Hoppe en Israël

"Israël heeft ook grond verworven zonder ervoor te betalen of zonder die te bewerken. Israël heeft ook in bepaalde gebieden land onteigend. Maar los van die excessen (waar ik tegen gekant ben) is Israël voor mij als libertariër grosso modo in orde."

Hangt er natuurlijk vanaf wat Vincent verstaat onder grosso modo. Israel heeft de meeste grond natuurlijk niet verworven op "libertaire" manier, maar door allerlei tussenkomsten van de staat en het leger (wat natuurlijk ook de staat is). Een echt vrije markt komt hier niet aan te pas.

"The principal tool used to take control of land is to declare it "state land.” This process began in 1979, and is based on a manipulative implementation of the Ottoman Lands Law of 1858, which applied in the area at the time of occupation. Other methods employed by Israel to take control of land include seizure for military needs, declaration of land as "abandoned assets,” and the expropriation of land for public needs. Each of these are based on a different legal foundation. In addition, Israel has assisted private citizens purchasing land on the "free market.”

The process employed in taking control of land breaches the basic principles of due procedure and natural justice. In many cases, Palestinian residents were unaware that their land was registered in the name of the state, and by the time they discovered this fact, it was too late to appeal. The burden of proof always rests with the Palestinian claiming ownership of the land. Even if he meets this burden, the land may still be registered in the name of the state on the grounds that it was transferred to the settlement "in good faith.”"

http://www.btselem.org/Engl...

Een situatie waarbij de staat per definitie aan het langste eind trekt lijkt me niet echt in overeenstemming met het libertaire idee van private eigendomsrechten.

@VDR
Ten eerste, Nozick en niet Nozich.
Ten tweede, 'ersatz-voorbeeld'?
Ten derde is er natuurlijk een probleem met hoe veel van de huidige inwoners van Israel hun grond hebben verworven. Ik denk dat in dat opzicht Israel, in vergelijking met de toestand in veel andere landen, eerder een weinig libertarisch land is. De terugkeer van de Palestijnse vluchtelingen naar hun rechtmatige eigendom zit er de eerstkomende jaren niet in.

Bij mijn weten hebben 'Joodse' kolonisten grond opgekocht en bewerkt. Wanneer er 'teveel' migratie kwam is men langs 'Palestijnse' zijde na enige tijd in opstand gekomen (nog voor wo2). Die Joodse kolonisten zijn begonnen met zich te bewapenen ter verdediging, sommige zijn in de tegenaanval gegaan. Tegen het einde van de oorlog en zeker tijdens het nakende einde van het Britse mandaatgebied is de boel beginnen escaleren naar een regelrechte burgeroorlog. De Israëlische Staat werd uitgeroepen, Arabische Staten hebben geïntevenieerd ten voordele van de 'Palestijnen' maar hebben zwaar op hun smoel gekregen. De Palestijnse vluchtelingen die zij hebben opgenomen zijn dan ook hun verantwoordelijkheid. Bij mijn weten heeft Israël vooral terrein gewonnen door middel van militaire campagnes (doorgaans defensief of pre-emptive[6-daagse]), wat volgens mij 'legaal' is [vredesovereenkomst, akkoorden].

Statelijke steun voor de kolonisering van de Gazastrook en de kolonisering op de Westelijke Jordaanoever daartegen lijkt mij niet al te kosher.

http://www.mmi.gov.il/Envel...

Ik heb de link van Kurt eens bekeken. Bestaat er dan quasi geen privaat bezit maar 'leaset' men het woonoppervlak voor 49 tot 89 jaar?

Doet mij een beetje aan Zweden denken, daar kan je ook een eigendom kopen waarop je een huur betaalt.

@Briggs @pepperjack: Die "leasing" of "erfpacht" doet mij aan de feodaliteit denken, en vind ik in elk geval geen ideale situatie vanuit libertarisch of volkskapitalistisch oogpunt.

Als de staat de ultieme "eigenaar" blijft en de pseudo-eigenaars via erfpacht moeten werken, zitten we daar dus met de staat als een soort feodale leenheer. Waarmee ik niet wil zeggen dat het bijvoorbeeld in Nederland veel beter zou zijn, met al die sociale woningen daar en de staat als vastgoedmagnaat. En waarmee ik ook niet gezegd heb dat het in België veel beter is, waar het eigendomsrecht meer en meer wordt uitgehold, met leegstandtaksen, en vastgoedpromotoren die nu verplicht gaan worden om bij elk nieuw commercieel project ook sociale woningen te voorzien. Oostbloktoestanden.

@allen: Ik zou toch onderscheid maken tussen eigendom en soevereiniteit. Dat Israël de legitieme soevereiniteit heeft over het land binnen de grenzen van 1948-1967 staat volgens mij buiten kijf en wordt ook door de VN erkend, maar wordt blijkbaar nog altijd door verschrikkelijk veel zelfverklaarde democraten en zelfverklaarde centrumfiguren betwist en in vraag gesteld.

@LVB: dat is zeer zeker feodaal, ik dacht dat om exact die feodale reden de Kroon (niet eens de staat dus!) in Engeland ook nog altijd eigenaar is van ALLE (Britse?) grond op dat eiland, weliswaar verwaterd tot een zwak recht. Hoe theoretisch het recht echter ook is, dat voelt 'weinig ontwikkeld' aan.
Een occasionele erfpacht daarentegen heeft uiteraard zijn zin, zelfs al is dat op staatsgronden (BV aan de kanaalranden met erfpacht door NV Zeekanaal, campusbuildings van universiteiten op UNIV- of staatsgrond, de winkelgallerij aan de Oudaen(Oudaan?) in Antwerpen op stadgrond.

Akkoord dat eigendomsrecht steeds meer wordt aangetast, maar voor de leegstandstaks wil ik ergens wel een lans breken, in die zin dat dit helpt als instrument andere individuen (versta: aanpalende eigenaars) hun eigendom niet in waarde te zien verminderen, zodat hún recht gevrijwaard blijft, en zonder dat zij telkens geval per geval moeten procederen.

Je kan wel het algemeen karakter van de taks betwisten, alsook het idee (dat bouwsels te belangrijk zijn om ze leeg te laten staan gelet op de ""woningnood""), en het verkeerd criterium, met name "leegstand" tout court. Ik zou "façadetaks" correcter vinden: een niet-verloederde, mooi ogende leegstaande eigendom is minder schadelijk voor de omgeving dan een verloederde bewoonde.

@Luc : ik denk dat het enige standpunt dat min of meer consequent is met onze normen en waarden is dat Israel terug moet plooien op de grenzen van 1967. Maar omgekeerd, dat het na terugtrekking iedere aanval op die grenzen legitiem en buitenproportioneel mag beantwoorden.

Een simplistisch maar aanvaardbaar scenario lijkt me :
1. de terugtrekking van Israel binnen de grenzen van 1967 (afwijkingen kunnen enkel toegestaan worden via wederzijdse onderhandelingen)
2. daarmee samenhangend lidmaatschap van Israel binnen de NAVO (of een equivalent statuut waarmee de EU+USA zich engageren iedere aanval op Israel als een aanval op hun eigen territorium te beschouwen)
3. de creatie van een volledig autonome Palestijnse staat met een liberale grondwet

Wat betreft de huisvesting lijkt mij een gezond principe om
1. geen volksverhuizing, zelfs niet als het land niet volledig legitiem is bekomen
2. maar wel volledige financiele compensatie voor niet-legitiem bekomen eigendom
3. Joodse settlements buiten de 1967 grens blijven bestaan, maar dit wordt wel Palestijns gebied. Dwz dat deze settlers onderworpen worden aan de Palestijnse wetgeving zoals iedere andere buitenlander die in Palestina woont.