Het probleem met "intelligent design"

Een startvraagje, wat is het blad/magazine:"wonder en is gheen wonder"??? Welke credentials???

Wonder en is gheen wonder is van SKEPP, een serieuze anti-pseudowetenschappelijke vereniging.

Interessant in deze context is dat ze NIETS over global warming op hun website hebben staan. Noch positief noch negatief. Ook interessant is dat Frank De Boosere lid is van SKEPP. Die houdt al evenzeer zijn mond over global warming als skepp zelf.

@cogito :
http://users.skynet.be/fran... het klimaat? (Ik neem aan dat het hier om de website van FdB gaat)

Ik heb het artikel van Jan Roos gelezen over creationisme en het is weer van hetzelfde: alles is uit toevalligheden ontstaan. Dan wel een algemene toevalligheid waar zelfs de chaos een wiskundige constante heeft, m.a.w. toevalligheid bestaat niet in ons heelal en als toevalligheid niet bestaat beantwoordt het aan wetten. Wie heeft die wetten vastgelegd???
Het is steeds hetzelfde, sinds GOD niet kan en niet mag bestaan omdat het verhaaltje van Adam en Eva te kinderlijk is, bestaat HIJ of ZIJ of HET niet en dat met absolute stelligheid.
Ze zijn zeker van het niet-bestaan van GOD omdat het niet in het anti-religieuze beeld past. Ze hebben nog altijd niet begrepen dat de bijbel- en andere verhalen allegorieen zijn voor mensen die geen enkele wetenschappelijke basis hadden, maar niemand kan mij vertellen wat van de homo pekinensis of van Lucy plots 15.000 jaar geleden een rekenende, schrijvende mens maakte en wie de egyptische Gizeh piramiden heeft gebouwd.
De anti-religieuze stroming verblindt alles wat maar naar een begin van schepping ruikt, terwijl de wetenschap geen moer kan verklaren. Vanuit de hoogte van de grote wetenschap verklaren dat het menselijke lichaam slechte "plumbing" heeft getuigt van een ontzettende verwaandheid.

@ Cogito

Het zou theoretisch kunnen maar ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs van de evolutie gezien.
Wat meer is, de natuur zelf houdt mutatie tegen, bvb bij de atoomproeven op bikini waar tienduizenden mutaties plaats vonden die in de 2e generatie allemaal verdwenen waren.
De kruising tussen een paard en een ezel die al duizenden jaren plaats vindt en die tot nog toe geen enkele vruchtbare muilezel heeft opgeleverd en we zouden van ééncellig naar de olifant en de mens zijn geevolueerd???

@Cogito in #36800 : "met de bedoeling dat"...

"met de bedoeling dat" is iets wat men enkel aan mensen toeschrijft. Het lijkt mij dan ook een typisch menselijke eigenschap, ik noem het tekortkoming, om aan het heelal ook per se een "bedoeling" te willen toeschrijven.

@Cogito: volledig akkoord met jouw vaststelling dat de hamvraag, die we wellicht nooit zullen kunnen beantwoorden, is waarom er überhaupt *iets* bestaat, er had evengoed niets kunnen zijn. Al de rest is bijkomstig, zelfs het ontstaan van het leven, of de menselijke intelligentie, het bewustzijn enz.

Let wel: het woord "waarom" kan zowel een vraag inhouden naar de bedoeling als een vraag naar de oorzaak of de reden. 'Oorzaak' hangt samen met causaliteit, en causaliteit hangt sterk samen met de concepten tijd en entropie. In eventuele andere, parallelle universa, met andere natuurwetten, kan er eventueel een totaal ander soort causaliteit bestaan. De tijd kan achteruitlopen bijvoorbeeld, of tijd kan daar iets onbestaands of inhoudsloos zijn. Het is dan ook vrij zinloos om te proberen een 'verklaring' voor het bestaan van het heelal op te stellen met behulp van constructies (tijd, causaliteit) die gebonden zijn aan de natuurwetten die deel uitmaken van het heelal.

De vraag wat er voor de "big bang" bestond is vrij inhoudsloos, omdat het niet zeker is of de begrippen "tijd", "ruimte" en zelfs "oorzaak" dan wel enige betekenis hadden. Waarschijnlijk niet.

@Bart Vanhauwaert: Frank De Boosere heeft zijn website blijkbaar zeer recentelijk bijgewerkt, met name het stuk over global warming.

Het spel wordt uiteraard zwart wit gespeeld. Ik vind dat je geen van beide zomaar mag uitsluiten. Darwin heeft ergens een punt als hij vaststelt dat er evolutie is over de generaties. Maar de 'volgers' van het ID hebben ook een punt als ze stellen dat er missing links en evolutionaire 'fouten' zijn die Darwin niet kan verklaren. Het kan heel goed mogelijk zijn dat we nu leven op de ruïnes van een oude beschaving (noem het Atlantis) waar genetische manipulatie net als naar de kapper gaan was. Of er kunnen grijze mannetjes met grote ogen met ons DNA komen prutsen zijn. Het is allemaal mogelijk maar niet bewezen. Er zijn echter wel aanwijzingen die door de zogenaamde open minded wetenschappelijke wereld weggehoond worden.

De stelling uit het citaat dat ID niet zou kunnen omdat er zoveel onvolkomendheden in de evolutie zitten, is echter volkomen fout. Zou het niet zijn dat omwille van de tussenkomst van ID dat er juist zo'n rare kronkels ontstaan zijn, omdat de evolutie reageert op het gepruts of juist omdat het organisme niet 100% goed intelligent ge'ID is.

De scheppingsverhalen moeten uiteraard op een allegorische basis verstaan worden, die deels van dezelfde 'oer-mythe' afstammen of die vanuit eenzelfde 'realiteit' ontstaan zijn (zo is er bv. overal wel een reptiel aanwezig).

Wat we ons ook wel mogen afvragen, is of de ware toedracht of wat er reeds gekend is, wel mag verkondigd worden. Stel je voor dat je als wetenschapper op een bewijs stoot dat we maar een proefbuis-experiment zijn. Hoe moet jan-met-de-pet dat snappen, verwerken en inpassen in zijn leven?

Als slot wil ik nog even verwijzen naar het hoog allegorische gehalte van de film 'the matrix'. De wereld is niet altijd zoals hij er op het eerste zicht uitziet.

De meerderheid van de "goddelozen" op dit blog zitten verveeld met de verpersoonlijkte godsdienstige god van de verhaaltjes, maar één van de belangrijkste opmerkingen hierboven komt van luc wat betreft het moment voor Big Bang gebeurde. Het is waar dat uit het niets van Cogito door de Big Bang tijd, ruimte en materie werd gecreeerd. Waar kwam die Big Bang dan vandaan, vanuit een ander universum waar superieure wezens "leven"??? Of vanuit het NIETS dat feitelijk dan niet NIETS was maar het BEGIN. Hoe wil je dat dan noemen???

@Bartvb

Sorry, maar ik heb nooit blijvende mutaties gezien en ik heb nooit een elegante mutatie gezien in de eerste generatie, ik heb alleen lelijke accidenten gezien die in de 2e generatie verdwenen. Over Bikini werd in alle talen gezwegen na de eerste generatie. De evolutionisten dachten eerst dat ze daar alle antwoorden gingen krijgen met tienduizenden mutaties, maar niet één overleefde in de 2e generatie.

Ik heb mijn eigen idee over het bestaan van de mens en het heeft niets met toeval te maken.
De mens heeft een veel te ontwikkeld stel hersens in een veel te zwak lijf met een te kleine levensduur.
Volgens mij zijn we een laboratoriumtest voor superieure wezens die willen weten of we met onze gelimiteerde parameters kunnen overleven of onszelf vernietigen en dit over een korte tijdsspanne. Heinlein had daar heel diepe gedachten over.

@Ivan Janssens:

Met alle respect voor je mening dat God niet bestaat, maar dat kan je niet logisch concluderen uit de bewering waaruit jij dat logisch concludeert.

Ik wil er even op wijzen dat in het Bijbelse 'verhaaltje' een soort 'knik' wordt gamaakt in de schepping die de 'Schepper' voor ogen had.

De creatie was eerst 'perfect'. Met twee boompjes: die van 'het leven' en die van 'de kennis van goed en kwaad'.
Wat is 'kennis (nemen) van goed en kwaad'? Oordelen.
'Den mensch' had niet voldoende inzicht, overzicht, doorzicht, verzicht, diepzicht, ... om met 'oordelen' om te kunnen.

Interessant hierbij (en vooral menselijk herkenbaar) is - vind ik - dat de creatie (levensboompje) tegengesteld wordt voorgesteld (of is) aan het 'oordeelsboompje' (kennis goed en kwaad).

Hoe dan ook was het proeven van het tweede boompje in het Bijbelse scheppingsverhaaltje -of 'concept' (als je wil) er oorzaak van dat die 'schepping' - wég van de bedoelingen van de 'Schepper' - anders werd (of ging evolureren?) dan oorspronkelijk door die creator werd bedoeld.

Wat dat inhoudt?

Misschien een andere dimensie? Het eeuwige voor het tijdelijke geruild? Het volmaakte voor het onvolmaakte? Dieren die niet langer konden spreken? Leeuwen gingen Lams eten? ...

Ik beweer niet iets te 'weten' maar ik weet dat 'het verhaaltje' wel heeft voorzien in een wereld vóór en een wereld ná de beet in de verboden vrucht van het boompje van de 'kennis van goed en kwaad'.

Tom Schoepen (zoon van?) vraagt: <<Wat de ID-theorie in de eerste plaats zou moeten verklaren, is waarom er zoiets bestaat als een onintelligent ontwerp.>>

De Bijbel 'zou' het zó kunnen verklaren: de foutjes waren niet oorspronkelijk bedoeld, net zoals 'de dood' (eindigheid, onvolmaaktheid, etc.) geen deel uitmaakten van het oorspronkelijke concept.

Je kan met zo'n 'verklaring' slechts twee dingen doen: ze geloven of ze niet geloven. Wie ze niet gelooft gaat naar een andere op zoek.

Belangrijk daarbij is dat we kunnen toegeven dat we het niet 'wéten'. Eenvoudig: "Ik weet het niet!"
Ik vind het een gunstige evolutie van de laatste jaren dat steeds meer mensen dat luidop zeggen: "We weten het niet." Dat is vooruitgang, toch?

@ Cogito:

Neen: God heeft Adam geschapen, die piste tegen de verkeerde boom, realiseerde zich plots dat hij naakt was en dus überhaupt dat hij een waterleiding had, waarna hij daar problemen mee kreeg.

Als het als zo is dat die waterleiding te lang zou zijn. Strakt staat er weer en andere wetenschapper op die ons het belang van zo'n lange afwatering komt toelichten.

De Duvel? Mmmm.
Wie zou daar kunnen zijn tussengekomen?
Denk eens na... hier de elementen:
- Hij wist eerst 'madam' te overtuigen...
- ... als 'grootmeester' in de 'communicatie'
- Hij vermomde zich in zijn familienaam
- Hij zorgte voor problemen met afwatering
- en iedereen werd er uiteindelijk door bezeikt!

Hoe heet die Hasselaar ook weer?

Willen we eigenlijk eens ophouden ID een theorie te noemen? Dat is het namelijk niet. Het is een poging van religieuzen om het scheppingsverhaal in een wetenschappelijk kleedje te steken. De zoveelste poging eigenlijk. De vorige zijn namelijk allemaal mislukt.

Ik heb geen probleem met een kerk die de evolutieleer van Darwin verwerpt, ik heb wel een probleem met christenen (of moslims) die hun heilig boek als wetenschap trachten te verkopen.

Mijn eerste indruk als ik dit citaat lees, is de volgende: Tom Schoepen valt iets aan waarvan hij zelf de inhoud niet weet. De aanhangers van intelligent design zullen hun wenkbrauwen eens fronsen bij deze tekst en glimlachen bij het gebrek aan intelligente tegenstanders. Als je op iets kritiek hebt, weet dan toch eerst waarop je juist kritiek hebt.

Of kort gezegd, Schoepen raakt niet weg uit zijn eigen wetenschappelijk modernistisch positivistisch denkpatroon. Hij doet me bovendien zeer arrogant over.

"Belangrijk daarbij is dat we kunnen toegeven dat we het niet 'wéten'. Eenvoudig: "Ik weet het niet!"
Ik vind het een gunstige evolutie van de laatste jaren dat steeds meer mensen dat luidop zeggen: "We weten het niet." Dat is vooruitgang, toch?"

Ja, dat is zeer belangrijk. Maar wie is nu de beklaagde hier? Wetenschap of religie? De wetenschap is nu precies gebaseerd op de vaststelling dat we nog veel niet weten en dus nog onderzocht moet worden. Bijvoorbeeld de oorsprong van het leven. Maar de religieuzen zeggen dan: ah, maar over de oorsprong van het leven (of het heelal) heeft de wetenschap niks te zeggen. Dat is het domein van de religie en alles is al neergeschreven in het heilig boek. Dus er valt niks meer te weten.

Ook ik vind dat creationisme niet de naam theorie waardig is, zoals Ivan hiervoor al duidelijk maakte.

Ja, honderduizenden mutaties zijn niet levensvatbaar, maar sommige wel, en daarvan zijn er honderdduizenden die geen voordeel opleveren aan het organisme, maar die paar die het wel doen, die blijven.

Bekijk dit probleem eens in een context van miljoenen jaren ipv. de duur van een mensenleven ofzo.

@ Bart

Ik wil het graag over miljarden jaren bekijken, je krijgt geen toevallige geordende ecologie met aards magnetisme, maangetijden, juiste afstand tot de zon, ozonlaag en nog een paar miljoen andere toevalligheidjes als supplementjes, neen, dat gaat te ver. Er is hier aan terraforma gedaan en nog geen beetje.

@traveller: waarom moet er persé een actief scheppingsproces aan te pas komen? De big bang heeft geen bewustzijn en heeft helemaal niets geschapen. De big bang is een gebeurtenis, het huidige heelal is een random gevolg ervan. Het moment van de big bang zelf - tijdstip nul zeg maar - is voor ons niet bevattelijk. Hoe ziet oneindig eruit? Hoe ziet min oneindig eruit? Als je denkt dat je dat weet is er altijd nog een volgende of vorige stap. Oneindig is bruikbaar in de wiskunde, maar onze hersens kunnen zich daar geen concrete voorstelling van maken. Idem dito voor de big bang. Het is echter kenmerkend voor de menselijke gedachtenwereld om aan alles een concrete voorstellingswijze en aan elke gebeurtenis een doel of een reden te willen koppelen. En precies hierin zit het verschil tussen wetenschap en godsdienst. Wetenschap erkent de beperkingen van de menselijke geest, probeert de witte vlekken in te kleuren en zegt "ik weet het niet" wanneer dit niet lukt. Godsdienst zegt simpelweg: "dat is (het werk van) god". Over de daarvan afgeleide machtsstructuren en dwangmaatregelen zullen we het dan nog maar even niet hebben.

@traveller in een universum met zoveel sterren die zoveel planeten hebben, en dan nog over zo'n lange tijd? Ik denk dat je het veel te ver zoekt.

Uit hetzelfde interview:
'Ongeveer één op de drie Amerikanen gelooft dat de Bijbel woord voor woord letterlijk waar is'. Dom dus.
'Georg W. Bush pleitte ervoor 'intelligent design' op te nemen in het leerprogramma - precies 80 jaar nadat leraar Tom Scopes in Tennessee veroordeeld werd omdat hij Darwin had durven onderwijzen'. Bush dus ook dom? Neen slim en perfide, want zo krijgt hij het overgrote deel van dat derde aan zijn kant.
Wat dan nog klein bier is in vergelijking met de wijze waarop Bin Laden, de Taliban en andere moslimgeestelijken en -politiekers, de Koran misbruiken voor eigen gewin.

@ QB

Tijd is niet de 4e dimensie. Tijd is - dacht ik - een gevolg van de zwaartekracht oftwel het samenspel van de verschilende zwaartekrachten hier ter plekke.

@ de godsdienstboekenpredikers. Overal ter wereld, van de mega-sellers als de bijbelschrijvers, tot bij de diepste amazonestam vind men scheppingsverhalen. Het zou een blaam zijn tegenover deze volkeren te beweren dat ze stuk voor stuk uit de duim gezogen zijn. Ze zijn dat ook niet. Het enige probleem dat wij ermee hebben, dat we ze niet op de juiste manier kunnen lezen. Uiteraard moet je wel uitkijken, want vele verhalen zijn recyclage. Zo zijn hele grote stukken uit de bijbel gerecyleerd vanuit egyptische en babylonische godsdiensten, op sommige vlakken parallel met de sumeriërs. Babylon op zich was een re-styling van Sumeria. Vele originele 'verhalen' zijn verdwenen, dat wil dus zeggen dat heel veel informatie er niet meer is. De wetenschappelijke wereld heeft die gaten proberen op te vullen, maar is er niet in geslaagd de geschiedenis correct te reconstrueren. Er ligt veel meer begraven in de lagen der aardkorst dan we zouden kunnen vermoeden.

Aanbevolen lectuur: Sitchin, Dunn, Hancock, Bauval, Temple.

Sta me ook een "grapje" toe: Hancock doet me denken aan Chicago, Dunn aan Bradstreet, en Sitchin aan een Tsjetsjeen.

@ Jöe:

Profileer je eens met grapjes over (en ten koste van) de islam, Jöe. Dat vraagt wat meer multicul-dapperheid.

@Eric en vooral aan Joe: als je niet weet waarmee je lacht, wie ben je dan? Die auteurs zijn hebben wel degelijk iets te zeggen, iets wat de gevestigde geschiedkundigen negeren. Waarmee ik niet beweer dat ik alles slik wat ze schrijven, maar dat doe ik van de gevestigde geschiedenisschrijvers ook niet. Want ze weten het evenmin zeker.

@Eric: de 'term' was slechts een poging om jullie allemaal aan te spreken, zonder iemand te beoordelen.
Ik weet echter niet waarom je de discussie richting monotheïsme draait. God of goden, het blijven zwarte gaten in ons begripsveld.

@QB: je verdraait mijn woorden: je schrijft: 'de schepping is een feit'. Ik schrijf: zoveel scheppingsverhalen, die op bepaalde punten overeen komen, zelfs van volkeren die geen contact hadden. Waar vuur is, is water. Waar ik eigenlijk naar toe wil: het gaat niet over Darwin OF ID, het gaat misschien wel over beiden. Maar ik weet het ook niet zeker, hoor. Het blijven veronderstellingen.

Och neem 'm niet al te ernstig Joe: Als je de namen van die lui begooglet, kom je op UFO's, Von Däniken, homeopathie en bachbloesems uit...

@ Cogito: wat heb jij je uitgesloofd, zeg.

Joe komt wéér met kak en pis af, en bovendien volslagen off-topic.

@ Karl:

Ik voel me niet aangesproken door die pejoratieve term.
Monotheïsme en waarom ik het aanhaal: vandaag oogt monotheïsme als een vanzelfsprekendheid.
Historisch is het dat zeer zeker niet.
Om er vanuit te gaan dat 'mensen' een 'God' (hoofdletter, enkelvoud) zélf bedachten...
Zélfs binnen het jodendom was het monotheïsme in de duizend tot 1500 jaren die aan 'Jezus' vooraf gingen meestal eerder uitzondering dan regel. Laat staan dat het buiten het jodendom veel 'aanhangers' had. Om er dan van uit te gaan dat 'de mens' de 'eenheidsgod' bedacht, creëerde naar zijn beeld en gelijkenis...

Terwijl anderen zich uitsloven om elkaar te overtreffen is geestigheid is Karl gewoon spontaan en ongewild de grappigste van al: "het is niet omdat die auteurs ooit het woord UFO hebben uitgesproken of er allusie op maken dat bepaalde gebeurtenissen eventueel te verklaren zijn door buitenaardse aanwezigheid, dat ze knettergek zijn."

(Ben je zeker dat je hier de meest recente wetenschappelijke definitie van 'knettergek' hanteert, Karl?)

@questing beast, traveller: Jullie proberen de big bang te verklaren of te situeren met behulp van de wetten van de logica, de entropie en de causaliteit.

Er is een consensus onder wetenschappers om te stellen dat wat wij als "natuurwetten" beschouwen, ontstonden bij de Big Bang. Onder "natuurwetten" reken ik niet alleen dingen zoals de wet van Newton of de wetten van de thermodynamica, maar ook vele wetten van de logica bijvoorbeeld. Bij veel wetten van de logica speelt tijd een rol. Een Booleaanse "en"-operatie bijvoorbeeld moeten twee voorwaarden voldaan zijn VOORALEER een uitkomst kan waar zijn. Denk de tijd weg, en veel wetten van de logica worden inhoudsloos. Laat de tijd achteruit lopen, en er verandert veel (de tweede wet van de thermodynamica kan je dan omkeren, en "causaliteit" krijgt een heel ander uitzicht).

De fout die jullie mijns inziens maken is dat jullie gaan nadenken over het kader "buiten" ons universum, gebruik makend van technieken (logica, een bepaalde visie op causaliteit) die gewordteld zijn in ons eigen universum, maar er buiten niet noodzakelijk geldig zijn. Zelfs het begrip "buiten" wordt al dubieus in die context.

Ons brein lijkt mij te beperkt om buiten de context van ons universum te denken. Sommigen grijpen dat juist aan om dat in te vullen met "God". Dat lijkt mij een capitulatie: 'ik kan het niet vatten, dus ik vul het zelf in met iets dat ik wel kan vatten of benoemen, en waar ik eigenschappen kan aan toekennen'. Een soort zelfbedrog of zelfbegoocheling, en des te erger omdat het collectief gebeurt in massareligies waar grote groepen mensen dezelfde eigenschappen toekennen aan hun 'invulling', op gezag van 'profeten' en leiders.

Die menselijke aanleg voor religie lijkt mij een soort instinct dat er gekomen is omdat religie ons in de loop van de evolutie meer kansen op overleving bood (dat is wat ik bedoel met: de mens creëerde god). Maar we moeten nu eenmaal niet al onze instincten klakkeloos gaan achternalopen.

Als agnost laat ik het open: ik kan het (voorlopig) niet vatten, punt.

@ Luc:

<<Als agnost laat ik het open: ik kan het (voorlopig) niet vatten, punt.>>

Klinkt goed, alleen begrijp ik niet hoe je dan met zoveel gemak en zo kritiseklood een toch vrij recente (20ste-eeuwe?) term als 'Big Bang' hanteert als een soort vaststaande zekerheid waar moet worden van uit gegaan.
Alsof we dat zondermeer 'MOETEN' geloven, aannemen... omdat er nu eenmaal 'een wetenschappelijke concencus' over bestaat.

Wat houdt dat in? Dat er op een wetenschappelijke conferentie plots een ster wordt afgeschaft omdat ze wordt 'weggestemd' vanwege niet conform 'een definitie'.

Sta me toe dat - al kan het zelfs best nuttig zijn! - als agnost dan ook een beetje kritisch te bekijken.

@ QB:

<<en dat het niet-zijnde ook niet kon worden gedacht>>

Zélfs het zijnde kan ik zijn volheid niet worden 'gedacht' of beter overdacht.
Theologisch: geen beelden maken van JHWH = 'Ik ben die Ik ben' = 'het volle zijn' = 'God'.
het concept 'God' staat ook buiten de tijd, of boven de tijd, ahw. Het zou derhalve als begrip nét zo makkelijk 'wetenschappelijk hanteerbaar' kunnen zijn als de concepten 'zijn' en 'niet zijn'. Al zullen wetenschappers genoodzaakt zijn dat concept als 'persoonlijkheid', als 'persoonlijke God' in twijfel te blijven trekken. De wetenschap MOET dat doen. Ik vraag als gelovige niet anders. Maar ik vraag ook dat 'in twijfel trekken' niet gelijk zou staan met 'integraal uitsluiten'.

@ Karl:
<<Maria, Jozef, de apostels, heiligverklaarder over de eeuwen heen... monotheïsme met een remorque...>>

Juist: en de reactie van diezelfde christenheid heette dan ook bvb 'Augustinus' of 'Thomas van Aquino' of (de ten onrechte uit de katholieke kerk verstoten) 'reformatie' (hoewel de 'Katholieke kerk' zich is gaan transformeren in 'rooms'-katholiek, eigenlijk hebben ze zich daarmee zélf buiten de Bijbelse grondbeginselen geplaatst, 'zichzelf theologisch buitengesloten' ahw)... en in zijn meest extreme uitingen bvb 'de beeldenstorm'. 'De zuiverheid van het Monotheïsme'... daar ging het daarbij om.

Dat een ster of een planeet in consensus kan 'afgeschaft' worden heeft te maken met de definities die de wetenschap hanteert. Binnen de wetenschap dient men het over een aantal uitgangspunten eens te zijn. De big bang is een hypothese die zal standhouden tot er waarnemingen komen die haar flagrant zullen ontkrachten. Over dingen die niet falsifieerbaar zijn, kunnen wij enkel zeggen dat zij niet behoren tot het onderwerp van de wetenschap. Over een universum buiten het onze valt dus niets zinnigs te zeggen.

Aan Luc, als ik je goed begrijp stel je, dat we nu op dit moment met onze bestaande wetenschappelijke kennis niet kunnen begrijpen wat er voor de big bang kwam en dat je in die zin een agnost bent?

Mocht dit zo zijn, dat ben je in zekere zin wel misschien niet zozeer agnostisch maar wel atheist omdat je erkent dat je het later misschien wel kan weten dat er geen God bestaat of hoe alles ontstaan is. In atheist in the making. Een agnost, volgens bepaalde theologen, is iemand die stelt ofwel dat het hem allemaal niet interesseert en dat er belangrijkere dingen zijn, ofwel dat we als mensen te klein zijn om ooit te kunnen bewijzen dat er nu een God is of niet is. Misschien leun je wel bij het tweede aan, maar voorlopig dan.

Daarnaast vind ik persoonlijk dat wetenschappelijke argumenten tegen geloof noch kant noch wal raken. Een gelovige eist immers niet een wetenschappelijk bewijs dat God bestaat.

@Luc: nu even griezelig doen: ben je zeker dat de big bang er ooit geweest is? De big bang is maar een theorie, en theorieën worden wel eens weerlegd. Dat de 'big bang' van alle kanten pruttelt is al een paar decennia geen geheim niet meer.

@Leo Norekens: over wat heeft u het?

@eric: Jesus http://secretebase.free.fr/...

Maar nogmaals: ik weet het ook niet, maar laat er ons over discuteren, misschien komen we wat meer te weten.

Aan Ivan: Je maakt daar inderdaad een zeer interessante opmerking. Mijn inziens gaan die gelovige niet op zoek naar het bestaan van God maar gaan ze modernistische wetenschappelijke concepten mengen met religieuze om de wetenschappelijke argumentatie van het niet bestaan van God tegen te werken.

Het komt in zekere zin neer op wat je stelt, namelijk dat die gelovige hun eigen geloof ondermijnen door juist zaken wetenschappelijk te onderbouwen wat in hun geloof eigenlijk niet vereist is.

Maar er zijn tal van gelovigen die niet in Intelligent Design geloven (waaronder ik) en toch gelovig kunnen zijn zonder eindeloze wetenschappelijke theorieën te moeten geloven.

@luc: goed punt: "we begrijpen het niet, dus noemen we het God". Soms willen we het niet begrijpen of willen we niet dat de massa het begrijpt (moet de waarheid verzwegen blijven). Het is een vluchtweg die echter ook in de wetenschap bestaat. Zie maar hoe in bepaalde gebieden duchtig vluchtwegen (assumpties) worden geconstrueerd om een theorie toch maar overeind te houden. De Big Bang theorie is daar het schoolvoorbeeld van. Maar ook de gaten in de evolutie-theorie én de ongerijmdheden in ID hebben daaronder te lijden.

Dan heb ik liever een theorie waarin vooraf wordt gesteld dat een bepaald gedeelte puur speculatie is, zoals bv. Chris Dunn deed in zijn boek over de pyramides op het Giza plateau waarin hij stelt dat deze bouwwerken volgens zijn onderzoek heel waarschijnlijk een soort machines waren. Hij kan aan de hand van logische deductie en vastellingen ter plaatse heel ver komen in zijn theorie dat de massieve bouwwerken op de een of andere manier gebruikt werden om energie te maken dmv waterstof, maar de laatste stukken van zijn theorie kan hij voorlopig niet hard maken. En dat geeft hij ook grif toe, in de plaats van op bijna religieuze manier zijn gelijk te willen bevestigd zien.

Persoonlijk denk ik dat we nog bijna niets weten of begrijpen van hoe de realiteit dan wel echt in mekaar zit. En dat we nog een lange weg te gaan hebben om er stap voor stap zicht op te krijgen. En best zetten we zoveel mogelijk stappen in de juiste richting.

@ Karl:

De link die daar doorstuurt... gaat dat over 'theorieën' (inclusief hineininterpretierungen) of over uitsluitend historische feitelijkheden?
Ik heb het even doorgelezen en stel bvb vast dat er naar het Latijnse letterwoord IHS wordt verwezen. Nu is Latijn geen Bijbeltaal. Bovendien zie ik daar dingen staan over Isis die ik wél en dingen die ik nooit eerder was tegen gekomen... om te eindgen bij de Indische 'Krishna'. Sorry maar... met deze laatste is al ongeveer alles 'historisch bewezen' wat er maar 'historisch bewezen' diende te worden.
Waarmee ik dan weer niet wil zeggen dat de link als geheel géén informatie zou kunnen bevatten die het bekijken waard is. Kom hier nog op terug.

@raf: misschien weet u het? Welke richting de juiste is, is niet zomaar eenvoudig vast te stellen. Er zullen steeds theorieën opgezet worden en gefalsifieerd worden. Het is wetenschappelijke trial and error. En soms lijkt het of de Darwin veld wint, soms is het ID dat veld wint, en misschien komt er nog een derde denkpiste opduiken. Waarmee ik wil zeggen: ik geloof niet dat je de zoektocht naar antwoorden zwart/wit moet benaderen. Open staan voor is essentieel.

@Eric: die link is een vlugge google. Beschouw dat niet meteen als wetenschappelijk, maar als een aanzet. Maar zeg nu zelf, als je nu even de bijbel doorleest, dan zie je toch meteen dat het een omnibus van verhalen is, de meeste met ergens geschiedkundige achtergrond, geïnterpreteerd, gerecycleerd en om in de lexicologie te blijven, misschien wel meervoudig 'gereformeerd'.

Over die schepping denk ik persoonlijk het volgende: ik weet niet of we het heelal wel moeten bekijken in strikt getimde termen, omdat tijd er geen constante is. Ik denk dan ook niet dat we juist zitten met de materialistische visie van de 'big bang'. Ik denk dat we nog heel veel aspecten van de realiteit niet juist begrijpen, dat we het groter geheel teveel vanuit onze beperkte empirische perceptie proberen te benaderen. Als tijd niet overal even snel loopt, waarom zouden andere natuurwetten elders dan wel geldig zijn zoals hier? En missen we niet nog een paar enorm belangrijke natuurwetten, fenomenen die we nog niet tegengekomen zijn maar waardoor we een heel ander beeld op het universum zouden krijgen?

De aarde (en eventueel ook Mars) waren planeten waar ooit een begin van leven is ontstaan en beginnen evolueren. Het zou heel goed mogelijk zijn dat dat leven het op zijn eentje tot op vandaag zo ver heeft gebracht. Mars heeft geen leven, het is heel goed mogelijk dat het leven er verdwenen is, er bestaat onder meer een theorie over de inslag(en) van kometen, er is zelfs een theorie over een extra planeet in ons zonnestelsel wiens manen in de planeet tussen mars en jupiter zijn ingeslagen (planeten kunnen niet tegen mekaar crashen) en zodoende de astereoïdengordel geworden is. (Deze theorie op basis van Sumerische kleigeschriften heeft echter heel veel weg van een serieuze inslag van een komeet.) Ons zonnestelsel toont duidelijk de littekens van een aantal geweldadige botsingen: de asteroïdengordel, de Kuipergordel, de Oortwolk, de vele losse asteroïden(groepen) die rondvliegen.
De kans dat er elders in het heelal leven is ontstaan of dat er leven bestaat in een heel andere realiteit als de onze is uiteraard niet als onbestaande te beschouwen. Het zou heel goed kunnen dat een buitenaards ras onze evolutie een handje geholpen heeft (Sitchin's Anunaki, de Dogon), en dat de primitieve mens hen God genoemd heeft.

Het zijn allemaal theorieën, die een even groot bestaansrecht hebben als alle andere onbewezen verklaringen voor het hoe en het nu.

Om nog eens terug te komen op de OP: moet dat nu onderwezen worden? Ik denk dat je in het onderwijs eventueel wel de verschillende zienswijzen kunt aangeven, maar de vraag is of het wel nuttig is, of de modale geest dit wel aankan. Ik denk dat maar een heel beperkt deel van de bevolking deze vragen echt in een open attitude stelt. Er zijn bijvoorbeeld heel wat strekkingen in ID, net als in vele godsdiensten, die sekte achtige vormen aannemen. Dat is uiteraard een valse benadering van het gegeven. ID in het onderwijs zal dit alleen maar aanmoedigen, vrees ik.

Richard Dawkins geeft in The God Delusion (God als misvatting, p.60) een handig schemaatje van een continu spectrum van waarschijnlijkheden. Hij koppelt er telkens een menselijk oordeel aan:

1. Gedecideerde theïst. Het is 100% waarschijnlijk dat God bestaat. Om het
met C.G. Jung te zeggen: 'Ik geloof niet, ik weet.'
2. Uitermate waarschijnlijk, maar niet 100%. De facto-theïst. 'Ik kan het niet
zeker weten, maar geloof sterk in God en leef mijn leven met de aanname dat
hij er is.'
3. Meer dan 50% maar niet veel meer. Formeel agnosticus, maar overhellend
richting theïsme. 'Ik ben heel onzeker, maar ik ben geneigd om in God te
geloven.'
4. Exact 50%. Volstrekt onbevooroordeelde agnosticus. 'Het bestaan van God en
zijn niet-bestaan zijn exact even waarschijnlijk.'
5. Minder dan 50% maar niet veel minder. Formeel agnosticus, maar overhellend
richting atheïsme. 'Ik weet niet of God bestaat, maar ik ben geneigd het te
betwijfelen.'
6. Uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. De facto-atheïst. 'Ik kan het niet
zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn
leven met de aanname dat hij er niet is.'
7. Gedecideerde atheïst. 'Ik weet dat er geen God is met dezelfde overtuiging
als waarmee Jung "weet" dat er wel een is.'

Op deze basis kan iedereen zich positioneren. Laat ik mijzelf een 2,5 tot 3 toekennen.

Aan Raf: met zo een schaal doe ik niet mee. Ik denk zelfs dat gelovigen er niets van moeten weten. Dawkins past weer een wetenschappelijk concept (parameters) op een religieus spectrum.

@Luc:
Mbt 'de Bijbel' en meer bepaald het NT is er natuurlijk wél één fundamenteel onderscheid te vinden vgl. met de andere 'gods -en goden-voorstellingen' en hun 'toekomstvisies'.
Het ligt in dit bereik:

welke voorstellingen je ook mag hebben, en welke verwachtingen... het 'ideaal' (wat dat ook mag zijn) bereik je niet en nooit uit eigen kracht, nooit uit eigen verdienstelijkheid die - hoe verdienstelijk ook (en al ben je een moreel kwadraat van moeder Trees van Calcutta!) - je als mens nooit tot 'de volle vervolmaking' (voleinding, vervulling, hemel, ideaal, etc.) zal brengen.

Neen: je krijgt het. Je kúnt het zelfs alleen maar krijgen.
(belofte, inderdaad)

En met iets dat je aangeboden krijgt, kun je twee dingen doen: het aannemen of het verwerpen.
Hiermee beoordeel je je dus zélf. Je kiest autonoom vóór of tégen.
Je bent zwanger of je bent het niet. Je bent niet een beetje zwanger. Je leeft of je leeft niet (eeuwig). Je leeft eeuwig of bent eeuwig dood.

De menselijke autonomie staat hiermee centraal. De Bijbel werpt je als mens finaal terug op je zelf, stelt je voor de keuze.

Er is géén rapport aan het einde van je leven: je 'krijgt' 100% of je komt er niet in.
Anders dan in bvb de islam: dáár word je 'gewogen' en 'gedelibireerd... of niet'. Anders dan in reïncarnatie waar je - telkens terugkerend - herkanst om te 'stijgen' (verdienstelijkheid).
Anders dan in het Boedhisme waar je je met de leegte in al zijn volheid leert vereenzelvigen (het grote niets), dat uiteindelijk ook 'een soort beklimming', een 'leerproces' is (dat laatste lijkt me dan nog het meest eerlijke, zo op het eerste zicht).
Anders dan in het atheïsme, waar een hiernamaals of iedere hogere macht wordt verworpen (wat moet een mens dan met zijn zo typische kenmerk van 'het bewustzijn TOT (ik zeg 'tot', niet 'van'; hij is zich 'van' niets bewust... de mens wéét haast niets!) het hogere?

Welnu: in die zin noem ik me 'christen'. Het blijft zondermeer de meest revolutionaire visie.
Ik ben een opportunist. Ik ben berekend. Bestaat God? Dan ben ik 'erbij' (wat dat ook mag zijn!).
Bestaat God niet? Dan verlies ik niet meer dan iemand anders.

En vergis je niet: het ligt aan de basis van het kapitalisme (in de goede zin van het woord). Je zou verbaasd zijn. De God van de Bijbel zegt: wees een opportunist, neem aan wat je krijgt... het 'geven' zal je makkelijker vallen.

Ik beaam de laatste alinea van Eric Jans volledig.
(op de schaal van Raf zit ik op 3, en dat het geen 4 is komt eigenlijk door mijn waardering voor het christendom, dat inderdaad zo uniek en "revolutionair" is. Dat Luc nogal eens uit de lucht durft vallen als ik of Eric zoiets zeggen komt omdat hij "katholicisme" denkt als hij christendom hoort, waar Eric en ik "protestantisme" denken.

Het schuiven van 4 naar 3 is dus onder invloed van een "hoop", doch in de context van de uitspraak van Paulus "geloof nu is de zekerheid der dingen die men hoopt", geraak ik aan onvoldoende zekerheid om "hoop" te ontstijgen.

Maar inderdaad, kapitalisme is des Bijbels: de Bijbelse God is de oerlibertariër.
Op het gevaar af hilarisch over te komen is de Duivel in deze context de oersocialist. (hèhèhè :-)

Wij weten dat echte vrijheid betekent de vrijheid om verkeerde keuzes te maken: God liet zijn mens, Adam, de vrijheid om te overtreden. Adam had volledig zelfbeschikkingsrecht.
(de bijbelse) God is de oerbelichaming van het bottom-up bestuursprincipe.
Lucifer daarentegen minachtte dat idee (vrijheid werkt niet) en voorspelde een mislukking. Hij is de oerbelichaming van het top-down bestuursprincipe.

Het vrije-wilsconcept is origineel Bijbels en ligt aan de bron van het westerse individualisme en het kapitalisme.

@ Johan B:

<<waarom heeft hij dan in zijn bijbel nooit iets negatiefs laten schrijven over slavernij maar wel over het nemen van rente?>>

Omdat slavernij niet noodzakelijk negatief wás! Slavernij was en systeem dat bestond bij gebrek aan (voldoende) betaalmiddelen zoals 'geldmunten, biljetten, ...'.
Er waren ook slaven en slavinnen met een behoorlijk comfortabel leven, een 'goeie job'.

Wij associëren de term 'slavernij' door de hedendaagse beeldvorming gevoelsmatig al te zeer met 'Kunta-Kinte'-toestanden.

Op rente was de kritiek juist zo scherp omdat rente - vaak bij gebrek aan regularisatie - al te vaak en al te makkelijk leidde tot de soort slavernij die juist vermeden diende te worden: 'lijfeigenschap', zoals dat in de middeleeuwen heette.
Galleislaven waren onder de Romeinen zowat de meest dramatische soort.

Onder vreemde bezetting leidden 'renteleningen' algauw tot situaties waarbij heelder families hun vrijheden verloren, inclusief kinderen en voor meerdere generaties.
Ook in kwesties van kritiek op rente ging het dus om 'vrijheid'.
Maar de 'slavernij' was niet enkel een kwestie van lijfeigenschap. Het was als 'werkmodel' een vrij algemeen aanvaard fenomeen: je werkte in ruil voor voorzieningen en onderhoud en bescherming en... . Slavernij was niet altijd 'lijfeigenschap'.

@ Cogito:

God als 'oerlibertariër'?

Voor een deel klopt dat. Maar raak niet aan de gemeenschappelijke zondagsrust, bvb. Of 'belastingen' (1/10) niet betalen... dat was niet mals, hé.
En de godsdienst platweg commercialiseren kon (kan) ook niet op veel begrip rekenen.

Gastvrijheid was een welomschreven plicht. Boeren die zaaiden moesten voorzien in bezaaiing op een strook land tss 'hun perceel' en 'de openbare weg'. Zo konden reizigers (doorgaans te voet) zich legaal voeden. Kostenloos.

Bovendien wordt er in de Bijbel over onvrijwillige slavernij voortdurend verwezen als des duivels (de slavernij in Egypte, de ballingschap in Babylon en nog wel andere)

@ Cogito:
<<Volgens mij is die Bijbelse God niet alwetend, dat hebben de christenen er van gemaakt.>>

1 Joh 3,20
En zelfs als ons hart ons aanklaagt: God is groter dan ons hart, hij weet alles.

@ Johan:

De 'eeuwige dood' is - Bijbels gezien - natuurlijk een foltering. Het betekent 'aflesneden zijn van alle 'Leven'.
De teksten die je opgeeft zijn wel degelijk beschrijvingen van de 'hel', maar - en zonder uitzondering! - uitgesproken in een context van 'troost' om 'bange' gelovigen 'moed' in te spreken om niet bang te zijn voor wat mensen elkaar kunnen aandoen. Zij zijn niet uitgesproken als 'bedreiging' naar ongelovigen of anders gelovigen toe!!!
Het zijn allen - zonder uitzondering! - passages waar de gelovige toehoorder door bevrijd, getroost moet worden en uitdrukkelijk niet bedreigd of afgedreigd!!!
In de zin van: geloof of je komt in de hel. Niks van! Ik daag je uit: zoek dat maar eens in de Bijbel!

Er zijn Bijbelpassages die het hebben over 'gered' zijn 'als door een vuur'.
De Rooms-Katholieke rhitus heeft zéér lange tijd een 'vagevuur-ideologie' gepropageerd: de mens komt na zijn dood tijdelijk in een situatie tss hel en hemel terecht, een 'vagevuur', waar zijn zonden ahw 'eraf' worden 'gebrand'.

Welnu: hiervoor is geen enkele minste Bijbelse grond te vinden. Het is bovendien extreem anti-Bijbels als opvatting. Het ondergraaft de Bijbelse 'genadeleer' (Amazing Grace) in
zijn allerdiepste kern.

De gruwelijkste angstbeelden van foltering en kwelling kregen Roomse gelovigen hierover voorgehouden. Getuige hiervan zijn talloze schilderijen, etsen en tekeningen, schrijfels te over die hiervan getuigen...
Dat moet hier blijkbaar toch even (uit een vrij recent verleden!) in herinnering worden gebracht.

Ik weet niet of Cogito op de Roomse vagevuur-ideologie doelt in wat hij zegt, natuurlijk.

Ik beschouw deze verzen noch de Bijbel als 'universeel verzinsel', au contraire!
'Katholiek' is een Grieks woord voor (+/-) 'geheel-omvattend' of 'universeel'.
Zo gezien beschouw ook ik me 'Katholiek'.
Ik beschouw me echter niet als 'Rooms-Universeel'. Dat lijkt me in tegenspraak met zichzelf. Een oud Stad-en-Wereld-syndroom, een Urbi-et-Orbi-complex dat in de Bijbel alvast niet terug te vinden is.

@ Luc:

Neen... maar ik wil hem zéker bekijken. Let echter op, Luc: ik verdedig hier geen 'religie' en ook niet 'het protestantisme' als geheel! (Help: zó'n brede waaier!)

Echter: Als ik al 'interpreteer' is het niet om iets in een libertarisch kader te doen passen (cogito hierin ook tegengesproken waar ik dacht dat dat moest). Excuus maar... als ik exegetisch de mist in ga... dan wil ik dat hier graag horen. Oók en niet in het minst van Danneels.
Van deze laatste ben ik theologisch blijkbaar iets minder onder de indruk dan jij.

Wil je me eens uitleggen bij welke tekst of context ik er een kont-draai-tekst van zou maken? Benieuwd naar je antwoord.

@Outlaw Mike: En het succes van Zuid-Korea en Taiwan, volgens mij een groter succes dan India... Komt dat ook door het christendom?

O Luc, ik ben het met je laatste alinea wel roerend eens hoor, absoluut!
(bedankt voor het "compliment" :-)
Ik ben toch benieuwd wat bijvoorbeeld Paul Beliën zou vinden van onze "kontendraaierij".

Verder heb ik niet echt zin om in een soort exegetische dialoog te verzeilen, zoals noodzakelijk zou zijn om op Johan te antwoorden. Laat mij het erbij houden dat protestanten dingen als "verderf" en "eeuwige straf" vertalen met "de dood", en niet met eeuwig lijden.

@Luc: Zuid-Korea en Taiwan: op zijn minst hebben ze een en ander afgekeken van ons, dus, onrechtstreeks en minstens gedeeltelijk: Ja.

@Eric Jans: "Ik daag je uit: zoek dat maar eens in de Bijbel!"

Marcus 16,16: Wie gelooft en gedoopt is zal gered worden, maar wie niet gelooft zal veroordeeld worden.
Johannes 3,36: Wie in de Zoon gelooft, heeft het eeuwig leven. Wie weigert in de Zoon te geloven, zal het leven niet zien; integendeel, de toorn Gods blijft op hem.
2 Tessalonicenzen 2,8: Dan zal Hij straffen hen die God weigeren te erkennen en hen die geen gehoor willen geven aan het evangelie van onze Heer Jezus. Een eeuwig verderf zal hun straf zijn.
Apokalyps 14,10: Al wie het Beest en zijn beeld aanbidt (...) zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging stijgt op in de eeuwen der eeuwen.
Apokalyps 20,15: En ieder wiens naam niet stond in het boek des levens, werd geworpen in de poel van vuur.
Apokalyps 21,8: Maar (...) de afgodendienaars en leugenaars, hun deel is in de poel die brandt van vuur en zwavel.

Benieuwd naar de kontendraaierij die dit weer gaat opleveren.

@ivan :
"God lijkt me vooral de oerdictator te zijn, die er niet voor terugschrikt om zelfs zijn eigen zoon op beestachtige manier te laten martelen." Voor zover ik weet staat er nergens dat God zijn zoon liet martelen... tenware hij zich natuurlijk vermomd had als Romeinse landvoogd...

"Als God echt een oerlibertariêr is zou hij in feite zichzelf moeten opheffen en de "macht" laten verspreiden over al de miljarende individuen..." En laat dat nu precies het concept van de "vrije wil" zijn... dus ja, God (tenminste het beeld dat tot ons komt via de katholieke bijbel) is een libertariër...

... er van uitgaand dat God bestaat natuurlijk, hé...

@ Olav:

Juist.
Opmerking: het woord 'katholiek' staat dan voor 'algemeen' of 'universeel'... zoals het tot de 17de-18de eeuw het geval was. Dus zónder het predicaat 'Rooms', dat vanaf dan werd toegevoegd en dus 'Rooms-katholiek' werd.
De Katholieke Bijbel = de Algemene Bijbel.

ALS God bestaat is even veel of even weinig waard als de aanname 'ALS God niet bestaat', nl 'onbewijsbaar'.
Toch blijft - in de 'darstellung' - God 'God', ook al abdiceerde Hij in zijn almacht, zoals in de 'katholieke' (christelijke) Bijbel wordt verhaald.
Uit en in zijn machteloosheid moet juist Zijn almacht blijken (overwinning van het leven op de dood).
Behoorlijk revolutionair... al was het maar als gedachte, los van de vraag wat iemand wél of niét gelooft... daarin laat 'de Bijbelse God' juist ieder mens vrij.
Méér zelfs: Hij zegt dat je dat als mens het eerlijkst 'in je binnenkamer doet', niet op een marktplein.

Over "welbegrepen eigenbelang".....Laatst tussen Sydney en Singapore had ik 60 Australische dollars 'over'(zo'n 1500 oude Bef). Ik stopte die in een Unicef-zakje. Met dat bedrag werden 150 kinderen ingeënt tegen polio, 25 tegen mazelen, 1 kind kreeg een jaar lang onderwijs en 400 liter water werd drinkbaar gemaakt.
Terug thuis kocht ik in Innovation één stropdas ( merk Stringa) voor 49,50 euro. Ik heb nu 17 stropdassen.

Niet dat ik in een god geloof, maar hoe kan ik voor mezelf die 17 stropdassen verantwoorden? Alleen toch maar door een zelfbedrog-truukje bv. "egoïsme omschrijven als welbegrepen eigenbelang".

Degenen die in deze redeneringen mee willen gaan, los ervan of je nu gelooft dat die God bestaat, moeten toch wel een GROOT onderscheid maken tussen de Katholieke, straffende en beboetende God, van wiens wraak enkel de clerus U kan redden mits biecht, boetedoening en aflaten, en anderzijds de Protestantse God, die een genadige en vergevende God is die toegankelijk is via Christus, en niet via de clerus. De macht over het individu zit 'm bij de enen bij de clerus (bij uitbreiding overheid of geestelijke overheid), bij de anderen bij het individu, dat door persoonlijke keuze deze genade binnen zijn bereik heeft.
De protestant kan daarom veel makkelijker begrijpen waarom ik God de "oerlibertariër" noem, terwijl de katholiek toch eer die "oerdictator" ziet.

@A.Rouet: Het heeft wellicht niet veel zin dat ik inga op uw redenering over de stropdassen. Uw leef- en denkwereld is daarvoor te verschillend van de mijne, en ik word lichtelijk misselijk van de uwe. Dat u uw 17 stropdassen een probleem vindt dat u op één of andere manier moreel moet kunnen verantwoorden, dat is uw probleem. Ik heb mijn stropdassen betaald met geld, geld dat ik verdiend heb door diensten te leveren of activa te verkopen aan anderen. Zolang ik die stropdassen niet gestolen heb, of aangekocht heb met geld dat mij als een uitkering door de staat werd geschonken, maak ik mijzelf daar dus geen problemen over. Ik lever meerwaarde aan de maatschappij, en de maatschappij levert meerwaarde aan mij, en voor die ruil is geld het meetinstrument. Ik heb voor mezelf wel een verantwoording nodig voor het geld dat ik aan Unicef of aan andere liefdadigheid zou schenken. En die verantwoording is het welbegrepen eigenbelang: het is in mijn welbegrepen eigenbelang dat ik in een "betere" wereld leef waar mensen niet in de goot liggen de sterven. Alleen stemt mijn visie op "beter" allesbehalve overeen met het andersglobalisme van Broederlijk Delen of 11.11.11, waaraan ik dus nooit één euro zal schenken zolang zij collectivistische politieke doelstellingen nastreven en cultuurmarxistische propaganda verspreiden (in de trant van "privatisering van de watervoorziening is des duivels").

@Cogito: "De macht over het individu zit 'm bij de enen bij de clerus (bij uitbreiding overheid of geestelijke overheid), bij de anderen bij het individu, dat door persoonlijke keuze deze genade binnen zijn bereik heeft."

De macht over het individu zit hem in beide strekkingen bij een wraakzuchtige God, die er geen problemen mee heeft te verkondigen dat zijn schepselen eeuwig zullen gefolterd worden als zij zich niet bekeren (zie hoger). Is dat vrijheid? Was Abraham vrij toen hij het hakmes hief om op bevel van God zijn zoontje te vermoorden?

Als de katholiek in die God eerder een oerdictator ziet en de protestant eerder een oerlibertariër, dan heeft die katholiek gelijk.

En wat dat samenheulen met de overheid betreft, daar hadden protestantse grondleggers zoals Luther en Calvijn duidelijk geen problemen mee en al helemaal niet als het op verbranden van 'heksen' aankwam. Wat dat te maken heeft met libertarisme of met een genade die je via een persoonlijke keuze binnen je bereik hebt, is mij een raadsel.

En betreffende God als oerdictator of als oerlibertariër : het godsbeeld zegt in de eerste plaats iets over de gelovige en niets over wie, wat of hoe God is...

@JohanB: ik heb 'ns iemand horen pleidooien dat de Bijbelse boodschap met opzet provocatief is, zodat diegenen die het niet met een positieve ingesteldheid benaderen, er gauw genoeg van krijgen. Iemand die het wíl weten, leest door de provocaties heen en ontdekt de boodschap: eeuwig leven dankzij Christus om niet voor iedereen.
Volgens mijn eigen kleine meninkje is de Bijbelse "blijde boodschap" dat iedereen, ook wie niet gelooft, dat eeuwig leven krijgt, dus dat iedereen door Christus "gered" is.
Wie het aanneemt beseft het en "is" daarom gered, wie het niet aanneemt beseft het niet en is dus "niet" gered.
Als agnosticus zeg ik dat het veel waarschijnlijker is dat dit een geniaal staaltje autosuggestie en massasuggestie is, weliswaar met waardevolle effecten, dan dat deze mythologie, zoals Tolkien zei, de enige waar gebeurde mythologie zou zijn.
Vervolgens hebben de tijd en de mens deze boodschap (van het begin af aan) geperverteerd op honderden manieren, zoals dat onder mensen gebruikelijk is.

"En het succes van Zuid-Korea en Taiwan, volgens mij een groter succes dan India... Komt dat ook door het christendom?"

Luc, ik meen dat het succes van Europa in het globaal verspreiden van zijn samenlevingsmodel te danken is aan de unieke combinatie van:

1° het christendom, dat zijn aanhangers hoop op een beter leven en dus kracht om te werken verschafte, benevens een gezonde moraliteit

2° de typisch Europese drang (vanwaar die komt weet ik ook niet) om te ontdekken, te streven, te weten. De gehele wereld is in kaart gebracht door het blanke ras, toen nog hoofdzakelijk Europeanen.

India is een schoolvoorbeeld van een land dat van een Europees land "Rule of Law" en een vleug christelijke moraliteit (zie generaal Napier) heeft opgelegd gekregen. Daar heeft het land zijn voordeel mee gedaan.

Tony Blair: "As Britain knows, all predominant power seems for a time invincible, but, in fact, it is transient. The question is: What do you leave behind? And what you can bequeath to this anxious world is the light of liberty."

Je noemt daar Zuid-Korea en Taiwan Luc. Zij hebben alvast 1 uitvinding van christelijk Europa omarmd, het kapitalisme, en het heeft hen geen windeieren gelegd. Overigens is ruim een kwart der Zuid-Koreanen christen.

@Outlaw Mike: "Overigens is ruim een kwart der Zuid-Koreanen christen."

... en 46% zegt geen specifieke religie aan te hangen ("no affiliation")

Toch een schoon ding hee Luc, dat CIA Factbook. Spijtig dat ik er niet zoals in Wikipedia mijn creativiteit in kan botvieren. Ik zou anders het hoofstuksken "Belgium" nogal eens onder handen pakken. Nu, misschien krijg ik de kans nog wel eens.

Luc, maar hij breekt het toch niet af. Wist je trouwens dat hij een devoot katholiek was? Ook ik erkenn en betreur, de gruweldaden van de katholieke kerk jegens de dienaren der wetenschap, en in dit verband moet ik telkens weer denken niet zozeer aan Galileo Galilei, die tenminste "slechts" huisarrest kreeg voor de duur van zijn leven, maar aan die arme Giordani Bruno, die na jaren marteling op een kwade dag in 1600 (?) met een nagel door zijn gehemelte (!) geslagen naar de brandstapel geleid werd... o.a. omdat hij had durven zeggen dat er in het heelal miljoenen werelden waren als de onze.

Het punt is, onze kerk heeft zijn reformatie gehad en heeft zich moeten - en KUNNEN - schikken naar onweerlegbare wetenschappelijke feiten. Iets wat niet van alle religies gezegd kan worden.

@ Mike:

<<(...) onze kerk heeft zijn reformatie gehad(...)>>
Méér nog: de 'reformatie' is vanuit die kerk uitgegaan.
In de middeleeuwen 'Augustinus', in de 16de eeuw Eracmus (Christelijk humanist) met zijn Griekse uitgave van het NT (waar hij de deutero-cannonieke boeken tegen de zin - tot op heden! - van de RKK weigerde op te nemen. Niet te vergeten zijn kerkkritische werk 'Lof der Zotheid'!
Voorts 'Luther', die een RK-geestelijke was! Hij heeft zélf bewust nooit ontslag genomen uit functie noch kerk. Hij wérd eruit getrapt. De grondvesten van die reformatie.

Het is abberant dat de huidige paus weer pleidooien voor Latijnse (hoe mooi ook!) Missen begint te houden.
Het duidt op een terugschroeven van die 'reformatie' die pijlrecht in de verlichting zou uitmonden: de basis hiervoor was de 'good old Bible'. Desnoods tot spijt van wie het benijdt. Alleen... in 'Vlaanderen' hebben we dat zo niet meegekregen als gevolg van 'het kamp' waarin we zijn beland.

@ Johan B.

<<En wat dat samenheulen met de overheid betreft, daar hadden protestantse grondleggers zoals Luther en Calvijn duidelijk geen problemen mee en al helemaal niet als het op verbranden van 'heksen' aankwam.>>

Graag wat meer uitleg.

@ Olav:

<<maar het IS gemakkelijker voor een arme dan voor een rijke om het rijk Gods binnen te gaan ! Het is namelijk veel gemakkelijker om niets te delen dan om iets te delen...>>

Deze uitspraak verwijst duidelijk (en spreek me tegen als het niet zo is) naar dit citaat van Jezus in het NT:

<< Mat 19,24
Ik zeg het jullie nog eens: het is gemakkelijker voor een kameel om door het oog van een naald te gaan dan voor een rijke om het koninkrijk van God binnen te gaan.’ >>

Welnu: 'het oog van de naald' was de algemeen gekende benaming van een klein deurtje naast de grote stadspoort (van Jeruzalem).
Als er een aanval dreigde en de stadpoort werd geloten, konden de 'laatsten' via dat kleine deurtje nog binnen de stadsmuren geraken voor hun bescherming, hun lijfsbehoud.
'Een arme' kon er met zijn ezeltje (of zelfs zónder) nog wel door. Maar een rijke wilde er soms zijn kameel nog doorheen duwen. Dat ging, als die kameel plat op z'n buik ging liggen en zo naar binnen 'geschoven' werd. Maar er waren in de stadsgeschiedenis zo al 'rijken' omgekomen wegens 'te laat' en 'te langzaam' vanwege teveel bezit, te zwaar beladen kameel die hij maar niet achter kon laten en per sé nog naar binnen moest.

Die 'rijke' heeft het dus (mbt 'de dood' en 'het leven' in deze Hebreeuwse beeldspraak) véél lastiger om (theologisch) 'gered' te worden; niet omdat hij - zoals jij zegt - te veel te 'delen' heeft, maar omdat hij meer (dan die arme) te 'verliezen' heeft.
Dat maakt hem in de beeldspraak echter niet 'moreel slechter' dan de arme; het maakt zijn kansen om door het poortje te geraken aanzinlijk kleiner. Zijn bezit vormt voor hem een groot gevaar, een bedreiging.

ach eric, als jij nuances ziet tussen 'struggled' and 'fighted' heb dan ten minste de verbeelding om in te zien dat anderen daar wel synoniemen in zien, of andere nuances aan geven; 't is overigens 'fought' en niet 'fighted'

Sorry, weer heel wat gemist door gebrek aan tijd.
Wat betreft Korea, China,Singapore, Hong Kong, het is waar dat er christelijke invloeden zijn, maar die zijn niet belangrijk. Wat wel enorm belangrijk is in die landen is de confuciaanse cultuur van China enKorea, de cultuur van de plicht en de verantwoordelijkheid. Verantwoordelijkheid t.o.v. de familie en de authoriteit in een gestructuriseerde maatschappij. Voeg daarbij een schep christelijke naastenliefde en je krijgt een onklopbare cultuur.
Japan is de bushido cultuur die veel minder liberaal is dan het confucianisme en veel aggressiever. Door de amerikaanse invloed na de 2e wereldoorlog is dat getemperd. Maar ook hier in bushido is er een zeer zware plichtenleer t.o.v. maatschappij, authoriteit en vader/grootvader.
India is totaal verziekt door de casten en zal daar slechts langzaam uit geraken. India is overgeleverd aan chaos en disciplineloosheid buiten de caste.

@Eric Jans: "Graag wat meer uitleg."

Citaat uit een tekst, gebaseerd op Oskar Pfisters boek "Calvins Eingreifen in die Hexer- und Hexenprozesse van Peney 1545 nach seiner Bedeutung für Geschichte und Gegenwart":

"Menig leider van de Reformatie, onder wie Martin Luther, hebben de heksenvervolging expliciet goedgekeurd, en ze hebben vaak en nadrukkelijk geëist dat heksen gedood moesten worden en 'geen genade' verdienden, want tovenarij en hekserij waren het werk van de duivel.

De vermoedelijk grootste en bruutste woesteling onder de reformatoren die ook nu nog vaak als Verlichte figuren worden geëerd, was de Zwitser Johannes Calvijn. Voor hij het politieke toneel betrad, kwamen vermeende heksen en heksenmeesters er in Calvijns woonplaats Genève meestal van af met een lichte straf, bv. verbanning. Tussen 1495 en 1531 werden ongeveer tien 'heksen' levend verbrand. Het was echter Calvijn die er bij de burgers van Genève op aandrong de hekserij met wortel en tak uit te roeien - liefst zo wreed mogelijk, om anderen af te schrikken. Anders dan de wereldse raadsheren stond hij erop dat alle heksen en tovenaars werden verbrand, ook degenen die mensen noch dieren iets kwaads hadden aangedaan en die men tot dan had laten lopen. Het is allemaal woordelijk na te lezen in de overgeleverde protocollen van de gemeenteraadszittingen in Genève."

@ Johan B:

Bedankt voor 'Pfisters' want dit wilde ik horen.
Ik heb hier al vaker laten weten dat ik bereid ben 'De Bijbel' als waardevolle grondtekst voor geloof en zelfs cultuur best te willen verdedigen, maar daarmee evenwel niet het gehele, integrale 'christendom'.

Overigens: als je Calvijns visie op de Joden erop na leest... da's ook om even bij te gaan zitten! Minstens even erg.

Dat doet echter niets af aan de onverminderd grote (en leerstellige) betekenis van de man, hé.
Eén en ander vraagt om duiding. We zitten met Calvijn in de eerste helft van de 16de eeuw, hé. Al werd het er met Calvijn (en niet eens met Luther!) echt beter op.
Uit diezelfde stadsnotulen waarnaar in Pfisters boek verwezen wordt, blijkt overigens dat Calvijn in het geval van Michael Servetus (wetenschapper én theoloog!) voor 'een mildere' onthoofding had geijverd... evenwel zonder succes.
De Duitse Wiki zegt het zo:

So spielten beim bekanntesten Opfer, dem Wissenschaftler und Theologen Michael Servetus, der 1553 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde, eine ganze Reihe von Gründen eine Rolle für dessen Verurteilung. So fürchteten die weltlichen Behörden von Genf unter anderem politische Schwierigkeiten, wenn sie ein nicht-trinitarisches Bekenntnis zugelassen hätten. Deshalb drangen sie auf Härte. Calvin selbst war hier etwas milder und sprach sich statt für die Verbrennung für die Enthauptung aus, konnte sich aber nicht durchsetzen. Gerade weil Calvins Macht in Genf letztendlich sehr begrenzt war, ist das von Stefan Zweig geprägte Bild stark legendär.

Wat Calvijns visies betreft: zijn predestinatieleer... ik verdedig het niet, als je me niet kwalijk neemt.

Toch wil ik - NIET ter nuancering, wél ter duiding - even meegeven dat de eerste Bijbelvertalingen van omstreeks 1520 dateren. Met Calvijn (overigens Fransman en geen Zwitser) zitten we omstreeks 1550... De Bijbelse leerstellingen in hun naar de volkstaal vertaalde vorm waren (voor de normen van die tijd) dus kakelvers.
Heksenverbranding was een algemeen gangbare praktijk in geheel Europa en in alle religieuze groepen buiten elke betwisting.

Het was wachten op 'Anton Pretorius' (rond 1600), zélf nochtans overtuigd Calvinist, vooraleer niet alleen de brandstapel maar álle foltertuigen en alle gebruik ervan in felle reden en aanklachten zou worden aangevallen. Hij deed het op basis van de Bijbel.

Een boek of een verhaal dat 5.000 jaar geleden begonnen is(meer of minder) vandaag letterlijk toepassen is gewoon gek. Maar kijk even wat er gebeurde bij de andere volkeren die dat boek niet hadden: geen rechten, geen wetten, wreedheid in al zijn vormen, kannibalisme.
Alleen de chinezen en de moslims hadden een soort rechtsgevoelen dat totaal elitair was, maar kom dat was onder het bij ons onder het verlichtings-en renaissance-christendom ook.

"Alles Wetter kommt von Gott zum Segen oder zur Strafe nach seiner Gerechtigkeit und mag den Hexen nichts davon zugeschrieben werden. Außerdem sind die Mittel, welche Hexen gebrauchen zum Wettermachen ganz und gar kraftlos."

Alle weer komt van God, of het nu om zegen dan wel om straf gaat, naar Zijn Gerechtigheid en je mag de heksen niets daarvan 'toeschrijven'. (Eigenlijk zegt hij: wie zégt dat een heks slecht weer maakt, gelooft zélf in heksen!). Bovendien zijn de middelen die heksen gebruiken om het weer te maken geheel krachteloos.

Anton Praetorius, 1602 (van 'Verlichting was nog geen sprake)

Kritiek aan de Overheid, haar ambtenaren en hun methoden.
"Het moet gedaan zijn met de tirannie, die zovelen onderdrukt, want God eist gerechtigheid." Hij eist een 'Amtsführung' (leiding van de ambtenaren) die zich op Gods wil oriënteert.

"De Hoge Heren behoren godgeleerd te zijn, vroom en een voorbeeld. ... Christelijk Overheden moeten de werken van tovenaars op christelijke wijze verhinderen en bestraffen" en barmhartigheid beoefenen."
Direct, niets ontziend en scherp klaagt hij de toenmalige justitie (als geheel) aan:

"Ihr seid im Unrecht. Ihr steht in des Kaisers Strafe, denn Ihr seid für mutwillige und öffentliche Totschläger und Blutrichter zu halten!"

'U hebt ongelijk en bedrijft onrecht. U staat onder 's keizers straf, U (allen) bent (als rechtsprekers) te houden voor moedwillige en openbare doodslagers!"

Met drastische woorden bekritiseert Pastor Praetorius de rechtsbreuken en gruwelijkheden van de juristen:
"De rechters die zich genoegdoen aan ongerechtigheid en bloedvergieten, zullen in Gods hand Gods wraak ervaren en zichzelf doen afstorten tot in de onderste hel!"

Für die Durchführung von Hexenprozessen fordert er Verteidiger und mehrere, nicht nur einen Zeugen. Alle Angeklagten müssen gleich behandelt werden. Auch hierbei kann er sich auf Rechtsvorschriften des Alten und Neuen Testaments beziehen.

Voor de uitvoering van heksenprocessen eist hij verdedigers en meerdere, niet slecht één getuige. Alle aangeklaagden dien gelijk behandeld te worden. Ook hierbij weet hij zich te baseren (en ingang te doen vinden!) op rechtsvoorschriften van Oude en Nieuwe Testament.

Zo voert hij aan dat in het OT in de oorspronklelijke rechtspraak, folter en pijniging ten strengste verboden was.

Ich sehe nicht gern/ dass die Folter gebraucht wirdt.
1. Weil fromme Koenige vnd Richter im ersten Volck Gottes sie nicht gebraucht haben:
2. Weil sie durch Heidnische Tyrannen auffkommen:
3. Weil sie vieler vnd grosser Luegen Mutter ist:
4. Weil sie so offt die Menschen am leibe beschaediget.
5. Weil auch endlich viel Leut/ ohn gebuerlich vrtheil vnd Recht/ ja ehe sie schuldig erfunden werden/ dadurch in Gefaengnussen vmbkommen: Heut gefoltert/ Morgen todt.

Ik zie niet graag dat 'de folter' wordt gebruikt.
1. Omdat vrome koningen en rechters van het 'eerste Volk van God' (Joden) ze niet gebruikten
2 Omdat ze door heidense Tyrannen opkomen
3. Omdat zij de moeder van vele en grote leugens is
4. Omdat ze zo vaak de mens lichamelijk beschadigt
5. Omdat ook vele onschuldige mensen daardoor - zonder oordeel en recht(spraak) - ja, vóór ze schuldig bevonden worden - daardoor in gevangenissen terecht komen en omkomen: vandaag gefolterd/morgen dood.

ebd., S. 179:

Auch findt man in Gottes Wort nichts von Folterung/ peinlicher Verhoer/ vnd durch Gewalt vnd Schmertzen außgetrungener Bekaentnuß/

Ook vindt men in Gods Woord niets over foltering/ pijnlijk verhoor/ en door geweld en pijn afgedwongen (uitgewrongen) bekentenissen.

ebd., S. 182:

en verder (onvertaald):
Weil dann die peinliche verhoerung so vnchristlich/ so scharpff/ so gefaehrlich/ so schaedlich/ vnd darzu so betrieglich vnd vngewiß/ soll sie billich von Christlicher hoher Oberkeit nicht gebrauchet noch gestattet werden.
Je mehr jemand foltert vnd foltern laesset/ je gleicher er den Tyrannen thut vnd wird.
ebd., S. 235:

Endlich ist gewiß/ der Teuffel fuehlet der Folter Schmertzen nicht/ vnd wirdt dardurch nicht vertrieben.
ebd., S. 239:

Ihr Herrn vnd Richter habt den armen Leuten mit Folterung ...auff den Weg der verzweiffelung gebracht...: Derhalben seyd ihr schuldig an ihrem Todt.

Hij besluit met:
U hebt arme mensen met foltering op de weg der vertwijfeling gebracht. (ook in de zin van hekserij!)
Om deze redenen bent u schuldig aan hun dood.

@ Edith

Met alle respect, maar natuurlijke selectie, wat is dat? 20 miljoen onvruchtbare mutaties waaruit 1 geselecteerd wordt? Vin of vleugel, wat kies je?
Ik heb veel fouten maar lezen kan ik nog(met mijn ogen is dat een wonder)

@ Edith

Ik ben tamelijk pragmatisch ingesteld en ik heb mijn ganse beroepsleven met "wetenschappers" van het hoogste niveau samengewerkt. Mijn eigen "wetenschappelijke" verwezenlijkingen waren niet allemaal van laag niveau, maar ik zet "wetenschap" altijd tussen aanhalingstekens aangezien ik het aan de lijve heb ondervonden dat ten hoogste 1%, en dan ben ik ruim, van de "wetenschappers" echt die naam verdiend, de rest zijn meelopers, of nog erger, politieke creaturen die op die plaats gedropt zijn.
Wat negeer ik als evolutie-bewijs?
De dag dat men mij komt vertellen waaruit de slurf van de olifant en zijn slagtanden zijn geevolueerd kan men van bewijzen spreken, maar een-cellige diertjes en zee-slakjes die vergelijkbaar DNA met practisch de helft van de biologische creaturen hebben overtuigen mij niet.
Ik heb ook nooit een antwoord gekregen waarom na de atoomproeven in de pacific en in de Nevada woestijn geen enkele mutatie van de tienduizenden na de eerste generatie zich heeft voortgeplant. Dat is nu het anti-bewijs dat de natuur geen mutaties toelaat, maar daar willen de evolutionisten niet over spreken.
Tussen haakjes, de slurf van de olifant kan geen evolutie zijn want zo lang hij de grond niet raakt is hij nutteloos en zeg nu niet dat hij er ineens gekomen eens door de evolutie.

@traveller. Wat negeer jij als evolutie-bewijs? Heel wat.
Het gegeven voorbeeld van de zoutwaterslakjes en de soortvorming over duizenden jaren, soorten die uiteindelijk niet meer met elkaar copuleren! (cfr definitie van een soort). De kern van de weerstand van anti-evolutionisten is dat zij geen soortvorming aanvaarden. Geen nood, de evolutiewetenschap zal wel in jouw plaats beslissen wanneer er sprake is van een nieuwe soort.
Dat evolutie geen mutaties toelaat is uiteraard een giller van formaat. Bij bacteriën zien we geregeld mutanten ontstaan met nieuwe eigenschappen, bijvoorbeeld als reactie op medicatie. De feiten spreken je dus rechtstreeks tegen.
De slurf van de olifant bleek een gunstige eigenschap te zijn: de exemplaren met een slurf hadden een betere kans om te overleven dan de exemplaren zonder slurf. http://elephant.elehost.com... en: http://www.talkorigins.org/...
Zoals ook in het initiële artikel staat: De evolutietheorie wordt ook ondersteund door de moderne genetica. Bonobo's en mensen hebben 99,4 procent van hun genoom gemeenschappelijk. Het belang hiervan is dat de genetische afstand tussen mensen en bonobo's veel kleiner is dan de afstand tot welke andere diersoort dan ook. Dit is enkel verklaarbaar met de evolutietheorie. Indien niet, dan volstaat het een betere verklaring op de proppen te komen.
De uitleg van creationisten dat er enkel micro-evolutie (variatie binnen de soort) bestaat en geen macro-evolutie (nieuwe soortvorming) is evenmin vol te houden. Talrijke mengvormen van fossielen zijn er gevonden. Daarbij zien we relatief langzame overgangen, zoals deze van Reptielen naar Zoogdieren (de Therapsida in de Synapsida). Nog andere zijn de amfibieën met resterende viskenmerken (Ichthyostega en Acanthostega). Er zijn ook verschillende malen achterpoten gerapporteerd bij bultruggen en potvissen. Hoe verklaart de anti-evolutionist dat?
We zien ook steeds meer verfijnde evolutionaire overgangen bij de primaten en de hominiden (mensachtigen) waarbij de schedelinhoud steeds groter wordt en bepaalde anatomische kenmerken bij de moderne mens behouden blijven.
De bewijzen voor de evolutietheorie is de convergentie van al deze wetenschappelijke gegevens. De weerstand tegen de evolutietheorie is bijna altijd terug te brengen tot religieus-ideologische motieven, die dan met vraagstellingen afkomen waar ze zelf geen wetenschappelijke verklaringspoging voor kunnen bieden. Want zeg me eens: hoe verklaar JIJ de slurf van de olifant en zijn slagtanden?

@ Edith

"Mijn" verklaring van de olifant en alle andere diersoorten en de mens is dat er een scheppingsplan bestaat met een enorm harmonisch programma met een kleine toegelaten foutmarge, veel te complex om vandaag wetenschappelijk te verklaren, maar ik heb goede hoop dat uiteindelijk het mensDOM zal leren hoe de zaken in elkaar zitten en dan zullen ze echt het paradijs leren kennen. Ondertussen wacht het Superwezen af of hij gelijk krijgt of niet en ze de boel toch doen springen.

Traveller schreef: "Mijn" verklaring van de olifant en alle andere diersoorten en de mens is dat er een scheppingsplan bestaat met een enorm harmonisch programma met een kleine toegelaten foutmarge, veel te complex om vandaag wetenschappelijk te verklaren...

Reactie:
Je doet beroep op een goddelijke ingreep om het ontstaan van de olifant en alle andere diersoorten te verklaren. Noem jij dat een wetenschappelijke verklaringspoging?? Je springt naar een goddelijke ingreep. Dat is geen verklaring, maar een uitspraak! Simpelweg een geloofsuiting.
Je maakt bovendien de zaken veel complexer en dat is het tegengestelde van wat wetenschap beoogt (Ockham).
Ik zie een pirana. Reactie: goddelijke ingreep! Ik vind een nieuwe fossiel. Reactie: goddelijke ingreep!
Hoe kun je dat nu een wetenschappelijke verklaringspoging noemen want het is altijd hetzelfde zinnetje?
Meen je bv werkelijk dat die reptielen achterpoten bij Bultruggen daar door god ingebracht zijn?
Is uw god dan de Grote Misleider ofzo?
Ook je manier van indekken is quasi hilarisch: ?een harmonisch programa met een kleine toegalten foutmarge? [sic]. En de zaak is opgelost. Prachtig toch?
Hoe mensen wetenschap op maat snijden van hun geloof dat ze niet in vraag kunnen stellen. Wat een dogmatisme.
Je maakt trouwens een blunder die alle creationisten maken. Evolutie (natuurlijke selectie) werkt uiteraard over vele generaties, dan is het uiteraard logisch dat je grijpt naar het talrijke fossiele materiaal. Daar op ingaan doe je niet. Evenmin verklaar je de kleine afstand tussen bonobo en mens. Ook een goddelijke ingreep zeker?
Het voordeel aan bacteriën is dat we evolutionaire mechanismen versneld bezig zien: het ging daar trouwens in essentie om nieuwe mutanten; precies daarvan beweer je dat het onmogelijk is terwijl we ze feitelijk zien verschijnen. Hetzelfde met insekten, wel degelijk met ?procreatief? resultaat.
En je omzeilt bovendien het voorbeeld van de zoutwaterslakjes (1 voorbeeld van evolutie volstaat), en ook alle andere voorbeelden die bijdragen tot de convergentie van het bewijsmateriaal.

Het gaat trouwens niet om "afgewerkt" of "onafgewerkt", maar om adaptiviteit en functionaliteit van organismen en structuren. 5% lichtgevoeligheid kan het verschil betekenen op leven en dood. Dat evolutionair voordeel wordt doorgegeven aan het nageslacht. Wat zit je kritiek te leveren op de evolutietheorie als je zelfs dat niet begrijpt.

Wat je muilezelvoorbeeld betreft: muilezel en muildier zijn in regel steriel, maar uitzonderlijk is het vrouwelijk muildier vruchtbaar. Het waarom daarvan lees je hier: http://www.skepp.be/artikel...

Je spreekt uiteindelijk over een superwezen (god), maar ook die vraag laat je open: als een superwezen op zichzelf kan bestaan, waarom de wereld dan niet?

@ Edith:

Wel Edith: 'Mij hoef je niet bij die 'sommige mensen' te rekenen. Ik kom er graag voor uit dat ik in God 'geloof' en kan dat theo-logisch beargumenteren. Echter: neem voor de vorm even aan dat er een godheid bestáát... de seconde dat we dat zouden kunnen 'bewijzen', hoeven we niet langer van 'geloof' te spreken.

Dat neemt niet weg dat ik vind dat onderzoekers de Darwin-piste moeten blijven bewandelen. Echter: elke 'ontdekking' die men 'meent' te doen / of effectief dóet en elke conclusie die men daaruit ofwel trekt ofwel méént te moeten trekken HOEFT toch niet noodzakelijk als een anti-godsbewijs gezien te worden?

Jij stelt een aantal (strikt genomen) 'theologische' vragen in de sfeer van 'waarom heeft de godheid zó'n beest zó'n bult of zó'n nutteloos orgaan aangemeten'...
<<Meen je bv werkelijk dat die reptielen achterpoten bij Bultruggen daar door god ingebracht zijn?>> zeg je bvb.

De theologie (ook als je het scheppingsverhjeel allegorisch leest!) MOET ervan uitgaan (door de Bijbel) dat er een onderscheid bestaat tussen een 'oorspronkelijk volmaakte schepping' en een (ná de 'zondeval') onvolmaakt geworden, aangetaste en aan zijn bedoelingen voorbijgaande schepping.
Het is in die 'overlevering' (=geloof) op grond van het scheppingsverhaal zó dat er zelfs van uitgegaan wordt (misschien niet door iedereen, maar ik heb het toch al gehoord) dat er 'geen regen' bestond vóór die bewuste zondeval. Om maar een voorbeeld te noemen. De aarde 'zou' (gelijkmatig?) bevochtigd worden: er hing een dauw over de aarde.
Tja... we spreken dan toch over een geheel andere gesteldheid van de integrale natuur.
Zó gezien maakt de stelling 'kijk eens: god maakt fouten' natuurlijk weinig indruk als anti-godsbewijs. Vergis je niet: ik wil je daar alleen maar op wijzen, ik vraag niet dat je dat 'gelooft'. Ik weet zélf niet eens óf ik dat geloof of niet geloof. Maar ik wijs je op erop om te zeggen dat 'foutjes in de natuur' theologisch niet als anti-godsbewijs kunnen fungeren: de natuur IS fout, de 'zonde' IS overgeërfd en de foutjes 'zitten' ingebakken in het Bijbelse concept. NIEMAND beweert dat wij een volmaalkte natuur zien. Integendeel. Wij zien wél een 'volmaakt bedoelde' natuur.
Een redenering als 'Is uw god dan de Grote Misleider ofzo?' gaat dan ook vanzelfsprekend niet op. Het getuigt van een gebrek aan inzicht in de theologie. Vertrekkend van de idee dat God 'één enkele misleidiong' op zijn geweten zou hebben... 'God' zou niet langer 'God' kunnen zijn. Een Volmaakte minus één enkele onvolmaaktheid = een onvolmaakte. Het heeft geen zin de onvolmaaktheid te aanbidden, als 'iets hogers' te beschouwen. Onvolmaakt zijn we zelf ook.

Ik hoor je dit zeggen:

<<Je maakt trouwens een blunder die alle creationisten maken. Evolutie (natuurlijke selectie) werkt uiteraard over vele generaties, dan is het uiteraard logisch dat je grijpt naar het talrijke fossiele materiaal. Daar op ingaan doe je niet.>>
Waarom niet? Mag dat niet in vraag worden gesteld?

Excuus maar... ik sta open en belangstellend naar jullie onderzoeken te kijken, eerlijk, maar wanneer ik jullie met miljoenen en miljarden jaren hoor goochelen... daar durf ik toch al eens 'op dezelfde manier aan twijfelen' waarop ik als - nochtans gelovige - mens al eens 'aan God' twijfelen.

Hoe 'oud' is de wereld, Edith?

Jij noemt de Hebreeën misschien naïef als die zeggen dat het - qua menselijke en natuurlijke geschiedenis in haar huidige gesteldheid - over enkele duizenden jaren gaat.
Zijn jullie '2 miljard' jaar of '7 miljard jaar' dan noodzakelijk zoveel mínder naïef?
Ik krijg daarbij wel eens de indruk dat er met de miljoenen en miljarden wordt gesmeten dat het niet meer mooi is. En... op grand van wat? Een inschatting? Lava-onderzoek?

Wanneer ik zie hoe relatief bitter weinig we weten over de beschavingen van 4000 jaar geleden en hoezeer we twijfelen en worstelen met de gegevens van of over 5000 jaar geleden... wie is er dan naief?

2 000 000 000 jaar - 5000 = 1 999 995 000 jaar
7 000 000 000 jaar - 5000 = 6 999 995 000 jaar te overbruggen met mijn beperkte menselijke hersenen. Het zal wel aan mij liggen maar.... is dat dan zoveel gemakkelijker 'aan te nemen' (aannemen = geloven) dan 'het bestaan van God' of zelfs 'het niet bestaan van God', want ook dit laatste is een 'aanname', natuurlijk.

Ik hou het dus op de - naar ik meen - énige correcte wetenschappelijke uitspraak daarover: 'Ik weet het niet'.

Maar doe me een plezier en zoek vooral verder naar 'aanwijzingen voor evolutie'. Waarom zou ik daar tegen zijn? Au contraire!

@ Edith:

... hetgeen allemaal niet wegneemt dat ik niet zo fier ben op wat 'gelovige mensen' zich 'héél vaak' allemaal menen te mogen permitteren 'uit naam van God'.

Mij hoor je niet zeggen dat ik het daar allemaal mee eens ben. Je hoort me zelfs niet eens zeggen dat ik niet tegen zulk 'plat machtsmisbruik' zou aanvechten, als ik het tegenkom. Ik heb al wel wat staaltjes daarvan gezien, kan ik je zeggen.
De christelijke geschuedenis is deels een verhaal van vriendschap en toewijding, maar met hetzelfde gemak noem ik het ook een horrorverhaal.
Ik ben een christen, ik geloof in God, ja, maar ik weet niet altijd zo meteen of ik blij moet zijn als iemand het woordje 'God' in de mond neemt. Verre van.
Overigens: het hele NT verhaalt over 'machtsmisbruik uit naam van God', als je die teksten zelfs al maar gewoon op hun Woord neemt, gewoon zoals ze er neergeschreven staan, zelfs los van de vraag naar het waarheidsgehalte of de 'autoriteit' van die Bijbelteksten.
Dat geeft toch te denken, vind ik.

Dus: moet ik 'blij' zijn als het creationisme veld wint, Edith? Zie: zélfs dát weet ik niet.

@traveller:
Als jouw Opperwezen verantwoordelijk is voor het gescheiden houden van de soorten, kan je dan eens uitleggen waarom een ezel en een paard een muilezel of een muildier kunnen voortbrengen en waarom het muildier in sommige gevallen zelfs vruchtbaar is? Heeft jouw Opperwezen hier een steekje laten vallen of creëert Hij dit soort afwijkingen op het "harmonisch programma in de natuur" expres om verstandige mensen zoals Edith op een dwaalspoor te brengen?

Een dovemansdiscussie, zoals gewoonlijk tussen gelovigen en niet-gelovigen.

@Edith: ik zou zeggen, doe geen moeite: vragen als "waar komt jullie god dan wel vandaan?", "Hoe komt het dat, indien de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, sterrenlicht ons bereikt dat al miljoenen jaren onderweg is?", "Wat met de continentendrift (Zuid Amerika en Afrika, die zo mooi in elkaar passen kunnen duidelijk niet op slechts enkele duizenden jaren zover afgedreven zijn)?", enz. krijgen nooit een rationeel antwoord. Tegenover de relatieve eenvoud van de wetenschappelijke verklaring voor de aanwezige geologische vormen en de complexiteit van het leven op Aarde (processen die een zeer lange tijd in beslag nemen) krijg je ofwel een overvloed van "ontkrachtingen" (radioactief verval versnelt of vertraagd naar believen, continenten vliegen uit elkaar en remmen dan plots af tot hun huidige tempo, ja zelfs een variabele lichtsnelheid werd mij ooit gepresenteerd), ofwel een inderdaad simpele verklaring: "god heeft dat allemaal zo geschapen, inclusief de (volgens de gelovigen dan) "schijnbare" wetenschappelijke aanwijzingen. Volgens een fanatieke bijbelliefhebber waar ik eens mee in discussie ging gebeurde dit laatste zelfs "om de ongelovigen te misleiden". Tsja, argumenteer dan maar eens verder.

Net als met de discussies over politiek word ik hier een beetje moe van. Het overgrote deel van de mensheid is blijkbaar met plezier slaaf, hetzij van politieke dictatuur, hetzij van godsdienstige dictatuur, hetzij van beiden. Duizenden jaren van moord, doodslag en uitbuiting zijn het gevolg en het proces gaat nog steeds door. Per bloedige omwenteling zijn er misschien een paar mensen meer die hier geen zin meer in hebben en schuiven we misschien een stapje op naar een leven in vrijheid, maar misschien ook niet. Ook dat is een evolutionair proces. De uiteindelijke uitkomst heeft voor het universum geen enkel belang.

@ QB

Ik ben ook niet akkoord dat een doelbewust denken aan God tot slaafsheid leidt. Men is slaaf als men slaaf wil zijn, maar een open geest houden zolang er geen andere plausibele uitleg is acht ik gewoon verstandig.
Het Grote Toeval is echt te veel bij de haren gegrepen, niets in dit heelal is toeval, alles is mathematisch bepaald.

@ Ivan Janssens:

Tja... en al die redeneringen die je maakt kun je voor hetzelfde geld natuurlijk ook weer omdraaien.
't Is inderdaad maar een kwestie wat je 'een bewijs' wilt noemen.
Ik wil 'God' niet 'bewijzen'. Ik wil niet eens de evolutietheorie ontkennen.
Maar als iemand het niet-bestaan van God kan 'bewijzen', is hij natuurlijk ook welkom. Dat spreekt voor zich.

Ik neem aan dat dat je me als een slaaf ziet omdat ik het bestaan van God 'aannemelijk acht', net zo 'aannemelijk' als het niet-bestaan van God.

Welaan dan, in dat geval buig ik nederigst voor u, Grote Ivan.

@traveller. Je bent onmogelijk. Dat de wetenschap geen verklaring heeft voor een fenomeen, betekent niet dat ze nooit een verklaring zal vinden.
Evenmin betekent het dat jouw alternatief meer geldigheidswaarde heeft. Vooral veel minder, zelfs. Je hebt immers geen verklaringen, enkel irrationele geloofssprongen.
Wie absolute bewijsvoeringen vraagt, is eerder een dwaas die van wetenschappelijke kennisverwerving niets begrepen heeft. Hilarisch is dat je zulke onredelijke criteria inroept om dan maar te kunnens springen naar de meest idiote hypothesen, waarvoor al helemaal niets te zeggen valt. Dat er kinderen geboren worden met zware congenitale aandoeningen, die onverbiddelijk tot een gruwelijke dood leiden, is dat ook een harmonisch programma?? Je vertelt nog veel meer onzin, oa over dateringen. De wetenschap rekent met foutmarges en kan die goed bepalen met allerlei parameters. Moet ze zich bedreigt voelen door belachelijke commentaren van bepaalde zwetsers onvoldoende moed in zich hebben om hun geloof op het spel te zetten? Nog meer newage onzin over toeval: voel je je bedreigt door de toevalsnotie? Strookt het niet met je intuïtie of wensdenken?
Who cares? Sinds de Kopenhagen-interpretatie van de Quantummechanica wordt algemeen aanvaard dat toeval bestaat: dat een elementair deeltje naar links of rechts springt is principieel onvoorspelbaar. Wat een aantal dogmatische new agers daarover ook mogen beweren.
Je stelt ook de verkeerde vragen en je roept pseudo-problemen in het leven om je geloofshunker in stand te kunnen houden. Wie zegt er dat de mens slechts 15.000 jaar geleden wakker schoot, waar haal je die onzin vandaan? Graag bronvermelding.
Goede chronologische volgorde in Genesis: de planten zijn er geschapen voor de zon! In werkelijkheid deed zich exact het tegengestelde voor. Dit punt alleen al is een radicale weerlegging van de bijbel.
Je beweringen over Gizeh: je leest te veel newage boekjes en je bent dol op het overbodig mystificeren van de wereld.
De vraag blijft: als complexe goden op zichzelf kunnen bestaan, waarom een eenvoudigere natuur dan niet?
Je kan het bestaan van goden niet weerleggen. Troost je, het bestaan van kabouters ook niet. Maar dat voordeel voor kabouters dat je ze kan uitbeelden.
1-0 voor de kabouters.

Pepperjack meent dat de limieten van de wetenschap moeten opgevuld worden met de eerste optie uit zijn lijstje: god.
Waarom niet door piepedoem, of door haraboem?
Wat maakt het drieleterwoord god meer plausibel, pepperjack?
Hij vergeet bovendien nog een optie, namelijk die van het naturalisme/materialisme. En de totaliteit van de wetenschap in acht genomen trekken die aan het langste eind.
De limiet van de wetenschap (wat betekent dat eigenlijk als die grens steeds opschuift?) impliceert immers niet bij definitie een 'meer tussen hemel en aarde', tenzij hij daarvoor concrete aanwijzigingen heeft? De beperkingen van de wetenschap ligt louter op technisch vlak: je kan simpelweg niet alles onderzoeken wat het menselijke inbeeldingsvermogen aanreikt. Daarnaast ligt die zogenaamde limiet in de aard van de problemen.
Uitspraken op ethisch of esthetisch vlak vallen bij definitie buiten de wetenschap. Dat heeft niets met beperkingen te maken. Wie over beperkingen spreekt van wetenschap op vlak van verklaren, vergeet dat religies, of welk zingevingssyteem dan ook, helemaal geen verklaringen hebben. Al geven ze vaak de illusie van wel. God is geen verklaring, maar een stoplapbegrip.
Wat mij stoort in dit soort discussies is het suggererende taalgebruik zonder argumentatie. Als je geen alternatieve verklaring hebt voor de fenomenen, die op z'n minst raken aan de enkels van wat het naturalisme bereikt heeft, zijn al je uitspraken nonsensicaal, mystificatiepogingen, ijdel, en naast de kwestie.