Het probleem met "intelligent design"

Geen enkele ernstige wetenschapper kan de Bijbelse scheppingsverhalen nog als een feit aannemen: vandaar die nieuwe verpakking als intelligent design. Het probleem is dat de natuur helemaal niet zo intelligent in elkaar zit als menig creationist of ID'er denkt. Het menselijk oog heeft een blinde vlek. De urineleider bij de man is met z'n vele kronkelingen nodeloos omslachtig - een beetje loodgieter zou besluiten dat er een prutser aan het werk is geweest. Nog iets lastiger is dat er kinderen worden geboren met zware genetische defecten. (...) Foutje in het intelligent ontwerp?

Bovendien stelt het begrip 'intelligent design' allerlei logische problemen. Stel dat er organismen of structuren bestaan die we onder die noemer kunnen plaatsen, dan nog blijft de vraag waarom een eventuele ontwerper zo selectief te werk is gegaan. Is een intelligente ontwerper dan niet altijd intelligent? Wat de ID-theorie in de eerste plaats zou moeten verklaren, is waarom er zoiets bestaat als een onintelligent ontwerp.

Tom Schoepen, hoofdredacteur 'Wonder en is gheen wonder', geïnterviewd door Pascal Verbeken in Humo, 13 maart 2007

Reacties

#36791

traveller

 

Een startvraagje, wat is het blad/magazine:"wonder en is gheen wonder"??? Welke credentials???

#36794

LVB

 

"Wonder en is geen wonder" is het tijdschrift van SKEPP, de Studiekring voor Kritische Evaluatie van Pseudo-wetenschap en het Paranormale.

#36795

Cogito

 

Wonder en is gheen wonder is van SKEPP, een serieuze anti-pseudowetenschappelijke vereniging.

Interessant in deze context is dat ze NIETS over global warming op hun website hebben staan. Noch positief noch negatief. Ook interessant is dat Frank De Boosere lid is van SKEPP. Die houdt al evenzeer zijn mond over global warming als skepp zelf.

#36796

ivan janssens

 

Ik heb nochtans De Boosere al meermaals horen stellen dat hij in feite neutraal (relatief sceptisch) staat tegenover global warming.

#36797

Bart Vanhauwaert

 

@cogito :
http://users.skynet.be/fran... het klimaat? (Ik neem aan dat het hier om de website van FdB gaat)

#36798

linda

 

Dat artikel is gebaseerd op "Unintelligent design" Eos juni 2006.

#36799

traveller

 

Ik heb het artikel van Jan Roos gelezen over creationisme en het is weer van hetzelfde: alles is uit toevalligheden ontstaan. Dan wel een algemene toevalligheid waar zelfs de chaos een wiskundige constante heeft, m.a.w. toevalligheid bestaat niet in ons heelal en als toevalligheid niet bestaat beantwoordt het aan wetten. Wie heeft die wetten vastgelegd???
Het is steeds hetzelfde, sinds GOD niet kan en niet mag bestaan omdat het verhaaltje van Adam en Eva te kinderlijk is, bestaat HIJ of ZIJ of HET niet en dat met absolute stelligheid.
Ze zijn zeker van het niet-bestaan van GOD omdat het niet in het anti-religieuze beeld past. Ze hebben nog altijd niet begrepen dat de bijbel- en andere verhalen allegorieen zijn voor mensen die geen enkele wetenschappelijke basis hadden, maar niemand kan mij vertellen wat van de homo pekinensis of van Lucy plots 15.000 jaar geleden een rekenende, schrijvende mens maakte en wie de egyptische Gizeh piramiden heeft gebouwd.
De anti-religieuze stroming verblindt alles wat maar naar een begin van schepping ruikt, terwijl de wetenschap geen moer kan verklaren. Vanuit de hoogte van de grote wetenschap verklaren dat het menselijke lichaam slechte "plumbing" heeft getuigt van een ontzettende verwaandheid.

#36800

Cogito

 

En wat als "God" nu eens materie heeft geconcipieerd met de bedóéling dat er door zelforganisatie dingen als sterren, planeten, CO2-moleculen en levende wezens uit konden evolueren?

Dus dat ook de evolutie eigenlijk een onderdeel van de "schepping" is?

#36801

traveller

 

@ Cogito

Het zou theoretisch kunnen maar ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs van de evolutie gezien.
Wat meer is, de natuur zelf houdt mutatie tegen, bvb bij de atoomproeven op bikini waar tienduizenden mutaties plaats vonden die in de 2e generatie allemaal verdwenen waren.
De kruising tussen een paard en een ezel die al duizenden jaren plaats vindt en die tot nog toe geen enkele vruchtbare muilezel heeft opgeleverd en we zouden van ééncellig naar de olifant en de mens zijn geevolueerd???

#36803

Cogito

 

Het probleem is dat zelfs een ontwerper met veel minder kennis dan God, zeg de eerste de beste loodgieter, onze urineleiders veel intelligenter zou hebben ontworpen.
Beetje onzinnig idee om dan te denken dat we "ontworpen" zouden zijn door een soort almachtig figuur, die dan toch maar een kramikkelige prestatie wegzet al bij al.

Het zelforganiserend vermogen van de natuur is f-e-n-o-m-e-n-a-a-l. Men komt daar relatief recentelijk maar dingen van aan de weet dankzij de toenemende kennis over nonlineaire verschijnselen (aka chaostheorie).

Mijn conclusie is dat het eenvoudig voor te stellen is dat zoiets gebrekkigs als een mens totaal vanzelf kan ontstaan.
Waar die weelderige verbazende materie vandaan komt is dan weer een ander paar mouwen. En hoe het kan dat er überhaupt IETS bestaat in plaats van het veel gemakkelijker te begrijpen niets, is voor mij een raadsel van mystieke omvang.

Maar niet de evolutie van het leven, de dieren en de mens. Dat vind ik verhoudingsgewijs triviaal.

#36805

LVB

 

@Cogito in #36800 : "met de bedoeling dat"...

"met de bedoeling dat" is iets wat men enkel aan mensen toeschrijft. Het lijkt mij dan ook een typisch menselijke eigenschap, ik noem het tekortkoming, om aan het heelal ook per se een "bedoeling" te willen toeschrijven.

#36806

traveller

 

@ Cogito

Ben je zo zeker dat het "niets" simpel is, ik niet.

#36807

LVB

 

@Cogito: volledig akkoord met jouw vaststelling dat de hamvraag, die we wellicht nooit zullen kunnen beantwoorden, is waarom er überhaupt *iets* bestaat, er had evengoed niets kunnen zijn. Al de rest is bijkomstig, zelfs het ontstaan van het leven, of de menselijke intelligentie, het bewustzijn enz.

Let wel: het woord "waarom" kan zowel een vraag inhouden naar de bedoeling als een vraag naar de oorzaak of de reden. 'Oorzaak' hangt samen met causaliteit, en causaliteit hangt sterk samen met de concepten tijd en entropie. In eventuele andere, parallelle universa, met andere natuurwetten, kan er eventueel een totaal ander soort causaliteit bestaan. De tijd kan achteruitlopen bijvoorbeeld, of tijd kan daar iets onbestaands of inhoudsloos zijn. Het is dan ook vrij zinloos om te proberen een 'verklaring' voor het bestaan van het heelal op te stellen met behulp van constructies (tijd, causaliteit) die gebonden zijn aan de natuurwetten die deel uitmaken van het heelal.

De vraag wat er voor de "big bang" bestond is vrij inhoudsloos, omdat het niet zeker is of de begrippen "tijd", "ruimte" en zelfs "oorzaak" dan wel enige betekenis hadden. Waarschijnlijk niet.

#36809

Bartvb

 

"Het zou theoretisch kunnen maar ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs van de evolutie gezien."

Hetzelfde kun je zeggen van God. Het verschil is dat je niet kunt bewijzen dat God al of niet bestaat, en dat je wel degelijk proefondervindelijk het bestaan van evolutie kunt vaststellen. Het is zelfs poepsimpel. Ik heb het zelf ongeveer dertig jaar geleden bij muizen aangetroffen, zonder de minste dure apparatuur.

En verder: de "natuur" houdt mutaties helemaal niet tegen. Mutaties zijn vaak niet levensvatbaar, maar soms zijn ze dat wel. Als de omstandigheden dan bovendien gunstiger zijn voor de mutant dan voor de oorspronkelijke vorm, dan zal de mutant deze verdringen.

Een mooi voorbeeld kun je zien bij sikkelcelanemie, een toestand die je niemand toewenst. Die komt bij zwarten veel meer voor dan bij blanken. Hoe komt dat? Mensen met sikkelcelanemie zijn beter bestand tegen malaria. Het resultaat is dat zwarten met sikkelcelanemie meer kansen op overleving hebben en dat ze dus een evolutionair voordeel hebben ten opzichte van zwarten zonder deze mutatie.
*****
De meeste weerkundigen zijn terughoudend over de opwarming van de aarde. Met reden. De zogenaamde overtuigende bewijzen van de opwarming zijn grotendeels gebaseerd op zeldzame historische metingen die bovendien van zeer bedenkelijke kwaliteit zijn. Het is dus lang niet zeker dat de opwarming een feit is.
*****
Groetjes vanuit 070313-1444EST 13C

#36811

Cogito

 

@Bart Vanhauwaert: Frank De Boosere heeft zijn website blijkbaar zeer recentelijk bijgewerkt, met name het stuk over global warming.

#36812

ivan janssens

 

"Het verschil is dat je niet kunt bewijzen dat God al of niet bestaat"

Wat wel het geval is dat al de zogenaamde godsbewijzen (onbewogen beweger ed..) op logische gronden zijn weerlegd. Dat, gecombineerd met het feit dat evolutie perfect complexe fenomenen zoals een oog kan verklaren, doet mij ertoe besluiten dat god inderdaad niet bestaat.

Religie verblindt, niet de wetenschap.

#36814

Karl

 

Het spel wordt uiteraard zwart wit gespeeld. Ik vind dat je geen van beide zomaar mag uitsluiten. Darwin heeft ergens een punt als hij vaststelt dat er evolutie is over de generaties. Maar de 'volgers' van het ID hebben ook een punt als ze stellen dat er missing links en evolutionaire 'fouten' zijn die Darwin niet kan verklaren. Het kan heel goed mogelijk zijn dat we nu leven op de ruïnes van een oude beschaving (noem het Atlantis) waar genetische manipulatie net als naar de kapper gaan was. Of er kunnen grijze mannetjes met grote ogen met ons DNA komen prutsen zijn. Het is allemaal mogelijk maar niet bewezen. Er zijn echter wel aanwijzingen die door de zogenaamde open minded wetenschappelijke wereld weggehoond worden.

De stelling uit het citaat dat ID niet zou kunnen omdat er zoveel onvolkomendheden in de evolutie zitten, is echter volkomen fout. Zou het niet zijn dat omwille van de tussenkomst van ID dat er juist zo'n rare kronkels ontstaan zijn, omdat de evolutie reageert op het gepruts of juist omdat het organisme niet 100% goed intelligent ge'ID is.

De scheppingsverhalen moeten uiteraard op een allegorische basis verstaan worden, die deels van dezelfde 'oer-mythe' afstammen of die vanuit eenzelfde 'realiteit' ontstaan zijn (zo is er bv. overal wel een reptiel aanwezig).

Wat we ons ook wel mogen afvragen, is of de ware toedracht of wat er reeds gekend is, wel mag verkondigd worden. Stel je voor dat je als wetenschapper op een bewijs stoot dat we maar een proefbuis-experiment zijn. Hoe moet jan-met-de-pet dat snappen, verwerken en inpassen in zijn leven?

Als slot wil ik nog even verwijzen naar het hoog allegorische gehalte van de film 'the matrix'. De wereld is niet altijd zoals hij er op het eerste zicht uitziet.

#36817

ivan janssens

 

"Als slot wil ik nog even verwijzen naar het hoog allegorische gehalte van de film 'the matrix'. De wereld is niet altijd zoals hij er op het eerste zicht uitziet."

Dat wist Kant ook al: de wereld "an sich" is verschillend van de wereld "fur zich". De wereld "an sich" is niet volledig kenbaar onder andere wegens de berkingen aan onze zintuigen. Een atoom - als die bewustzijn zou hebben - zou een rots nooit als een massief geheel zien. Er is net voor een atoom enorme ruimte, terwijl een rots voor ons ondringbaar is. Maar ID'ers of bovennatuurlijke wonders hebben we niet nodig om dit te verklaren.

Ik begrijp al die moeite met de evolutietheorie niet. Is dat omdat we volgens die theorie van de aap afstemmen en niet van Adam en Eva? In de lessen fysica is ook geen GOD of intelligent designer nodig om de werking van het heelal (en zelfs van het ontstaan van het heelal) te verklaren. Toch wil niemand ID onderwijzen in de lessen fysica (of aarderijkskunde ed...). Merkwaardig.

O ja, en ik blijf bij mijn stelling dat ID geen wetenschappelijke theorie is, maar religie.

#36819

traveller

 

De meerderheid van de "goddelozen" op dit blog zitten verveeld met de verpersoonlijkte godsdienstige god van de verhaaltjes, maar één van de belangrijkste opmerkingen hierboven komt van luc wat betreft het moment voor Big Bang gebeurde. Het is waar dat uit het niets van Cogito door de Big Bang tijd, ruimte en materie werd gecreeerd. Waar kwam die Big Bang dan vandaan, vanuit een ander universum waar superieure wezens "leven"??? Of vanuit het NIETS dat feitelijk dan niet NIETS was maar het BEGIN. Hoe wil je dat dan noemen???

@Bartvb

Sorry, maar ik heb nooit blijvende mutaties gezien en ik heb nooit een elegante mutatie gezien in de eerste generatie, ik heb alleen lelijke accidenten gezien die in de 2e generatie verdwenen. Over Bikini werd in alle talen gezwegen na de eerste generatie. De evolutionisten dachten eerst dat ze daar alle antwoorden gingen krijgen met tienduizenden mutaties, maar niet één overleefde in de 2e generatie.

Ik heb mijn eigen idee over het bestaan van de mens en het heeft niets met toeval te maken.
De mens heeft een veel te ontwikkeld stel hersens in een veel te zwak lijf met een te kleine levensduur.
Volgens mij zijn we een laboratoriumtest voor superieure wezens die willen weten of we met onze gelimiteerde parameters kunnen overleven of onszelf vernietigen en dit over een korte tijdsspanne. Heinlein had daar heel diepe gedachten over.

#36821

Olav

 

Ik heb de indruk dat de mening van velen hier over God toch wel van weinig nadenken en veel verouderde godsbeelden getuigt. God als persoon is sowieso een heel beperkte omschrijving (de drievuldigheid van de katholieke kerk vind ik daarom een ingewikkelde en vaak verwarrende, maar goede zaak). Daarbij sluit wat gelovigen schepping noemen evolutie niet uit, integendeel, de rijkdom van de werkelijkheid rondom ons is gewoon zo complex dat een klein beetje bescheidenheid ons zou sieren.
En is het zó moeilijk om toe te geven dat er gewoon grenzen zijn aan ons bevatten ??

#36822

Cogito

 

@Ivan Janssens:

Met alle respect voor je mening dat God niet bestaat, maar dat kan je niet logisch concluderen uit de bewering waaruit jij dat logisch concludeert.

#36823

Cogito

 

@Traveller: het is inderdaad met name de verwondering over het bestaan zelf, in plaats van het niet-bestaan, dat mij binnen het met geloof sympathiserend agnosticisme en buiten het atheïsme houdt .

#36824

Eric Jans

 

Ik wil er even op wijzen dat in het Bijbelse 'verhaaltje' een soort 'knik' wordt gamaakt in de schepping die de 'Schepper' voor ogen had.

De creatie was eerst 'perfect'. Met twee boompjes: die van 'het leven' en die van 'de kennis van goed en kwaad'.
Wat is 'kennis (nemen) van goed en kwaad'? Oordelen.
'Den mensch' had niet voldoende inzicht, overzicht, doorzicht, verzicht, diepzicht, ... om met 'oordelen' om te kunnen.

Interessant hierbij (en vooral menselijk herkenbaar) is - vind ik - dat de creatie (levensboompje) tegengesteld wordt voorgesteld (of is) aan het 'oordeelsboompje' (kennis goed en kwaad).

Hoe dan ook was het proeven van het tweede boompje in het Bijbelse scheppingsverhaaltje -of 'concept' (als je wil) er oorzaak van dat die 'schepping' - wég van de bedoelingen van de 'Schepper' - anders werd (of ging evolureren?) dan oorspronkelijk door die creator werd bedoeld.

Wat dat inhoudt?

Misschien een andere dimensie? Het eeuwige voor het tijdelijke geruild? Het volmaakte voor het onvolmaakte? Dieren die niet langer konden spreken? Leeuwen gingen Lams eten? ...

Ik beweer niet iets te 'weten' maar ik weet dat 'het verhaaltje' wel heeft voorzien in een wereld vóór en een wereld ná de beet in de verboden vrucht van het boompje van de 'kennis van goed en kwaad'.

Tom Schoepen (zoon van?) vraagt: <<Wat de ID-theorie in de eerste plaats zou moeten verklaren, is waarom er zoiets bestaat als een onintelligent ontwerp.>>

De Bijbel 'zou' het zó kunnen verklaren: de foutjes waren niet oorspronkelijk bedoeld, net zoals 'de dood' (eindigheid, onvolmaaktheid, etc.) geen deel uitmaakten van het oorspronkelijke concept.

Je kan met zo'n 'verklaring' slechts twee dingen doen: ze geloven of ze niet geloven. Wie ze niet gelooft gaat naar een andere op zoek.

Belangrijk daarbij is dat we kunnen toegeven dat we het niet 'wéten'. Eenvoudig: "Ik weet het niet!"
Ik vind het een gunstige evolutie van de laatste jaren dat steeds meer mensen dat luidop zeggen: "We weten het niet." Dat is vooruitgang, toch?

#36825

Cogito

 

a Eric, ok, dus, God heeft Adam geschapen en den Duvel heeft zijn waterleiding omgelegd?

#36829

Eric Jans

 

@ Cogito:

Neen: God heeft Adam geschapen, die piste tegen de verkeerde boom, realiseerde zich plots dat hij naakt was en dus überhaupt dat hij een waterleiding had, waarna hij daar problemen mee kreeg.

Als het als zo is dat die waterleiding te lang zou zijn. Strakt staat er weer en andere wetenschapper op die ons het belang van zo'n lange afwatering komt toelichten.

De Duvel? Mmmm.
Wie zou daar kunnen zijn tussengekomen?
Denk eens na... hier de elementen:
- Hij wist eerst 'madam' te overtuigen...
- ... als 'grootmeester' in de 'communicatie'
- Hij vermomde zich in zijn familienaam
- Hij zorgte voor problemen met afwatering
- en iedereen werd er uiteindelijk door bezeikt!

Hoe heet die Hasselaar ook weer?

#36830

Steerse

 

1. Intelligent Design roept meer nieuwe vragen op dan het vragen oplost. Als de wereld ontworpen werd door een intelligente designer, wie heeft dan eigenlijk die designer ontworpen?
2. Het feit dat de wetenschap en de evolutieleer in het bijzonder er (nog?) niet in slaagt om alles te verklaren, is geen bewijs dat de wereld wel door een ID ontwikkeld moet zijn.
De evolutieleer lijkt mij ondanks haar imperfectie op bepaalde punten zeer aannemelijk, zeker gezien het feit dat al heel wat nochtans complexe zaken zoals het oog heeft kunnen verklaren. De ID-theorie daarentegen roept meer nieuwe vragen op dan het er oplost.

#36831

ivan janssens

 

Willen we eigenlijk eens ophouden ID een theorie te noemen? Dat is het namelijk niet. Het is een poging van religieuzen om het scheppingsverhaal in een wetenschappelijk kleedje te steken. De zoveelste poging eigenlijk. De vorige zijn namelijk allemaal mislukt.

Ik heb geen probleem met een kerk die de evolutieleer van Darwin verwerpt, ik heb wel een probleem met christenen (of moslims) die hun heilig boek als wetenschap trachten te verkopen.

#36832

Greg

 

We weten heel weinig over het heelal, de fysica, de evolutie en dergelijke meer. De wetenschappen beginnen nog niet zo heel lang hun opgang te maken en vinden antwoorden op verschillende vragen. Natuurlijk zijn er ook nog heel veel missing links, dingen die we (nog) niet begrijpen.
Vroeger had de godsdients echter een quasi-monopolie op het verklaren van de natuur en het heelal. Sinds dan zijn we toch al een hele stap verder gekomen: nu proberen gelovigen enkel nog invulling te geven aan deze missing links, door daar dan ergens de hand van een Schepper, een hogere macht, in te zien. Het is hun goed recht, misschien hebben ze wel gelijk. Alleen wacht ik zelf liever op de antwoorden van wetenschappers, als 'goddeloze'.

#36833

Nicolas Raemdonck

 

Mijn eerste indruk als ik dit citaat lees, is de volgende: Tom Schoepen valt iets aan waarvan hij zelf de inhoud niet weet. De aanhangers van intelligent design zullen hun wenkbrauwen eens fronsen bij deze tekst en glimlachen bij het gebrek aan intelligente tegenstanders. Als je op iets kritiek hebt, weet dan toch eerst waarop je juist kritiek hebt.

Of kort gezegd, Schoepen raakt niet weg uit zijn eigen wetenschappelijk modernistisch positivistisch denkpatroon. Hij doet me bovendien zeer arrogant over.

#36834

Outlaw Mike

 

Intelligent Design is m.i. inderdaad fraude. Ik sluit mij aan bij Ivan Janssens 36831.

#36835

ivan janssens

 

"Belangrijk daarbij is dat we kunnen toegeven dat we het niet 'wéten'. Eenvoudig: "Ik weet het niet!"
Ik vind het een gunstige evolutie van de laatste jaren dat steeds meer mensen dat luidop zeggen: "We weten het niet." Dat is vooruitgang, toch?"

Ja, dat is zeer belangrijk. Maar wie is nu de beklaagde hier? Wetenschap of religie? De wetenschap is nu precies gebaseerd op de vaststelling dat we nog veel niet weten en dus nog onderzocht moet worden. Bijvoorbeeld de oorsprong van het leven. Maar de religieuzen zeggen dan: ah, maar over de oorsprong van het leven (of het heelal) heeft de wetenschap niks te zeggen. Dat is het domein van de religie en alles is al neergeschreven in het heilig boek. Dus er valt niks meer te weten.

#36838

Questing Beast

 

Ik sluit mij aan bij Ivan Janssens. Wij denken zoals wij denken omdat we nu eenmaal zijn wie we zijn. Driedimensionale wezens die vaagweg te maken hebben met de vierde dimensie "tijd"; een dimensie waarover het begrip van de meeste mensen reeds tekort begint te schieten, cfr. het tijd-ruimte concept. De uitdrukking, hierboven door traveller gebruikt, "VOOR de Big Bang" is compleet zinloos, zoals Luc reeds stelde. "tijd" ontstond bij de big bang; er is geen "voor". Kunnen wij als tijdsgebonden wezens een niet big-bang-en-daarna toestand bevatten? Ik vrees van niet. Zelfs de eerste fracties van een seconde na de big bang is met zijn multidimensionaliteit enkel in wiskundige formules uit te drukken en dus concreet onvoorstelbaar. Persoonlijk denk ik dat het ganse godsbeginsel een menselijke uitvinding is om het onvoorstelbare toch in een voorstelbare vorm te gieten. Niets meer en niets minder.

#36843

bart

 

Ook ik vind dat creationisme niet de naam theorie waardig is, zoals Ivan hiervoor al duidelijk maakte.

Ja, honderduizenden mutaties zijn niet levensvatbaar, maar sommige wel, en daarvan zijn er honderdduizenden die geen voordeel opleveren aan het organisme, maar die paar die het wel doen, die blijven.

Bekijk dit probleem eens in een context van miljoenen jaren ipv. de duur van een mensenleven ofzo.

#36845

traveller

 

@QB

Sorry, maar nu maak je de Big Bang zelf tot God, als VOOR niet bestond en dat in gelijk welk tijdsschema, heeft de BB zichzelf geschapen.
Ik worstel zelf al jaren met die vragen en ik sta ook sympathiek tegenover agnosten.
Het bestaan van goed en kwaad en zelfs het bestaan van foute leidingen is heel goed te verklaren door de chaos-toelating van de Schepper, wie dat dan ook is. Vulkaanuitbarstingen zijn ook dodelijk voor mensen maar zijn waarschijnlijk noodzalelijk geologisch gezien.
Het beetje vrije wil dat we hebben is ook deel van die theorie. Alle parameters bestaan met een illusie van vrijheid en vrije wil, alleen is het eindresultaat van de mensheid onder die omstandigheid nog niet gekend, ook niet door God, en ik denk dat ons eindresultaat het antwoord is op het grote WAAROM.
Wat nu de vraag van de beloning voor een goed leven betreft, daar durf ik al helemaal geen antwoord op geven, alleen weet ik dat het leven van iedereen gemakkelijker en beter wordt als we ons aan de regels houden die in ons genetisch materiaal zitten, allez bij sommigen van ons toch.

#36846

traveller

 

@ Bart

Ik wil het graag over miljarden jaren bekijken, je krijgt geen toevallige geordende ecologie met aards magnetisme, maangetijden, juiste afstand tot de zon, ozonlaag en nog een paar miljoen andere toevalligheidjes als supplementjes, neen, dat gaat te ver. Er is hier aan terraforma gedaan en nog geen beetje.

#36847

traveller

 

@ Bart

Ik wil het graag over miljarden jaren bekijken, je krijgt geen toevallige geordende ecologie met aards magnetisme, maangetijden, juiste afstand tot de zon, ozonlaag en nog een paar miljoen andere toevalligheidjes als supplementjes, neen, dat gaat te ver. Er is hier aan terraforma gedaan en nog geen beetje.

#36851

Questing Beast

 

@traveller: waarom moet er persé een actief scheppingsproces aan te pas komen? De big bang heeft geen bewustzijn en heeft helemaal niets geschapen. De big bang is een gebeurtenis, het huidige heelal is een random gevolg ervan. Het moment van de big bang zelf - tijdstip nul zeg maar - is voor ons niet bevattelijk. Hoe ziet oneindig eruit? Hoe ziet min oneindig eruit? Als je denkt dat je dat weet is er altijd nog een volgende of vorige stap. Oneindig is bruikbaar in de wiskunde, maar onze hersens kunnen zich daar geen concrete voorstelling van maken. Idem dito voor de big bang. Het is echter kenmerkend voor de menselijke gedachtenwereld om aan alles een concrete voorstellingswijze en aan elke gebeurtenis een doel of een reden te willen koppelen. En precies hierin zit het verschil tussen wetenschap en godsdienst. Wetenschap erkent de beperkingen van de menselijke geest, probeert de witte vlekken in te kleuren en zegt "ik weet het niet" wanneer dit niet lukt. Godsdienst zegt simpelweg: "dat is (het werk van) god". Over de daarvan afgeleide machtsstructuren en dwangmaatregelen zullen we het dan nog maar even niet hebben.

#36854

LVB

 

Voorwaar ik zeg u: op de achtste dag schiep de mens zijn God naar zijn beeld en gelijkenis. En de mens gebruikte zijn God om het onvoorstelbare voor te stellen, om het onbeschrijfbare te beschrijven, en om het onbeantwoordbare te beantwoorden. En de mens zag dat het goed was, en zei: niet wij hebben God geschapen, maar God heeft ons geschapen.

#36856

bart

 

@traveller in een universum met zoveel sterren die zoveel planeten hebben, en dan nog over zo'n lange tijd? Ik denk dat je het veel te ver zoekt.

#36863

Johan B

 

Prof. Ian Plimer:
"De creationisten hebben deze Schepper die een slechte inborst heeft, die kleingeestig is, kwaadwillig, niet al te slim en die niet eens zijn wetenschap behoorlijk onder de knie krijgt. Creationisten hebben hun Schepper gemaakt naar hun beeld en gelijkenis als je het mij vraagt."

#36866

A.Rouet

 

Uit hetzelfde interview:
'Ongeveer één op de drie Amerikanen gelooft dat de Bijbel woord voor woord letterlijk waar is'. Dom dus.
'Georg W. Bush pleitte ervoor 'intelligent design' op te nemen in het leerprogramma - precies 80 jaar nadat leraar Tom Scopes in Tennessee veroordeeld werd omdat hij Darwin had durven onderwijzen'. Bush dus ook dom? Neen slim en perfide, want zo krijgt hij het overgrote deel van dat derde aan zijn kant.
Wat dan nog klein bier is in vergelijking met de wijze waarop Bin Laden, de Taliban en andere moslimgeestelijken en -politiekers, de Koran misbruiken voor eigen gewin.

#36885

Eric Jans

 

@ Luc:

<<Voorwaar ik zeg u: op de achtste dag schiep de mens zijn God naar zijn beeld en gelijkenis.>>

Gelet op de zekere feiten uit de wereldgeschiedenis is het absoluut niet logisch en niet vanzelfsprekend wat je hier veronderstelt.

Voor de Grieken, Perzen, Meden, Azteken en 99% van de volken zou je moeten schrijven:

"Voorwaar ik zeg u: op de achtste dag schiep de mens zijn GODEN naar zijn beeld en gelijkenis."

#36925

Karl

 

@ QB

Tijd is niet de 4e dimensie. Tijd is - dacht ik - een gevolg van de zwaartekracht oftwel het samenspel van de verschilende zwaartekrachten hier ter plekke.

@ de godsdienstboekenpredikers. Overal ter wereld, van de mega-sellers als de bijbelschrijvers, tot bij de diepste amazonestam vind men scheppingsverhalen. Het zou een blaam zijn tegenover deze volkeren te beweren dat ze stuk voor stuk uit de duim gezogen zijn. Ze zijn dat ook niet. Het enige probleem dat wij ermee hebben, dat we ze niet op de juiste manier kunnen lezen. Uiteraard moet je wel uitkijken, want vele verhalen zijn recyclage. Zo zijn hele grote stukken uit de bijbel gerecyleerd vanuit egyptische en babylonische godsdiensten, op sommige vlakken parallel met de sumeriërs. Babylon op zich was een re-styling van Sumeria. Vele originele 'verhalen' zijn verdwenen, dat wil dus zeggen dat heel veel informatie er niet meer is. De wetenschappelijke wereld heeft die gaten proberen op te vullen, maar is er niet in geslaagd de geschiedenis correct te reconstrueren. Er ligt veel meer begraven in de lagen der aardkorst dan we zouden kunnen vermoeden.

Aanbevolen lectuur: Sitchin, Dunn, Hancock, Bauval, Temple.

#36934

Eric Jans

 

@ Karl:

Ik voel me niet erg aangesproken door je term 'godsdienstboekenprediker'.
Er zijn vele studies te vinden uiteraard. Ik heb alleen maar gezegd dat als het op monotheïsme aankomt, het in de geschiedenis eerder de uitzonderlijke uitzondering dan de regel was, is en blijft. En dat blijft een opmerkelijke zaak.

Ik stoor me daarom aan het gemak waarop vaak nochtans wetenschappelijk ingestelde mensen daaroverheen stappen. Er zijn al veel beweringen over de herkomst, de oorsprong van dat monotheïsme gedaan, maar geen enkele is ooit echt hard gemaakt. Overigens: ook de joodse versie niet, hé. Deze laatste was wel de enige die zich naar onze tijd heeft doorgezet. En ook dat blijft - ook vanuit wetenschappelijk standpunt, als je wilt - niet zomaar een vanzelfsprekendheid.
Sta me een grapje toe: '(...) Bauval, Temple'... het doet een beetje denken aan de klaagmuur.

#36937

Joe

 

Sta me ook een "grapje" toe: Hancock doet me denken aan Chicago, Dunn aan Bradstreet, en Sitchin aan een Tsjetsjeen.

#36938

Eric Jans

 

@ Jöe:

Haha! (blij?) ... je bent er weer als de kippetjes bij, hé, humo-istje!
Als de klaagmuur een restant van de Tempel is (maar dat wist jij natuurlijk!) en twee namen volgen elkaar zó op als 'bouwval' en 'tempel', én die auteurs hebben raakpunten met een theologisch onderwerp als 'scheppingsverhalen'... dan zie ik de analogie niet met hannock - chicago (enz.). Je levert niet een woordspeling af.
Maar ja... je ziet 'iets over schepping' staan en dan denk jij aan 'pastoors', natuurlijk. Dat komt omdat jij zo'n ruimdenkend-Vlaamse blik op de wereld (van o.a. het christendom) hebt, hé.
Euh... had je ook argumenten?

#36940

Eric Jans

 

@ Jöe:

Profileer je eens met grapjes over (en ten koste van) de islam, Jöe. Dat vraagt wat meer multicul-dapperheid.

#36948

Questing Beast

 

@Karl: tijd wordt wel degelijk als een vierde dimensie beschouwd, iets wat ons voorstellingsvermogen al danig op de proef stelt.

De schepping is een feit want anders blameren we al die volkeren die één of ander scheppingsverhaal in hun religie hebben? Zulk een compleet onlogische redenering kun je toch niet menen?

#36975

Karl

 

@Eric en vooral aan Joe: als je niet weet waarmee je lacht, wie ben je dan? Die auteurs zijn hebben wel degelijk iets te zeggen, iets wat de gevestigde geschiedkundigen negeren. Waarmee ik niet beweer dat ik alles slik wat ze schrijven, maar dat doe ik van de gevestigde geschiedenisschrijvers ook niet. Want ze weten het evenmin zeker.

@Eric: de 'term' was slechts een poging om jullie allemaal aan te spreken, zonder iemand te beoordelen.
Ik weet echter niet waarom je de discussie richting monotheïsme draait. God of goden, het blijven zwarte gaten in ons begripsveld.

@QB: je verdraait mijn woorden: je schrijft: 'de schepping is een feit'. Ik schrijf: zoveel scheppingsverhalen, die op bepaalde punten overeen komen, zelfs van volkeren die geen contact hadden. Waar vuur is, is water. Waar ik eigenlijk naar toe wil: het gaat niet over Darwin OF ID, het gaat misschien wel over beiden. Maar ik weet het ook niet zeker, hoor. Het blijven veronderstellingen.

#36976

Joe

 

Welke zinnige reacties ik hier allemaal losweek, niet te geloven :-)

#36977

Cogito

 

Och neem 'm niet al te ernstig Joe: Als je de namen van die lui begooglet, kom je op UFO's, Von Däniken, homeopathie en bachbloesems uit...

#36978

traveller

 

@ QB

Sorry dat ik zo laat antwoord maar ik had het een beetje druk.
Van 2 dingen één: ofwel kwam de BB uit het niets op tijdstip nul en dan creeerde het zichzelf en is het dus God of voor mijn part klein Peerke, maar het creeerde zichzelf en dat is een godsactie, ofwel bestond er daarvoor iets en creeerde die de BB en dan was dat iets God of de grote Aansteker, maar je gaat me niet vertellen dat de BB en de creatie van het heelal in al zijn harmonisch mathematische facetten een toevallig ietsje uit het niets is want dat is nog veel moeilijker geloofbaar.

#36979

Joe

 

@ Cogito: wat heb jij je uitgesloofd, zeg.

#36980

Joe

 

grappig is ook:
https://www.youtube.com/watc...

#36983

Cogito

 

Joe komt wéér met kak en pis af, en bovendien volslagen off-topic.

#36984

Joe

 

allez, gij!

#36986

Eric Jans

 

@ Karl:

Ik voel me niet aangesproken door die pejoratieve term.
Monotheïsme en waarom ik het aanhaal: vandaag oogt monotheïsme als een vanzelfsprekendheid.
Historisch is het dat zeer zeker niet.
Om er vanuit te gaan dat 'mensen' een 'God' (hoofdletter, enkelvoud) zélf bedachten...
Zélfs binnen het jodendom was het monotheïsme in de duizend tot 1500 jaren die aan 'Jezus' vooraf gingen meestal eerder uitzondering dan regel. Laat staan dat het buiten het jodendom veel 'aanhangers' had. Om er dan van uit te gaan dat 'de mens' de 'eenheidsgod' bedacht, creëerde naar zijn beeld en gelijkenis...

#36990

Karl

 

@ Eric:

Als we even kijken naar de Egyptische godsdiensten, dan zien we een verzameling van goden, een godsdienst die verband houdt met astrologie, o.m. met het 3-voudige Sirius systeem, het dichtste andere zonnestelsel. Er is enorm veel symboliek terug te vinden die doet vermoeden dat de Egyptenaren vooral naar boven keken. Ook andere bouwwerken zoals Stonehenge waren op de hemel gericht. Waarmee ik wil zeggen dat nog andere volkeren naar boven keken...

De Sumeriërs daarentegen spraken van 50 Anunaki, zonder deze bij naam te noemen, beschouwden deze blijkbaar als een eenheid. Die 50 is trouwens symbolisch verweven, ook met Syrius. Het gegeven komt even goed terug in Egyptische religie die parallel bestond met Sumerië. De Babylonische beschaving, een voortzetting (verhuis) van de Sumerische, vereerde de god Bel.

De Joden zijn bij zowel de Egyptenaren als de Babyloniërs de mosterd gaan halen (meestal als slaven) om de bijbel te schrijven. Zo lopen veel verhalen parallel. Zelfs het verhaal van Jezus van Nazareth is al veel vroeger in meerdere versies beschikbaar. Waarom ze uiteindelijk voor monotheïsme hebben gekozen, daar heb ik geen verklaring voor. Misschien was het zelfs een rationeel aanvoelen, want als je ziet welke opportunistische weg de Grieken en nog meer de Romeinen opgingen met hun bende goden...
Van de andere kant wordt wel gezegd dat het Christendom (verzamelnaam) een monotheïstische godsdienst is, nochtans worden heel wat 'figuranten' vereerd: Maria, Jozef, de apostels, heiligverklaarder over de eeuwen heen... monotheïsme met een remorque...

tot slot @ Joe: neem eens de tijd en lees een paar boeken, het is niet omdat die auteurs ooit het woord UFO hebben uitgesproken of er allusie op maken dat bepaalde gebeurtenissen eventueel te verklaren zijn door buitenaardse aanwezigheid, dat ze knettergek zijn. Uiteraard lopen er heel wat UFO-adepten rond die hun argumenten halen uit de boeken van deze heren. Maar ja, het internet loopt over van ongefundeerde meningen... niet?

#36992

Leo Norekens

 

Terwijl anderen zich uitsloven om elkaar te overtreffen is geestigheid is Karl gewoon spontaan en ongewild de grappigste van al: "het is niet omdat die auteurs ooit het woord UFO hebben uitgesproken of er allusie op maken dat bepaalde gebeurtenissen eventueel te verklaren zijn door buitenaardse aanwezigheid, dat ze knettergek zijn."

(Ben je zeker dat je hier de meest recente wetenschappelijke definitie van 'knettergek' hanteert, Karl?)

#36999

Questing Beast

 

@traveller: Dat "iets" de Big Bang schiep is mogelijk, maar wat schiep dan dat "iets"? Zo kunnen we verder blijven gaan in een oneindige reeks. Dit lijkt mij te vergezocht en dus verwerp ik deze these met Ockham's scheermes in de hand.

Dat de Big Bang zichzelf schiep (hetgeen jij een godsactie noemt) en dus God of welke naam dan ook is (nu zijn we eigenlijk op het domein van de semantiek beland), veronderstelt voor mij een bewuste, beredeneerde daad. De Big Bang is echter een gebeurtenis en geen entiteit die zelf tot actie in staat is. Deze these verwerp ik dus ook.

Blijft "iets uit niets". Ongeloofwaardig voor jou; het meest aannemelijke voor mij. Waarbij ik er ter volledigheid nog aan wil toevoegen dat ik van mening ben dat het "niets" buiten het menselijke voorstellingsvermogen ligt, op dezelfde manier als "oneindig".

Uiteindelijk, en dit is alweer mijn persoonlijke overtuiging, is dit alles van geen belang. Van mij mag iedereen geloven wat hij/zij wil, verwerpen wat hij/zij wil en eventueel richtlijnen of moraal voor het leven putten uit wat hij/zij wil. Zolang eenieders persoonlijke visie maar niet wordt opgedrongen aan anderen.

Helaas is deze dwang van de ware leer (godsdienstig of niet) nu net de grote molensteen om de nek van de mensheid. Ook het Intelligent Design debat, dat deze draad startte, valt daar natuurlijk onder (dit deel van mijn betoog is nu niet specifiek aan jou gericht, traveller). Het debat gaat natuurlijk niet enkel over het al dan niet juist zijn van deze theorie (of dit geloof, of hoe je het ook wil noemen), maar over de pogingen van de aanhangers van ID om hun wereldvisie, het erbij horende geloof en de ervan afgeleide leefregels aan andersdenkenden op te dringen. Het is dat laatste waar mijn haar recht van overeind gaat staan en waar enige overeenkomst met wetenschappelijk onderzoek verdwijnt. Een wetenschappelijke, open visie hanterend kan men gelovig of atheïst zijn. Vertrekkend vanuit ID dat zijn wortels in een geloof heeft, kan men enkel maar een gelovige zijn; voor atheïsten is daar geen plaats. Enkel al daarom hoort de evolutietheorie thuis in de biologieles en ID in de godsdienstles.

#37000

LVB

 

@questing beast, traveller: Jullie proberen de big bang te verklaren of te situeren met behulp van de wetten van de logica, de entropie en de causaliteit.

Er is een consensus onder wetenschappers om te stellen dat wat wij als "natuurwetten" beschouwen, ontstonden bij de Big Bang. Onder "natuurwetten" reken ik niet alleen dingen zoals de wet van Newton of de wetten van de thermodynamica, maar ook vele wetten van de logica bijvoorbeeld. Bij veel wetten van de logica speelt tijd een rol. Een Booleaanse "en"-operatie bijvoorbeeld moeten twee voorwaarden voldaan zijn VOORALEER een uitkomst kan waar zijn. Denk de tijd weg, en veel wetten van de logica worden inhoudsloos. Laat de tijd achteruit lopen, en er verandert veel (de tweede wet van de thermodynamica kan je dan omkeren, en "causaliteit" krijgt een heel ander uitzicht).

De fout die jullie mijns inziens maken is dat jullie gaan nadenken over het kader "buiten" ons universum, gebruik makend van technieken (logica, een bepaalde visie op causaliteit) die gewordteld zijn in ons eigen universum, maar er buiten niet noodzakelijk geldig zijn. Zelfs het begrip "buiten" wordt al dubieus in die context.

Ons brein lijkt mij te beperkt om buiten de context van ons universum te denken. Sommigen grijpen dat juist aan om dat in te vullen met "God". Dat lijkt mij een capitulatie: 'ik kan het niet vatten, dus ik vul het zelf in met iets dat ik wel kan vatten of benoemen, en waar ik eigenschappen kan aan toekennen'. Een soort zelfbedrog of zelfbegoocheling, en des te erger omdat het collectief gebeurt in massareligies waar grote groepen mensen dezelfde eigenschappen toekennen aan hun 'invulling', op gezag van 'profeten' en leiders.

Die menselijke aanleg voor religie lijkt mij een soort instinct dat er gekomen is omdat religie ons in de loop van de evolutie meer kansen op overleving bood (dat is wat ik bedoel met: de mens creëerde god). Maar we moeten nu eenmaal niet al onze instincten klakkeloos gaan achternalopen.

Als agnost laat ik het open: ik kan het (voorlopig) niet vatten, punt.

#37006

Eric Jans

 

@ Karl:

<<Waarmee ik wil zeggen dat nog andere volkeren naar boven keken...>>
Natuurlijk, Karl, elk mens draagt 'een bewustzijn TOT het hogere (wat dat ook mag zijn of niet zijn) in zich. Dus ook haast alle volken van weleer. Mij kan je hier nergens iets anders horen zeggen.

Voorts: objectief gesproken is het zeker zo dat er een 'mogelijkheid' bestaat dat 'de Joden' (term uit 'slechts' de 5de eeuw VC, [-476 = 2de Babylonische gevangenschap] daarvoor spraken ze van 'Volk van Abraham, Isaac & Jacob') hun mosterd voor het monotheïsme elders zijn gaan halen. Ook dat hoor je mij niet 'ontkennen'.

Een (nochtans weereens vaak gehoorde) 'wetenschappelijke bewering' als: <<De Joden zijn bij zowel de Egyptenaren als de Babyloniërs de mosterd gaan halen (meestal als slaven) om de bijbel te schrijven>> is natuurlijk één stapje te ver om correct wetenschappelijk-objectief te zijn.
Immers... m.b.t. alvast Egyptenaren en Babyloniërs kan het voor hetzelfde geld en in dezelfde moeite ook zo zijn dat 'de Joden' diezelfde mosterd zijn gaan 'brengen' (als slaven).
Ik zal in mijn visie geen van beide 'mogelijkheden' ontkennen. En waarom niet? Omdat ik HET NIET WEET en ik weet het niet omdat er geennsluitend bewijs voor is. En dus wil ik je dat 'als wetenschappelijk statement' ook zó - en niet anders - horen uitdrukken.... terwille juist ván die objectiviteit.

Egypte en Babylon (BaBEL) hebben een soort (overigens kortstondig!) eenheidsgod-experiment gekend. Ja kan echter net zo goed opmerken dat er juist telkens joden in de buurt waren, hé!
Wanneer de joden hun 'gouden kalf' maakten (volgens het Bijbelverhaal) was dat uitdrukkelijk géén afgod. Het moest als 'tastbaar beeld van hun eenheidsgod' dienen. Dát was wat zij in hun omgeving zagen en beleefden. En dát wilden zij ook.

Tenslotte nog een bemerking in de rand: wanneer iemand het 'monotheïstische wereldbeeld' (onstaansgeschiedenis) aanhangt VERTREKT hij natuurlijk van het 'ontstaan uit één godheid'.
Bijgevold is - zo gezien - polytheïsme en zelfs atheïsme een afwijking van het 'oorspronkelijke monotheïsme'.
Er werd EERST in één God geloofd en PAS DAARNA in meerdere of géén goden of god.
Dat volken als 'de Sumeriërs' (het 'Bijbelse' land van Ur, de oude stadstaten van zuid-Babylonië!) ooit 'een vorm van' monotheïsme (een kopie of zelfs deels het origineel, gezien vanuit het jodendom dus) zou hebben kunnen aangehangen... is zelfs eerder waarschijnlijk dan onwaarschijnlijk.

Tot slot: naar welke 'eerdere Jezus-figuren' verwijs je? Daar zou ik graag meer over vernemen.

#37007

Eric Jans

 

@ Luc:

<<Als agnost laat ik het open: ik kan het (voorlopig) niet vatten, punt.>>

Klinkt goed, alleen begrijp ik niet hoe je dan met zoveel gemak en zo kritiseklood een toch vrij recente (20ste-eeuwe?) term als 'Big Bang' hanteert als een soort vaststaande zekerheid waar moet worden van uit gegaan.
Alsof we dat zondermeer 'MOETEN' geloven, aannemen... omdat er nu eenmaal 'een wetenschappelijke concencus' over bestaat.

Wat houdt dat in? Dat er op een wetenschappelijke conferentie plots een ster wordt afgeschaft omdat ze wordt 'weggestemd' vanwege niet conform 'een definitie'.

Sta me toe dat - al kan het zelfs best nuttig zijn! - als agnost dan ook een beetje kritisch te bekijken.

#37008

Questing Beast

 

@Luc: "De fout die jullie mijns inziens maken is dat jullie gaan nadenken over het kader "buiten" ons universum, gebruik makend van technieken (logica, een bepaalde visie op causaliteit) die gewordteld zijn in ons eigen universum, maar er buiten niet noodzakelijk geldig zijn. Zelfs het begrip "buiten" wordt al dubieus in die context." Toch denk ik dat ik hetzelfde bedoel als jij luc. Daarom refereerde ik ook aan het onbevattelijke "niets". Misschien raakte Parmenides deze problematiek al aan met zijn fameuze uitspraak "het zijnde is, het niet-zijnde is niet". Hoewel niet direct geformuleerd in connectie met de Big Bang, was Parmenides stelling toch ook al dat wij enkel betrokken zijn bij het zijnde, en dat het niet-zijnde ook niet kon worden gedacht.

#37009

Eric Jans

 

@ QB:

<<en dat het niet-zijnde ook niet kon worden gedacht>>

Zélfs het zijnde kan ik zijn volheid niet worden 'gedacht' of beter overdacht.
Theologisch: geen beelden maken van JHWH = 'Ik ben die Ik ben' = 'het volle zijn' = 'God'.
het concept 'God' staat ook buiten de tijd, of boven de tijd, ahw. Het zou derhalve als begrip nét zo makkelijk 'wetenschappelijk hanteerbaar' kunnen zijn als de concepten 'zijn' en 'niet zijn'. Al zullen wetenschappers genoodzaakt zijn dat concept als 'persoonlijkheid', als 'persoonlijke God' in twijfel te blijven trekken. De wetenschap MOET dat doen. Ik vraag als gelovige niet anders. Maar ik vraag ook dat 'in twijfel trekken' niet gelijk zou staan met 'integraal uitsluiten'.

@ Karl:
<<Maria, Jozef, de apostels, heiligverklaarder over de eeuwen heen... monotheïsme met een remorque...>>

Juist: en de reactie van diezelfde christenheid heette dan ook bvb 'Augustinus' of 'Thomas van Aquino' of (de ten onrechte uit de katholieke kerk verstoten) 'reformatie' (hoewel de 'Katholieke kerk' zich is gaan transformeren in 'rooms'-katholiek, eigenlijk hebben ze zich daarmee zélf buiten de Bijbelse grondbeginselen geplaatst, 'zichzelf theologisch buitengesloten' ahw)... en in zijn meest extreme uitingen bvb 'de beeldenstorm'. 'De zuiverheid van het Monotheïsme'... daar ging het daarbij om.

#37010

Koen Robeys

 

Heel interessant onderwerp, maar ik ben ziek, en om heel andere reden heb ik absoluut geen tijd; niet eens om ziek te zijn.

Soit. Een tijdje geleden zag ik hier van de kant van de gelovigen de vraag: zou dat nu voor die wetenschap zo moeilijk zijn om eens toe te geven dat "we het niet weten"?

En het antwoord is: neen, dat is helemaal niet moeilijk, het is zelfs integendeel zo dat de wetenschap *niets anders* is dan de uitdrukking van het besef dat we het niet weten. Neem nota van de uitdrukking "niets anders". Ik bedoel: "*rien* que", "*nothing* but", "*nichts* anders"...

Natuurlijk excuseer ik me hierbij voor het feit dat sommige mensen dat niet weten, en dus moeten vragen of "het nu zo moelijk zou zijn", etcetera. Trouwens, ik ben immers links?

Een bekend voorbeeld is hoe we een uitstekende wetenschappelijke theorie hebben over hoe leven complex is geworden, eens het er was. Maar we weten niet hoe het is *ontstaan*. Dat is de reden waarom de wetenschap daar naar op zoek is. Eén van de meest spectaculaire toekomstige Nobelprijzen zou die ontdekking kunnen zijn - terwijl de zoveelste herhaling van één of ander mantra gegarandeerd géén Nobelprijs zal krijgen.

(Het is, terzijde, een bekend onopgelost probleem binnen de evolutietheorie hoe en waarom één enkele soort, uit de 200 soorten, apen is gaan rechtop lopen, tegen elke (schijnbare?) logica in. Natuurlijk, als je dat ook niet weet, kan je je blijven ergeren aan de wetenschap "die alles weet" - waarvoor ik me eens te meer excuseer.)

Een ander bekend voorbeeld is hoe de wetenschap - op basis van de best beschikbare waarnemingen, mathematische berekeningen en toepassingen van de logica - geconcludeerd heeft dat er aan het begin van het door ons waarneembare universum een "Big Bang" moet zijn geweest. Voor het waarom de wetenschap met zoveel aplomb tot deze verbluffende bewering komt (en ik verontschuldig me natuurlijk bij iedereen die die dingen niet wist en dacht dat het allemaal maar een soort religieus geloof was) verwijs ik naar:

http://speelsmaarserieus.bl...

(Ik zie nu dat dit de chronologisch derde post van mijn blog was. Vertederend.)

EN:

http://speelsmaarserieus.bl...

Dat zijn dan twéé voorbeelden van een redenering van de vorm "*indien* de Big Bang een werkelijke gebeurtenis was, *dan* moet er vandaag een consequentie zijn die tot een grote nauwkeurigheid kan gecheckt worden, en die voor hetzelfde geld om het even welk ander getal had kunnen zijn". Voor wie de url's gelezen heeft: "3 graden Kelvin", of "23%" - dat is toch niet zomaar iets dat je als een blinde gok lanceert en dat vervolgens "toevallig" uitkomt, dacht ik zo?

En gewoon voor info, kosmologen die heel hard werken aan dit soort onderwerpen doen dat niet omdat ze voor (de zoveelste herhaling van) het feit dat wij allemaal moeten geloven in de Big Bang de Nobelprijs hopen te verdienen. Ze werken daar zo hard aan omdat ze hopen de Nobelprijs te verdienen voor de vragen waarvan de wetenschap *van de daken schreeuwt* dat ze het antwoord niet kennen, en *smeekt* om zinvolle tips en ideeën.

En het zijn de mensen die met een tegelijk vroom en bescheiden gezicht komen vertellen dat zij het allemaal wel weten - omdat uitgerekend *hun* Grote Kabouter" het allemaal zo in elkaar heeft gezet - die aan de wetenschappers gaan vragen of ze niet eens zouden tot het besef komen dat "we" het eigenlijk niet weten.

De mooie Amerikaanse uitdrukking is "it boggles the mind"...

(Hmmmm, wat is het bij het herlezen weer allemaal lang geworden. Ik vrees dat ik dit alleen maar kan meegeven, ik heb echt geen tijd om er in te steken. En trouwens, ik ben ziek.)

#37012

raf

 

Dat een ster of een planeet in consensus kan 'afgeschaft' worden heeft te maken met de definities die de wetenschap hanteert. Binnen de wetenschap dient men het over een aantal uitgangspunten eens te zijn. De big bang is een hypothese die zal standhouden tot er waarnemingen komen die haar flagrant zullen ontkrachten. Over dingen die niet falsifieerbaar zijn, kunnen wij enkel zeggen dat zij niet behoren tot het onderwerp van de wetenschap. Over een universum buiten het onze valt dus niets zinnigs te zeggen.

#37014

traveller

 

@ luc

Ik heb hierboven al gesteld dat ik sympathie voel voor agnosten(of agnostici), maar ik ben bereid van alle logica af te stappen en alle big bang theorieen op de vuilhoop van de onbewezen wetenschap te gooien, ik ben zelfs bereid het universum in een halskettinkje van de "men in black" serieus te bekijken, zolang ik niet moet botsen op "oneindig" of "het is uit zichzelf ontstaan" want die 2 kunnen niet, in geen enkele context en dat zijn nu echt de 2 vragen die me overtuigen dat er een superieur wezen is, de naam speelt geen rol.

#37017

Nicolas Raemdonck

 

Aan Luc, als ik je goed begrijp stel je, dat we nu op dit moment met onze bestaande wetenschappelijke kennis niet kunnen begrijpen wat er voor de big bang kwam en dat je in die zin een agnost bent?

Mocht dit zo zijn, dat ben je in zekere zin wel misschien niet zozeer agnostisch maar wel atheist omdat je erkent dat je het later misschien wel kan weten dat er geen God bestaat of hoe alles ontstaan is. In atheist in the making. Een agnost, volgens bepaalde theologen, is iemand die stelt ofwel dat het hem allemaal niet interesseert en dat er belangrijkere dingen zijn, ofwel dat we als mensen te klein zijn om ooit te kunnen bewijzen dat er nu een God is of niet is. Misschien leun je wel bij het tweede aan, maar voorlopig dan.

Daarnaast vind ik persoonlijk dat wetenschappelijke argumenten tegen geloof noch kant noch wal raken. Een gelovige eist immers niet een wetenschappelijk bewijs dat God bestaat.

#37019

ivan janssens

 

"Een gelovige eist immers niet een wetenschappelijk bewijs dat God bestaat."

Kan best zijn. Om te geloven heb je inderdaad geen wetenschappelijk bewijs nodig. Maar wat is creationisme of intelligent design dan anders dan gelovigen op zoek naar een wetenschappelijk bewijs dat God wél bestaat?

Overigens denk ik dat Luc inderdaad in feite atheïst is. We kunnen misschien (nog) niet bevatten hoe het helaal precies ontstaan is, maar er zijn al diverse plausibele theorieën, waaronder de big bang. (Overigens, in de quantumwereld ontstaan er voortdurend deeltjes die er eerst niet waren. God als verklaring is daarvoor niet nodig.) Redeneringen waarbij God wordt ingeroepen om het ontstaan van heelal en leven zijn echter allemaal weerlegt. Dat weten en bevatten we wel degelijk..ook al weten we niet alles we weten voldoende om een atheïstische houding aan te nemen.

(PS. Ik ben er ook altijd van uit gegaan dat ik agnost was; sinds ik Richard Dawkins De God Misvatting heb gelezen ben ik overtuigd atheïst.)

#37021

Karl

 

@Luc: nu even griezelig doen: ben je zeker dat de big bang er ooit geweest is? De big bang is maar een theorie, en theorieën worden wel eens weerlegd. Dat de 'big bang' van alle kanten pruttelt is al een paar decennia geen geheim niet meer.

@Leo Norekens: over wat heeft u het?

@eric: Jesus http://secretebase.free.fr/...

Maar nogmaals: ik weet het ook niet, maar laat er ons over discuteren, misschien komen we wat meer te weten.

#37022

LVB

 

@Karl: Neen, ik weet niet zeker of de Big Bang er geweest is. Maar dat verandert niks aan het al dan niet geloven in een god.

Ik stel gewoon een contradictie vast tussen de godsgelovers die er voortdurend op hameren dat de wetenschap en ons menselijk voorstellingsvermogen beperkt zijn en dat we niet alles kunnen weten en begrijpen, waarna deze godsgelovers vervolgens stellen dat zij in een god "geloven" (dus dit als een zekerheid aanvaarden) en aan deze god allerlei eigenschappen toeschrijven. Hoe kan je nu eigenschappen toeschrijven aan iets dat (althans volgens diezelfde godsgelovers) je niet kunt weten, begrijpen of kennen?

#37024

Nicolas Raemdonck

 

Aan Ivan: Je maakt daar inderdaad een zeer interessante opmerking. Mijn inziens gaan die gelovige niet op zoek naar het bestaan van God maar gaan ze modernistische wetenschappelijke concepten mengen met religieuze om de wetenschappelijke argumentatie van het niet bestaan van God tegen te werken.

Het komt in zekere zin neer op wat je stelt, namelijk dat die gelovige hun eigen geloof ondermijnen door juist zaken wetenschappelijk te onderbouwen wat in hun geloof eigenlijk niet vereist is.

Maar er zijn tal van gelovigen die niet in Intelligent Design geloven (waaronder ik) en toch gelovig kunnen zijn zonder eindeloze wetenschappelijke theorieën te moeten geloven.

#37026

LVB

 

Noem mij gerust een atheïst, ik zie mezelf eerder als een agnost. Een atheïst is iemand die zeker weet dat god niet bestaat. Hoe kan ik zeggen dat ik zeker weet dat god niet bestaat, als ik er niet eens de definitie van ken, en als diegenen die beweren er wel in te geloven, er niet eens een definitie van kunnen geven, tenminste in een taal die niet als wartaal overkomt?

Maar om te reageren op ivan's "we weten nog niet hoe het heelal ontstaan is": dat is volgens mij helemaal niet de hamvraag. De hamvraag is waarom er überhaupt *iets* is, er had evengoed niets kunnen zijn. Ik kan me goed voorstellen dat er ooit een perfect mathematisch model zal kunnen opgesteld worden van de Big Bang. Maar dat zal vermoedelijk nog altijd mijn vraag niet beantwoord hebben: waarom er überhaupt iets is, er had evengoed niets kunnen zijn. En misschien is dat toch nog het verschil tussen een atheïst en een agnost.

Maar inderdaad: de god van het christendom is door de christenen waarschijnlijk gedefinieerd als "een persoon die het heelal gecreëerd heeft". Als dat de definitie is, dan geloof ik er niet in. Andere religies kennen een andere rol toe aan god of goden.

Als u mij vraagt: bent u er zeker van dat er geen enkel metafysisch element bestaat dat nooit door de wetenschap zal kunnen verklaard of geëlimineerd worden? Of dat er geen enkele metafysische vraag bestaat die nooit zal kunnen beantwoord worden? Euh neen, daar ben ik niet zeker van, want ik kan niet weten noch voorspellen welke metafysische elementen er bestaan of in de toekomst zullen geïdentificeerd worden, en welke metafysische vragen er kunnen gesteld worden... Ik weet het dus niet, en ik zeg dus ook niet dat ik zeker weet dat er niet zoiets bestaat.

#37029

Karl

 

@luc: goed punt: "we begrijpen het niet, dus noemen we het God". Soms willen we het niet begrijpen of willen we niet dat de massa het begrijpt (moet de waarheid verzwegen blijven). Het is een vluchtweg die echter ook in de wetenschap bestaat. Zie maar hoe in bepaalde gebieden duchtig vluchtwegen (assumpties) worden geconstrueerd om een theorie toch maar overeind te houden. De Big Bang theorie is daar het schoolvoorbeeld van. Maar ook de gaten in de evolutie-theorie én de ongerijmdheden in ID hebben daaronder te lijden.

Dan heb ik liever een theorie waarin vooraf wordt gesteld dat een bepaald gedeelte puur speculatie is, zoals bv. Chris Dunn deed in zijn boek over de pyramides op het Giza plateau waarin hij stelt dat deze bouwwerken volgens zijn onderzoek heel waarschijnlijk een soort machines waren. Hij kan aan de hand van logische deductie en vastellingen ter plaatse heel ver komen in zijn theorie dat de massieve bouwwerken op de een of andere manier gebruikt werden om energie te maken dmv waterstof, maar de laatste stukken van zijn theorie kan hij voorlopig niet hard maken. En dat geeft hij ook grif toe, in de plaats van op bijna religieuze manier zijn gelijk te willen bevestigd zien.

Persoonlijk denk ik dat we nog bijna niets weten of begrijpen van hoe de realiteit dan wel echt in mekaar zit. En dat we nog een lange weg te gaan hebben om er stap voor stap zicht op te krijgen. En best zetten we zoveel mogelijk stappen in de juiste richting.

#37030

raf

 

@Karl:
'En best zetten we zoveel mogelijk stappen in de juiste richting'

Welke mag dat dan wel zijn?

#37031

Eric Jans

 

@ Karl:

De link die daar doorstuurt... gaat dat over 'theorieën' (inclusief hineininterpretierungen) of over uitsluitend historische feitelijkheden?
Ik heb het even doorgelezen en stel bvb vast dat er naar het Latijnse letterwoord IHS wordt verwezen. Nu is Latijn geen Bijbeltaal. Bovendien zie ik daar dingen staan over Isis die ik wél en dingen die ik nooit eerder was tegen gekomen... om te eindgen bij de Indische 'Krishna'. Sorry maar... met deze laatste is al ongeveer alles 'historisch bewezen' wat er maar 'historisch bewezen' diende te worden.
Waarmee ik dan weer niet wil zeggen dat de link als geheel géén informatie zou kunnen bevatten die het bekijken waard is. Kom hier nog op terug.

#37032

Eric Jans

 

@ Allen:

Kijk eens: tussen de finaliteiten evolutyie en schepping ligt een brede waaier van mogelijkheden mét bijbehorende inrepretaties. Ik zeg al voortdurend dat ik het niet weet en ik verdedig die uitspraak, niet om de wetenschap te ondermijnen maar omdat ik gewoon méén dat te moeten zeggen.

'God schiep de wereld in zeven dag'... oef... wat dat betekent? Opnieuw: ik weet het niet. In ieder geval moest God vóór hij wat dan ook in 7 dagen zelfs maar kón scheppen de dagen zélf scheppen:
de eerste regel van de Bijbel luidt:

1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. (1:1-3) In het begin schiep God de hemel en de aarde [...] God zei – Ook mogelijk is de vertaling: ‘In het begin toen God de hemel en de aarde schiep [...] zei God’.2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. (1:2) Gods geest zweefde over het water – Gods geest, of: ‘Gods adem’. Ook mogelijk is de vertaling: ‘een hevige wind joeg het water op’.3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.

Zélfs áls je al zo religieus als een kerkpilaar en zo naïef als een bidprentje deze eerste Bijbelregel wenst te interpreteren, BLIJFT en BLIJFT en BLIJFT de vraag 'hoe lang' het heeft geduurd eer 'God' uiteindelijk die eerste 'dag' (met scheiding tss licht en duisternis) heeft laten plaatsvinden.

Bovendien blijkt er vóór die 'eerste dag' (ook voor wie lekker letterlijk wil interpreteren!) wél al een oevloed te bestaan, wél al een woeste en ledige aarde, enz.

Voila... om u eens een plezier te doen heb ik (die voortdurend zeg dat ik het niet weet) mij eens aan u geprezenteerd als de meest extreme devote kwezel die u zich maar wetenschappelijk en modernistisch kunt voorstellen.
Maar zelfs in de rol van devote kwezel kan ik niet zegge hoe lang het 'duurde' vooraleer 'de eerste dag' dan uiteindelijk tot stand kwam.

Sluit dat de evolutietheorie uit? Ik weet het niet. Sluit dat de evolutietheorie in? Ik weet het niet.
Zou ik willen dat de evolutionisten hun onderzoeken stop zetten (gesteld dat ik die macht had)? NEEN! In géén geval. Zou ik mijn kinderen willen opvoeden zonder enige kennis van Darwin? In géén geval!

Ziezo... ik hoop dat dit een beetje helpen kan.

#37037

Karl

 

@raf: misschien weet u het? Welke richting de juiste is, is niet zomaar eenvoudig vast te stellen. Er zullen steeds theorieën opgezet worden en gefalsifieerd worden. Het is wetenschappelijke trial and error. En soms lijkt het of de Darwin veld wint, soms is het ID dat veld wint, en misschien komt er nog een derde denkpiste opduiken. Waarmee ik wil zeggen: ik geloof niet dat je de zoektocht naar antwoorden zwart/wit moet benaderen. Open staan voor is essentieel.

@Eric: die link is een vlugge google. Beschouw dat niet meteen als wetenschappelijk, maar als een aanzet. Maar zeg nu zelf, als je nu even de bijbel doorleest, dan zie je toch meteen dat het een omnibus van verhalen is, de meeste met ergens geschiedkundige achtergrond, geïnterpreteerd, gerecycleerd en om in de lexicologie te blijven, misschien wel meervoudig 'gereformeerd'.

Over die schepping denk ik persoonlijk het volgende: ik weet niet of we het heelal wel moeten bekijken in strikt getimde termen, omdat tijd er geen constante is. Ik denk dan ook niet dat we juist zitten met de materialistische visie van de 'big bang'. Ik denk dat we nog heel veel aspecten van de realiteit niet juist begrijpen, dat we het groter geheel teveel vanuit onze beperkte empirische perceptie proberen te benaderen. Als tijd niet overal even snel loopt, waarom zouden andere natuurwetten elders dan wel geldig zijn zoals hier? En missen we niet nog een paar enorm belangrijke natuurwetten, fenomenen die we nog niet tegengekomen zijn maar waardoor we een heel ander beeld op het universum zouden krijgen?

De aarde (en eventueel ook Mars) waren planeten waar ooit een begin van leven is ontstaan en beginnen evolueren. Het zou heel goed mogelijk zijn dat dat leven het op zijn eentje tot op vandaag zo ver heeft gebracht. Mars heeft geen leven, het is heel goed mogelijk dat het leven er verdwenen is, er bestaat onder meer een theorie over de inslag(en) van kometen, er is zelfs een theorie over een extra planeet in ons zonnestelsel wiens manen in de planeet tussen mars en jupiter zijn ingeslagen (planeten kunnen niet tegen mekaar crashen) en zodoende de astereoïdengordel geworden is. (Deze theorie op basis van Sumerische kleigeschriften heeft echter heel veel weg van een serieuze inslag van een komeet.) Ons zonnestelsel toont duidelijk de littekens van een aantal geweldadige botsingen: de asteroïdengordel, de Kuipergordel, de Oortwolk, de vele losse asteroïden(groepen) die rondvliegen.
De kans dat er elders in het heelal leven is ontstaan of dat er leven bestaat in een heel andere realiteit als de onze is uiteraard niet als onbestaande te beschouwen. Het zou heel goed kunnen dat een buitenaards ras onze evolutie een handje geholpen heeft (Sitchin's Anunaki, de Dogon), en dat de primitieve mens hen God genoemd heeft.

Het zijn allemaal theorieën, die een even groot bestaansrecht hebben als alle andere onbewezen verklaringen voor het hoe en het nu.

Om nog eens terug te komen op de OP: moet dat nu onderwezen worden? Ik denk dat je in het onderwijs eventueel wel de verschillende zienswijzen kunt aangeven, maar de vraag is of het wel nuttig is, of de modale geest dit wel aankan. Ik denk dat maar een heel beperkt deel van de bevolking deze vragen echt in een open attitude stelt. Er zijn bijvoorbeeld heel wat strekkingen in ID, net als in vele godsdiensten, die sekte achtige vormen aannemen. Dat is uiteraard een valse benadering van het gegeven. ID in het onderwijs zal dit alleen maar aanmoedigen, vrees ik.

#37039

raf

 

@Karl:

Er is bij de Darwinisten een zekere verkramptheid vast te stellen die mij verbaast. Waarom laten zij de aanhangers van ID niet gerust in het verkondigen van hun mening? Door steeds zout te leggen op elke ID-slak, krijgt dit 'geloof' een prestige dat het m.i. niet verdient. Hetzelfde geldt trouwens voor het debat tussen de adepten van de alternatieve geneeskunde en de sceptici. De wetenschappelijke ontwikkelingen gaan onverminderd hun gang. Er is geen weg terug. Iets anders is de vraag of er ruimte blijft voor geloof. Volgens mij is het antwoord ja, omdat geloof en wetenschap zich naar verschillende domeinen van de werkelijkheid richten.

#37046

raf

 

Richard Dawkins geeft in The God Delusion (God als misvatting, p.60) een handig schemaatje van een continu spectrum van waarschijnlijkheden. Hij koppelt er telkens een menselijk oordeel aan:

1. Gedecideerde theïst. Het is 100% waarschijnlijk dat God bestaat. Om het
met C.G. Jung te zeggen: 'Ik geloof niet, ik weet.'
2. Uitermate waarschijnlijk, maar niet 100%. De facto-theïst. 'Ik kan het niet
zeker weten, maar geloof sterk in God en leef mijn leven met de aanname dat
hij er is.'
3. Meer dan 50% maar niet veel meer. Formeel agnosticus, maar overhellend
richting theïsme. 'Ik ben heel onzeker, maar ik ben geneigd om in God te
geloven.'
4. Exact 50%. Volstrekt onbevooroordeelde agnosticus. 'Het bestaan van God en
zijn niet-bestaan zijn exact even waarschijnlijk.'
5. Minder dan 50% maar niet veel minder. Formeel agnosticus, maar overhellend
richting atheïsme. 'Ik weet niet of God bestaat, maar ik ben geneigd het te
betwijfelen.'
6. Uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. De facto-atheïst. 'Ik kan het niet
zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn
leven met de aanname dat hij er niet is.'
7. Gedecideerde atheïst. 'Ik weet dat er geen God is met dezelfde overtuiging
als waarmee Jung "weet" dat er wel een is.'

Op deze basis kan iedereen zich positioneren. Laat ik mijzelf een 2,5 tot 3 toekennen.

#37047

LVB

 

@raf: OK, noem mij dan maar een de facto atheïst. Maar ik blijf het een vreemde bedoening vinden, omdat het allemaal draait rond "God" (en dan nog met hoofdletter, amai!), maar niemand daar een definitie kan van geven. Hoe kan je nu de waarschijnlijkheid inschatten van iets waarvan er geen definitie bestaat? Iedereen ziet er iets anders in, en zelfs de volgelingen van de massareligie die zichzelf "christendom" noemt, vullen de definitie van het begrip "god" naar hartelust in met hun eigen persoonlijke ideetjes. M.a.w. iedereen die zichzelf situeert op deze schaal, vertrekt niet noodzakelijk van dezelfde invulling van de godsdefinitie (zelfs al gelooft hij/zij niet in god). En bijgevolg is zelfs de situering op deze schaal uiterst relatief.

#37049

Nicolas Raemdonck

 

Aan Raf: met zo een schaal doe ik niet mee. Ik denk zelfs dat gelovigen er niets van moeten weten. Dawkins past weer een wetenschappelijk concept (parameters) op een religieus spectrum.

#37051

raf

 

@luc: @Nicolas:

Het lag niet in mijn bedoeling jullie tot een positionering te bewegen. Ik vond het voor mijzelf een leuke oefening.
Ik vind wel dat je de houding van mensen tov religie op een wetenschappelijke wijze kan analyseren. De religieuze inhouden daarentegen niet of nauwelijks. Ik vind het boek van Dawkins maar matig, ook al omdat hij vanuit een positie van verontwaardiging/woede vertrekt ipv een zekere sereniteit aan de dag te leggen. Mij komt het over als pamflettistisch. Hij neemt ook vooral het christelijk geloof op de korrel, maar gezien zijn eigen roots is dat enigszins te vergoelijken. En bovendien is zijn context natuurlijk de Bible Belt. Iets meer focussen op de Islam zou ik moediger gevonden hebben.

#37054

Eric Jans

 

@Luc:
Mbt 'de Bijbel' en meer bepaald het NT is er natuurlijk wél één fundamenteel onderscheid te vinden vgl. met de andere 'gods -en goden-voorstellingen' en hun 'toekomstvisies'.
Het ligt in dit bereik:

welke voorstellingen je ook mag hebben, en welke verwachtingen... het 'ideaal' (wat dat ook mag zijn) bereik je niet en nooit uit eigen kracht, nooit uit eigen verdienstelijkheid die - hoe verdienstelijk ook (en al ben je een moreel kwadraat van moeder Trees van Calcutta!) - je als mens nooit tot 'de volle vervolmaking' (voleinding, vervulling, hemel, ideaal, etc.) zal brengen.

Neen: je krijgt het. Je kúnt het zelfs alleen maar krijgen.
(belofte, inderdaad)

En met iets dat je aangeboden krijgt, kun je twee dingen doen: het aannemen of het verwerpen.
Hiermee beoordeel je je dus zélf. Je kiest autonoom vóór of tégen.
Je bent zwanger of je bent het niet. Je bent niet een beetje zwanger. Je leeft of je leeft niet (eeuwig). Je leeft eeuwig of bent eeuwig dood.

De menselijke autonomie staat hiermee centraal. De Bijbel werpt je als mens finaal terug op je zelf, stelt je voor de keuze.

Er is géén rapport aan het einde van je leven: je 'krijgt' 100% of je komt er niet in.
Anders dan in bvb de islam: dáár word je 'gewogen' en 'gedelibireerd... of niet'. Anders dan in reïncarnatie waar je - telkens terugkerend - herkanst om te 'stijgen' (verdienstelijkheid).
Anders dan in het Boedhisme waar je je met de leegte in al zijn volheid leert vereenzelvigen (het grote niets), dat uiteindelijk ook 'een soort beklimming', een 'leerproces' is (dat laatste lijkt me dan nog het meest eerlijke, zo op het eerste zicht).
Anders dan in het atheïsme, waar een hiernamaals of iedere hogere macht wordt verworpen (wat moet een mens dan met zijn zo typische kenmerk van 'het bewustzijn TOT (ik zeg 'tot', niet 'van'; hij is zich 'van' niets bewust... de mens wéét haast niets!) het hogere?

Welnu: in die zin noem ik me 'christen'. Het blijft zondermeer de meest revolutionaire visie.
Ik ben een opportunist. Ik ben berekend. Bestaat God? Dan ben ik 'erbij' (wat dat ook mag zijn!).
Bestaat God niet? Dan verlies ik niet meer dan iemand anders.

En vergis je niet: het ligt aan de basis van het kapitalisme (in de goede zin van het woord). Je zou verbaasd zijn. De God van de Bijbel zegt: wees een opportunist, neem aan wat je krijgt... het 'geven' zal je makkelijker vallen.

#37057

Nicolas Raemdonck

 

Aan Raf: het was geen verwijt hoor.

#37061

Cogito

 

Ik beaam de laatste alinea van Eric Jans volledig.
(op de schaal van Raf zit ik op 3, en dat het geen 4 is komt eigenlijk door mijn waardering voor het christendom, dat inderdaad zo uniek en "revolutionair" is. Dat Luc nogal eens uit de lucht durft vallen als ik of Eric zoiets zeggen komt omdat hij "katholicisme" denkt als hij christendom hoort, waar Eric en ik "protestantisme" denken.

Het schuiven van 4 naar 3 is dus onder invloed van een "hoop", doch in de context van de uitspraak van Paulus "geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt", geraak ik aan onvoldoende zekerheid om "hoop" te ontstijgen.

Maar inderdaad, kapitalisme is des Bijbels: de Bijbelse God is de oerlibertariër.
Op het gevaar af hilarisch over te komen is de Duivel in deze context de oersocialist. (hèhèhè :-)

Wij weten dat echte vrijheid betekent de vrijheid om verkeerde keuzes te maken: God liet zijn mens, Adam, de vrijheid om te overtreden. Adam had volledig zelfbeschikkingsrecht.
(de bijbelse) God is de oerbelichaming van het bottom-up bestuursprincipe.
Lucifer daarentegen minachtte dat idee (vrijheid werkt niet) en voorspelde een mislukking. Hij is de oerbelichaming van het top-down bestuursprincipe.

Het vrije-wilsconcept is origineel Bijbels en ligt aan de bron van het westerse individualisme en het kapitalisme.

#37063

Johan B

 

En wat voor een vrijheid is dat, Cogito, wanneer je kunt kiezen tussen A en B maar B impliceert dat je voor eeuwig gefolterd wordt na je dood? Is dat vrijheid? Is dat "volledig zelfbeschikkingsrecht"?

En als die christelijke God zo'n voorstander was van vrijheid en van kapitalisme, waarom heeft hij dan in zijn bijbel nooit iets negatiefs laten schrijven over slavernij maar wel over het nemen van rente?
Krachtens zijn alwetendheid moet hij toch de desastreuze gevolgen hiervan hebben kunnen inschatten, niet?

#37073

Eric Jans

 

@ Johan B:

<<waarom heeft hij dan in zijn bijbel nooit iets negatiefs laten schrijven over slavernij maar wel over het nemen van rente?>>

Omdat slavernij niet noodzakelijk negatief wás! Slavernij was en systeem dat bestond bij gebrek aan (voldoende) betaalmiddelen zoals 'geldmunten, biljetten, ...'.
Er waren ook slaven en slavinnen met een behoorlijk comfortabel leven, een 'goeie job'.

Wij associëren de term 'slavernij' door de hedendaagse beeldvorming gevoelsmatig al te zeer met 'Kunta-Kinte'-toestanden.

Op rente was de kritiek juist zo scherp omdat rente - vaak bij gebrek aan regularisatie - al te vaak en al te makkelijk leidde tot de soort slavernij die juist vermeden diende te worden: 'lijfeigenschap', zoals dat in de middeleeuwen heette.
Galleislaven waren onder de Romeinen zowat de meest dramatische soort.

Onder vreemde bezetting leidden 'renteleningen' algauw tot situaties waarbij heelder families hun vrijheden verloren, inclusief kinderen en voor meerdere generaties.
Ook in kwesties van kritiek op rente ging het dus om 'vrijheid'.
Maar de 'slavernij' was niet enkel een kwestie van lijfeigenschap. Het was als 'werkmodel' een vrij algemeen aanvaard fenomeen: je werkte in ruil voor voorzieningen en onderhoud en bescherming en... . Slavernij was niet altijd 'lijfeigenschap'.

#37074

Eric Jans

 

@ Cogito:
<<"geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt", geraak ik aan onvoldoende zekerheid om "hoop" te ontstijgen.>>

Aha! De 'zekerheid des geloofs'!

Welnu: om het helemaal af te maken (want je vergeet het belangrijkste!):

... geloof, hoop en liefde. Van deze drie is de liefde de belangrijkste.

Probeer eens 'de liefde', hé?!

#37075

Eric Jans

 

@ Cogito:

God als 'oerlibertariër'?

Voor een deel klopt dat. Maar raak niet aan de gemeenschappelijke zondagsrust, bvb. Of 'belastingen' (1/10) niet betalen... dat was niet mals, hé.
En de godsdienst platweg commercialiseren kon (kan) ook niet op veel begrip rekenen.

Gastvrijheid was een welomschreven plicht. Boeren die zaaiden moesten voorzien in bezaaiing op een strook land tss 'hun perceel' en 'de openbare weg'. Zo konden reizigers (doorgaans te voet) zich legaal voeden. Kostenloos.

#37076

Cogito

 

@Johan B: ik meen niet dat "Adam" slechts de keuze had tussen die 2. Trouwens dat eeuwige folteren schijnt een katholiek verzinsel te zijn, protestanten kennen dat zo niet, die spreken over "de eeuwige dood."
Eric Jans gaf het juiste antwoord al over Slavernij. Dat was eerder een vrijwillig en tijdelijk "arbeidscontract" voor kost en inwoon.
Daarbij zie ik die Bijbel niet als een sluitend geheel. Je zal er best tegenstrijdigheden in vinden en verder dan allegorisch gaat het allemaal niet echt.
Je vindt er ook schitterende passages in als God die aan Mozes geen geboden wou geven omdat de mens er dan niks anders dan ruzie over zou maken, en Mozes die bleef aandringen en zijn zin kreeg. Of God die de Israëlieten waarschuwde dat ze beter geen Koning moesten willen, want die zou alleen maar belastingen heffen en hun jongelingen opeisen voor de oorlog.

#37077

Cogito

 

Bovendien wordt er in de Bijbel over onvrijwillige slavernij voortdurend verwezen als des duivels (de slavernij in Egypte, de ballingschap in Babylon en nog wel andere)

#37082

Cogito

 

@ JohanB: Volgens mij is die Bijbelse God niet alwetend, dat hebben de christenen er van gemaakt.

#37102

Eric Jans

 

@ Cogito:
<<Volgens mij is die Bijbelse God niet alwetend, dat hebben de christenen er van gemaakt.>>

1 Joh 3,20
En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.

#37108

Johan

 

@Cogito: "Trouwens dat eeuwige folteren schijnt een katholiek verzinsel te zijn, protestanten kennen dat zo niet, die spreken over 'de eeuwige dood.'"

Beschikken de protestanten dan over een andere bijbel?
Een paar citaten van evangelist Matteüs:
10:28 - Vreest veeleer Hem die èn ziel èn lichaam in het verderf kan storten in de hel.
13:41 - De Mensenzoon zal zijn engelen uitzenden en zij zullen uit zijn Rijk bijeenbrengen allen die tot zonde verleiden en ongerechtigheid bedrijven om hen in de vuuroven te werpen, waar geween zal zijn en tandengeknars.
25:41 - Gaat weg van Mij, vervloekten, in het eeuwig vuur dat bereid is voor de duivel en zijn trawanten.
25:46 - En dezen zullen heengaan naar de eeuwige straf.

Beschouw je deze verzen als legitiem onderdeel van de bijbel of ga je nog verder terugkrabbelen en beweren dat de hele bijbel een "katholiek verzinsel" is?

#37109

Eric Jans

 

@ Johan:

De 'eeuwige dood' is - Bijbels gezien - natuurlijk een foltering. Het betekent 'aflesneden zijn van alle 'Leven'.
De teksten die je opgeeft zijn wel degelijk beschrijvingen van de 'hel', maar - en zonder uitzondering! - uitgesproken in een context van 'troost' om 'bange' gelovigen 'moed' in te spreken om niet bang te zijn voor wat mensen elkaar kunnen aandoen. Zij zijn niet uitgesproken als 'bedreiging' naar ongelovigen of anders gelovigen toe!!!
Het zijn allen - zonder uitzondering! - passages waar de gelovige toehoorder door bevrijd, getroost moet worden en uitdrukkelijk niet bedreigd of afgedreigd!!!
In de zin van: geloof of je komt in de hel. Niks van! Ik daag je uit: zoek dat maar eens in de Bijbel!

Er zijn Bijbelpassages die het hebben over 'gered' zijn 'als door een vuur'.
De Rooms-Katholieke rhitus heeft zéér lange tijd een 'vagevuur-ideologie' gepropageerd: de mens komt na zijn dood tijdelijk in een situatie tss hel en hemel terecht, een 'vagevuur', waar zijn zonden ahw 'eraf' worden 'gebrand'.

Welnu: hiervoor is geen enkele minste Bijbelse grond te vinden. Het is bovendien extreem anti-Bijbels als opvatting. Het ondergraaft de Bijbelse 'genadeleer' (Amazing Grace) in
zijn allerdiepste kern.

De gruwelijkste angstbeelden van foltering en kwelling kregen Roomse gelovigen hierover voorgehouden. Getuige hiervan zijn talloze schilderijen, etsen en tekeningen, schrijfels te over die hiervan getuigen...
Dat moet hier blijkbaar toch even (uit een vrij recent verleden!) in herinnering worden gebracht.

Ik weet niet of Cogito op de Roomse vagevuur-ideologie doelt in wat hij zegt, natuurlijk.

Ik beschouw deze verzen noch de Bijbel als 'universeel verzinsel', au contraire!
'Katholiek' is een Grieks woord voor (+/-) 'geheel-omvattend' of 'universeel'.
Zo gezien beschouw ook ik me 'Katholiek'.
Ik beschouw me echter niet als 'Rooms-Universeel'. Dat lijkt me in tegenspraak met zichzelf. Een oud Stad-en-Wereld-syndroom, een Urbi-et-Orbi-complex dat in de Bijbel alvast niet terug te vinden is.

#37110

LVB

 

Sorry Eric Jans en Cogito, maar jullie intellectueel-religieuze kontendraaierij om de bijbel zodanig te interpreteren dat het allemaal netjes past in jullie visie, zodat de bijbel één langgerekt positivo-verhaal wordt, een libertarisch basiswerk zelfs, kan mij niet overtuigen. Ik heb kardinaal Danneels altijd al vrij sterk gevonden inzake kontendraaierij, een duwtje hier en een trekje daar en kijk eens hoe mooi het allemaal past op mijn interpretatie, maar in jullie heeft hij zijn meester gevonden. Beschouw het maar als een compliment...

Natuurlijk heeft het protestantisme in de loop der eeuwen gefungeerd als een moreel kader waarbinnen het kapitalisme tot bloei kon komen, en 'een' moreel kader dat voor vertrouwen tussen handelspartijen zorgt, is inderdaad een belangrijke kritische succesfactor. Maar laten we niet vergeten dat religie, ook het christendom en zelfs het protestantisme, ook een mentaal en sociaal keurslijf was dat leed berokkende en vooruitgang tegenhield. Hebben jullie toevallig de film gezien over het leven van Rembrandt van Rijn, die zich situeert in de Hollandse Gouden Eeuw?

#37111

Eric Jans

 

@ Luc:

Neen... maar ik wil hem zéker bekijken. Let echter op, Luc: ik verdedig hier geen 'religie' en ook niet 'het protestantisme' als geheel! (Help: zó'n brede waaier!)

Echter: Als ik al 'interpreteer' is het niet om iets in een libertarisch kader te doen passen (cogito hierin ook tegengesproken waar ik dacht dat dat moest). Excuus maar... als ik exegetisch de mist in ga... dan wil ik dat hier graag horen. Oók en niet in het minst van Danneels.
Van deze laatste ben ik theologisch blijkbaar iets minder onder de indruk dan jij.

Wil je me eens uitleggen bij welke tekst of context ik er een kont-draai-tekst van zou maken? Benieuwd naar je antwoord.

#37112

Outlaw Mike

 

"Maar laten we niet vergeten dat religie, ook het christendom en zelfs het protestantisme, ook een mentaal en sociaal keurslijf was dat leed berokkende en vooruitgang tegenhield."

Ik heb er geen probleem mee als de negatieve kanten van het christendom publiekelijk tegen het licht gehouden worden. Maar het begint me wel een beetje de keel uit te hangen dat er sinds een paar decennia blijkbaar geen enkel goed woord over het christendom kan gezegd worden. Ja, ik weet het. Onnoemelijke morele schade werd toegebracht aan ik weet niet hoeveel sexueel misbruikte novices, misdienaars en wat niet nog al meer. Inperking vrijheid, zeker. Soms wel heel drastisch. Mijn pa was ooit in Peru en hoorde daar verhalen over families die een dochter MOESTEN afstaan om de rest van haar leven opgesloten in een klooster door te brengen, willen of niet. Vreselijk.

Maar is het teveel gevraagd dat we ook eens een andere kant van de munt zien? Het is gewoon dat ik vind dat het plaatje te onevenwichting is samengesteld. Teveel "Magdalene College" films en teveel gekap in onze "progressieve" pers. (Veel) te weinig aandacht voor de essentiële rol die het christendom vervuld heeft in de totstandkoming van een welvarend Europa EN een Europa dat de rest van de wereld onnoemelijk veel zegeningen heeft bezorgd. Neem India bijvoorbeeld. Denk je soms dat er geen link is tussen het feit dat India nu een functionerende democratie is en het feit dat de koloniserende mogendheid (Engeland) een christelijke natie was?

#37113

LVB

 

@Outlaw Mike: En het succes van Zuid-Korea en Taiwan, volgens mij een groter succes dan India... Komt dat ook door het christendom?

#37115

ddvvrr

 

@ Outlaw Mike

En Congo niet vergeten, natuurlijk.

Of die andere Britse successen: Soedan en Somalië.

Gaap.

#37116

Cogito

 

O Luc, ik ben het met je laatste alinea wel roerend eens hoor, absoluut!
(bedankt voor het "compliment" :-)
Ik ben toch benieuwd wat bijvoorbeeld Paul Beliën zou vinden van onze "kontendraaierij".

Verder heb ik niet echt zin om in een soort exegetische dialoog te verzeilen, zoals noodzakelijk zou zijn om op Johan te antwoorden. Laat mij het erbij houden dat protestanten dingen als "verderf" en "eeuwige straf" vertalen met "de dood", en niet met eeuwig lijden.

@Luc: Zuid-Korea en Taiwan: op zijn minst hebben ze een en ander afgekeken van ons, dus, onrechtstreeks en minstens gedeeltelijk: Ja.

#37129

ivan janssens

 

God lijkt me vooral de oerdictator te zijn, die er niet voor terugschrikt om zelfs zijn eigen zoon op beestachtige manier te laten martelen. Zo ver ging zelfs Saddam niet he...

God is toch almachtig? Maar laten we dan het motto van de grote liberale historicus Lord Acton indachtig zijn: macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.

Als God echt een oerlibertariêr is zou hij in feite zichzelf moeten opheffen en de "macht" laten verspreiden over al de miljarende individuen die vrij voor beide partijen voordelen transacties kunnen afsluiten via de vrije markt. Maar dat doet hij niet hé...

#37161

Johan B

 

@Eric Jans: "Ik daag je uit: zoek dat maar eens in de Bijbel!"

Marcus 16,16: Wie gelooft en gedoopt is zal gered worden, maar wie niet gelooft zal veroordeeld worden.
Johannes 3,36: Wie in de Zoon gelooft, heeft het eeuwig leven. Wie weigert in de Zoon te geloven, zal het leven niet zien; integendeel, de toorn Gods blijft op hem.
2 Tessalonicenzen 2,8: Dan zal Hij straffen hen die God weigeren te erkennen en hen die geen gehoor willen geven aan het evangelie van onze Heer Jezus. Een eeuwig verderf zal hun straf zijn.
Apokalyps 14,10: Al wie het Beest en zijn beeld aanbidt (...) zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging stijgt op in de eeuwen der eeuwen.
Apokalyps 20,15: En ieder wiens naam niet stond in het boek des levens, werd geworpen in de poel van vuur.
Apokalyps 21,8: Maar (...) de afgodendienaars en leugenaars, hun deel is in de poel die brandt van vuur en zwavel.

Benieuwd naar de kontendraaierij die dit weer gaat opleveren.

#37162

Eric Jans

 

@ Johan B:

Eenvoudig: daar hoef ik zelfs geen tiende van een kontje voor te draaien. Wij leven in een wereld vol tegenstellingen: tegenover water staat vuur, tegenover gezondheid staat ziekte , tegenover vrede staat oorlog en tegenover leven staat dood.

Tegen onvolmaaktheid staat volmaaktheid, tegenover tijdelijkheid staat eeuwigheid, tegenover eeuwige dood staat eeuwig leven, tegenover bestraffing staat genade en tegenover hel staat hemel.

Een rechter mag niet ingaan tegen de wet. Als jij steelt of door een rood licht knalt, dan MOET hij je veroordelen. Veroordeelt die rechter je niet dan is hij, gemeten aan zijn eigen rechtsbeginselen 'corrupt'.
'God' wordt verondersteld volmaakt te zijn. Voor 'God' als rechter over het leven is 'genade' dan ook geen vanzelfsprekendheid: genade zou de 'Rechter' immers corrupt maken en een corrupte God is niet langer volmaakt en dus ook niet langer 'God'.
Juist?

Logisch. Theo-Logisch.

Vraag is dus: hoe kan en rechter je vergeven (genade) zónder daarbij zélf corrupt te worden t.a.v. 'de wet'?
In principe is er maar één antwoord mogelijk:
door zélf de schuld van je boete te betalen.

Dát is de Bijbelse betekenis van het woordje 'Jezus' (Zoon, Heiland, Redder, enz. ...):
Hij is (volgens de Bijbelse leer) 'Gods eigen schuldbetaling' voor alle menselijke 'rode lichten', zodat 'genade' mogelijk is in plaats van 'bestraffing'.

Een veroordeelde die volgens de wet door de rechter tot betaling van een miljoen euro moet worden veroordeeld maar die van diezelfde rechter een miljoen euro (of méér, niet minder) krijgt aangeboden... daarover heb ik aan jou hiervolgende theo-logische vragen:
1. beschouw jij 'veroordeelde' die als 'gestraft'?
2. Heeft diens rechter 'corrupt', dus 'onwettelijk' gehandeld?
3. Is die 'veroordeelde' VERPLICHT om zo'n plaatsvervangende schuldbetaling aan te nemen? Of kan hij ook besluiten om het zélf te betalen?

Op punt 3 kan hij die plaatsvervangende schuldbetaling (aangeboden door de rechter) weigeren en besluiten het desnoods zélf te willen betalen; op te willen draaien voor z'n eigen schulden.

Hij kan tot het besluit komen 'desnoods zélf zijn schuld te willen betalen' om véle redenen:
* Misschien gelooft hij niet in 'God' en besluit hij zijn lot af te wachten
* Misschien houdt hij wel rekening met een 'mogelijk bestaan van God' maar vindt hij dat hij zijn 'eigen verantwoordelijkheid moet nemen voor zijn eigen fouten'.

Welnu: in de teksten die jij hierboven opgeeft (zonder uitzondering!) illustreren de auteurs dat zo'n keuze 'naïef' is. De de straf kan onberekenbaar hoog zijn (vuur en zwavel) en de consequentie ervan onomkeerbaar: zelfs de heilige engelen zullen toezien op het onontkoombare van zo'n misrekening om die plaatsvervangende schuldbetaling (= Christus) NIET aan te nemen, terwijl ze gratis wordt aangeboden.

Ziedaar de reële theologische betekenis van al die door jou aangegeven teksten. 'De wet' hangt als een dreigend zwaard boven het menselijke bestaan. De straf is de logische consequentie van 'veroordeling van fouten' en die straf moet (best niet onderschat worden: zwavel en vuur, enz. ...

Een zeer gematigde, bevrijdende reeks teksten. Zij zeggen: elk mens heeft 'Gods genade' nodig en neemt die beter dankbaar en nederig aan. De 'straf' of 'schuldbetaling' is te hoog om het zelf te moeten betalen en leidt tot eeuwige dood ipv eeuwig leven.
Voila... tot hier.
Zulke 'gruwelijke omschrijvingen' als zwavel en vuur enz. ... mogen en kunnen niet los van de genadeleer worden gelezen. Dat spreekt voor zich.

#37165

Olav

 

@ivan :
"God lijkt me vooral de oerdictator te zijn, die er niet voor terugschrikt om zelfs zijn eigen zoon op beestachtige manier te laten martelen." Voor zover ik weet staat er nergens dat God zijn zoon liet martelen... tenware hij zich natuurlijk vermomd had als Romeinse landvoogd...

"Als God echt een oerlibertariêr is zou hij in feite zichzelf moeten opheffen en de "macht" laten verspreiden over al de miljarende individuen..." En laat dat nu precies het concept van de "vrije wil" zijn... dus ja, God (tenminste het beeld dat tot ons komt via de katholieke bijbel) is een libertariër...

... er van uitgaand dat God bestaat natuurlijk, hé...

#37168

LVB

 

@Olav: Als god een libertariër was, dan had hij aan de mensen gezegd om hun welbegrepen eigenbelang na te streven. Heeft hij dat gedaan? Neen, hij zei dat de armen makkelijker het rijk gods zouden binnentreden dan de rijken.

Straffer nog: het feit dat de massa het begrip "welbegrepen eigenbelang" gelijkstelt met "egoïsme" of "kortzichtig eigenbelang", dat hebben we vooral aan de invloed van het katholicisme te wijten, meer nog dan aan het socialisme.

Als god een libertariër was, dan had hij gezegd "doe niet aan een ander wat u niet wil dat u zelf wordt aangedaan". In plaats daarvan kwam god af met het begrip "naastenliefde" dat erop neerkwam dat je je naaste moest "beminnen gelijk uzelf".

#37169

Eric Jans

 

@ Olav:

Juist.
Opmerking: het woord 'katholiek' staat dan voor 'algemeen' of 'universeel'... zoals het tot de 17de-18de eeuw het geval was. Dus zónder het predicaat 'Rooms', dat vanaf dan werd toegevoegd en dus 'Rooms-katholiek' werd.
De Katholieke Bijbel = de Algemene Bijbel.

ALS God bestaat is even veel of even weinig waard als de aanname 'ALS God niet bestaat', nl 'onbewijsbaar'.
Toch blijft - in de 'darstellung' - God 'God', ook al abdiceerde Hij in zijn almacht, zoals in de 'katholieke' (christelijke) Bijbel wordt verhaald.
Uit en in zijn machteloosheid moet juist Zijn almacht blijken (overwinning van het leven op de dood).
Behoorlijk revolutionair... al was het maar als gedachte, los van de vraag wat iemand wél of niét gelooft... daarin laat 'de Bijbelse God' juist ieder mens vrij.
Méér zelfs: Hij zegt dat je dat als mens het eerlijkst 'in je binnenkamer doet', niet op een marktplein.

#37170

Eric Jans

 

@ Luc:

Bijbels:
<<Alle [dingen] dan, die gij wilt, dat u de mensen zouden doen, doet gij hun ook alzo; want dat is de wet en de profeten.>>

#37171

A.Rouet

 

Over "welbegrepen eigenbelang".....Laatst tussen Sydney en Singapore had ik 60 Australische dollars 'over'(zo'n 1500 oude Bef). Ik stopte die in een Unicef-zakje. Met dat bedrag werden 150 kinderen ingeënt tegen polio, 25 tegen mazelen, 1 kind kreeg een jaar lang onderwijs en 400 liter water werd drinkbaar gemaakt.
Terug thuis kocht ik in Innovation één stropdas ( merk Stringa) voor 49,50 euro. Ik heb nu 17 stropdassen.

Niet dat ik in een god geloof, maar hoe kan ik voor mezelf die 17 stropdassen verantwoorden? Alleen toch maar door een zelfbedrog-truukje bv. "egoïsme omschrijven als welbegrepen eigenbelang".

#37172

Eric Jans

 

@ A. Rouet:

Niet dat ik niet in een god zou geloven maar... zolang die stropdassen aan jou hangen en jij niet aan de stropdassen, zie ik niet wat het probleem zou kunnen zijn. Je hoeft je geen slecht geweten aan te praten over de besteding van de middelen. Maar je bent wél 'vrij' om dat op een nuttige manier te doen.
Bijbels gezegd: 'Alles is geoorloofd (= vrijheid) maar niet alles is nuttig'(= verantwoordelijkheid).

#37173

Cogito

 

Degenen die in deze redeneringen mee willen gaan, los ervan of je nu gelooft dat die God bestaat, moeten toch wel een GROOT onderscheid maken tussen de Katholieke, straffende en beboetende God, van wiens wraak enkel de clerus U kan redden mits biecht, boetedoening en aflaten, en anderzijds de Protestantse God, die een genadige en vergevende God is die toegankelijk is via Christus, en niet via de clerus. De macht over het individu zit 'm bij de enen bij de clerus (bij uitbreiding overheid of geestelijke overheid), bij de anderen bij het individu, dat door persoonlijke keuze deze genade binnen zijn bereik heeft.
De protestant kan daarom veel makkelijker begrijpen waarom ik God de "oerlibertariër" noem, terwijl de katholiek toch eer die "oerdictator" ziet.

#37176

raf

 

@Cogito:

Waar plaats je dan de verhalen van zwaar op de handse schrijvers en dichters met protestantse roots? En de bourgondische zwier waarmee menige literator van katholieke origine door het leven huppelt? Die biecht, boetedoening en aflaten blijken in de praktijk niet zo onoverkomelijk. Zijn dit geen schema's van vorige generaties?

#37177

LVB

 

@A.Rouet: Het heeft wellicht niet veel zin dat ik inga op uw redenering over de stropdassen. Uw leef- en denkwereld is daarvoor te verschillend van de mijne, en ik word lichtelijk misselijk van de uwe. Dat u uw 17 stropdassen een probleem vindt dat u op één of andere manier moreel moet kunnen verantwoorden, dat is uw probleem. Ik heb mijn stropdassen betaald met geld, geld dat ik verdiend heb door diensten te leveren of activa te verkopen aan anderen. Zolang ik die stropdassen niet gestolen heb, of aangekocht heb met geld dat mij als een uitkering door de staat werd geschonken, maak ik mijzelf daar dus geen problemen over. Ik lever meerwaarde aan de maatschappij, en de maatschappij levert meerwaarde aan mij, en voor die ruil is geld het meetinstrument. Ik heb voor mezelf wel een verantwoording nodig voor het geld dat ik aan Unicef of aan andere liefdadigheid zou schenken. En die verantwoording is het welbegrepen eigenbelang: het is in mijn welbegrepen eigenbelang dat ik in een "betere" wereld leef waar mensen niet in de goot liggen de sterven. Alleen stemt mijn visie op "beter" allesbehalve overeen met het andersglobalisme van Broederlijk Delen of 11.11.11, waaraan ik dus nooit één euro zal schenken zolang zij collectivistische politieke doelstellingen nastreven en cultuurmarxistische propaganda verspreiden (in de trant van "privatisering van de watervoorziening is des duivels").

#37185

Eric Jans

 

@ Luc:

Dit laatste is juist en het kán niet genoeg herhaald worden.

@ Raf:

Zwaar op de handse schrijvers zoals Guido Gezelle, bedoel je? Of bedoel je de Nederlandse canaretiers?
Ik volg hier even niet.
Wél geloof ik dat de kloodtertradities uitstekende kunst, eet- en drankcultuur met zich meebrachten.
Het 'Rijke Roomse Leven' is inderdaad een legendarisch begrip.
Bepaalde strekkingen in het protestantisme, bepaalde opvattingen ook, moeten zeker eens herbekeken worden.
Een samengaan van de 'Lage Landen' (in welke vorm ook) kan voor mij dan ook alleen op voorwaarde dat de Vlamingen baas zijn over de keuken en alles wat ermee verbonden is.

#37186

Johan B

 

@Cogito: "De macht over het individu zit 'm bij de enen bij de clerus (bij uitbreiding overheid of geestelijke overheid), bij de anderen bij het individu, dat door persoonlijke keuze deze genade binnen zijn bereik heeft."

De macht over het individu zit hem in beide strekkingen bij een wraakzuchtige God, die er geen problemen mee heeft te verkondigen dat zijn schepselen eeuwig zullen gefolterd worden als zij zich niet bekeren (zie hoger). Is dat vrijheid? Was Abraham vrij toen hij het hakmes hief om op bevel van God zijn zoontje te vermoorden?

Als de katholiek in die God eerder een oerdictator ziet en de protestant eerder een oerlibertariër, dan heeft die katholiek gelijk.

En wat dat samenheulen met de overheid betreft, daar hadden protestantse grondleggers zoals Luther en Calvijn duidelijk geen problemen mee en al helemaal niet als het op verbranden van 'heksen' aankwam. Wat dat te maken heeft met libertarisme of met een genade die je via een persoonlijke keuze binnen je bereik hebt, is mij een raadsel.

#37188

Olav

 

@Luc : maar het IS gemakkelijker voor een arme dan voor een rijke om het rijk Gods binnen te gaan ! Het is namelijk veel gemakkelijker om niets te delen dan om iets te delen...

Ik heb de bijbel altijd toch vooral pragmatisch gevonden, met een heel realistische kijk op de wereld en de samenleving.

Wat het "welbegrepen eigenbelang" betreft : ik kan me volledig vinden in zo'n visie.

#37191

Olav

 

En betreffende God als oerdictator of als oerlibertariër : het godsbeeld zegt in de eerste plaats iets over de gelovige en niets over wie, wat of hoe God is...

#37193

Cogito

 

Wat Olav hierboven zegt bevat zeker wijsheid.

#37195

Cogito

 

@JohanB: ik heb 'ns iemand horen pleidooien dat de Bijbelse boodschap met opzet provocatief is, zodat diegenen die het niet met een positieve ingesteldheid benaderen, er gauw genoeg van krijgen. Iemand die het wíl weten, leest door de provocaties heen en ontdekt de boodschap: eeuwig leven dankzij Christus om niet voor iedereen.
Volgens mijn eigen kleine meninkje is de Bijbelse "blijde boodschap" dat iedereen, ook wie niet gelooft, dat eeuwig leven krijgt, dus dat iedereen door Christus "gered" is.
Wie het aanneemt beseft het en "is" daarom gered, wie het niet aanneemt beseft het niet en is dus "niet" gered.
Als agnosticus zeg ik dat het veel waarschijnlijker is dat dit een geniaal staaltje autosuggestie en massasuggestie is, weliswaar met waardevolle effecten, dan dat deze mythologie, zoals Tolkien zei, de enige waar gebeurde mythologie zou zijn.
Vervolgens hebben de tijd en de mens deze boodschap (van het begin af aan) geperverteerd op honderden manieren, zoals dat onder mensen gebruikelijk is.

#37196

LVB

 

@Cogito: ik heb 'ns iemand horen pleidooien dat de Koran met opzet provocatief is, zodat diegenen die het niet met een positieve ingesteldheid benaderen, er gauw genoeg van krijgen. Iemand die het wíl weten, leest door de provocaties heen en ontdekt de boodschap: eeuwig leven dankzij Allah en zijn Profeet, en niet voor iedereen.

Dat bedoel ik nu met kontendraaierij: trekken, duwen en wringen tot het er toch maar in past.

#37197

Outlaw Mike

 

"En het succes van Zuid-Korea en Taiwan, volgens mij een groter succes dan India... Komt dat ook door het christendom?"

Luc, ik meen dat het succes van Europa in het globaal verspreiden van zijn samenlevingsmodel te danken is aan de unieke combinatie van:

1° het christendom, dat zijn aanhangers hoop op een beter leven en dus kracht om te werken verschafte, benevens een gezonde moraliteit

2° de typisch Europese drang (vanwaar die komt weet ik ook niet) om te ontdekken, te streven, te weten. De gehele wereld is in kaart gebracht door het blanke ras, toen nog hoofdzakelijk Europeanen.

India is een schoolvoorbeeld van een land dat van een Europees land "Rule of Law" en een vleug christelijke moraliteit (zie generaal Napier) heeft opgelegd gekregen. Daar heeft het land zijn voordeel mee gedaan.

Tony Blair: "As Britain knows, all predominant power seems for a time invincible, but, in fact, it is transient. The question is: What do you leave behind? And what you can bequeath to this anxious world is the light of liberty."

Je noemt daar Zuid-Korea en Taiwan Luc. Zij hebben alvast 1 uitvinding van christelijk Europa omarmd, het kapitalisme, en het heeft hen geen windeieren gelegd. Overigens is ruim een kwart der Zuid-Koreanen christen.

#37199

Outlaw Mike

 

Speciaal voor ddvvrr:

1° Ge noemt daar de Britse successen Soedan en Somalië. Mag ik u er op wijzen dat daar een andere religie dan het christendom de sterkere is gebleken. Niet direct tot voordeel der Soedanezen en Somaliers. Zie ook de volgende onsterfelijke quote van Winston Churchill, die als jonge cavalerist meevocht tegen zotte mahdi's in Soedan:

"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries. Improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live. A degraded sensualism deprives this life of its grace and refinement; the next of its dignity and sanctity. The fact that in Mohammedan law every woman must belong to some man as his absolute property - either as a child, a wife, or a concubine - must delay the final extinction of slavery until the faith of Islam has ceased to be a great power among men.

Individual Moslems may show splendid qualities. Thousands become the brave and loyal soldiers of the Queen; all know how to die; but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science - the science against which it had vainly struggled - the civilisation of modern Europe might fall, as fell the civilisation of ancient Rome."

Wat een onvoorstelbaar genie was die Churchill toch. Luc, let vooral op de laatste zin jong. Ik mag dan misschien een kleine jongen zijn, Winston toch niet hee.

#37200

LVB

 

@Outlaw Mike: "Overigens is ruim een kwart der Zuid-Koreanen christen."

... en 46% zegt geen specifieke religie aan te hangen ("no affiliation")

#37201

Outlaw Mike

 

Ik vroeg me zonet af... zou Jozef de Witte niet proberen Churchill met terugwerkende kracht in de bak te draaien?

#37202

Outlaw Mike

 

Toch een schoon ding hee Luc, dat CIA Factbook. Spijtig dat ik er niet zoals in Wikipedia mijn creativiteit in kan botvieren. Ik zou anders het hoofstuksken "Belgium" nogal eens onder handen pakken. Nu, misschien krijg ik de kans nog wel eens.

#37203

LVB

 

@Outlaw Mike: "Luc, let vooral op de laatste zin"

Ja, ik heb vooral gelet op "the science against which it had vainly struggled" als het over het christendom ging ;-)

#37205

Outlaw Mike

 

Luc, maar hij breekt het toch niet af. Wist je trouwens dat hij een devoot katholiek was? Ook ik erkenn en betreur, de gruweldaden van de katholieke kerk jegens de dienaren der wetenschap, en in dit verband moet ik telkens weer denken niet zozeer aan Galileo Galilei, die tenminste "slechts" huisarrest kreeg voor de duur van zijn leven, maar aan die arme Giordani Bruno, die na jaren marteling op een kwade dag in 1600 (?) met een nagel door zijn gehemelte (!) geslagen naar de brandstapel geleid werd... o.a. omdat hij had durven zeggen dat er in het heelal miljoenen werelden waren als de onze.

Het punt is, onze kerk heeft zijn reformatie gehad en heeft zich moeten - en KUNNEN - schikken naar onweerlegbare wetenschappelijke feiten. Iets wat niet van alle religies gezegd kan worden.

#37206

Eric Jans

 

@ Luc: 'struggled' is niet hetzelfde als fighted. Christendom en wetenschap zijn niet zelden hand in hand gegaan. En 'christenheid' en 'scholing' nog minder. Wat niet weg neemt dat er ook kapitale fouten zijn gemaakt. Toch mis ik in ons tijdsgewrocht iedere zin voor nuancering als het over 'het christendom' gaat. Ten onrechte, meen ik te mogen zeggen.

#37208

Eric Jans

 

@ Mike:

<<(...) onze kerk heeft zijn reformatie gehad(...)>>
Méér nog: de 'reformatie' is vanuit die kerk uitgegaan.
In de middeleeuwen 'Augustinus', in de 16de eeuw Eracmus (Christelijk humanist) met zijn Griekse uitgave van het NT (waar hij de deutero-cannonieke boeken tegen de zin - tot op heden! - van de RKK weigerde op te nemen. Niet te vergeten zijn kerkkritische werk 'Lof der Zotheid'!
Voorts 'Luther', die een RK-geestelijke was! Hij heeft zélf bewust nooit ontslag genomen uit functie noch kerk. Hij wérd eruit getrapt. De grondvesten van die reformatie.

Het is abberant dat de huidige paus weer pleidooien voor Latijnse (hoe mooi ook!) Missen begint te houden.
Het duidt op een terugschroeven van die 'reformatie' die pijlrecht in de verlichting zou uitmonden: de basis hiervoor was de 'good old Bible'. Desnoods tot spijt van wie het benijdt. Alleen... in 'Vlaanderen' hebben we dat zo niet meegekregen als gevolg van 'het kamp' waarin we zijn beland.

#37209

Eric Jans

 

@ Johan B:
Je zegt:
<<De macht over het individu zit hem in beide strekkingen bij een wraakzuchtige God, die er geen problemen mee heeft te verkondigen dat zijn schepselen eeuwig zullen gefolterd worden als zij zich niet bekeren (zie hoger). Is dat vrijheid? Was Abraham vrij toen hij het hakmes hief om op bevel van God zijn zoontje te vermoorden?>>

Aangaande foltering: onjuiste bewering. Het gaat om 'straf'. 'Straf' is een logisch gevolg van 'de wet'. Géén wet zonder strafmaat. Er zijn in de Nieuw-Testamentische tegenstelling slechts twee mogelijkheden:
1. je staat onder 'de Wet' of 2. je staat onder 'de Genade'. Deze laatste moet je aannemen en het beeld van de felheid van de foltering (eeuwige dood) heeft enkel tot doel bewust te maken van de onmogelijkheid van 'het onder de Wet staan'.
Dit is veelal naar Joodse toehoorders geschreven die ernaar neigden 'de Wet' (van Mozes) als 'boven de genadeleer' te beschouwen, zodat je je hemel moet 'verdienen' ipv 'krijgen'. Anders dan de 'Blijde Boodschap' dat stelde dat je 'heiligheid', 'hemel',... alleen maar kon 'krijgen' van God. Niet door flink en braaf 'de wet' na te leven (wat natuurlijk geen vrijbrief voor wetsovertreding is).
In de de Bijbelcitaten waarover je het hebt wordt nu juist iets bedoeld als 'Uw wetticisme lijdt naar zwavel en vuur', luidde dan het bewust chocquerende beeld. Zij die wilden afschrikken met 'de wet' en dus 'de strenge, harde God' werden dus nu juist afgeschrikt met 'hun strenge God'... omdat zij in hun denken 'weg van de genadeleer (vergeving in Christus) waren.

[Overigens: er zaten in die eerste christelijke gemeenschappen in klein-Azië vnl twee soorten kerkleden: Grieken (tot voor kort polytheïstisch en nu monotheïsten 'geworden' en 'Joden', vanouds monotheïsten (!) die zich - tegenover de Grieken - nog al eens graag manifesteerden als de 'brengers van het monotheïsme', er erkenning voor wilden afdwingen door 'de wet van Mozes' (tenslotte hún voorouder en niet die van de Grieken!) dik in de verf te zetten. Dat gaf in de eerste 'gemeenten' behoorlijk wat spanningen en wrijving. Veel teksten zijn tegen die achtergrond geschreven... tégen het wetticisme maar niet tegen 'de wet' als zodanig.

'De Wet' doet 'de zonde' kennen. 'Zonde' leidt tot dood (dat erkende élke Jood: hij kende dat uit de boeken!), Genade (de verkondigde Kristos) leidt daarentegen tot leven, ondanks de menselijke zonde.
In deze teksten wordt dus juist het 'wetticisme' (het afdreigen, enz. ...) met hand en tand bevochten. Diametraal het tegenovergestelde van hoe jij die teksten leest!

Let op: Christus zei: 'Niemand komt tot God dan door Mij'(plaatsvervangende schuldbetaling, genadeleer).
Dat is echter iets anders dan zeggen: 'Wij niet in Mij gelooft, komt niet tot God'. Immers: áls iemand - die niet in Christus gelooft - tóch tot God komt; dán zal dat door Christus zijn.
Óf die daar komt? Dat kan niemand beoordelen dan Christus zélf. Maar wié gelooft, mag zéker zijn van 'behoud', van 'bij God' (eeuwig leven, enz...) te komen.
Dat is - na deductie - de juiste betekenis van de uitspraak. Je mag het dus geenszins zomaar omdraaien want dan krijg je inderdaad een gevaarlijke 'deologie van de afdreiging door angst'. 'Godvrezendheid' is ontzag voor de wet, dat is niet hetzelfde als 'angst' van God.

Over Abraham: Het ging om het 'nakomelingschap' van 'aartsvader' Abraham. Was hij bereid zijn erfenis (joodse volk!) ondergeschikt te maken aan God zélf?
Dat was de voorwaarde voor deze 'zegening' voor Abraham: het Joodse volk.
God heeft dat offer tenslotte niet toegelaten. Tenzij voor zijn 'eigen' zoon (dat was Hijzelf: zoon van = gelijke aan = erfenis van de eeuwigheid = 'Testament'>>>Nieuwe Testament = de mensheid erft de eeuwigheid, enz. ...)
Dat Abraham-verhaal lees je als christen ook als een voorafspiegeling van 'Gods Offer' (offer = aanbod) voor de mensheid: hierom is er in de christelijke wereld geen dierenoffercultus meer. (enz. ...)

#37210

Eric Jans

 

@ Johan B.

<<En wat dat samenheulen met de overheid betreft, daar hadden protestantse grondleggers zoals Luther en Calvijn duidelijk geen problemen mee en al helemaal niet als het op verbranden van 'heksen' aankwam.>>

Graag wat meer uitleg.

@ Olav:

<<maar het IS gemakkelijker voor een arme dan voor een rijke om het rijk Gods binnen te gaan ! Het is namelijk veel gemakkelijker om niets te delen dan om iets te delen...>>

Deze uitspraak verwijst duidelijk (en spreek me tegen als het niet zo is) naar dit citaat van Jezus in het NT:

<< Mat 19,24
Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ >>

Welnu: 'het oog van de naald' was de algemeen gekende benaming van een klein deurtje naast de grote stadspoort (van Jeruzalem).
Als er een aanval dreigde en de stadpoort werd geloten, konden de 'laatsten' via dat kleine deurtje nog binnen de stadsmuren geraken voor hun bescherming, hun lijfsbehoud.
'Een arme' kon er met zijn ezeltje (of zelfs zónder) nog wel door. Maar een rijke wilde er soms zijn kameel nog doorheen duwen. Dat ging, als die kameel plat op z'n buik ging liggen en zo naar binnen 'geschoven' werd. Maar er waren in de stadsgeschiedenis zo al 'rijken' omgekomen wegens 'te laat' en 'te langzaam' vanwege teveel bezit, te zwaar beladen kameel die hij maar niet achter kon laten en per sé nog naar binnen moest.

Die 'rijke' heeft het dus (mbt 'de dood' en 'het leven' in deze Hebreeuwse beeldspraak) véél lastiger om (theologisch) 'gered' te worden; niet omdat hij - zoals jij zegt - te veel te 'delen' heeft, maar omdat hij meer (dan die arme) te 'verliezen' heeft.
Dat maakt hem in de beeldspraak echter niet 'moreel slechter' dan de arme; het maakt zijn kansen om door het poortje te geraken aanzinlijk kleiner. Zijn bezit vormt voor hem een groot gevaar, een bedreiging.

#37211

Olav

 

@Eric : ik ken heel goed de oorsprong van die uitspraak. Het was vooral grappig bedoeld, want psychologisch is het zeker juist dat de grens tot meeleven met de ander moeilijker wordt naarmate men rijker is (met rijker bedoel ik dan natuurlijk in materieel opzicht). Onze westerse "solidariteit" via allerlei organisaties als 11.11.11, BD en dergelijke is vooral een gevolg van ons schuldgevoel en niet van een doorvoeld meeleven. Of van een "welbegrepen eigenbelang" waarbij we inzien dat plaatselijke ontwikkeling broodnodig is op globaal vlak (alhoewel het eigenbelang hier vaak ligt bij de drukkers van promo-materiaal, de zogezegd geëngageerden die een fulltime-job danken aan die organisaties, enz...).
Dit wordt ook heel duidelijk met de vele bedelaars wie we aan grootwarenhuizen en zo zien zitten : wat centen in hun hoed en we zijn weeral gerust... terwijl er natuurlijk pas van echt meeleven sprake zou zijn als we wat tijd zouden nemen om die mensen mee te nemen naar het dichtsbijzijnde OCMW waar ze (met ons belastingsgeld - wat in dat geval graag gegeven is) een goede begeleiding zouden krijgen. Als ze al niet een uitkering krijgen natuurlijk...

#37213

sankulot

 

ach eric, als jij nuances ziet tussen 'struggled' and 'fighted' heb dan ten minste de verbeelding om in te zien dat anderen daar wel synoniemen in zien, of andere nuances aan geven; 't is overigens 'fought' en niet 'fighted'

#37214

Eric Jans

 

@ Olav:

Sorry, maar (de oorsprong van) die uitspraak gaat niet over 'solidariteit'. Het gaat over 'de erkenning van 'Jezus' als 'de Christus'. Het 'binnen de stadsmuren geraken' staat voor 'aanvaarden/erkennen van Christus', waardoor je 'eeuwig leeft', vanaf de eerste seconde. De aanvallers van de stad staat voor 'de dreiging van een eeuwige dood'.

'Christus erkennen', daar gaat haast het hele Nieuwe Testament over.
Wie Jezus erkent heeft geen 'schulden' meer, omdat Hij ze heeft betaald. (plaatsvervangend offer = vergeving, enz. ...). Arm of rijk... dat maakt daarbij niet uit.
Welnu: dat 'Christus erkennen/aanvaarden/aannemen/geloven' is makkelijker voor een arme dan voor een rijke. In de gelijkenis: de arme moet daarvoor hooguit slechts met een pakezeltje door dat kleine poortje; De rijke moet er (volgens de beeldspraak) met een hele kameel door. Hij zou er goed aan doen die kameel en alles wat erop zit, achter te laten. Maar dat wil niet zeggen dat hij (volgens de beeldspraak) geen kameel hebben mag.

#37216

traveller

 

Sorry, weer heel wat gemist door gebrek aan tijd.
Wat betreft Korea, China,Singapore, Hong Kong, het is waar dat er christelijke invloeden zijn, maar die zijn niet belangrijk. Wat wel enorm belangrijk is in die landen is de confuciaanse cultuur van China enKorea, de cultuur van de plicht en de verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid t.o.v. de familie en de authoriteit in een gestructuriseerde maatschappij. Voeg daarbij een schep christelijke naastenliefde en je krijgt een onklopbare cultuur.
Japan is de bushido cultuur die veel minder liberaal is dan het confucianisme en veel aggressiever. Door de amerikaanse invloed na de 2e wereldoorlog is dat getemperd. Maar ook hier in bushido is er een zeer zware plichtenleer t.o.v. maatschappij, authoriteit en vader/grootvader.
India is totaal verziekt door de casten en zal daar slechts langzaam uit geraken. India is overgeleverd aan chaos en disciplineloosheid buiten de caste.

#37236

Eric Jans

 

@ Sanculot:

Ik zit een beetje met mijn Engels foutje verveeld. Bedankt dus (had dat moeten weten, 't is nogal basic).

Echter: struggled en fought... da's een wereld van verschil!
'it vainly struggled... vanuit Rooms standpunt gezien was het een vruchteloze strijd. Dat geldt evenwel niet voor de christenheid als geheel. Dus overigens neen, niet helemaal akkoord met die uitspraak.

#37238

Johan B

 

@Eric Jans: "Graag wat meer uitleg."

Citaat uit een tekst, gebaseerd op Oskar Pfisters boek "Calvins Eingreifen in die Hexer- und Hexenprozesse van Peney 1545 nach seiner Bedeutung für Geschichte und Gegenwart":

"Menig leider van de Reformatie, onder wie Martin Luther, hebben de heksenvervolging expliciet goedgekeurd, en ze hebben vaak en nadrukkelijk geëist dat heksen gedood moesten worden en 'geen genade' verdienden, want tovenarij en hekserij waren het werk van de duivel.

De vermoedelijk grootste en bruutste woesteling onder de reformatoren die ook nu nog vaak als Verlichte figuren worden geëerd, was de Zwitser Johannes Calvijn. Voor hij het politieke toneel betrad, kwamen vermeende heksen en heksenmeesters er in Calvijns woonplaats Genève meestal van af met een lichte straf, bv. verbanning. Tussen 1495 en 1531 werden ongeveer tien 'heksen' levend verbrand. Het was echter Calvijn die er bij de burgers van Genève op aandrong de hekserij met wortel en tak uit te roeien - liefst zo wreed mogelijk, om anderen af te schrikken. Anders dan de wereldse raadsheren stond hij erop dat alle heksen en tovenaars werden verbrand, ook degenen die mensen noch dieren iets kwaads hadden aangedaan en die men tot dan had laten lopen. Het is allemaal woordelijk na te lezen in de overgeleverde protocollen van de gemeenteraadszittingen in Genève."

#37239

RP

 

Heb voor de eerste keer in mijn leven op een google ad geklikt... Luc, ik raad je aan de opbrengsten in te kaderen, 't is waarschijnlijk de enige keer dat je aan intelligent design iets zal verdienen...

http://www.scheppingofevolu...

#37243

Eric Jans

 

@ Johan B:

Bedankt voor 'Pfisters' want dit wilde ik horen.
Ik heb hier al vaker laten weten dat ik bereid ben 'De Bijbel' als waardevolle grondtekst voor geloof en zelfs cultuur best te willen verdedigen, maar daarmee evenwel niet het gehele, integrale 'christendom'.

Overigens: als je Calvijns visie op de Joden erop na leest... da's ook om even bij te gaan zitten! Minstens even erg.

Dat doet echter niets af aan de onverminderd grote (en leerstellige) betekenis van de man, hé.
Eén en ander vraagt om duiding. We zitten met Calvijn in de eerste helft van de 16de eeuw, hé. Al werd het er met Calvijn (en niet eens met Luther!) echt beter op.
Uit diezelfde stadsnotulen waarnaar in Pfisters boek verwezen wordt, blijkt overigens dat Calvijn in het geval van Michael Servetus (wetenschapper én theoloog!) voor 'een mildere' onthoofding had geijverd... evenwel zonder succes.
De Duitse Wiki zegt het zo:

So spielten beim bekanntesten Opfer, dem Wissenschaftler und Theologen Michael Servetus, der 1553 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, eine ganze Reihe von Gründen eine Rolle für dessen Verurteilung. So fürchteten die weltlichen Behörden von Genf unter anderem politische Schwierigkeiten, wenn sie ein nicht-trinitarisches Bekenntnis zugelassen hätten. Deshalb drangen sie auf Härte. Calvin selbst war hier etwas milder und sprach sich statt für die Verbrennung für die Enthauptung aus, konnte sich aber nicht durchsetzen. Gerade weil Calvins Macht in Genf letztendlich sehr begrenzt war, ist das von Stefan Zweig geprägte Bild stark legendär.

Wat Calvijns visies betreft: zijn predestinatieleer... ik verdedig het niet, als je me niet kwalijk neemt.

Toch wil ik - NIET ter nuancering, wél ter duiding - even meegeven dat de eerste Bijbelvertalingen van omstreeks 1520 dateren. Met Calvijn (overigens Fransman en geen Zwitser) zitten we omstreeks 1550... De Bijbelse leerstellingen in hun naar de volkstaal vertaalde vorm waren (voor de normen van die tijd) dus kakelvers.
Heksenverbranding was een algemeen gangbare praktijk in geheel Europa en in alle religieuze groepen buiten elke betwisting.

Het was wachten op 'Anton Pretorius' (rond 1600), zélf nochtans overtuigd Calvinist, vooraleer niet alleen de brandstapel maar álle foltertuigen en alle gebruik ervan in felle reden en aanklachten zou worden aangevallen. Hij deed het op basis van de Bijbel.

#37275

Johan B

 

@Eric Jans: "Uit diezelfde stadsnotulen waarnaar in Pfisters boek verwezen wordt, blijkt overigens dat Calvijn in het geval van Michael Servetus (wetenschapper én theoloog!) voor 'een mildere' onthoofding had geijverd... evenwel zonder succes."

Dus Servetus wordt wegens een theologisch meningsverschil opgepakt door Calvijn en de zijnen, wordt met medewerking en goedkeuring van Calvijn tot ketter verklaard en vervolgens veroordeeld tot de brandstapel. En het beste wat jij kan verzinnen ter verdediging van Calvijn is dat hij het vermoorden van zijn tegenstander door de brandstapel wou omzetten in onthoofding met het zwaard? En dat noem je dan 'een mildere' straf. De brandstapel is dus 'mild', onthoofding met het zwaard is 'milder'. En dat allemaal omdat wetenschapper en theoloog Servetus een mening verkondigde die Calvijn niet aanstond.

Calvijn haalde zijn inspiratie voor de heksenvervolging uiteraard uit de bijbel, en meer bepaald uit Exodus 22,17: "Een tovenares mag niet in leven blijven" en Leviticus 20,27: "Een man of een vrouw die geesten of schimmen van doden laat spreken, moet ter dood gebracht worden. Zulke mensen moeten worden gestenigd en hebben hun dood aan zichzelf te wijten."

"The Bible was the real persecutor", zei de Amerikaanse atheïst R.G. Ingersoll. "The Bible burned heretics, built dungeons, founded the Inquisition, and trampled upon all the liberties of men."

#37281

traveller

 

Een boek of een verhaal dat 5.000 jaar geleden begonnen is(meer of minder) vandaag letterlijk toepassen is gewoon gek. Maar kijk even wat er gebeurde bij de andere volkeren die dat boek niet hadden: geen rechten, geen wetten, wreedheid in al zijn vormen, kannibalisme.
Alleen de chinezen en de moslims hadden een soort rechtsgevoelen dat totaal elitair was, maar kom dat was onder het bij ons onder het verlichtings-en renaissance-christendom ook.

#37285

Eric Jans

 

@ Johan B.:

Het woord 'milder' (dat je in je commentaar zo gretig en begerig uitvergroot) komt van de Duitse Wiki, niet van mij: << Calvin selbst war hier etwas 'MILDER' und sprach sich statt für die Verbrennung für die Enthauptung aus.>>

Ik verdedig Calvijn noch Luther daar nérgens... met geen énkele, geen halve letter. Zo simpel is dat en je kan mijn tekst er vanzelfsprekend op nalezen.

Ik hoef noch Luther, noch Calvijn te verdedigen in hun daden en al zeker niet in hun misdaden, hun 'foute' daden. Ik heb die foute daden wél - en terecht! - gekaderd in een groter geheel: het geheel van de situatie in HEEL Europa, alle 'grote' strekkingen, zeg maar.
Al wil ik er zelfs aan toevoegen dat dat voor Luther misschien nog enige verschoning kan opleveren, voor Calvijn ligt het moeilijker. Waarom? Omdat hijzelf op Franse, katholieke bodem (waarvoor hij naar Genève vluchtte!) gepleit had voor godsdienstvrijhreid. Dat maakt hem voor mij zelfs tot een lafaard en een hypocriet.
Want óók Calvijn moest 'Bijbels gezien' kiezen!
Ofwél was zijn pleidooi voor godsdienstvrijheid ofwél dat voor de heksenvervolging 'onbijbels'... ZOU je kunnen zeggen.

Maar hier ligt - ook in mijn persoonlijke aanvoelen - misschien de sleutel tot Calvijns denkpatroon: godsdienstvrijheid voor christelijke kerken zag hij waarschijnlijk nog wel zitten, voor buiten-christelijke 'geloven' als toverij (of anti-trinitarisme) was hij dan 'genadeloos'. Inderdaad op grond van (o.a.) beide Bijbelpassages die je opgeeft.

Vanaf Exodus 20 af heb je de alom gekende '10 geboden'. De Leviticus-passage is er een verwijzing naar. Zoals Traveller schrijft gaat het bij deze teksten om een 'wettelijk kader'. Maar m.b.t. tot de specifiek door jou genoemde Bijbelpassages gaat het om een wettelijk kader 'ter vrijwaring van het monotheïsme' in een integraal polytheistische omgeving! De Joden waren de énige monotheïsten. Dat 'verklaart' (niet 'rechtvaardigt'!) de hardheid, de onverzettelijkheid van beide 'geboden' in de OT-Bijbel. Joden trokken immers een land binnen dat doordrongen én volledig omgeven was van polytheïsme. Nog eens: géén verklaring; wél de context voor die tekst. Bovendien waren die andere volken niet noodzkelijk 'milder', waar Traveller (ook voor de actuele context) naar verwijst. In een harde omgeving zijn de confrontaties harder, ook die met de wet!

Wat Servetus betreft: deze had slechts een 'vraag' gesteld aan Calvijn waaruit bleek dat hij het trinitarisme (drievuldigheid) betwijfelde. Daarop heeft Calvijn hem - en ja dat is een schandvlek zóndermeer! - aanstonds laten arresteren. (Al speelden ook wel tal van andere factoren mee)
De context voor de stad Genève was wél die van 'lichtontvlambaarheid'. In die jaren kon elke minste religieuze uitspraak of interpretatie zware (militaire) gevolgen hebben. Stel je voor dat een Imam het in Madrid over 'heilige oorlog' zou hebben gehad, één week ná de zware bomaanslag op die trein in maart 2004. Zelfde gevoeligheid, emotioneel toch (niet inhoudelijk) vergelijkbare context. Iets dergelijks.
Maar nog eens: dat rechtvaardigd niets en dat heb ik ook nergens gezegd of willen zeggen... hoe graag je dat ook zou willen, heb ik de indruk.
Je vermedt nergens wat ik zei over Calvijns visie op het Jodendom. Daar zeg je niets over. Het moet voor jou dan toch duidelijk kunnen zijn dat ik Calvijn niet wil 'verrechtvaardigen' in wat hij besliste en deed. Ik ben een protestant. Calvijn heeft nuttige dingen bijgedragen inzake theologie. Calvijn is echter géén 'heilig verklaarde', hij wordt niet 'aanbeden' of zoiets. Hij vormt een theologische strekking en heeft naast een paar akelige dingen ook een paar zeer zinvolle dingen bijgedragen.

Jij wil per sé gezegd hebben dat het 'De Bijbel' was die die mensen vermoord heeft?
Mijn antwoord daarop is onverminderd: ja, in zoverre het Calvijns (te beperkte want los van de Joodse exodus-context van die 'wetten' in exclusief polytheïstische omgeving voor een al even exclusief monotheïstisch nomadenvolkje) visie betreft. (De Bijbel was rond 1650-60 goed 30 jaar vertaald en voordien voor velen een gesloten boek geweest. Die vertaling was een 'grote stap' in de geschiedenis maar zij bracht haar eigen problemen met zich mee!)
Toch wil ik erop wijzen dat de Duitse Bijbelgeleerde Anton Praetorius met diezelfde Bijbel zo'n 30 jaar later het tegenovergestelde heeft verdedigd, mét in achtname van Exodus 22,17 en Leviticus 20,27 overigens!

Er bestaat een mooi Duits woord voor wat je hier doet: 'Hineininterpretieren'. Je kan met de gegevens van nu niet zomaar de geschiedenis moreel gaan beoordelen. Of beter: je kan het niet helemaal. Al weet ik voor mezélf dat ik het met Calvijn - en zelfs gelet op de context van toen - altijd zeer moeilijk heb gehad. Leerstellig bracht hij goeie inzichten (zijn symbolisme voor het avondmaal bvb., wég van de transsubstantiatieleer van 'brood wordt vlees'), toch ligt hij me ook daar vaak op de maag (predestinatie e.d.).

Beste Johan B., Christendom heeft uiteraard ook veel rotzooi veroorzaakt die ik niet eens wil verdedigen. Ik spreek overigens als ervaringsdeskundige wat 'christelijke rotzooi' betreft. Maar tot de conclusie van atheïst R.G. Ingersoll zijn miljoenen en miljarden christenen, net als ik, daarom niet gekomen. Omdat deze conclusie niet helemaal juist is, niet het héle plaatje is én omdat de atheïstische alternatieven zich in onze geschiedenis zéker niet noodzakelijk als 'moreel hoogstaander' hebben bewezen of doorgezet.

Het humanistische protestantisme heeft - vaak bewust maar vaak ook ongewild! - de weg naar de verlichting geplavijd.

#37287

Eric Jans

 

"Alles Wetter kommt von Gott zum Segen oder zur Strafe nach seiner Gerechtigkeit und mag den Hexen nichts davon zugeschrieben werden. Außerdem sind die Mittel, welche Hexen gebrauchen zum Wettermachen ganz und gar kraftlos."

Alle weer komt van God, of het nu om zegen dan wel om straf gaat, naar Zijn Gerechtigheid en je mag de heksen niets daarvan 'toeschrijven'. (Eigenlijk zegt hij: wie zégt dat een heks slecht weer maakt, gelooft zélf in heksen!). Bovendien zijn de middelen die heksen gebruiken om het weer te maken geheel krachteloos.

Anton Praetorius, 1602 (van 'Verlichting was nog geen sprake)

Kritiek aan de Overheid, haar ambtenaren en hun methoden.
"Het moet gedaan zijn met de tirannie, die zovelen onderdrukt, want God eist gerechtigheid." Hij eist een 'Amtsführung' (leiding van de ambtenaren) die zich op Gods wil oriënteert.

"De Hoge Heren behoren godgeleerd te zijn, vroom en een voorbeeld. ... Christelijk Overheden moeten de werken van tovenaars op christelijke wijze verhinderen en bestraffen" en barmhartigheid beoefenen."
Direct, niets ontziend en scherp klaagt hij de toenmalige justitie (als geheel) aan:

"Ihr seid im Unrecht. Ihr steht in des Kaisers Strafe, denn Ihr seid für mutwillige und öffentliche Totschläger und Blutrichter zu halten!"

'U hebt ongelijk en bedrijft onrecht. U staat onder 's keizers straf, U (allen) bent (als rechtsprekers) te houden voor moedwillige en openbare doodslagers!"

Met drastische woorden bekritiseert Pastor Praetorius de rechtsbreuken en gruwelijkheden van de juristen:
"De rechters die zich genoegdoen aan ongerechtigheid en bloedvergieten, zullen in Gods hand Gods wraak ervaren en zichzelf doen afstorten tot in de onderste hel!"

Für die Durchführung von Hexenprozessen fordert er Verteidiger und mehrere, nicht nur einen Zeugen. Alle Angeklagten müssen gleich behandelt werden. Auch hierbei kann er sich auf Rechtsvorschriften des Alten und Neuen Testaments beziehen.

Voor de uitvoering van heksenprocessen eist hij verdedigers en meerdere, niet slecht één getuige. Alle aangeklaagden dien gelijk behandeld te worden. Ook hierbij weet hij zich te baseren (en ingang te doen vinden!) op rechtsvoorschriften van Oude en Nieuwe Testament.

Zo voert hij aan dat in het OT in de oorspronklelijke rechtspraak, folter en pijniging ten strengste verboden was.

Ich sehe nicht gern/ dass die Folter gebraucht wirdt.
1. Weil fromme Koenige vnd Richter im ersten Volck Gottes sie nicht gebraucht haben:
2. Weil sie durch Heidnische Tyrannen auffkommen:
3. Weil sie vieler vnd grosser Luegen Mutter ist:
4. Weil sie so offt die Menschen am leibe beschaediget.
5. Weil auch endlich viel Leut/ ohn gebuerlich vrtheil vnd Recht/ ja ehe sie schuldig erfunden werden/ dadurch in Gefaengnussen vmbkommen: Heut gefoltert/ Morgen todt.

Ik zie niet graag dat 'de folter' wordt gebruikt.
1. Omdat vrome koningen en rechters van het 'eerste Volk van God' (Joden) ze niet gebruikten
2 Omdat ze door heidense Tyrannen opkomen
3. Omdat zij de moeder van vele en grote leugens is
4. Omdat ze zo vaak de mens lichamelijk beschadigt
5. Omdat ook vele onschuldige mensen daardoor - zonder oordeel en recht(spraak) - ja, vóór ze schuldig bevonden worden - daardoor in gevangenissen terecht komen en omkomen: vandaag gefolterd/morgen dood.

ebd., S. 179:

Auch findt man in Gottes Wort nichts von Folterung/ peinlicher Verhoer/ vnd durch Gewalt vnd Schmertzen außgetrungener Bekaentnuß/

Ook vindt men in Gods Woord niets over foltering/ pijnlijk verhoor/ en door geweld en pijn afgedwongen (uitgewrongen) bekentenissen.

ebd., S. 182:

en verder (onvertaald):
Weil dann die peinliche verhoerung so vnchristlich/ so scharpff/ so gefaehrlich/ so schaedlich/ vnd darzu so betrieglich vnd vngewiß/ soll sie billich von Christlicher hoher Oberkeit nicht gebrauchet noch gestattet werden.
Je mehr jemand foltert vnd foltern laesset/ je gleicher er den Tyrannen thut vnd wird.
ebd., S. 235:

Endlich ist gewiß/ der Teuffel fuehlet der Folter Schmertzen nicht/ vnd wirdt dardurch nicht vertrieben.
ebd., S. 239:

Ihr Herrn vnd Richter habt den armen Leuten mit Folterung ...auff den Weg der verzweiffelung gebracht...: Derhalben seyd ihr schuldig an ihrem Todt.

Hij besluit met:
U hebt arme mensen met foltering op de weg der vertwijfeling gebracht. (ook in de zin van hekserij!)
Om deze redenen bent u schuldig aan hun dood.

#37293

Edith

 

Traveller beweert: Ik heb het artikel over creationisme en het is weer van hetzelfde: alles is uit toevalligheden ontstaan.

Taveller toont zich daarmee als een slecht lezer, want nergens staat alles is ontstaan door puur toeval, integendeel, natuurlijke selectie is het tegenovergestelde van puur toeval (evolutie doet gedwongen zetten). Hij slaat in het rond van verontwaardiging dat er mensen rondlopen die god durven ontkennen. Verder geeft hij geen ankel argument op vraag: Als god op zichzelf kan bestaan, waarom de wereld dan niet? De vraag naar wat er voor de big bang bestond is trouwens een onzinnige vraag. Je kan evengoed vragen wat er ten noorden van de Noordpool zich bevindt. Tijd en ruimte zijn immers samen met de oerknal ontstaan.

Wat evolutie betreft: Er zijn voldoende bewijzen dat evolutie zich voordoet. Zo lazen we onlangs nog in De Standaard, in een artikel over creationisme: Leg DNA-vondsten van prehistorische organismen naast die van hun moderne varianten en de evolutie toont zich ondubbelzinnig. Afhankelijk van de kwaliteit van het fossiele materiaal kan al DNA worden geïsoleerd uit vondsten die zo'n honderdduizend jaar oud zijn.
Zo kon van eenvoudige zoutwaterslakjes in de Middellandse Zee het gehele verspreidingspatroon in de afgelopen duizenden jaren in kaart worden gebracht, inclusief de overgang van zoutwaterslak naar zoetwatermossel. De slakjes lijken nog steeds op elkaar, maar zijn geen soortgenoten meer. Uiterlijk kan bedrieglijk zijn. Een tennisbal lijkt ook op een citroen, tot je er een hap van neemt.

#37294

traveller

 

@ Edith

Met alle respect, maar natuurlijke selectie, wat is dat? 20 miljoen onvruchtbare mutaties waaruit 1 geselecteerd wordt? Vin of vleugel, wat kies je?
Ik heb veel fouten maar lezen kan ik nog(met mijn ogen is dat een wonder)

#37296

Edith

 

@traveller. Met negatie van feitenmateriaal (evolutie-in-actie) en andere argumenten uit hogere reactie overtuig je niet.

#37298

traveller

 

@ Edith

Ik ben tamelijk pragmatisch ingesteld en ik heb mijn ganse beroepsleven met "wetenschappers" van het hoogste niveau samengewerkt. Mijn eigen "wetenschappelijke" verwezenlijkingen waren niet allemaal van laag niveau, maar ik zet "wetenschap" altijd tussen aanhalingstekens aangezien ik het aan de lijve heb ondervonden dat ten hoogste 1%, en dan ben ik ruim, van de "wetenschappers" echt die naam verdiend, de rest zijn meelopers, of nog erger, politieke creaturen die op die plaats gedropt zijn.
Wat negeer ik als evolutie-bewijs?
De dag dat men mij komt vertellen waaruit de slurf van de olifant en zijn slagtanden zijn geevolueerd kan men van bewijzen spreken, maar een-cellige diertjes en zee-slakjes die vergelijkbaar DNA met practisch de helft van de biologische creaturen hebben overtuigen mij niet.
Ik heb ook nooit een antwoord gekregen waarom na de atoomproeven in de pacific en in de Nevada woestijn geen enkele mutatie van de tienduizenden na de eerste generatie zich heeft voortgeplant. Dat is nu het anti-bewijs dat de natuur geen mutaties toelaat, maar daar willen de evolutionisten niet over spreken.
Tussen haakjes, de slurf van de olifant kan geen evolutie zijn want zo lang hij de grond niet raakt is hij nutteloos en zeg nu niet dat hij er ineens gekomen eens door de evolutie.

#37301

Eric Jans

 

@ Traveller:

Misschien was het een misgeboren stier?

#37303

Edith

 

@traveller. Wat negeer jij als evolutie-bewijs? Heel wat.
Het gegeven voorbeeld van de zoutwaterslakjes en de soortvorming over duizenden jaren, soorten die uiteindelijk niet meer met elkaar copuleren! (cfr definitie van een soort). De kern van de weerstand van anti-evolutionisten is dat zij geen soortvorming aanvaarden. Geen nood, de evolutiewetenschap zal wel in jouw plaats beslissen wanneer er sprake is van een nieuwe soort.
Dat evolutie geen mutaties toelaat is uiteraard een giller van formaat. Bij bacteriën zien we geregeld mutanten ontstaan met nieuwe eigenschappen, bijvoorbeeld als reactie op medicatie. De feiten spreken je dus rechtstreeks tegen.
De slurf van de olifant bleek een gunstige eigenschap te zijn: de exemplaren met een slurf hadden een betere kans om te overleven dan de exemplaren zonder slurf. http://elephant.elehost.com... en: http://www.talkorigins.org/...
Zoals ook in het initiële artikel staat: De evolutietheorie wordt ook ondersteund door de moderne genetica. Bonobo's en mensen hebben 99,4 procent van hun genoom gemeenschappelijk. Het belang hiervan is dat de genetische afstand tussen mensen en bonobo's veel kleiner is dan de afstand tot welke andere diersoort dan ook. Dit is enkel verklaarbaar met de evolutietheorie. Indien niet, dan volstaat het een betere verklaring op de proppen te komen.
De uitleg van creationisten dat er enkel micro-evolutie (variatie binnen de soort) bestaat en geen macro-evolutie (nieuwe soortvorming) is evenmin vol te houden. Talrijke mengvormen van fossielen zijn er gevonden. Daarbij zien we relatief langzame overgangen, zoals deze van Reptielen naar Zoogdieren (de Therapsida in de Synapsida). Nog andere zijn de amfibieën met resterende viskenmerken (Ichthyostega en Acanthostega). Er zijn ook verschillende malen achterpoten gerapporteerd bij bultruggen en potvissen. Hoe verklaart de anti-evolutionist dat?
We zien ook steeds meer verfijnde evolutionaire overgangen bij de primaten en de hominiden (mensachtigen) waarbij de schedelinhoud steeds groter wordt en bepaalde anatomische kenmerken bij de moderne mens behouden blijven.
De bewijzen voor de evolutietheorie is de convergentie van al deze wetenschappelijke gegevens. De weerstand tegen de evolutietheorie is bijna altijd terug te brengen tot religieus-ideologische motieven, die dan met vraagstellingen afkomen waar ze zelf geen wetenschappelijke verklaringspoging voor kunnen bieden. Want zeg me eens: hoe verklaar JIJ de slurf van de olifant en zijn slagtanden?

#37316

traveller

 

@ Edith

Bacterien niet met zoogdieren vergelijken aub. Bacterien procreeren niet. Eén-celligen en virussen muteren ook en hebben geen anti-mutatie mechanisme.
Als de natuur mutatie toeliet bij pro-creatie zou de muilezel vruchtbaar zijn maar hij is het na miljoenen jaren nog niet.
Verder blijf je maar herhalen "we zien dit en we zien dat bij fossielen", als de evolutie bestaat is ze nog aan de gang. Waar? Met welke onafgewerkte diersoort?

@ Eric

Daaraan had ik niet gedacht, maar ik ben zeker dat de evolutionisten daarin opnieuw een "zwaar" bewijs zullen zien.

#37317

traveller

 

@ Edith

"Mijn" verklaring van de olifant en alle andere diersoorten en de mens is dat er een scheppingsplan bestaat met een enorm harmonisch programma met een kleine toegelaten foutmarge, veel te complex om vandaag wetenschappelijk te verklaren, maar ik heb goede hoop dat uiteindelijk het mensDOM zal leren hoe de zaken in elkaar zitten en dan zullen ze echt het paradijs leren kennen. Ondertussen wacht het Superwezen af of hij gelijk krijgt of niet en ze de boel toch doen springen.

#37325

Eric Jans

 

@ Edith & Traveller:

Waarom zijn de discussies tussen evolutionisten en creationisten steeds weer zo bitsig?
Het moet toch mogelijk zijn open te staan - met een nieuwsgierige ingesteldheid - voor zowel een creator als een evolutiemodel?
Wie zegt dat het éne het andere noodzakelijk moet uitsluiten?

#37326

Edith

 

Traveller schreef: "Mijn" verklaring van de olifant en alle andere diersoorten en de mens is dat er een scheppingsplan bestaat met een enorm harmonisch programma met een kleine toegelaten foutmarge, veel te complex om vandaag wetenschappelijk te verklaren...

Reactie:
Je doet beroep op een goddelijke ingreep om het ontstaan van de olifant en alle andere diersoorten te verklaren. Noem jij dat een wetenschappelijke verklaringspoging?? Je springt naar een goddelijke ingreep. Dat is geen verklaring, maar een uitspraak! Simpelweg een geloofsuiting.
Je maakt bovendien de zaken veel complexer en dat is het tegengestelde van wat wetenschap beoogt (Ockham).
Ik zie een pirana. Reactie: goddelijke ingreep! Ik vind een nieuwe fossiel. Reactie: goddelijke ingreep!
Hoe kun je dat nu een wetenschappelijke verklaringspoging noemen want het is altijd hetzelfde zinnetje?
Meen je bv werkelijk dat die reptielen achterpoten bij Bultruggen daar door god ingebracht zijn?
Is uw god dan de Grote Misleider ofzo?
Ook je manier van indekken is quasi hilarisch: ?een harmonisch programa met een kleine toegalten foutmarge? [sic]. En de zaak is opgelost. Prachtig toch?
Hoe mensen wetenschap op maat snijden van hun geloof dat ze niet in vraag kunnen stellen. Wat een dogmatisme.
Je maakt trouwens een blunder die alle creationisten maken. Evolutie (natuurlijke selectie) werkt uiteraard over vele generaties, dan is het uiteraard logisch dat je grijpt naar het talrijke fossiele materiaal. Daar op ingaan doe je niet. Evenmin verklaar je de kleine afstand tussen bonobo en mens. Ook een goddelijke ingreep zeker?
Het voordeel aan bacteriën is dat we evolutionaire mechanismen versneld bezig zien: het ging daar trouwens in essentie om nieuwe mutanten; precies daarvan beweer je dat het onmogelijk is terwijl we ze feitelijk zien verschijnen. Hetzelfde met insekten, wel degelijk met ?procreatief? resultaat.
En je omzeilt bovendien het voorbeeld van de zoutwaterslakjes (1 voorbeeld van evolutie volstaat), en ook alle andere voorbeelden die bijdragen tot de convergentie van het bewijsmateriaal.

Het gaat trouwens niet om "afgewerkt" of "onafgewerkt", maar om adaptiviteit en functionaliteit van organismen en structuren. 5% lichtgevoeligheid kan het verschil betekenen op leven en dood. Dat evolutionair voordeel wordt doorgegeven aan het nageslacht. Wat zit je kritiek te leveren op de evolutietheorie als je zelfs dat niet begrijpt.

Wat je muilezelvoorbeeld betreft: muilezel en muildier zijn in regel steriel, maar uitzonderlijk is het vrouwelijk muildier vruchtbaar. Het waarom daarvan lees je hier: http://www.skepp.be/artikel...

Je spreekt uiteindelijk over een superwezen (god), maar ook die vraag laat je open: als een superwezen op zichzelf kan bestaan, waarom de wereld dan niet?

#37327

Edith

 

@ Eric Jans: de idee van een creator doorstaat zelfs niet de meest eenvoudige logische vraagstellingen. Zeker niet als je vraagt die creator te definiëren. "De hypothese creator" is door de wetenschap sinds enkele eeuwen verlaten. Niet zomaar, niet uit rebellie of vooringenomenheid, want we komen immers uit een eeuwenlange creationistische samenleving: er waren gewoonweg steeds betere verklaringen voor allerlei fenomenen. Voor sommige mensen is het emotioneel en psychologisch nog steeds onverteerbaar zich daarbij neer te leggen. That's all.

#37329

Eric Jans

 

@ Edith:

Wel Edith: 'Mij hoef je niet bij die 'sommige mensen' te rekenen. Ik kom er graag voor uit dat ik in God 'geloof' en kan dat theo-logisch beargumenteren. Echter: neem voor de vorm even aan dat er een godheid bestáát... de seconde dat we dat zouden kunnen 'bewijzen', hoeven we niet langer van 'geloof' te spreken.

Dat neemt niet weg dat ik vind dat onderzoekers de Darwin-piste moeten blijven bewandelen. Echter: elke 'ontdekking' die men 'meent' te doen / of effectief dóet en elke conclusie die men daaruit ofwel trekt ofwel méént te moeten trekken HOEFT toch niet noodzakelijk als een anti-godsbewijs gezien te worden?

Jij stelt een aantal (strikt genomen) 'theologische' vragen in de sfeer van 'waarom heeft de godheid zó'n beest zó'n bult of zó'n nutteloos orgaan aangemeten'...
<<Meen je bv werkelijk dat die reptielen achterpoten bij Bultruggen daar door god ingebracht zijn?>> zeg je bvb.

De theologie (ook als je het scheppingsverhjeel allegorisch leest!) MOET ervan uitgaan (door de Bijbel) dat er een onderscheid bestaat tussen een 'oorspronkelijk volmaakte schepping' en een (ná de 'zondeval') onvolmaakt geworden, aangetaste en aan zijn bedoelingen voorbijgaande schepping.
Het is in die 'overlevering' (=geloof) op grond van het scheppingsverhaal zó dat er zelfs van uitgegaan wordt (misschien niet door iedereen, maar ik heb het toch al gehoord) dat er 'geen regen' bestond vóór die bewuste zondeval. Om maar een voorbeeld te noemen. De aarde 'zou' (gelijkmatig?) bevochtigd worden: er hing een dauw over de aarde.
Tja... we spreken dan toch over een geheel andere gesteldheid van de integrale natuur.
Zó gezien maakt de stelling 'kijk eens: god maakt fouten' natuurlijk weinig indruk als anti-godsbewijs. Vergis je niet: ik wil je daar alleen maar op wijzen, ik vraag niet dat je dat 'gelooft'. Ik weet zélf niet eens óf ik dat geloof of niet geloof. Maar ik wijs je op erop om te zeggen dat 'foutjes in de natuur' theologisch niet als anti-godsbewijs kunnen fungeren: de natuur IS fout, de 'zonde' IS overgeërfd en de foutjes 'zitten' ingebakken in het Bijbelse concept. NIEMAND beweert dat wij een volmaalkte natuur zien. Integendeel. Wij zien wél een 'volmaakt bedoelde' natuur.
Een redenering als 'Is uw god dan de Grote Misleider ofzo?' gaat dan ook vanzelfsprekend niet op. Het getuigt van een gebrek aan inzicht in de theologie. Vertrekkend van de idee dat God 'één enkele misleidiong' op zijn geweten zou hebben... 'God' zou niet langer 'God' kunnen zijn. Een Volmaakte minus één enkele onvolmaaktheid = een onvolmaakte. Het heeft geen zin de onvolmaaktheid te aanbidden, als 'iets hogers' te beschouwen. Onvolmaakt zijn we zelf ook.

Ik hoor je dit zeggen:

<<Je maakt trouwens een blunder die alle creationisten maken. Evolutie (natuurlijke selectie) werkt uiteraard over vele generaties, dan is het uiteraard logisch dat je grijpt naar het talrijke fossiele materiaal. Daar op ingaan doe je niet.>>
Waarom niet? Mag dat niet in vraag worden gesteld?

Excuus maar... ik sta open en belangstellend naar jullie onderzoeken te kijken, eerlijk, maar wanneer ik jullie met miljoenen en miljarden jaren hoor goochelen... daar durf ik toch al eens 'op dezelfde manier aan twijfelen' waarop ik als - nochtans gelovige - mens al eens 'aan God' twijfelen.

Hoe 'oud' is de wereld, Edith?

Jij noemt de Hebreeën misschien naïef als die zeggen dat het - qua menselijke en natuurlijke geschiedenis in haar huidige gesteldheid - over enkele duizenden jaren gaat.
Zijn jullie '2 miljard' jaar of '7 miljard jaar' dan noodzakelijk zoveel mínder naïef?
Ik krijg daarbij wel eens de indruk dat er met de miljoenen en miljarden wordt gesmeten dat het niet meer mooi is. En... op grand van wat? Een inschatting? Lava-onderzoek?

Wanneer ik zie hoe relatief bitter weinig we weten over de beschavingen van 4000 jaar geleden en hoezeer we twijfelen en worstelen met de gegevens van of over 5000 jaar geleden... wie is er dan naief?

2 000 000 000 jaar - 5000 = 1 999 995 000 jaar
7 000 000 000 jaar - 5000 = 6 999 995 000 jaar te overbruggen met mijn beperkte menselijke hersenen. Het zal wel aan mij liggen maar.... is dat dan zoveel gemakkelijker 'aan te nemen' (aannemen = geloven) dan 'het bestaan van God' of zelfs 'het niet bestaan van God', want ook dit laatste is een 'aanname', natuurlijk.

Ik hou het dus op de - naar ik meen - énige correcte wetenschappelijke uitspraak daarover: 'Ik weet het niet'.

Maar doe me een plezier en zoek vooral verder naar 'aanwijzingen voor evolutie'. Waarom zou ik daar tegen zijn? Au contraire!

#37330

Eric Jans

 

@ Edith:

Nu maakte ik tot overmaat van ramp ook nog een berekeningsfout in de jaartallen. Heb het kunnen rechtzetten. Oef!

#37331

Eric Jans

 

@ Edith:

... hetgeen allemaal niet wegneemt dat ik niet zo fier ben op wat 'gelovige mensen' zich 'héél vaak' allemaal menen te mogen permitteren 'uit naam van God'.

Mij hoor je niet zeggen dat ik het daar allemaal mee eens ben. Je hoort me zelfs niet eens zeggen dat ik niet tegen zulk 'plat machtsmisbruik' zou aanvechten, als ik het tegenkom. Ik heb al wel wat staaltjes daarvan gezien, kan ik je zeggen.
De christelijke geschuedenis is deels een verhaal van vriendschap en toewijding, maar met hetzelfde gemak noem ik het ook een horrorverhaal.
Ik ben een christen, ik geloof in God, ja, maar ik weet niet altijd zo meteen of ik blij moet zijn als iemand het woordje 'God' in de mond neemt. Verre van.
Overigens: het hele NT verhaalt over 'machtsmisbruik uit naam van God', als je die teksten zelfs al maar gewoon op hun Woord neemt, gewoon zoals ze er neergeschreven staan, zelfs los van de vraag naar het waarheidsgehalte of de 'autoriteit' van die Bijbelteksten.
Dat geeft toch te denken, vind ik.

Dus: moet ik 'blij' zijn als het creationisme veld wint, Edith? Zie: zélfs dát weet ik niet.

#37457

traveller

 

@ Edith

Ik heb jouw verwijzing naar Skepp over muilezels gelezen. "Wetenschappelijke informatie" zoals gewoonlijk.
Voor de volledigheid, ik wil niet mordicus vasthouden aan het beeld van God, maar ik heb geen alternatieve verklaring voor vele zaken en de wetenschap geeft me geen enkele verklaring. Dus zo lang niets, maar absoluut niets bewezen is hou ik het bij een opperwezen.
Er is een harmonisch programma in de natuur en dat moet van ergens komen.

#37824

Johan B

 

@traveller:
Als jouw Opperwezen verantwoordelijk is voor het gescheiden houden van de soorten, kan je dan eens uitleggen waarom een ezel en een paard een muilezel of een muildier kunnen voortbrengen en waarom het muildier in sommige gevallen zelfs vruchtbaar is? Heeft jouw Opperwezen hier een steekje laten vallen of creëert Hij dit soort afwijkingen op het "harmonisch programma in de natuur" expres om verstandige mensen zoals Edith op een dwaalspoor te brengen?

#37831

traveller

 

@ Johan B

Er is in de natuur een chaosfactor voorzien, wat bewezen wordt door de wiskundige chaosconstante. In 't kort, shit happens, maar het wordt onwederroepelijk recht getrokken.
Wat die muilezel geschiedenis betreft, ik heb Edith's link gevolgd en daar staat de wetenschappellijke tekst: soms kan het muildier vruchtbaar zijn!!! Met wat??? Een ezel, een paard, een andere muilezel??? Loopt die "vruchtbaarheid door of is het 1 generatie? Dit is het typische soort wetenschap die Darwin ook al pleegde: uitspraken zonder wetenschappelijk bewijs of uitleg.

#37842

Questing Beast

 

Een dovemansdiscussie, zoals gewoonlijk tussen gelovigen en niet-gelovigen.

@Edith: ik zou zeggen, doe geen moeite: vragen als "waar komt jullie god dan wel vandaan?", "Hoe komt het dat, indien de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, sterrenlicht ons bereikt dat al miljoenen jaren onderweg is?", "Wat met de continentendrift (Zuid Amerika en Afrika, die zo mooi in elkaar passen kunnen duidelijk niet op slechts enkele duizenden jaren zover afgedreven zijn)?", enz. krijgen nooit een rationeel antwoord. Tegenover de relatieve eenvoud van de wetenschappelijke verklaring voor de aanwezige geologische vormen en de complexiteit van het leven op Aarde (processen die een zeer lange tijd in beslag nemen) krijg je ofwel een overvloed van "ontkrachtingen" (radioactief verval versnelt of vertraagd naar believen, continenten vliegen uit elkaar en remmen dan plots af tot hun huidige tempo, ja zelfs een variabele lichtsnelheid werd mij ooit gepresenteerd), ofwel een inderdaad simpele verklaring: "god heeft dat allemaal zo geschapen, inclusief de (volgens de gelovigen dan) "schijnbare" wetenschappelijke aanwijzingen. Volgens een fanatieke bijbelliefhebber waar ik eens mee in discussie ging gebeurde dit laatste zelfs "om de ongelovigen te misleiden". Tsja, argumenteer dan maar eens verder.

Net als met de discussies over politiek word ik hier een beetje moe van. Het overgrote deel van de mensheid is blijkbaar met plezier slaaf, hetzij van politieke dictatuur, hetzij van godsdienstige dictatuur, hetzij van beiden. Duizenden jaren van moord, doodslag en uitbuiting zijn het gevolg en het proces gaat nog steeds door. Per bloedige omwenteling zijn er misschien een paar mensen meer die hier geen zin meer in hebben en schuiven we misschien een stapje op naar een leven in vrijheid, maar misschien ook niet. Ook dat is een evolutionair proces. De uiteindelijke uitkomst heeft voor het universum geen enkel belang.

#37847

traveller

 

@QB

Excuseer, maar zo eenvoudig zie ik het niet.
Ik weet heel goed dat de aarde 5 miljard jaren oud is en dat de continenten al miljarden jaren evolueren en bewegen, daar is geen haar op mijn hoofd dat de 7 dagen en de 5000 jaar en wat weet ik nog meer serieus neemt, maar dat is de vraag niet. Mijn vragen zijn meer van het type: als Lucy en de Homo Pekinensis 4 miljoen jaren oud zijn, wat is er dan gebeurd om de mens wakker te laten schieten 15.000 jaar geleden. 4 miljoen jaar heeft hij geslapen en kon geen letter of cijfer op een rots schrijven en ineens houdt hij zich bezig met rekenen, schrijven, algebra en kernfysica in 15.000 jaar tijd.
Waar komen de vergelijkbare mythologieen vandaan bij mensen die nooit contact hadden of denk je dat het scheppingsverhaal zo eenvoudig uit je duim kan gezogen worden in de goede chronologische volgorde?
Waar komen de Gizeh piramiden vandaan waar dingen in gevonden zijn die we vandaag nog niet kunnen maken en met een juistheid die onze grote firmas vandaag heel moeilijk zouden kunnen bereiken, op het enige plateau in de grote omtrek waar die paar miljoenen ton gesteente gerust kunnen blijven staan zonder verzakken, terwijl een paar km verder een onnozel Sofitel hotel is afgebroken omdat het 2,5 cm per jaar verzakte. Wie heeft die seismologische onderzoeken gedaan?
Dat zijn mijn vragen en zolang ik daarop geen antwoord heb zijn voor mij de godstheorieen even geldig als de andere, waarbij ik aan het woord God de ruimste betekenis geef want ik laat alles open. Mordicus God uitsluiten is ook onwetenschappellijk.

#37848

traveller

 

@ QB

Ik ben ook niet akkoord dat een doelbewust denken aan God tot slaafsheid leidt. Men is slaaf als men slaaf wil zijn, maar een open geest houden zolang er geen andere plausibele uitleg is acht ik gewoon verstandig.
Het Grote Toeval is echt te veel bij de haren gegrepen, niets in dit heelal is toeval, alles is mathematisch bepaald.

#37857

ivan janssens

 

Godstheoriën? Religie is geen theorie, op gelijke niveau met wetenschappelijke theoriën die kunnen worden bewezen of weerlegt. Bij religie wordt gewoon aangenomen dat God in de ene of andere vorm "bestaat" omdat creationisten de wetenschappelijke verklaringen niet kunnen of willen aanvaarden. Dat is inderdaad een vorm van slavernij. Een gesloten geest, en niet een open geest. Voor hen zal geen enkel wetenschappelijke verklaring afdoende zijn. Stel dat er binnenkort een nog betere verklaring voor het ontstaan van de soorten komt dan het Darwinisme, maar ook één die niet strookt met het idee dat een God bestaat? Gaan de creationisten daar dan genoegen mee nemen? Tuurlijk niet.

#37858

Eric Jans

 

@ Ivan Janssens:

Tja... en al die redeneringen die je maakt kun je voor hetzelfde geld natuurlijk ook weer omdraaien.
't Is inderdaad maar een kwestie wat je 'een bewijs' wilt noemen.
Ik wil 'God' niet 'bewijzen'. Ik wil niet eens de evolutietheorie ontkennen.
Maar als iemand het niet-bestaan van God kan 'bewijzen', is hij natuurlijk ook welkom. Dat spreekt voor zich.

Ik neem aan dat dat je me als een slaaf ziet omdat ik het bestaan van God 'aannemelijk acht', net zo 'aannemelijk' als het niet-bestaan van God.

Welaan dan, in dat geval buig ik nederigst voor u, Grote Ivan.

#37859

ivan janssens

 

Pfff. Ik pleit net tégen het buigen voor Grote Wezens of die nu God of Ivan heten. Die Grote Wezens bestaan immers niet. Ikzelf bijvoorbeeld ben maar een gewone sterveling, die nederig staat tegenover de natuurwetten die de wetenschap gelukkig voor ons heeft blootgelegd.

Maar ik kan je niet tegenhouden hé Eric. Als je zo graag nederig wil buigen doe dat dan maar.

#38520

Edith

 

@traveller. Je bent onmogelijk. Dat de wetenschap geen verklaring heeft voor een fenomeen, betekent niet dat ze nooit een verklaring zal vinden.
Evenmin betekent het dat jouw alternatief meer geldigheidswaarde heeft. Vooral veel minder, zelfs. Je hebt immers geen verklaringen, enkel irrationele geloofssprongen.
Wie absolute bewijsvoeringen vraagt, is eerder een dwaas die van wetenschappelijke kennisverwerving niets begrepen heeft. Hilarisch is dat je zulke onredelijke criteria inroept om dan maar te kunnens springen naar de meest idiote hypothesen, waarvoor al helemaal niets te zeggen valt. Dat er kinderen geboren worden met zware congenitale aandoeningen, die onverbiddelijk tot een gruwelijke dood leiden, is dat ook een harmonisch programma?? Je vertelt nog veel meer onzin, oa over dateringen. De wetenschap rekent met foutmarges en kan die goed bepalen met allerlei parameters. Moet ze zich bedreigt voelen door belachelijke commentaren van bepaalde zwetsers onvoldoende moed in zich hebben om hun geloof op het spel te zetten? Nog meer newage onzin over toeval: voel je je bedreigt door de toevalsnotie? Strookt het niet met je intuïtie of wensdenken?
Who cares? Sinds de Kopenhagen-interpretatie van de Quantummechanica wordt algemeen aanvaard dat toeval bestaat: dat een elementair deeltje naar links of rechts springt is principieel onvoorspelbaar. Wat een aantal dogmatische new agers daarover ook mogen beweren.
Je stelt ook de verkeerde vragen en je roept pseudo-problemen in het leven om je geloofshunker in stand te kunnen houden. Wie zegt er dat de mens slechts 15.000 jaar geleden wakker schoot, waar haal je die onzin vandaan? Graag bronvermelding.
Goede chronologische volgorde in Genesis: de planten zijn er geschapen voor de zon! In werkelijkheid deed zich exact het tegengestelde voor. Dit punt alleen al is een radicale weerlegging van de bijbel.
Je beweringen over Gizeh: je leest te veel newage boekjes en je bent dol op het overbodig mystificeren van de wereld.
De vraag blijft: als complexe goden op zichzelf kunnen bestaan, waarom een eenvoudigere natuur dan niet?
Je kan het bestaan van goden niet weerleggen. Troost je, het bestaan van kabouters ook niet. Maar dat voordeel voor kabouters dat je ze kan uitbeelden.
1-0 voor de kabouters.

#38521

pepperjack

 

Edith stelt het onnodig scherp, maar heeft een punt. In essentie is iedereen het er hier over eens dat er nog vele vraagtekens zijn voorbij de "limieten" van de hedendaagse wetenschap.
Sommigen laten de vraagtekens vraagteken zijn. Sommigen vullen die vraagtekens in met God (als begrip dat quasi even ruim is als het vraagteken zelf). Een enkeling vult het vraagteken in met een duidelijk godsbeeld, of, godbetert, een hele religie. De - mi meest primitieven - weigeren zelfs het vraagteken te (h)erkennen.

Voor mij hoeft het weinig betoog dat de eerste optie de meest aangewezen optie lijkt. Echter, de drang tot invulling van het vraagteken zal wel iets typisch menselijk zijn.

Daarom zal het ook "over alle volkeren" terug te vinden zijn. Net zoals alle volkeren eten, ongeacht of ze de methodes (dieren/planten vangen, kweken, etc) zien bij elkaar. Dat die volkeren niet in contact kwamen met elkaar, lijkt me trouwens onwaar gelet op bepaalde migratiebewijzen, al waren er relatief "meer afgesneden" volkeren dan anderen: bv Aborigines in Australië, maar ook de Indianen in de Amerika's. Hun evoluties verschilden dan ook. De Aborigines waren trouwens over eeuwen heen nauwelijks cultureel geëvolueerd. Gelet op hun geografische situatie en relatieve harmonie, lijkt me dit niet absurd. Ik vind dat uit dit alles weinig zinvols kan afgeleid worden over de invulling van het "vraagteken".

#38587

Edith

 

Pepperjack meent dat de limieten van de wetenschap moeten opgevuld worden met de eerste optie uit zijn lijstje: god.
Waarom niet door piepedoem, of door haraboem?
Wat maakt het drieleterwoord god meer plausibel, pepperjack?
Hij vergeet bovendien nog een optie, namelijk die van het naturalisme/materialisme. En de totaliteit van de wetenschap in acht genomen trekken die aan het langste eind.
De limiet van de wetenschap (wat betekent dat eigenlijk als die grens steeds opschuift?) impliceert immers niet bij definitie een 'meer tussen hemel en aarde', tenzij hij daarvoor concrete aanwijzigingen heeft? De beperkingen van de wetenschap ligt louter op technisch vlak: je kan simpelweg niet alles onderzoeken wat het menselijke inbeeldingsvermogen aanreikt. Daarnaast ligt die zogenaamde limiet in de aard van de problemen.
Uitspraken op ethisch of esthetisch vlak vallen bij definitie buiten de wetenschap. Dat heeft niets met beperkingen te maken. Wie over beperkingen spreekt van wetenschap op vlak van verklaren, vergeet dat religies, of welk zingevingssyteem dan ook, helemaal geen verklaringen hebben. Al geven ze vaak de illusie van wel. God is geen verklaring, maar een stoplapbegrip.
Wat mij stoort in dit soort discussies is het suggererende taalgebruik zonder argumentatie. Als je geen alternatieve verklaring hebt voor de fenomenen, die op z'n minst raken aan de enkels van wat het naturalisme bereikt heeft, zijn al je uitspraken nonsensicaal, mystificatiepogingen, ijdel, en naast de kwestie.

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.