat je enkele rake stoten hebt geplaatst.

Dus ik stel voor dat je het eens probeert met de liberalen die iets minder snel zichzelf tegenspreken. Neem gerust aan dat er liberalen zijn die zeggen dat er een overheid nodig is voor een "level playing field", en voor veiligheid en consoorten, en die bijgevolg begrijpen dat ze al lang niet meer in de discussie zitten *of* er wel of geen overheid (en wel of geen "collectief") moet zijn, maar wel in de discussie *hoeveel* overheid er moet zijn.

Eens je beseft met die liberalen te praten zal je niet ver komen met Somalië, noch met Afghanistan, om de simpele reden dat je doodgewoon praat met liberalen die je van bij het begin hadden kunnen zeggen dat die nog niet *lijken* op een liberale rechtstaat. Maar natuurlijk, als je er eentje gevonden hebt die dacht elke vorm van overheid te kunnen afkeuren en nu niet goed weet wat hij moet zeggen op je ironische voorbeelden; proficiat, dus, en aarzel niet ook eens met volwassenen van gedachten te wisselen. (Dit laatste was ironie, Sul, ik zit dit hier berustend te schrijven, niet agressief.)

Nog een ander onderwerp: "eerlijker handel" is even misleidend als "eerlijke handel". Er is doodeenvoudig niets oneerlijks aan dat je bij overproductie koopt bij lagere prijzen. Er zijn nu eenmaal te weinig kopers, en het zijn de verkopers zelf die, nog liever dan helemaal geen kopers te vinden, snel de productie aan de man proberen te brengen, al is het dan bij lagere prijzen. De Europese landbouwpolitiek, daarentegen, die aan de eigen boeren een "eerlijke" (mijn maag keert van weerzin bij de hypocrisie) prijs wil geven, zodat er veel te veel wordt geproduceerd, zodat dat moet gedumpt worden (op jouw en mijn kosten) in streken waar inderdaad nu de prijzen dalen: dàt is nu "oneerlijke handel", zie. En zoals ik hier al eerder heb gezegd: daarbij zijn jij en ik de bestolenen, maar de echte slachtoffers zijn natuurlijk de boeren in de landen waar de prijzen kapot zijn gemaakt.

Allemaal als gevolg van de "eerlijke "prijzen voor de Europese boeren, Sul! en *zonder* ironie!

Nog een laatste punt, de laatste paragraaf van je tekst. Dat is iets waar zoveel over te zeggen valt dat ik hoop dat we het apart kunnen behandelen, want het is te interessant om het te laten vallen, maar dit wordt nu al veel te lang.

Het is fout om kinderarbeid en lage lonen voor te stellen als gevolg van de vrije markt. Kinderarbeid en lage lonen bestaan al véél langer dan de vrije markt, omdat ze de uitdrukking zijn van iets heel anders. Ze zijn namelijk de uitdrukking van de armoede van de samenleving.

Kijk, je bent een kapitalist, en je stelt iemand een machine ter beschikking, en daarmee maakt die producten, die jij verkoopt, en waarvoor jij hem een loon betaalt.

Er is een bovengrens aan wat je hem kan betalen: als je méér betaalt dan wat hij zelf opbrengt, dan leg je je eigen geld op tafel, en alle goede bedoelingen van de wereld kunnen niet verhinderen dat op een dag je geld op is, en je zal moeten ophouden.

En is er niet ook een ondergrens? Bijvoorbeeld, als je minder betaalt dan om te kunnen overleven? Maar in werkelijkheid is er een hogere ondergrens. Namelijk als jij zo veel *minder* betaalt dan wat hij opbrengt, dan maak je *winst*, nietwaar? En wat zal dan de andere kapitalisten tegenhouden om ook *winst* te willen maken? Kortom, ook mensen aan te nemen? En wat zal dan kunnen verhinderen dat, doodgewoon door vraag en aanbod de lonen stijgen?

Ik zal je zeggen wat dat kan verhinderen: er kunnen combines bestaan; of lokale potentaten, die de één of andere specifieke kapitalist willen afschermen van die concurrentie. En wat willen de liberalen daar precies tegen doen? Wel, ze willen de markt vrij maken! Ze willen de andere kapitalist ook toelaten lonen te betalen!

En dàt is waarom vrije markten aan iedereen ten goede komen. De enige manier waarop ze niet aan iedereen ten goede kunnen komen, is dat ze niet vrij zijn. Waarom zouden mensen die vrij zijn hun arbeid voor een hongerloon weggeven als er met die arbeid zoveel winst te maken valt?

Maar in dat geval, wat is dan de reden waarom de lonen laag zijn? Als de reden dat ze niet wegkunnen niet langer is omdat ze niet vrij zijn, wat kan het dan nog zijn behalve dat ze nu eenmaal niet veel produceren? Kortom, de lage lonen als symptoom van de armoede; net zoals leven op de vuilnisbelten symptoom is van de armoede. Ook mensen die leven op vuilnisbelten bestaan al veel langer dan vrije markten bestaan; maar waar vrije markten bestaan leven er veel minder mensen op vuilnisbelten. Of met lage lonen.

Dit is veel minder dan een antwoord op al wat je gezegd hebt: het wordt te lang. Als je vind dat er meer had moeten staan: graag. Laat het weten.

Beste groeten, Koen

#15486

Sul

 

@ Koen

Ok, ik beken. Door het gebruik van ironie (het begint al met m'n nickname) schiet ik in mijn eigen voet, omdat mensen ze soms niet begrijpen. Ik mag dat niet zien als een gebrek van de anderen, maar als een persoonlijk communicatiestoornis. Daarom bood ik in een van de eerste posts al aan de discussie stop te zetten indien je hiermee niet overweg kon. Mijn fout.

Zoals je zegt, de discussie wordt te lang, ik kan het echter niet laten nog kort te reageren:

1/
Ik besef maar al te goed dat ik tegen een 'echte' liberaal (ik vind dit overigens een grappige uitdrukking, omdat het 'echte' een kwalificatie lijkt in te houden, alsof de anderen minderwaardig zouden zijn, net als 'echte' socialist overigens) geen schijn van kans zou maken. Ik ben dan zelf ook geen filosoof en probeer mijn mening kwijt te geraken op weblogs waarvan ik denk dat ze min of meer van mijn niveau zijn. Ik weet dat Ivan en jij veel meer bezig zijn met deze zaken, meer weten, en dus waarschijnlijk wel winnen in een discussie, maar ik kan er enkel uit leren denk ik dan. En tegen sommigen (minder 'echte' liberalen) kan ik mss al eens mijn punt halen. Vroeger moest ik mij nog beperken tot de weblog van Jurgen Verstrepen; geef toe dat ik er ben op vooruit gegaan.

2/
Je schrijft: "En is er niet ook een ondergrens? Bijvoorbeeld, als je minder betaalt dan om te kunnen overleven? Maar in werkelijkheid is er een hogere ondergrens. Namelijk als jij zo veel *minder* betaalt dan wat hij opbrengt, dan maak je *winst*, nietwaar? En wat zal dan de andere kapitalisten tegenhouden om ook *winst* te willen maken? Kortom, ook mensen aan te nemen? En wat zal dan kunnen verhinderen dat, doodgewoon door vraag en aanbod de lonen stijgen?"

Ik vraag me af of een slimme kapitalist dan niet net hetzelfde doet, iets lagere lonen betaalt (of iets meer vervuilde reststromen loost of ...) en daardoor - met dezelfde winst - een lagere prijs kan vragen voor hetzelfde product. Nu zeg jij dat de loonarbeider dan bij de eerste moet/zal gaan werken, maar dat lukt niet, want zijn verkoopcijfers dalen aangezien zijn concurrent door de lagere prijs zijn marktaandeel inpikt. Meer zelfs, hij moet mensen ontslaan, voor wie er niets anders op zit dan tegen een iets lager loon bij de concurrent te gaan werken (of te gaan doppen, wat waarschijnlijk voordeliger is; oeps sarcasme).

#15487

ivan

 

@ sul: "Sorry dat ik geen hele dagen tijd heb om onderzoeken en voorbeelden op te diepen. Ik werk dan ook niet op een politieke studiedienst."

Voor jou informatie, ik zoek die voorbeelden op in mijn vrije tijd, uit interesse. Dat heeft niets met mijn werk te maken, want daar heb ik geen hele dagen tijd voor. Dus ik ga ervan uit dat je deze opmerking die ik eerlijk gezegd een beetje beledigend vind, zou willen terugtrekken?

"Het voorbeeld dat je aanhaalt 'De rijken kunnen bellen en de armen niet' lijkt me ongepast en net niet choquerend."

Was het niet een zekere sul die het voorbeeld van Somalië aanhaalt waar alleen rijken kunnen bellen en armen niet?

"(Waarom ben ik niet verwonderd dat je net met een studie van de wereldbank komt zwaaien?)."

Weet ik niet. Misschien ga je er per definitie vanuit dat de Wereldbank niet objectief kan zijn? Das gemakkelijk he, moet je niet naar argumenten luisteren. Ah, tis van de Wereldbank dus zal het wel niet kloppen of verdraaid zijn...

"Zolang er niet in alle landen dezelfde overheidsregulering geldt (bv dan in ons land) koop ik zo weinig mogelijk producten die zijn geproduceert in bedrijven/cooperaties die vakbonden verbieden om goedkoper te kunnen produceren, bepaalde milieustandaarden niet halen om te kunnen concurreren op de vrije markt, kinderen tewerkstellen omdat ze goedkopere arbeidskrachten zijn en hongerlonen betalen om hun afzetmarkt te behouden. Waar eindigt zulke spriaal, idd tegen de grens van de regelgeving."

Ik weet wel waar jouw spiraal eindigd, dat al die kinderen geen werk meer hebben en honger hebben in plaats van hongerlonen. Je moet me niet geloven hoor, maar multinationale ondernemingen stellen maar 5% van kinderen te werk. 95% moet werken in de landbouw bijvoorbeeld waar ze helemaal niets verdienen.

#15488

Koen Robeys

 

Sul: om te eindigen over ironie; zelf denk ik dat je er goed aan zou doen onder je echte naam te posten. Meestal hebben posters onder schuilnaam bij mij een langere periode nodig voor ik ze serieus kan nemen - als ze tenminste serieus te nemen zijn, natuurlijk.

Dit is inderdaad een onderwerp waarmee ik vaak bezig ben. Eén van de manieren om ermee bezig te zijn is precies discussies op forums als deze. Vandaar.

Mijn punt was: stel dat er veel winst te rapen valt door arbeiders uit te buiten. In dat geval zullen er meer kapitalisten dezelfde winsten willen maken. Dus moet je niet rekenen dat er misschien één andere kapitalist is waar je net geen job vindt, maar een eindeloze reeks: ze kunnen immers winst maken? En als er veel vraag is naar arbeid die je kan uitbuiten, dan zal je je arbeiders maar vinden door ze meer te betalen.

En dat maakt dat er goede redenen zijn aan te nemen dat lage lonen niet zozeer het gevolg zijn van uitbuiting. Dat laatste kan natuurlijk wel wanneer de mensen niet vrij zijn om hun waardevolle arbeid elders te verkopen. Maan aangenomen dat ze wel vrij zijn ("liberalizering"): wat maakt dan dat ze lage lonen hebben? Verkopen ze waardevolle arbeid aan lage lonen hoewel ze beter zouden kunnen doen? Of zou het niet mogelijk zijn dat wat ze maken gewoon niet zo veel waard is?

Wij in het Westen maken alle dagen glas, staal, computers, software, diensten, etcetera. Denk je niet dat arme landen arm zijn omdat ze veel minder staal, glas, computers, etcetera maken, eerder dan omdat wij hen al die dingen afpakken?

Beste groeten, Koen

#15638

Sul

 

@ Ivan & Koen

"Spijtig genoeg werkt niet iedereen op een politieke studiedienst" bedoelde ik in geen geval beledigend (er zijn er velen jaloers, mezelf incluis). Het is op weblogs een groot voordeel om professioneel met politiek bezig te zijn. Niet in het minst omdat je (professionele) functie je dan niet verhindert om voor de hele wereld je heel persoonlijke politieke mening te verkondigen op weblogs e.d. Ik vind dat zelf ook zeer spijtig en begrijp dat dit mijn geloofwaardigheid niet ten goede komt. Laat me weten als er daar nog eens een vacature is!

@ Ivan

Het voorbeeld van "De rijken kunnen bellen en de armen niet" lijkt me in dat opzicht verkeerd dat het hier niet gaat over basisbehoeften (ik heb ook geen GSM, maar dat maakt me niet arm). Ik wilde er enkel op wijzen dat voorwaarden voor economische activiteit geen enkele garantie bieden op deze basisbehoeften, en dat de jouw voorbeelden voorbijgaan aan zaken zoals veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg.
Vandaar ook de opmerking over de Wereldbank; de argumenten tellen, maar zijn mijns insziens niet de essentie ('naast de kwestie' leek me hier wat te sterk).

@ Ivan

Rustig, Ivan, rustig. Heb ik ooit beweerd dat mijn betoog enkel multinationals betreft? Uiteraard stellen zij weinig kinderen te werk, net omdat zij reeds overal onderworpen zijn aan een zekere vorm van overheidscontrole. Maar vergeet niet dat ook zij afhankelijk zijn van (liefst zo goedkoop mogelijke) landbouwproducten.

@ Koen

Een volledig vrije markt (ook van arbeid/personen) zou inderdaad impliceren dat de levensstandaard op mondiaal niveau wordt uitgemiddeld.
Mijn eerste vraag is dan of jijzelf bereid bent om te gaan leven naar de gemiddelde levensstandaard.
Mijn tweede punt is dat indien het aanbod van arbeid in deze utopische wereld groter is dan de vraag, de prijs van de arbeid wel opnieuw zal dalen.

...(Later hopelijk meer)...

Mvg

#15640

Koen Robeys

 

Sul: Er is geen enkele reden waarom die uitmiddeling moet plaatsvinden op het gemiddelde niveau van vandaag. Precies hetzelfde concept zou al denkbaar geweest zijn in 1900, en misschien zelfs al aan de vooravond van de Industriële Revolutie, toen, zeg (uit het blote hoofd) het Westen ook al een drietal keer rijker was dan "de rest" (gemiddeld, natuurlijk).

Kortom, er bestaat zoiets als sterk stijgende welvaart, en ikzelf denk dat vrijere markten alvast een sterke impuls zouden geven aan die stijging, en dat alleen al zou maken dat het "gemiddelde niveau" een hoop stijgt. Kortom, ik *hoef* niet bereid te zijn te gaan leven naar die gemiddelde standaard (van vandaag). Het volstaat dat liberalizering (of andere factoren) iedereen, of het grootste deel, weghaalt uit dat vreselijk niveau waar iedereen altijd heeft gezeten, en waar wij al uit zijn weggelopen, en iedereen zal een heel stuk vooruitgaan.

Even aannemend dat "de prijs van arbeid" daalt, dan signaleer ik je dat de kosten van de producten ook dalen, tenzij, natuurlijk, de kapitalist de extra opbrengsten op zak steekt. Maar wie zal, in een vrije markt, kunnen verhinderen dat anderen ook de activiteit gaan ontplooien die de kapitalist zoveel winst bezorgen? Kortom, dat de vraag naar arbeid weer stijgt?

En als de prijs van de producten daalt, wat is dan het probleem als de prijs van de arbeid ook daalt? Zou je het erg belangrijk vinden indien alle prijzen in euro tien keer omhoog gingen, en het inkomen van iedereen eveneens?

Tenslotte, ik werk helemaal niet op een politieke studiedienst, ik ben een bankbediende die zijn politieke opinie geheel op eigen risico de wereld rondstuurt. Geloofwaardig of niet, laat bij deze gezegd zijn dat ik niet zo direct een voorbeeld kan bedenken van een buitenlands beleid dat *nog* stommer zou zijn dan het buitenlands beleid van Bush II.

In de hoop dat dat je een beetje geruststelt,

Koen

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.