Joris Luyendijk over islam en politieke correctheid

@katrien: Bedankt voor de correctie! Ik vond het al vreemd dat ik zijn boeken niet terugvond op Azur.be, zal straks de link ernaartoe aanvullen in het citaat.

Volgens mij is de relatie "ophouden met dictaturen steunen => fundamentalisten" veel te oppervlakkig. Er zijn meerdere benaderingen, en ik kies die waarmee ik nogal vertrouwd raak; de historische.

(Zoals in "de mensheid is heel de geschiedenis lang overal doodarm geweest; hoe beïnvloedt dat onze theorieën over de huidige toestand in de wereld?")

De mensheid is ook heel de geschiedenis lang geregeerd geweest door dictaturen. Ik weet zeker dat we niet willen weten wat er zich zoal heeft afgespeeld in de kerkers en vergeetputten van de Graaf van Vlaanderen (en soortgelijken) of onze eigen godsdienstwaanzin. Het is dan ook alleen maar domme propaganda die begint over "X is als Hitler" zodat wie X niet wil bestrijden meteen van appeasement kan beschuldigd worden. De realiteit is haast altijd "X is een naar onze maatstaven middeleeuwse dictator". Zoals ik laatst geen antwoord meer had op Dof: Sommige middeleeuwse dictators worden door de VS afgezet omdat ze de VS "gekloot" hebben, en meer niet. Nu ja, op de bijhorende propaganda na: "meer niet".

Maar het feit dat de mens altijd door dictators geregeerd is, is zelf al een gevolg van selectie effect. Als je terug in de tijd kon gaan zou je zien dat er op elk moment een hele waaier van mogelijkheden is, zoals oorlog, anarchie, burgeroorlog, zeer primitieve samenlevingen, enzovoort. Maar de meeste van die toestanden zijn niet op lange tijd stabiel, en aan het einde van de geschiedenis krijg je meer sporen te zien van toestanden die wèl doorheen langere perioden stabiel waren: dictatoriaal georganizeerde samenlevingen.

En als de historische benadering nu ook de *enige* benadering was, dan had je nu het alternatief. Ophouden met dictators steunen leidt niet noodzakelijk tot fundamentalisten, maar wel tot chaos. Het is op zijn beurt afhankelijk van historische omstandigheden of dat dan weer leidt tot anarchie, of tot burgeroorlog, of tot fundamentalisten, of whatever.

In ieder geval, in niet-moderne (ik vind persoonlijk: "in niet-liberaal/kapitalistische") samenlevingen leidt het ophouden met dictators te steunen tot niet veel goeds. Ik denk dat het niet toevallig is als de VS altijd dictators hebben gesteund, vaak met dichtgeknepen neus, omdat de enige keus die er was neerkwam op een andere dictator, of erger dan een dictator.

En ja, juist omdat het probleem zo moeilijk ligt, en de keus niet altijd erg aantrekkelijk is, heeft dat tot gevallen geleid waar niemand gelukkig mee was. Absolute catastrophes, zeg maar. Hetgeen op zijn beurt de deur openzet voor propaganda van de andere kant: "ze hielden moordenaarsregimes in stand om er zelf beter van te worden".

Maar dit terzijde. Ik denk dat er concreet, in het Midden Oosten zeker omstandigheden zijn die van chaos een opportuniteit voor fundamentalisten kunnen maken. En ik denk dat de chaos die de VS in Irak heeft veroorzaakt de fundamentalisten heel sterk in de kaart heeft gespeeld. Maar ik denk ook dat Al Qaeda niet bepaald de macht in Irak aan het overnemen is.

Natuurlijk, de VS zitten zo verlegen met de gevolgen van hun "beleid" dat ze nu alle problemen "Al Qaeda" moeten noemen, om zo de schijn van "de oorlog tegen het terrorisme" hoog te houden. (De harde feiten tonen immers dat er *tot vandaag* (!) mensen zijn die dat geloven, of minstens bereid zijn te doen alsof.) Maar volgens mij is Al Qaeda in Irak een sterk geïsoleerde fractie, die zeer weinig kans maakt op enig politiek gewicht, en misschien daarom alleen al probeert almaar meer geweld uit te lokken. Volgens mij is in het concrete geval van Irak de juiste uitdrukking niet "Saddam weg => de Osama binnen" maar wel "Saddam weg => de Iraanse ayatollahs binnen".

@Koen: ik heb het hierover met jou elders al vaker gehad. Laten we de krap kutten over moraal en legaliteit, over dictators en democratie. Naties handelen uit eigenbelang.

Een vitaal belang van het Westen is olie. Het Midden Oosten is heel belangrijk voor olie. Elk zandkorreltje in de mechaniek van de aanvoer heeft onmiddellijke en dramatische gevolgen voor de olieprijs en dus voor de Westerse economie, fundament van de Westerse militaire suprematie.

Met een fundamentalistisch blok Iran-Irak in het Midden Oosten zou de Westersgezinde omgekochte toplaag in SU-Arabië en de Golfstaten snel vallen (Kuweit was een aperitiefje). Jaja, nog eens een dominotheorie.

In die optiek was het in het Westers eigenbelang dat Saddam eerst werd gesteund tegen Iran (divide...) en dat hij later moest worden verwijderd omdat hij te expansief was èn naar nucleaire macht (de koning in het machtsschaakspel) streefde. Om diezelfde reden zal ook het Iraanse regime vroeger of later moeten worden uitgeschakeld.

Een Westers territoriaal vliegdekschip of bruggehoofd in het hart van Olieland is daarom vitaal. Bovendien is het een mooie speelplaats voor de fundamentalisten van de geburen, zoals SU-Arabië dat liefst heeft dat de handen van hun lieve jongens elders (Afghanistan, Irak) elders gebonden zijn.

Eigenbelang en olie, o Koen. Europa heeft ook (en nog meer dan de VS) oriëntaalse olie nodig. De VS handelen dus bij proxy ook in het Europees eigenbelang.
Dat die strategie hout snijdt valt duidelijk af te lezen aan het duivel-in-wijwater spartelgedrag van de fundamentalisten (al of niet geïmporteerd) in Irak, die hun eigen mensen bij bossen opblazen. Want de Iraakse burgermoorden komen niet op het conto van de "bloeddorstige" Amerikanen, maar op dat van het eigen volk.

Tags: eigenbelang, olie.

VH: "In die optiek was het in het Westers eigenbelang dat Saddam eerst werd gesteund tegen Iran (divide...) en dat hij later moest worden verwijderd (...)"

Je stelt de zaken heel digitaal (wel of geen Saddam) voor, en je beweert vervolgens dat het "zonder" beter was voor het eigenbelang. Maar dat moet wel allemaal ook nog *waar* zijn, denk je ook niet?

Als je de zaken minder digitaal voorstelt ontstaat er ruimte! "Zonder" Saddam is dan zomaar opeens niet "het" alternatief voor "met", maar een etiket dat een heel complexe realiteit omvat. Waarin, bijvoorbeeld, miljoenen Irakezen naar het buitenland vluchten, waarin de Iraanse ayatollahs dagelijks het geschenk kunnen aannemen, waarin de Turken gemobilizeerd aan hun grens staan, waarin Bin Laden een propagandastunt in de schoot geworpen krijgt waarin zelfs het woord "gedroomd" tekort schiet, omdat hij nooit, *nooit* van zijn leven heeft gedroomd dat hij dit cadeau ging krijgen, en dan spreek ik nog niet van het moeras, de doden, de ingestorte moraliteit van het Westen, de militaire verzwakking, de paralysering...

Weet je, het lijstje dat je moet wegsteken achter die digitale "met of zonder" Saddam, om te kunnen geloven dat het in ons "eigenbelang" was in een wereld "zonder" Saddam te leven, is heel, heel lang, hoor.

Geef mij dan maar de visie van Dof (en TDM van usenet, als ik me dat goed herinner) die tenminste als een echte vent zegt: "Saddam ging er uit omdat hij de VS gekloot had".

Maar goed, hoewel ik het er niet mee eens ben neem ik even aan dat waar we nu tegen zitten aan te kijken "in ons eigenbelang" was. Dus we vallen manu militari binnen in een ander land, we proberen er het soort regime te installeren dat wij het beste vinden, oeps, nee, stop, "cut the crap", we doen zelfs niet meer alsof, we installeren gewoon het regime dat best uitkomt, ik weet zeker dat je van PVDV meteen gelijk krijgt. En ook van mij! Ik denk *ook* dat dat precies is wat we gedaan hebben! En ik denk dat een goed woord voor dat beleid "imperialisme" is.

Maar als ik nu de in geschiedenis geïnteresseerde filosoof in mij aan het woord laat, dan stel ik vast dat het maar heel, heel weinig is voorgekomen dat beschavingen veel plezier hebben beleefd aan hun imperialismen. Ja, ik word al jaren niet moe dom links te vragen: als de Spanjaarden zo ontzettend rijk geworden zijn van hun Zuid Amerikaanse plunderingen; hoe kunnen ze dan de volgende drie tot vier eeuwen (!) in *alle* geschiedenisboekjes terecht komen in termen van "The Decline of Spain"?

En ik word al jaren niet moe dom links te vragen: als het waar is dat Europa zo rijk is geworden door zijn kolonies uit te zuigen, hoe komt het dan dat je het BNP per hoofd in Europa pas goed ziet beginnen stijgen na de jaren vijftig, juist toen ze met dat kolonialisme *ophielden*?

(Natuurlijk, er waren er een paar die er zich wat langer aan vastklampten dan de anderen. Mijn theorie zou genuanceerd zijn als we Vietnam en Algerije en Afghanistan bij de successen konden rekenen. Uimmm... kijken we het na of laten we het zo?)

En ik word al jaren niet moe dom links te vragen: als er een verband was tussen plunderen en rijk worden, hoe komt het dan dat Europa rond het jaar 1,000 werd geplunderd door Moren en Hunnen en Vikings - terwijl het niet de Moren en de Vikings en de Hunnen waren die daarna de hele wereld veroverden, maar wel de Europeanen?

En ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar als dom links op al die vragen geen antwoord weet, dan beginnen ze, liever dan toegeven dat er aan het imperialisme doorgaans niet veel te rapen viel, prompt te loeien en te schelden!

Dus weet je, ik wil best even meegaan in de redenering en doen alsof het allemaal "in ons eigenbelang" was. Maar ik kom alleen maar, deze keer om principiële redenen, terug op hetzelfde punt uit. Als je me zou vragen een andere onderneming te bedenken, die getuigt van een even adembenemende verdwazing als het "beleid" van Bush - wel... uimmmm, uimmmm ("Paard van Troje"... uimmm... de Islam contacteert de *Mongolen* (!) om een bondgenoot te vinden tegen de Kruisvaarders... uimmmm... misschien het sturen van het Zesde Leger naar Stalingrad?)...

Wel, ik vind het niet zo gemakkelijk.

@ Koen Robeys

Jouw analyse gaat uit van het feit dat de doos van Pandora door de VS geopend is.
Die doos is echter geopend door de het verdwijnen van Saddam en dat zou ook gebeurd zijn indien Saddam was gestorven aan een hartaanval tijdens zijn regering.
De VS hebben wel de fout gemaakt die oorlog en zijn nasleep te voeren met een minimum aan soldaten, veel te weinig om die heksenketel te kunnen controleren. DAT was de fout, niet de oorlog zelf die juist gevoerd werd om Iran te stoppen.
Nu wordt het resultaat dat Iran toch het zuiden van Irak in handen krijgt.
Een eigenaardig nevenverschijnsel wordt ook de open oorlog tussen sunnis en shia, tussen Iran en de arabieren, binnen een paar jaar. Ik hoop dat Israel tegen die tijd betere strategen hebben dan wat ze nu hebben.

Als ik me goed herinner was het de sjah van Iran die destijds probeerde een meer westerse maatschappij te creëren in dat land.
De fundamentalisten vanuit het binnenland en de linkse kerk vanuit het buitenland hebben daar anders over beslist. Toen de linkse kerk zag wat voor een duivel daar losgelaten was werd het heel stil rond het feit dat de hedendaagse dictators in Iran destijds door een aantal regimes in Europa gesteund werden; vooral door Frankrijk, waar Khomeini een tijd in ballingschap verbleef.

Vlak voor het aftreden van de sjah werden daar veel discusies over gevoerd. Voor de linkse kerk was de sjah een dictator zonder meer. Toen later duidelijk werd wat die ajathollas in werkelijkheid waren en je herinnerde zo een linkse rakker aan zijn vroegere voorliefde voor diezelfde ayathollas was het antwoord dat het volk daar had voor gekozen???

Irak probeerde toen al om delen van Iran in te palmen, maar zolang de sjah aan de macht was riskeerden ze geen oorlog. Eens de ayathollas aan de macht dacht Sadam zijn kans schoon te zien en gesteund door o.m. de V.S. vielen ze Iran binnen, wat tot een jarenlange oorlog heeft geleid.

Eerder zou ik dus denken dat het de fundamentalisten en de linkse kerk is die de doos van Pandora hebben opengetrokken. Aan de goede verstandhouding tussen die twee is nog niks veranderd; nu noemen we dat politiek correct.

@ Benny

De grote schuldigen van de val van de shah waren Jimmy Carter persoonlijk en de franse regering en DST van toen.
In de maanden voor de val van de shah was ik in Teheran en Shiraz. Elke redevoering van Khomeini vanuit Frankrijk was BINNEN DE 24 UUR op miljoenen audio-cassettes verspreid in de talloze iraanse bazaars.
Er is maar één organisatie in de wereld die daartoe de infrastructuur heeft.
Carter stuurde persoonlijk generaal Van Huysen naar de generale staf in Iran om hen te overtuigen niets tegen de terugkeer van Khomeini te ondernemen, dat de shah kanker had en dat dit de enige oplossing was.
In Frankrijk was de door de KGB gesteunde Mujahedeen Khalq beschermd en zij wilden ten elke prijs de shah weg. Tot vandaag wordt die organisatie die nu niet meer de communistische theorieen aanhangt, maar een socialistisch seculier Iran nastreeft, door Frankrijk beschermd, recent waren er nog strubbelingen met hen maar de fransen beschermen ze nu weer.

Blijft het feit dat Irak één van die vermolmde Britse staatsconstructie van weleer is. Wie er een redelijke vrede wil installeren, zal het land 'zijn gang' moeten laten gaan: 3 landen, dus.
Een Koerdische staat (wat de Turken niet willen), een sunni-staat (wat de Iraniêrs niet willen) en een Shia-staat, wat 80% van de moslim-wereldgemeenschap niet wil omdat ze Soenieten zijn.
Ach... aan het einde van mijn redenering ga ik die Britten van weleer nog begrijpen.
Er is echter een verschil tussen begrijpen en akkoord gaan.

Uit alle commentaren stel ik vast dat er rekening wordt gehouden met het bestaan van 2 volken en 2 geloven in Irak.

Iraki's bestaan gewoon niet, hebben nooit bestaan en zullen ook nooit bestaan. Wat een verspilling aan mensenlevens, tijd en energie om toch te doen alsof.

Iraki's kunnen zichzelf niet zijn omdat ze nu eenmaal in hun wezen geen Iraki's zijn.
Mooie liberale beginselen staan hier bij elkaar geschreven. Zéker. Toch denk ik dan: laat bijvoorbeeld de Koerden eens een eigen autonoom land hebben en uitbouwen... je zou gauw zien dat het een liberaal succesverhaal wordt. Maar sorry hoor... liberalisme voorstellen aan mensen die niet als vrij volken kunnen bestaan... ik geloof er niet zo heel hard in.

Hetzelfde geldt voor de islam als geheel. Het Christendom mag dan veel onvrijheid hebben geproduceerd en hiervoor misbruikt zijn dat het niet meer mooi is, de grondtekst van dat christendom sluit de vrijheid niet bij voorbaat geheel uit.
Dat doet de Koran in ieder geval wel door juist de installatie en proclamatie van 'haar heilige wetten' als hoogste doelstelling voorop te stellen, waar het christendom de wet als 'vervuld' beschouwd en er in het eidige menselijke bestaan geen 'heil' meer van verwacht.

Waar gaat het fout met religieuze beleving? Vanaf het moment dat mensen (ook en niet minder christelijke!) menen hun godheid een handje te moeten helpen. De diepere kern van de Nieuw testamentische boodschap (bericht/visie) bestond er juist in dat wettische denken (het houden van de wet als zaligmakend beschouwen, wat theoretisch juist is maar praktisch onmogelijk voor mensen) radicaal te doorbreken: de wet is 'vervuld', 'God' heeft niemands hulp nodig... help jezef en (mede daardoor) elkaar.

In de verkondiging en de praktische uitwerking daarvan is het christendom maar matig geslaagd maar de koran is in zijn fundamentele 'leer' hierin diametraal tegengesteld aan de Bijbel en dat aspect wordt in cultureel christelijke landen zwaar onderschat. 'De Wet' is niet het hoogste goed in de Bijbelse leer, zélfs niet het 'houden van de Wet'. Daarboven staat de 'genade', waarmee ik niet wil zeggen dat christelijke mensen noodzakelijk genadevoller zouden zijn (geweest).
In de Islamitische leer blijft (het houden van, het installeren van) de wet onverminderd als hoogste levensideaal voorop staan. Die idee is een erg kwalijke zaak, niet minder in haar christelijke vorm als in haar islamitische. Het is de basis van waaruit mensen elkaar miserie aandoen, zéker als er godgeloof mee gepaard gaat.
Maar in tegenstelling tot de Koran proclammeerd de Bijbelse grondtekst 'de wet' niet als hoogste ideaal.

Het christendom heeft veel ellende aangericht. Maar de kern voor al die ellende vormde steeds het wettische denken vanuit een Bijbel die dat wettische denken juist radicaal afzweert! Hoe contradictorisch dat ook mag klinken.

In de Koran vormt het wettische denken juist de fundamentele kern van de ideologie. Ik beschouw dat als een onoverkomelijk probleem.
De vraag is dus of de Koran wel enige ruimte laat voor liberalisme. Ik vrees ervoor.

bedoel je dit? http://www.iht.com/articles...

@ Briggs

Artikel 1: The battle on the homefront
auteurs:Charles A. Kupchan and Peter L. Trubowitz
Kupchan: Georgetown University and Council on Foreign Relations
Trubowitz: University of Texas in Austin and Robert S. Strauss Center for International Security and Law

Artikel 2: A war America just might win.
auteurs: Michael E. O'Hanlon, Brookings Institution
Kenneth M. Pollack, Brookings Institution.

IHT JULY 30, page 6

@ luc

Thanks

@ivanhoe:

A war America just might win
http://www.iht.com/articles...

The battle on the home front
http://www.iht.com/articles...

Stond in de krant van gisteren en was vanochtend toen Traveller deze artikels voor het eerst vernoemde nog zichtbaar vanop de opiniepagina. Na de middag zijn ze verdwenen op de opiniepagina om plaats te ruimen voor nieuwere opiniestukken uit de krant van vandaag.

Goed nieuws van het front inderdaad, maar zolang de heren politici alginder het niet eens worden over stabiliteit, blijft er stof tot conflict smeulen. En in tegenstelling tot wij "Belgskes" zijn ze ginder niet te beroerd om het ginder bloederig te maken.
Maar waar er leven is, is er hoop, en waar er hoop is, is er hoop op beter leven.