Ambassadeur over Marokkaanse geheime dienst in België

Er is een realiteit: een grote Marokkaanse gemeenschap in België – officieel gaat het om 400.000 Marokkanen – die banden heeft met Marokko. Onze positie is: je moet een verschil maken tussen burgerschap en identiteit. Al te vaak ontkent men de Marokkaanse identiteit van de Marokkanen in België. Men wil er Belgen van maken.

Bovendien zijn er veel problemen in de gemeenschap. Omwille van problemen met integratie zijn helaas veel Marokkaanse jongeren in de delinquentie of in religieus extremisme beland. We moeten de situatie beheren, en dat kan beter samen. Wij kunnen u helpen. (...)

Ik lees in de pers dat België verbouwereerd reageerde op de aanwezigheid van Marokkaanse agenten op Belgisch grondgebied. Kijk, er zitten agenten van een inlichtingendienst in élke ambassade. Dat is normaal, zo gaat het. Stop toch de hypocrisie daarover.

Belangrijk is de politieke agenda die achter de intelligence-activiteiten schuilgaat: de stabiliteit van Marokko en België garanderen. De Belgische publieke opinie moet weten dat we dezelfde waarden verdedigen. Als de DGED hier actief is, is dat om een politieke agenda te verdedigen. En België is een bevriend land van Marokko. We hebben gemeenschappelijke belangen. (...)

Het enige waar de DGED op werkt, is religieus intégrisme. Je mag niet vergeten dat Marokko in 2003 is getroffen door terrorisme. De DGED heeft een belangrijke rol gespeeld in het detecteren van religieus en terroristisch activisme, en het informeren van de Belgische en Marokkaanse overheden.

In de moslimgemeenschap in België is er religieus activisme dat niets met Marokko te maken heeft maar wel met Iran, de Hezbollah, de moslimbroederschap… Zij profiteren van de democratische vrijheid in België.

Samir Addahre, ambassadeur van Marokko in België, geïnterviewd door Kristof Clerix in MO, 26 augustus 2009 [zie ook: Drie Marokkaanse diplomaten persona non grata]

Reacties

#86944

LVB

 

In zijn lijstje in de laatste alinea vergeet de ambassadeur wel het wahabisme en het salafisme, gesponsord door Saoedi-Arabië. Door die opvallende vergetelheid wordt de Marokkaanse overheid als gematigd alternatief voor (of als dam tegen) de fundamentalisten wel een stuk minder geloofwaardig.

#86948

traveller

 

De enige schijnheiligheid hier is de dubbele nationaliteit. Die is voor Marokko en hun budget veel belangrijker dan het moslim fundamentalisme.

#86959

Cogito

 

De stabiliteit van [...] België garanderen. We hebben gemeenschappelijke belangen.

#86964

OutlawMike

 

Luc, je bedoelt omdat dat sjiieten zijn? Maar anderzijds vermeldt ie wel de MB, die bij mijn weten toch soennieten zijn.

Enfin, 't is allemaal 1 pot nat. Islam corrumpeert een mens gewoon. Er was eens een film, 'The Beast of War', en daarin zegt Jason Patric tegen het eind tegen zijn dolgedraaide sergeant: 'You can't be a good soldier in a rotten war.'. Op dezelfde manier kan je geen goed mens zijn in een door en door rot en inhumaan geloofssysteem.

#86973

LVB

 

@OutlawMike: De ambassadeur had het over factoren die een bedreiging vormen voor België via de immigranten hier ter plaatse. Het ging dus niet over geostrategische overwegingen noch over buitenlandse politiek.

België ondervindt mijns inziens binnenlands zeer weinig hinder van Iraans fundamentalisme, van Hezbollah of zelfs van de moslimbroederschap. Die zijn eerder van belang voor de internationale politiek, de internationale veiligheid en de geostrategische machtsverhoudingen. De impact van het door Saoedi-Arabië gesponsorde wahabisme op het fundamentalisme van immigranten die hier wonen is evenwel gigantisch. Als er imams zijn die in België extremistische preken houden, dan zijn die imams vrijwel steeds gesponsord door Saoedi-Arabië, niet door Iran.

Dat de ambassadeur binnen die specifieke context van binnenlandse veiligheid in België, wel naar Iran verwijst en niet naar het wahabisme of het salafisme, is dan ook een scheeftrekking van betekenis. Net als jouw "één pot nat" die er blijkbaar op wijst dat je, zodra je het woord "islam" ziet, niet meer verder kijkt wat de vraag of de probleemstelling nu eigenlijk was.

#86975

johan vandepopuliere

 

"De Belgische publieke opinie moet weten dat we dezelfde waarden verdedigen. Als de DGED hier actief is, is dat om een politieke agenda te verdedigen. En België is een bevriend land van Marokko. We hebben gemeenschappelijke belangen."

Die alinea staat stijf van de sofismen, à la "ik kan in mijn valies". Nederland is ook een bevriende natie, maar wat de uitdieping van de Schelde betreft, zijn de belangen duidelijk niet dezelfde.

De tendens, ook hier gehuldigd door Outlaw Mike, om alles Islamitisch op één hoop te gooien, kan enkel nadelen opleveren in de strijd tegen die aspecten die onze samenleving destabiliseren. Voor je het weet, heb je een inwendige liberale tegenbeweging uitgeschakeld.

#86977

Leo Norekens

 

"een inwendige liberale tegenbeweging".

Dat maakt mij altijd weer nieuwsgierig. Gelet op dat onbepaald lidwoord neem ik aan dat Johan Vdp er ook geen voorbeeld van kent.

#86979

johan vandepopuliere

 

Het is kenmerkend voor simplisme en uniformiteit de bewijslast telkens bij de nuance en de diversiteit te leggen.

Kent u één Iraniër, Leo, die oranje een mooie kleur vindt? Neen? Dan verklaar ik hierbij mijn stelling dat alle Iraniërs wit verkiezen voor bewezen.

#86980

traveller

 

@ johan vandepopuliere

Die tegenbeweging is niet georganiseerd en bestaat uit miljoenen gematigde normale mensen. Die tegenbeweging wordt steeds in de kleinste kiem gesmoord zodra het de individuele kop opsteekt.
Verder is er een multitude van opinies in elk huis van elke straat van elke stad of dorp van elk moslim land. Daar wil ik mee zeggen dat er geen intellectuele ideeënstroom is die in een bepaalde richting gaat, ze gaan alle richtingen uit.
Mijn basiskennis van islam was mijn ervaring in Azië, vooral Pakistan, Afghanistan en Indië. Vandaag vertoef ik meestal in Noord Afrika, inclusief Egypte.
Het is een echte warboel van ideeën bij de gematigden. Ik ben echter geschrokken van de ondertoon: ze zijn ALLEMAAL overtuigd, gematigden en extremisten, dat ze demografisch alles gaan overnemen. Ondertussen doden wij miljoenen ongeboren kinderen.
Ik was overtuigd dat we niet te veel problemen gingen hebben met islam toen ik terug kwam uit Azië.
Vandaag ben ik niet zo zeker meer, demografisch is er een enorm probleem.
Daar zijn jouw tegenbewegers absoluut voor ge<wonnen en we geven ze alles op een presenteerblaadje.

#86982

marcfrans

 

En waarom zou de "uitdieping van de Schelde" tegen de belangen van Nederland ingaan? Stamp ik met deze vraagstelling tegen een anti-liberaal dogma in Nederland, of in Vlaanderen? De gemiddelde Nederlander heeft er alle belang bij dat de gemiddelde Vlaming welvarend(er) zou zijn, en omgekeerd ook. Vlaamse investeringen om de competitiviteit van de Antwerpse haven te verbeteren (in de wereld, en vooral in Europa)) zijn evenzeer in overeenstemming met de belangen van een Nederlander in Groningen of Arnhem als met die van een Vlaming in Gent of Herentals. Het is alleen zij die naties verkeerdelijk zien als verschillende constellaties van 'speciale-belangen' groepen die in een zero-sum competitie zouden staan met andere constellaties van andere 'speciale-belangen' groepen, die zoiets zouden kunnen denken. Maar, dat is wat de meesten echt naievelijk 'geloven' (niet weten), in navolging van hun media, ook al hebben Adam Smith en zovele anderen dat al lang geleden bewezen als 'fout'. Die Arnhemnaar beneficieert van lage transportkosten, en dus ook van competitie tussen Rotterdam, Antwerpen en andere havens IN EUROPA. Belgicisten en andere islam-apologisten als ordinaire 'protectionisten', wie zou er verbaasd mogen over zijn?

En zo zijn we weer ver van het onderwerp van "de Marokkaanse geheime dienst in Belgie". En hoe zou dat nu weer komen? Wie introduceerde hier een irrelevant onderwerp, en dan nog wel een verkeerde stelling omtrent dat naast-de-kwestie onderwerp?

#86983

pepperjack

 

Het is waar Johan, maar zelfs islamieten die men doorgaans als gematigd, tof, geïnetreerd, usw... beschouwt, vind ik velen behoorlijk integristisch. Als ik Selahattim Koçak bezig hoor - fijne humor, beleefd, voorkomend, positief ingesteld - dan vind ik dat je niet veel moet krabben om het fundament bloot te leggen. Laatst nog in Villa Vanthilt: ik heb maar drie secs gekeken, en de 3 vertegenwoordigers van Belgo-anderzijnde gemeenschappen werden op een rijtje gevraagd naar "en hoe zit dat nu met...(lachen met / kritiek op / beschouwingen bij de ware godsdienst)". De eerste, meest moedig, dame-stad up comedienne, antwoorde ontwijkend, de tweede gaf aan dat de grens die gerespecteerd moest worden duidelijk door IEDEREEN ver van daar lag waar WIJ het traditioneel zien, en de 3e, ene Koçak, maakte zoals gewoonlijk eerst een mop voor de détente, en liet daarna fijntjes zien waar de grens lag. Ik heb het niet zo voor die kerel. Hetzelfde vind ik van Emir Kir en -tot mijn grote spijt- Ergün Top. Dat zijn dan Turken, die toch een flinke voorsprong hebben wat betreft godsdienst/secularisme (en dan wel weer een volledig verziekt nationalisme kennen, waar zelfs een -dixit bv Melodius- "superbekrompen flamingant" een ruimdenkend mens naast schijnt te zijn.

Het enige 'liberalisme' dat ik ben tegengekomen, is in de oorsprongslanden zelf, wellicht omdat het daar wat meer kan groeien in een homogene cultuur, terwijl hier elke rationalisering een toegeving aan het Westen lijkt. En het voor sommige autochtone spelers waarschijnlijk ook nooit goed genoeg is. Hoewel bv Farouk Ozgenes toch staat waar hij staat bv, en da's niet dankzij positieve discriminatie, subsidie of medelijden.

Ik wou het hier eigenlijk helemaal niet over hebben.
In aansluiting op het citaat van LVB wilde ik graag onderlijnen dat het Marokkaans controle en veiligheidsapparaat mij in elk geval WEL performant lijkt, en gelijke waarden of niet, naast onze staatsveiligheid mogen ze op eerste zicht (met de beperkte infor die soms aan de oppervlakte komt) met enige trots staan.

#86984

johan vandepopuliere

 

@marcfrans: Tja, hoe zou dat nu weer komen ... Misschien omdat u een vergelijking niet kan onderscheiden van de essentie? U zal nog talloze malen de gelegenheid krijgen af te wijken van het onderwerp, telkens u zich laat wegvoeren op de winden der analogie. Zie: na vorige zin dringt zich al een metereologisch debat op! Hoe zou dat nu weer komen?

@traveller: Ik denk ook dat ze demografisch alles gaan overnemen. De opkomst van Islam in zijn geheel beangstigt mij. Het zou een reden kunnen zijn om geen kinderen op de wereld te zetten: wie wil een meisje baren met dergelijk vooruitzicht?

En u heeft zeker gelijk dat de dissidenten gefragmenteerd zijn. Het is in het huidige, antiliberale klimaat in Islamlanden, wellicht de beste overlevingsstrategie. De wereldgeschiedenis kent een constant gevecht tussen dictatoriale en liberale stromingen. Daarom ook geloof ik op termijn wel in spontane liberalisatie in Islam, in het bijzonder zodra de polarisatie met het Westen is verdwenen. Ik zie namelijk een omgekeerde, of minstens wederkerige causaliteit tussen Westen en Arabische wereld na de val van de Muur.

Die liberale tegenbeweging is dus een hypothese. De omgekeerde hypothese, die tot een verdelgingstrategie zou leiden, zou ik echter niet kunnen verdedigen.

#86985

johan vandepopuliere

 

"Ik zie namelijk een omgekeerde, of minstens wederkerige causaliteit tussen Westen en Arabische wereld na de val van de Muur."

--> moet zijn

"Ik zie namelijk een omgekeerde, of minstens wederkerige causaliteit tussen de polarisatie tussen Westen en Arabische wereld, na de val van de Muur, en de evolutie van Islam."

#86986

johan vandepopuliere

 

@pepperjack: Ik herinner mij vooral die Algerijnse theatermaker in Jan Leyers' programma. Benieuwd trouwens of die nu nog leeft of op vrije voeten is. Die man zijn getuigenis vond ik belastender voor de stelling dat fundamentalisme de Islam overheerst, dan het al dan niet aalgladde gedrag van haar gezagsdragers.

#86987

pepperjack

 

Johan, ik ken die getuignis niet, maar het is evident dat machtsdragers zich ook van religie bedienen, als je dat bedoelde. Dat deed de oorspronkelijke Mohammed uiteraard, en dat deden de mensen die nadien de Koraan op schrift stelden.

De demografie is mogelijk een probleem, maar al bij al ben ik toch optimistischer: het teruggrijpen naar de strikte leer (wat imho nog iets anders is dan fundamentalisme, en wat imho reeds een groot spanningsveld met Westerse waarden behelst), wijst er juist op dat de rationaliteit die nu ook de moslims bereikt heeft, voor een JOEKEL van een probleem zorgt: zij zien de onwaarheid van hun dogmata ZELF in, en omdat ze het rationeel niet kunnen loochenen, willen ze de dragers van de rationele boodschap uitschakelen. Dat lijkt me een parallelle reactie die met de ontkerstening gepaard ging, en die ik vaker ontwaar in menselijk gedrag als "paradigma's" zoals dat modieus heet, geconfronteerd worden met de waarneming.

Wat tegenwerkt bij de islamitische ontkerstening, is dat er gezagsdragers zich baseren op de leer en dus willen handhaven; dat de indoctrinatie veel groter is (waar je uit Jezus' leer zelf tot ongeloof komt of kan komen, is Mohammeds leer zo opslorpend mogelijk (knap gedaan trouwens)); dat de maatschappelijke omwenteling niet in een democratisch omgevingsveld kan geschieden; en tenslotte dat er een West<>islam conflict is, waarbij zelfs een liberale islamiet ongewild teruggeworpen wordt in zijn groep.

Op zich een boeiende evolutie, maar bijzonder spijtig als je de opportuniteitskost beschouwt, en denkt waar de mensheid zou kunnen staan zonder deze strijd.

#86988

marcfrans

 

@ jvdp

Tja, zo ken ik u al een tijdje. Allerlei affirmaties maken, maar weigeren van 1 specifiek onderwerp uit te diepen.

Ik heb mij niet laten "wegvoeren op de winden van een analogie". U heeft een VERKEERDE analogie gemaakt en tegelijkertijd een irrelevant onderwerp aangebracht (dat begrip omtrent het oorspronkelijke onderwerp enkel kan vertroebelen).

Er bestaan wel degelijk "gemeenschappelijke belangen" tusen Marokko en den Belgique, bijvoorbeeld bij de bestrijding van 'criminaliteit'. Maar, de "uitdieping van de Schelde" is principieel in zowel het belang van Belgie als van Nederland. Als de Belgische media en overheid, evenals de Nederlandse media en overheid, het tegenovergestelde zouden beweren dan is het omdat ze in de broekzak van 'speciale belangen' (niet dezelfde, maar verschilende) zitten, maar niet steeds het algemeen belang van zowel Belgen als Nederlanders behartigen. Is dat echt zo verbazend? Men doet er best aan van twee keer na te denken alvorens te paroteren uit de media. Denk toch even na: fysieke infrastructuur investeringen in zowel Belgie als Nederland zijn in het lange termijn belang van alle Belgen en van alle Nederlanders. Ze zijn zelfs in het belang (maar marginaal) van alle wereldburgers!

#86989

OutlawMike

 

'Net als jouw "één pot nat" die er blijkbaar op wijst dat je, zodra je het woord "islam" ziet, niet meer verder kijkt wat de vraag of de probleemstelling nu eigenlijk was.'

Luc Luc Luc toch. Zonder de pretentie te hebben dat ik ook maar tot aan de teennagels van RR kom wil ik er toch op wijzen dat de grootste waarheden altijd de simpelste zijn. Het is heel eenvoudig. Tot zijn essentie herleid, IS ISLAM HET PROBLEEM. Je kan jezelf dan blaasjes wijsmaken als zou een alliantie met de heer Addahre in de strijd tegen zijn meer radicale geloofsgenoten een koosjere zaak zijn, maar dat is pure zinsbegoocheling, zoals 1400 jaar geschiedenis ons aantonen. Na al het gezeik over de zogezegde "silent majority" van "gematigde" moslims begin ik er hoe langer hoe meer van overtuigd te raken dat het enige verschil tussen de gematigden en extremisten gevormd wordt door het tijdskader waarbinnen zij de realisatie van hun globaal kalifaat zien.

Nee, dank je lekker. De VS onder Bush en een stuk of bndgenoten hebben de islamitische wereld hun kans gegeven - op een zilveren schotel - om orde op zaken te stellen. We constateren anno 2009 dat ze de uitgereikte hand bespuwen. Maar alles heeft zijn tijd nodig, dus mogen ze nog wat krediet hebben. Verspelen ze ook dat, dan kunnen we ze met een gerust geweten naar het Perm terugbombarderen.

#86990

A.Rouet

 

'naar het Perm terugbombarderen'

de hele pot Mike, het volle anderhalf miljard?

#86991

Cogito

 

Symbolisch natuurlijk. In de praktijk is het beter om The Big Askers de éénkindpolitiek te zien toepassen op Moslims. Zéker gaan zien, want daar zal véél volk naar komen zien.

#86992

Johan B

 

@marcfrans: "Vlaamse investeringen om de competitiviteit van de Antwerpse haven te verbeteren (in de wereld, en vooral in Europa)) zijn evenzeer in overeenstemming met de belangen van een Nederlander in Groningen of Arnhem als met die van een Vlaming in Gent of Herentals."

Volledig akkoord. En als economen zoals Geert Noels of advocaten zoals Matthias Storme dat tegenspreken hebben zij ongelijk. Competitie tussen havens is in het voordeel van de consument, ongeacht waar die consument woont.

#86993

Rick

 

Rouet: "de hele pot Mike, het volle anderhalf miljard?"

Ja, waarom niet.
+ niet te vergeten: hun onvoorwaardelijke aanhangers (collabo's???). Waaronder ene Arrouet. Anderhalf miljard plus één. Minimum.

#86994

Stand your ground

 

Een voorbeeld dat ik onlangs mocht horen van een collega op het consulaat van Marokko te Antwerpen, "wij hebben alsmaar meer problemen om nog samen te werken met België wat betreft de terugname van illegale landgenoten, aangezien de Marokkaanse gemeenschap in België ons als verraders aanziet". De ambassade in Brussel is deze richting al jaren geleden ingeslagen. Nu moet u weten dat de Marokkaanse illegalen een grote probleemgroep vormen in de Belgische samenleving en criminaliteitsstatistieken, alsook een groot aantal illegale extremisten. Bovendien zijn identiteit en burgerschap naar mijn inziens met elkaar verweven. De boycot van de integratie in België is trouwens ook één van de elementen die het Marokkaanse consulaat aan te wrijven valt, u weet wel de naamlijsten van goedgekeurde namen om de dubbele nationaliteit niet mis te lopen bijvoorbeeld. Bovendien is het pleidooi voor het behouden van identiteit zeer begrijpbaar politiek gezien, ik zou ook graag een drukkingsgroep van 400000 Belgen in Marokko hebben om mijn belangen aldaar kracht bij te zetten, zoals vandaag een figuur als Erdogan werkelijk invloed heeft in Duitsland dat miljoen Turken huisvest. Ah ja het is weer eens iets anders, de gesubsidieerde kolonisatie die de afgelopen jaren is toegepast. Ik ben helemaal niet gerust over de signalen die ik opvang.

#86996

LVB

 

@OutlawMike: Ik laat me op mijn eigen blog niet aanspreken op een toontje van "Luc Luc Luc toch".

Je dwaalde af van het onderwerp door te veralgemenen, en dan verwijt je mij dat ik de discussie wil beperken tot de context van 1 zin van het citaat. Mijn reactie ging niet over de vraag of de islam een probleem is, maar jij viel mij aan omdat ik een repliek gaf die over stromingen in de islam ging in plaats van "het is allemaal één pot nat" te echoën.

Heel jouw #86989 gaat voorbij aan waar het eigenlijk over ging.

En wat ik ook al aan Cogito zei: afkortingen gebruiken getuigt van een gebrek aan respect voor de lezer. Met RR bedoel je "Ronald Reagan". Dat weet IK, dat weten de mensen die hier frequent meedoen aan de discussie, dat weet niet elke toevallige lezer die hier voorbij komt. Commentaren dienen gericht te worden voor een ruim publiek en niet voor een incrowd.

Wat meer respect, zoniet volgt er een ban. Dat geldt voor iedereen: wie denkt dat het hier een chatruimte is waar de chatcultuur mag heersen, zal zijn chatberichten geschrapt zien of van een tijdelijke of permanente ban mogen genieten.

#86997

LVB

 

Samenvatting van de altercatie tussen Outlaw en mij: 90% van het islamextremisme in België is wahabisme en salafisme, maar de Marokkaanse ambassadeur zegt dat zijn diensten hier in België het Iraanse extremisme, Hezbollah en de moslimbroedershap in de gaten houden. Als ik zeg dat ik dat verdacht vind en dat Marokko daardoor geen geloofwaardige partner is, komt Outlaw Mike hier zeggen "niet belangrijk, want allemaal één pot nat" en dat ik mijzelf blaasjes wijsmaak omdat ik Marokko als een bondgenoot wil zien in de strijd tegen het islamisme.

#86998

OutlawMike

 

'Ik laat me op mijn eigen blog niet aanspreken op een toontje van "Luc Luc Luc toch".'

Ik denk dat je wel een punt hebt in 86997. Ik moet zorgvuldiger lezen.

Overigens maakt men mij op onze blog soms uit voor full of shit en ik smijt ze er nog niet af. Raakt mijn kouwe kleren niet. Freedom of speech weet je wel. Hetgeen maar aantoont dat het ene lontje korter is dan het andere. Maar je doet maar hoor. Zwier me er maar af. Het is zeker en vast jouw blog.

#87036

Jonas

 

400.000 Marokkanen ?

Ik herinner mij nog van het VRT nieuws ergens in 2008 dat er 400.000 moslims in België zouden zijn. Dat leek mij toen erg weinig, maar nergens kon je exacte cijfers bekomen : de staat houdt geen databank bij met religieuze voorkeur. Men verwijst dan maar telkens naar enquêtes.

Maar : is het niet erg eenvoudig om het % moslims te kennen ?
Het rijksregister moet gewoon haar 11 miljoen records rangschikken per voornaam, islamitische voornamen optellen en je hebt het exacte cijfer.

Nog belangrijker is het % moslims bij pas geborenen.
En de evolutie daarvan doorheen de jaren.
Allemaal info die je makkelijk uit het rijksregister kan halen.

Het % moslims dat een niet-islamitische naam heeft is verwaarloosbaar (en omgekeerd). Je kan dan nog discussiëren hoeveel moslims "echte" moslims zijn die naar de moskee gaan, maar dat maakt niet echt uit. "Wij" worden voor het gemak ook allemaal christenen genoemd.

Verder heb je natuurlijk nog een enorme groep illegalen (met dank aan CD&V en VLD) die niet in de statistieken staan (maar die vermoedelijk ook geen enquête gaan beantwoorden).

De staat hoeft dus helemaal geen statistieken bij te houden over religieuze voorkeuren : de voornaam zegt op dat gebied alles.

Zo kan je ook makkelijk aantonen dat Brussel zeer snel islamiseert : het geboortecijfer in Brussel is geëxplodeerd, vooral dan in Molenbeek, Anderlecht, ...

Of je daar nu voor bent of tegen : waarom krijgen we eens geen exacte cijfers te zien, in plaats van al die nutteloze enquêtes ? De database admins van het rijksregister kunnen dit met een paar simpele query's opzoeken, en dan weten we allemaal of dit nu overdreven vlaams blok prietpraat is of wel degelijk aan het gebeuren is. Dan is de ontkenningsfase voorbij, en kunnen we praten over waar we naartoe willen. De geheimdoenerij hierover stoort mij enorm.

Aan de ICT'ers van het RR : voelt iemand zich geroepen ;-). Of kan een politicus deze informatie bekomen ? Lijkt mij hoognodig voor een degelijk debat.

#87037

A.Rouet

 

'maar dat maakt niet echt uit'

Dat Jonas een statisticus is, zoveel is zonneklaar maar afgaand op zijn voornaam vraag ik me af (voor het bijhouden van mijn steekkaarten, weet je wel) of hij een Belg, een jood of een christen is. Ook nogal wat Duitsers luisteren naar de naam Jonas, maar goed 'dat zijn ook katholieken zoals wij'.
Misschien Jonas' methode eens voorleggen aan Karim van Overmeire?

#87039

chris impens

 

@ A.Rouet: leren lezen aub. De bewering was, dat mohammedaanse voornamen zeer karakteristiek voor moslims zijn. Dat lijkt mij correct. Die correlatie bestaat veel minder bij joden, zo goed als niet meer bij christenen en bijna niet bij ongelovigen. Daarover heeft dus niemand iets beweerd.

#87042

A.Rouet

 

'zo goed als niet meer bij christenen'

akkoord euh...chris

#87043

Jonas

 

Geboortes in Brussels Hst Gewest 2007 : http://www.statbel.fgov.be/...

Namen die exclusief islamitisch zijn (of niet Rouet ? Ooit al een niet-moslim met 1 van deze namen gezien ?) : Mohammed, Rayan, Amine, Ayoub, Mehdi, Anas, Yassine, Bilal, Hamza, Youssef, Ibrahim, Wassim, Walid, Ali, Younes, Nassim, Rayane, Imrane, Mohammed, Imran, Reda, Sami, Zakaria, Ahmed, Aymane, Imad, Amir, Ayman, Marwan, Arda, Ismaël, Omar, Soufiane, Adbellah, Marwane, Nabil, Taha, Yasser, Yassir, Daoud, Hassan, Naïm, Yassin.

De naam "Adam", is de tweede meest voorkomende naam, 169 keer gebruikt. Geen idee of veel moslims zo noemen ? Ik heb die er voor het gemak afgelaten , alsook alle andere twijfelgevallen (een hele rits religieuze namen die in Vlaanderen en Wallonië bijna niet voorkomen).

Dit zijn 43 van de 102 meest gebruikte voornamen.
Getotaliseerd zijn dat 1476 van de 3328 pasgeborenen met 1 van die namen.
Of nog 44,5%.
Deze data kan je zeker extrapoleren, de enige uitschieter is de naam Mohamed, in alle decielen kom je tot een gelijkaardige verhouding.

Minimaal, aangezien er vermoedelijk nog wel wat Adams en anderen moslim zijn. Dit was bovendien 2007, intussen zijn we weer 2 jaar verder en dit percentage stijgt pijlsnel als je de oefening over meerdere jaren maakt. (kan met de gegevens vanop dezelfde website)

Je kan dus gerust stellen dat vandaag de dag de helft of meer van de pasgeborenen in Brussel moslim is.

Rouet, misschien kan jij als statisticus van dienst deze berekening nog wat verfijnen ? Kan je ergens een foute extrapolatie uithalen, een overdrijving, ... ?

Nu is de vraag : waarom geen debat hierover ? Waarom steeds een onderschatting van de aantallen ? Waarom zo heimelijk ? Kunnen we niet eens als grote mensen samenzitten en eerlijk zeggen : dit hadden we niet voorzien, sorry jongere generaties we hebben het verknald voor jullie, wat gaan we doen om onze kinderen een waardige toekomst te geven ?
(aub Rouet, ik bedoel geen holocaust, even serieus blijven als het kan)

#87046

Koen Robeys

 

Jonas: *Schitterende* bijdrage, en ik spreek als iemand die, als je gelijk hebt, gemakkelijk tien of twintig blogposts door het rioolputteke zal moeten inslikken. Ik heb héél weinig tijd (de fertiliteit in mijn huis is sinds vier maand geleden opgelopen tot drie kinderen per vrouw...), maar ik vind alvast dat je erin geslaagd bent "het debat" op een nieuwe leest te schoeien. Ik save je url, ik denk er over na, en ik kom er op terug.

:-)

Koen

#87056

Jonas

 

Bedankt Koen, ik ben benieuwd !

Ik heb wat gegoogled over Adam, en blijkbaar wordt ook deze naam meestal door moslims gebruikt. In Vlaanderen en Wallonië staat deze naam op nr 58 en 59, en in Brussel op 2.

Aangezien die naam alleen al 5% van de pasgeborenen vertegenwoordigt in Brussel zal het % moslims er in 2009 vermoedelijk al ver boven de 50% zitten.

Juist om dit goed voor te stellen : dit betekent dat de Brusselse generatie 2009 voor meer dan 50% moslim is (2008 vermoedelijk ook, 2007 misschien nog net niet). Tel daar de toekomstige migratie bij alsook het hogere geboortecijfer, en je mag gerust stellen dat er voor Brussel geen terugweg is : Brussel, hoofdstad van België en Europa, wordt met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een islamitische stad. Met gevolgen voor onderwijs, gezondheidszorg, taal, straatbeeld, ... Dit alles zonder enig debat, het wordt telkenmale als racisme doodgezwegen.

Een verdere verfijning van deze berekening kan gebeuren op basis van de achternamen. Het Rijksregister kan dus zo goed als exacte cijfers produceren over de islam in België. Maximaal 1 dag werk voor iemand die met databases kan werken. Een weekje om een mooie studie te maken en te presenteren aan de bevolking, en we weten allemaal exact wat ons te wachten staat. DAN kunnen we opinies vormen...

#87057

Leo Norekens

 

@Jonas: #87043 Ik heb bij A.Rouet ooit eens lang aangedrongen op een antwoord op gelijkaardige vragen, maar nooit gekregen. Hij werd er, geloof ik, zelfs een beetje kregelig van. ("..weinig tijd (...) maar blijf gerust vragen stellen. Een aantal van je vrienden antwoordt graag in mijn plaats").
http://lvb.net/item/7271#78625

@Koen Robeys: In een reactie net boven deze waar ik net naar linkte, schreef onze gastheer (Lvb dus) dat hij niet geloofde in een aankomende numerieke meerderheid van moslims. "Voor de mathematische uitwerking, zie Koen Robeys", zei hij toen. Ik ben daar toen niet op ingegaan omdat ik niet wilde drammen, maar nu je hier toch meeleest... Kun je dat misschien eens toelichten?

#87058

chris impens

 

'Adam' staat in elk geval opgelijst als moslimnaam, zie
http://muttaqun.com/muslimn...

#87060

A.Rouet

 

'een beetje kregelig'
Laat me niet lachen,laat me niet linken Leo. 'Oproepen tot geweld' valt dat nog net onder kregeligheid of ressorteert dat elders onder?

#87063

Filip

#87074

Koen Robeys

 

Wel... Het bovenstaande zijn de "tien of twintig posts" waarover ik het had :-)

In twee woorden. Om redenen van zowel kwantitatieve als kwalitatieve aard ben ik nooit erg onder de indruk geweest van de vrees voor "Eurabië. In het bijzonder de cijfers over de evolutie van de bevolkingsgroei en de fertiliteit vertellen een heel ander verhaal. Dat heb ik vaak op mijn eigen blog gezegd, en ik neem aan dat dat is wat LVB bedoelde.

Dat valt echter niet in goede aarde bij wie heel zijn leven iets anders heeft geloofd. Misschien wegens mijn klachten over het erbarmelijke niveau van de tegenpartij zie je dat de twee jongste posts gingen over hoe sommigen tenminste probeerden iets zinnigs tegen te werpen. Maar ook die pogingen vond ik eerder gemakkelijk te omzeilen.

Jonas daarentegen, met een simpel maar sterk idee, geeft ons tenminste de middelen om één en ander na te kijken. Op het eerste zicht geven zijn gegevens een heel ander beeld. (Zijn "methode" met de voornamen lijkt me zelfs waterdicht, maar zoals je kan zien wil ik me gerust van het tegendeel laten overtuigen: shoot!)

Minstens lijkt het me dat de "bewijslast" nu omgedraaid is. Ik heb het gevoel dat het (zoals hij zelf heel goed doorheeft) nu Jonas is die de vragen stelt, en de anderen die een probleem hebben, en niet omgekeerd (zoals in mijn verzamelingetje hierboven).

En omdat ik nu eenmaal geen politiek vooroordeel te verdedigen heb, maar me gewoon wil houden aan wat "de feiten" ons "klaarblijkelijk" vertellen, vind ik dat een heel interessante ontwikkeling.

Dus ik hoop dit van dichter te kunnen bekijken, misschien als de baby eindelijk eens doorslaapt, of met wat geluk leg ik binnenkort "het probleem" uit op mijn eigen blog, of whatever, en als er geen nieuw inzicht komt...

Wel, Jonas' url staat hier voor onze neus, nietwaar?

#87091

Leo Norekens

 

@Filip: merci.

@Koen Robeys: Ik ben niet zo ideologisch verblind dat ik 'goed nieuws' slecht nieuws zou vinden. Uw redenering heb ik dus met interesse gelezen.
Maar zelfs ALS de uitgangspunten (teruglopende geboortecijfers onder moslims) en de berekeningen kloppen, dan nog zitten we -stilletjes juichend- met de vaststellingen:
1. ..dat het voor de grote steden (Brussel in de 1ste plaats) al te laat is. Want bij de borelingen maken moslimbaby's nu al de (bijna-?)meerderheid uit. Dat is dus nog maar even wachten.
2. ..dat Luc een belangrijk punt aanraakt waar hij zegt: "(...) een islamitische minderheid van 20% à 25%, politiek vertaald in 20% à 25% parlementaire zetels, zou ik ook al als een ernstige bedreiging voor de burgerrechten beschouwen."
Dat maakt de discussie over een "numerieke" meerderheid minder relevant. We hoeven niet "overspoeld" te worden; een significante minderheid vormt op zich al een bedreiging. Om dood te gaan hoef ik niet voor 50%(+1) uit kankercellen te bestaan.

Om het nog wat stouter te formuleren: uw sussende antwoord op wat U "propaganda" noemt ("De Islam is een bedreiging voor het Westen!")" is een "appeasement"-variant bestemd voor verontruste autochtonen, even gevaarlijk als de originele "appaesement policy" t.o.v. de over-assertieve moslims en hun aanmatigingen tegenover de (Westerse) beschaving.
Maar nee, we zinken niet. De boot is nog niet half gevuld met water.

#87098

A.Rouet

 

'Om dood te gaan hoef ik niet voor 50%(+1) uit kankercellen te bestaan.'

Eén van je betere Leo. Evenmin als Camps in een andere thread zal ik zeventig jaar teruggaan, al lijkt dat hier eerder je opzet dan je vrees.
Zeg eens, hoeveel grote steden telt Vlaanderen? Is Brugge een grote stad? Haalt het Brugse bootje op het Minnewater de 4% moslims, het Vlaamse gemiddelde?

#87102

Leo Norekens

 

Pavlov. Nog vóór ik die zin had afgewerkt, wist ik wie erop zou reageren.

Wat je vraagjes betreft: zijn zij het antwoord op MIJN vragen?

#87104

A.Rouet

 

@Leo
Dan gaat hij pas blaffen, dacht ik, wanneer ik hem naar het percentage moslims (en de afgelopen nacht in brand gestoken wagens) in Brugge vraag.

#87109

pepperjack

 

Ik denk niet dat ik er ver naast zit als ik stel dat heel veel lagere scholen in ELKE centrumstad (niet de fusiegemeenten, de stad zelf) in Vlaanderen, uitleg verstreken in het Arabisch over de schooltoelage. En versta me niet verkeerd: dus OOK die van het vrij onderwijs.

Waar denk je dat de oproep van Mieke van Hecke mee te maken had?

Ik heb bitter medelijden met doorsnee niet-moslimmigranten die dezelfde leefruimte moeten delen, en evidenterwijze ook met 'verlichte' moslims.

Voor de Pavoloviaanse reactie van ARouet: voor de zoveelste keer: de fout van de ene heft die van de andere niet op.

#87112

BC

 

"Waar denk je dat de oproep van Mieke van Hecke mee te maken had?"

Van Hecke zei dat vakken als wiskunde en Wereld-Oriëntatie later wel zouden worden ingehaald (na dus een tijdlang exclusief Nederlands te krijgen). Wordt er in het onderwijs dan ooit ingehaald? (zonder dat je gewoon een paar jaar langer op de schoolbanken moet zitten. Om het met Bart Simpson te zeggen: "Let me get this straight. We're behind the rest of our class and we're going to catch up to them by going slower than they are?")
En wat dan met het idee van al meer vakken van jongsaf in het Frans te onderwijzen? (denk Marleen Vanderpoorten) Gaat dat de kennis van het Frans echt ten goede komen? (alle vakken behalve de taalvakken worden vandaag in het Nederlands gegeven. Toch is de taalvaardigheid van zelfs zij wiens moedertaal Nederlands is vaak nogal belabberd. Om nog niet te beginnen over zij wiens moedertaal niet het Nederlands is)

"Waar denk je dat de oproep van Mieke van Hecke mee te maken had?"

Inderdaad, het gebeurt vandaag wel vaker dat men oproepen doet, maatregelen vraagt etc. omtrent bepaalde problemen, zonder dat er melding wordt gemaakt dat het probleem 'een kleurtje heeft'. De stemtest van de Standaard stelde de vraag: 'Moet het mogelijk zijn om andere talen dan Nederlands te spreken op de speelplaats?' Die vraag zou 10 jaar geleden nooit gesteld zijn, en het moge duidelijk zijn dat deze vraag iets met 'allochtonen' = moslims te maken heeft.

En ik deel je medelijden met "de doorsnee niet-moslimmigranten en 'verlichte' moslims."

#87140

Leo Norekens

 

@Pepperjack: "de fout van de ene"...
Islam vergelijken met kanker, hoe durf ik? Tja, ik ben niet de eerste, als dat een begin van verantwoording mag zijn.
Frans staatsecretaris van Stedenbeleid Fadel Amara ("Ni putes ni soumises"), zelf van Algerijnse afkomst en dus onverdacht, was mij voor.
Jurgen Verstrepen ook, toen hij nog lid was van een partij die daar een standpunt over had.
En méér dan 70 jaar geleden, A.Rouet, in 1899 met name, kwam de piepjonge W. Churchill al heel dicht in de buurt ("The River War").
Overigens werd een Nederlandse man die na het ongelukje dat Theo Van Gogh overkwam, een affiche had opgehangen "Stop de Kanker die Islam heet", vrijgesproken omdat deze boodschap geen belediging kon zijn voor moslims: In zijn interpretatie waren moslims immers de eerste slachtoffers van de kwaal, de kankerpatiënten, en dat is dus iets anders dan "kankerlijers".

#87141

Jonas

 

Ik heb de moeite genomen om de berekening te maken voor alle beschikbare cijfers in Brussel, tussen 2002 en 2007 (zie http://www.statbel.fgov.be/...).

Volgende namen heb ik als 100% islamitisch beschouwd :
Zakaria, Yusuf, Youssef, Younes, Yassir, Yassine, Yassin, Yasser, Yasin, Wassim, Walid, Taha, Soufiane, Sofiane, Sami, Salim, Sabri, Ryan, Reda, Rayane, Rayan, Oussama, Omar, Nathan, Nassim, Naïm, Nabil, Muhammed, Mohammed, Mohamed, Mehmet, Mehdi, Marwane, Marwan, Jawad, Ismaïl, Ismaël, Imrane, Imran, Imad, Ilyas, Ilias, Ibrahim, Hicham, Hassan, Hamza, Emre, Elias, Daoud, Bilal, Badr, Ayoub, Ayoub, Aymen, Aymane, Ayman, Arda, Anass, Anas, Amir, Amine, Amin, Ali, Ahmed, Adil, Adam, Achraf, Abdellah, Aaron

Bij enkele heb ik twijfels, omdat er een vrij grote joodse gemeenschap is in Brussel (15.000-20.000) : Zakaria, Aaron, Ismaël, Ismaïl, Elias, Ilias, Ilyas. Er zit dus een foutenmarge van, schat ik, maximaal 5% op het resultaat.

Resultaat :
2007: 53,6%
2006: 50,6%
2005: 50,7%
2004: 49,2%
2003: 49%
2002: 45,4%
Opvallend is de grote sprong van 2002 naar 2003 : een gevolg van de regularisaties ?
Het globaal percentage daalt wel lichtjes als je naar de minder gebruikte namen gaat (bij de eerste 10 namen is het boven 70%, bij de laats rond de 40-50%).
Vermoedelijk zal het totale percentage dus iets lager liggen, maar zeker niet veel.

Een duidelijk stijgende trend dus, die al jaren boven de 50% ligt.
Met de komende regularisaties mag je dus verwachten dat dit binnen afzienbare tijd zeker nog 10% gaat bijkomen.

Het percentage moslims op de totale bevolking zal minder snel stijgen aangezien er bij de ouderen bijna geen moslims zijn.
Maar zelfs al valt het geboortecijfer van de moslims in Brussel terug tot dat van de autochtonen, zal je op middellange termijn (lees : binnen nu en 20-30 jaar, als de huidige gepensioneerden zijn verdwenen) een meerderheid moslims hebben in Brussel.

#87142

traveller

 

@ Jonas

Bravo, dat is ook de enige moslim "actie" waar ik bang voor ben. Geloof maar dat ze bewust "gepousseerd" wordt door de imams, in Parijs worden de vaders er zelfs voor in het zwart betaald, Brussel weet ik niet, de kinderbijslag is daar al hoog genoeg waarschijnlijk.

Eén kleine opmerking: Ismail en Ismaël zijn 100% muslim.

#87143

Leo Norekens

 

Bij de stelling dat het geboortecijfer van moslims steeds dichter bij dat van de autochtonen komt te liggen, stelt "Het Vrije Volk" de vraag: weerspiegelen de gebruikte cijfers het aantal kinderen per *vrouw*, of het aantal kinderen per *moeder*? Dat is niet onbelangrijk omdat er bij moslims veel minder kinderloze vrouwen voorkomen.
http://www.hetvrijevolk.com...

Verder wordt erop gewezen dat bij al dit cijferwerk over nataliteit geen rekening gehouden wordt met andere factoren die de verdere islamisering in de hand (zullen) werken, nl.:
1. De steeds waarschijnlijker wordende toetreding van TURKIJE tot de EU (Turkse niet-productieven staan te trappelen...)
2. Het feit dat het overgrote deel van de ASIELZOEKERS uit moslims bestaat.
3. Het feit dat een aanzienlijk deel van de ILLEGALEN uit moslims bestaat (zie het regularisatie-sprongetje van 2002 naar 2003, waar Jonas hierboven op wijst), en het "aanzuigeffect" van de nakende Belgische regularisatieronde.

#87144

Leo Norekens

 

Terzijde: Bij het lijstje "twijfelachtig" zou ik ook Nathan toevoegen, populair bij Franstaligen én Vlamingen... Ik ken zelfs een 100% Vlaamse Younes.

#87145

A.Rouet

 

@Leo en Jonas
Ik raad jullie beiden aan, om verschillende reden weliswaar, 'Nathan der Weise' te lezen.
Jonas mag terwijl ook een plaatje van de Limburgse zanger Jos Aerts draaien.

#87146

Leo Norekens

 

Ken je anders nog een Salim, A?
http://www.ahmedandsalim.com/

#87147

A.Rouet

 

Salim van Overmeire?

#87149

Jonas

 

Bedankt A.Rouet,

Ik was inderdaad Nathan vergeten te verwijderen in 2003.
Salim komt in de top 100 van Vlaanderen en Wallonië niet voor, in Brussel tamelijk frequent. Dus die staat er zeker correct bij.

Nog iemand correcties ?

Aangepaste cijfers :
2007: 53,6%
2006: 50,6%
2005: 50,7%
2004: 49,2%
2003: 47,3%
2002: 45,4%
Dit is ook ineens een verklaring de eigenaardige "sprong" van 2002 naar 2003.

#87150

A.Rouet

 

@Jonas
Toch wisten jij en Leo ( die vindt jouw cijfers niet echt overtuigend zo lijkt het wanneer ik zijn 87143 lees ) die ' eigenaardige "sprong" ' onmiddellijk te duiden, een statisticus moet zich hoeden voor ' hinein interpretierung '.
Maar zeg eens, waar zijn al die ' Oussama's ' vanaf 2005 naartoe?

#87152

Jonas

 

@A.Rouet

Ivm Salim : het zal inderdaad af en toe gebeuren dat een islamitische naam door niet-islamieten wordt gebruikt en omgekeerd. Ik denk dat we er echter van mogen uit gaan dat dit fenomeen verwaarloosbaar is. Ter controle heb ik de twijfelgevallen opgezocht in Wallonië (en ook Vlaanderen, maar daar komen de Brusselse namen nog minder voor). Als een arabische naam zelfs in Wallonië niet voorkomt maar wel vaak gebruikt wordt in Brussel, mag je ervan uit gaan dat het een islamitische naam is.

De sprongetjes gaan met 1-2 % per jaar, toch erg snel. Van 45,4 naar 53,6 % op 5 jaar tijd, toch onvoorstelbaar hoe snel dit gaat, op een bevolking van 1 miljoen inwoners. Interessant zou zijn te weten wat het % was in het jaar 2000, jaar van de regularisaties onder de VLD.

De belangrijkste factor die niet in rekening is gebracht is de volgende :
- in 2007 waren er 8291 geboortes (jongens)
- de meest gebruikte voornamen vertegenwoordigen slechts 3328 van deze geboortes

Het zal dus vermoedelijk iets lager uitkomen dan hierboven weergegeven.
Als je echter afgaat op de tendens binnen de decielen (naam 1-10, 11-20, 21-30, etc) zie je maar een lichte daling van het percentage islamitische voornamen. De eerste 10 namen zitten boven 70% ismalitisch (het "Mohamed-effect"), daaronder varieert het tussen 30 en 50%, zonder echt te verminderen.
Ik schat dus dat als je alle voornamen bekijkt, dat de percentages maar lichtelijk zullen verschillen.

#87153

Jonas

 

@A.Rouet

De Oussama's zijn er inderdaad uit gegaan, een positief teken !

#87154

Jonas

 

@Leo

Ivm Younes : deze naam komt niet voor in de top 100 in Vlaanderen en Wallonië (in geen enkel jaar). Zoals eerder gezegd vermoed ik dat dit wel voorkomt dat bvb Vlamingen dergelijke naam kiezen, maar het is verwaarloosbaar en wordt gecompenseerd door het even verwaarloosbare effect van moslims die een Vlaamse of Waalse naam kiezen.

#87155

Cogito

 

Volgens mij is 't Karim, maar dat was cynisme zeker?
Wat mij overigens even Araaps (Antwaarabs? lijkt als Salim.

#87156

Leo Norekens

 

@A.Rouet: Die 4% uit #87098 heb je misschien wel hier gevonden:
http://www.flwi.ugent.be/ci...
Daar staat ook dat in Brussel 12,6% van de bevolking islamitisch is.
Nu, als ik de cijfers van Koen Robeys erbij neem (+/- 2,5 kinderen per vrouw), en deze van Jonas (ca. 50% islamitische borelingen in Brussel), dan denk ik dat minstens één van deze bronnen er serieus naast moet zitten, óf het niet-islamitische deel van Brussel zou voornamelijk uit bejaarde inheemse mannen moeten bestaan. Gewoon intuïtief hoor, iemand die hier beter in is moet maar eens uitrekenen of die cijfers met elkaar te rijmen vallen.

I.v.m. #87150: De kritiek van 'Het Vrije Volk' betreft uitgangspunten en berekeningen zoals deze van Koen Robeys, en vooral de sussende conclusies die eruit getrokken worden. Niets te maken met de geloofwaardigheid van Jonas, wiens uitgangspunt uiteraard niet absoluut waterdicht is (wie is moslim?), maar wiens cijfers over verschillende jaren heen toch een duidelijke evolutie weergeven.
Die groei, ondanks het dalende geboortecijfer "per vrouw" (Koen Robeys), kan alleen verklaard worden door een groeiend procentueel aandeel islamitische vrouwen. Daalt het aantal autochtonen, of komen er steeds nieuwe moslims bij? Wat denken *wij*?

#87159

BC

 

Misschien dat sommige lezers geïnteresseerd zijn in volgende link die recent op Lucs linkblog stond: http://www.guardian.co.uk/c... - The mythical European Umma - Given that only about 4% of the EU's population is Muslim, why is the fear of a coming Eurabia so strong in certain quarters?

#87160

dendof

 

Het geboortecijfer moet nog wel vermenigvuldigd worden met een schaalfactor betreffende importbruiden.

Een geboortecijfer van 2 met een 50% kans op een importbruid(-egom) komt neer op een effectief geboortecijfer van 3.

#87161

A.Rouet

 

'Die 4% uit #87098 heb je misschien wel hier gevonden:'

Had dat dan toch gezegd Leo, dan had ik onmiddellijk naar mijn onverdachte bron ' The World Fact book ' v.d. CIA verwezen. Zo, namiddagje zoet nu?

#87162

LVB

 

@Jonas: Jouw voornaam-methode kan hoogstens een aanwijzing geven, maar zal nooit de toets van een wetenschappelijk verantwoorde methode kunnen doorstaan, precies omdat ouders vrij zijn om hun kinderen de voornaam te geven die ze willen. Je zou eerst de correlatie tussen voornaam en godsdienst moeten onderzoeken binnen dezelfde groep waar je nadien de meting zal doen.

Ryan O'Neil, (wijlen) Elias Gistelinck en Karim Van Overmeire zullen graag horen dat ze door jouw methode tot de 'moslims' gerekend worden. Ik zou er nog Salim Seghers aan toevoegen, maar dat is wellicht een zelfgekozen pseudoniem.

Maar laat ik hier even afdwalen om een andere gewaagde opinie te poneren: het summum van bereidheid tot integratie is het wijzigen van de eigen voornaam en achternaam. Als het CGKR beweert dat werkgevers sollicitanten weigeren op basis van hun vreemd klinkende naam, dan ben ik geneigd te denken: een gemotiveerde aanvraag tot naamwijziging is wettelijk mogelijk, en die beweringen van het CGKR zullen een gegronde reden vormen voor de overheid om zo'n aanvraag in te willigen.

Geen enkele migrant die beweert dat hij zich perfect wil integreren en dat hij zich hier permanent wil vestigen, en die tegelijk klaagt dat hij geen job vindt omdat zijn vreemd klinkende naam werkgevers afschrikt, heeft volgens mij een punt zolang hij mij geen door de overheid afgewezen aanvraag tot naamswijziging voorlegt.

Ja, ik ben er mij van bewust dat velen dit standpunt al 'racistisch' zullen vinden.

Onze voorouders die naar Amerika emigreerden, wisten wel beter. Talrijke Nederlandse, Franse, Italiaanse en Duitse achternamen van emigranten zijn verengelst: Maillard naar Myers, Bingelli naar Binkley, Weber naar Weaver, Jung naar Young, enz. Ja, dat was 100 of 150 jaar geleden, en dan?

Bestaat er een mooiere expressie van de wil tot integratie?

Loukas al Brakl

#87165

Jonas

 

@Leo

Ik weet niet hoe je studie aan 12,6 % moslims in Brussel komt (zie ook referentie [41] in het document, "Het juiste aantal moslims is uiteraard moeilijker na te gaan gezien niet op religiositeit geregistreerd wordt ").

Ik weet dat dit in Frankrijk bvb. berekend wordt via enquêtes; het lijkt mij op zijn zachtst gezegd "onnauwkeurig" om te werken met enquêtes om religieuze voorkeuren te meten.
Het klopt in ieder geval dat de "inheemse" Brusselse bevolking sterk verouderd is (zoals overal in België), en dat het % moslims afneemt met de leeftijd. Logisch uiteraard gezien de migratie historiek, dus beide cijfers zijn zeker niet tegenstrijdig. Ik vermoed dat die 12,6 % een onderschatting is (het is ook een studie van eind jaren 90, intussen zijn we weer 10 jaar verder).

Ik vermoed dat als je met de voornamen methode, de moslim-bevolking van Brussel vandaag zou meten, dat je ergens tussen 20 en 30 % zal uitkomen. Bovendien stijgt dit aantal vrij snel, omdat er bijna uitsluitend autochtonen sterven en het merendeel van de pasgeborenen moslim zijn. En uiteraard ook door migratie.

#87166

chris impens

 

@ luc: de statistische correlatie tussen 'moslim zijn' en 'een moslimnaam kiezen' lijkt mij ijzersterk, en kan statistische waarheden opleveren. Voor een individu betekent een statistische waarheid uiteraard niets. Ook rijtjes tegenvoorbeelden tonen niets aan zolang de aantallen statistisch niet significant zijn. Overigens, waar blijven de tegenvoorbeelden van moslims met westerse namen?

#87169

Jonas

 

@Luc
De voornamen methode lijkt mij kwalitatief veel beter dan enquêtes en heeft bovendien het voordeel makkelijk meetbaar te zijn.
In combinatie met achternaam controle (kan ook automatisch gebeuren) kan je haast 100% waterdichte cijfers krijgen.
Het enige waar je dan nog over kan discussiëren is "is de foutenmarge 1% of 3%" en "is iemand die Mohammed noemt maar nooit naar de moskee gaat wel een moslim". Maar over de naakte cijfers kan je niet discussiëren, ze staan voor je ogen.

Zoals eerder gezegd, uiteraard zijn er namen die zowel door moslims als niet-moslims gebruikt worden. Het kan interessant zijn om uit te zoeken wie er het meest namen overneemt, maar ik denk we er van mogen uit gaan dat deze effecten ten eerste minimaal zijn en ten tweede mekaar opheffen. Persoonlijke ervaring heeft hier uiteraard maar anekdotische waarde, maar ik ken persoonlijk erg veel moslims (via sportclub en job) en geen enkele heeft een Europese naam, ook hun familieleden niet (voor zover ik ze ken). Ik ken ook geen enkele Europeaan met een islamitische naam. Dit is maar een persoonlijke ervaring uit enkele duizenden contacten die je in de loop van je leven opdoet, maar als er daar geen enkele bij zit, kan je ervan uitgaan dat het effect toch al niet groot zal zijn (en in ieder geval een veel kleinere foutenmarge zal hebben dan een enquête over religieuze voorkeur). Als je ooit iemand tegenkomt die een tegenovergestelde ervaring heeft in zijn omgeving, ik zou het graag horen, maar ik denk dat we allebei weten dat dit muggezifterij is.

Deze methode is m.i. dus onvergelijkbaar veel "wetenschappelijker" dan gelijk welke enquête, het enige middel dat men momenteel gebruikt. Je kan ze perfect aan allerlei controles onderwerpen (met enquêtes als dat echt moet), en als het echt klopt dat bvb een groot deel van de kinderen van moslims een Europese naam krijgen, kan je de methode makkelijk verwerpen.

Uitzonderingen bestaan dus zeker, maar ik ga ervan uit dat het zo goed als niet voorkomt dat moslims hun kinderen een Europese voornaam geven. De reden is, denk ik, dat de meesten de dubbele nationaliteit hebben. Als dit niet zo zou zijn, zouden in bvb. Marokko talrijke Europese voornamen moeten opduiken. Je zou ook vaak mensen zien met bvb een arabische achternaam en europese voornaam. Ik kan dit niet controleren, maar als we eerlijk zijn tegen onszelf weten we allemaal dat dit erg onwaarschijnlijk is.

Wat je ook zou kunnen doen is kijken naar inschrijvingen in scholen. In Antwerpen hoor je al jaren het gerucht dat er meer moslims naar de kleuterklasjes gaan dan autochtonen, maar je kan dat op geen enkele manier controleren : het zijn verhalen van individuele leerkrachten of vlaams blokkers. Met de voornaam methode kan je het perfect nagaan.

#87170

Jonas

 

@luc

Misschien juist voor het gemak : hoe groot schat je het aantal pasgeborenen met islamitische voornaam, die geen moslims zijn, en omgekeerd ?

Wat is het effect hiervan op de cijfers ? Zelfs als we dit percentage belachelijk hoog nemen (2% ? 5% ? Ik schat eerder 0,5%, maximaal), maakt dit weinig verschil in de conclusies.

#87172

Jonas

 

Ivm aantal kinderen per vrouw : van belang is ook de leeftijd waarop vrouwen kinderen krijgen.

Die ligt bij allochtonen immers veel lager dan bij autochtonen, o.a. door langere scholing en import-bruiden. Een groep mensen die gemiddeld op 20 jaar aan kinderen begint, en maar evenveel kinderen heeft per vrouw dan een tweede groep die er gemiddeld aan begint op 30 jaar, zal al snel numeriek de meerderheid vormen.

Aangezien veel islamitische meisjes niet mogen gaan studeren, vermoed ik dat dit effect ook tamelijk sterk aanwezig is.

#87174

LVB

 

@jonas @chrisimpens: Jullie gaan dus een statistisch 'exacte' (#87036) methode baseren op een voorafgaande veronderstelling die 'geschat' wordt (#87170) of die 'ijzersterk lijkt' (#87166).

Ongeacht het voorwerp van de studie, lijkt de vraag om die 'schatting' of dat 'ijzersterk' ook eens met een meting te staven, niet zo onzinnig.

Mij 'lijkt' het ook dat er een sterk verband bestaat tussen voornaam en islam, maar zolang je die basisveronderstelling niet met statistisch materiaal (een meting) kunt aantonen, zal het resultaat van de meting op basis van de voornamen kunnen afgeschoten worden door het buikgevoel van die ene veronderstelling in vraag te stellen. De ketting van metingen en redeneringen moet natuurlijk ook dusdanig worden geconstrueerd dat er nergens een kringredenering inzit.

#87175

Leo Norekens

 

@Jonas: "...ik ga ervan uit dat het zo goed als niet voorkomt dat moslims hun kinderen een Europese voornaam geven. De reden is, denk ik, dat de meesten de dubbele nationaliteit hebben. Als dit niet zo zou zijn, zouden in bvb. Marokko talrijke Europese voornamen moeten opduiken."

De reden vind je hier: Marokko weigert niet-Marokkaanse namen. http://www.demorgen.be/dm/n... "Marokkaanse Belgen die willen dat hun kind de Marokkaanse nationaliteit krijgt, moeten het een Marokkaanse voornaam geven, te selecteren uit een door de Marokkaanse overheid vastgelegde lijst. Kamerlid Ben Weyts (N-VA) wil dat buitenlandminister De Gucht die praktijk stopt. Minister van Justitie Stefaan De Clerck zegt nu echter dat ambtenaren van de burgerlijke stand niet anders kunnen dan de lijst te hanteren."

#87176

Koen Robeys

 

Ik ben toch geneigd, intuïtief, de voornamenmethode zeer serieus te nemen. Zelfs als alle Davids er ten onrechte opstaan - dan nog zie je dat een heel groot percentage van de geboortes in Brussel Moslims zijn. Nog belangrijker, als je naar historische evoluties kijkt, dan blijft de conclusie dat het percentage stijgt, zelfs als je de correcte cijfers niet kent, omdat je er (bij hypothese) ten onrechte David hebt tussengezet. Zolang je elk jaar maar dezelfde (en niet teveel) foute namen gebruikt.

Als iemand me kan overtuigen van het tegendeel hoef ik mijn eigen "tien of twintig posts" niet in vraag te stellen, dus ik wil er heel graag naar luisteren. Maar vooralsnog...

Jonas: je hebt met je "Mohammed-effect" een vraag beantwoord die ik in één van mijn posts uitdrukkelijk had gesteld. Ja, er is een Mohammed-effect, maar nee, het maakt niet dat de percentages pijlsnel dalen wanneer je naar meer voornamen kijkt. Zou ik durven opmerken dat ik een groot verschil zie tussen "dom rechts" (namelijk dat begint te loeien en schelden als ik de vraag stel) en "luciede rechts" (dat eerst de statistieken, mèt bronvermelding, meegeeft, en vervolgens de gegevens eruit haalt)?

Zoals Leo zegt hebben we nu de vraag welke van twee zeer verschillende soorten cijfers de beste beschrijving van de realiteit geven - of misschien zijn ze wel verzoenbaar op een manier waarop nog niemand gedacht heeft. Bijvoorbeeld zien we misschien "alleen maar" een daling van het aantal autochtonen in de grootstad. Maar daar gaat het nu niet om; het was maar een voorbeeld. Het zou interessant zijn om een "luciede links" (ik bedoel natuurlijk: iemand die niet om politieke redenen al van de tegenovergestelde conclusie overtuigd is, maar toch kritische bedenkingen heeft) te vinden die er ook eens naar wil kijken.

#87177

traveller

 

@ Jonas

Abraham of Avi(joods) = Ibrahim(muslim)
David(joods) = Daud of Dawood(muslim)
Jezus(christen) = Issa(muslim)
Sara of Sarah is een probleem, iedereen gebruikt het.

#87183

chris impens

 

@ luc: mijn reactie was eerder ingegeven door #87162, waar Jonas aangewreven werd dat hij niet-islamitische individuen met een islamitische voornaam "tot de 'moslims' rekent", wat hilarische tegenvoorbeelden oplevert. Ik geloof niet dat hij dat ergens doet. Zij zitten in zijn statistiek weliswaar in een foute categorie, maar zij doen er statistisch gesproken niet toe.

#87189

Benny Marcelo

 

In feite is de maatschappij één grote statistiek. Als je het niet met statistieken kan bewijzen bestaat het gewoon niet of is het verbeelding. Wat kan het leven toch simpel zijn.

#87192

Cogito

 

haha het bezwaar dat links hier heeft is dat Jonas en aanhang "veralgemeent".
Mja kunnen we beginnen met voorbeelden waar links net opzettelijk veralgemeent om "discriminatie" te vermijden.

#87194

chris impens

 

@ Benny Marcelo: "met statistieken kun je alles bewijzen, zelfs de waarheid".

#87197

Jonas

 

Benieuwd wat de cijfers voor 2008 zullen zijn en wanneer die online komen. Zie ook http://www.brusselnieuws.be...
"De meeste kinderen worden geboren in Brussel-stad, Schaarbeek, Molenbeek en Anderlecht. Veel kleuterscholen en lagere scholen in die gemeentes zitten dan ook overvol."
Iemand die al eens in Brussel komt, weet zelfs zonder cijfers wat dat betekent.

@Travaller
Ik heb de meisjes niet bestudeerd, omdat ik 50% veronderstel.
Vermoedelijk zal ook iemand daar een veralgemening in zien, je zal maar het meisje zijn dat bij de mannen werd gerekend of omgekeerd !

@Leo
Dat is een bijkomende bevestiging van het feit dat moslims hun kinderen islamitische namen geven : in Marokko MOET het dus blijkbaar om de dubbele nationaliteit te kunnen verkrijgen.

@koen
Ik ben ook benieuwd naar een -serieuze- linkse repliek !

@Luc
Ik denk dat we ervan uit kunnen gaan dat uw bezwaar niet statistisch significant is. Als iemand zich geroepen voelt om te bewijzen dat dat wel zo is, doe gerust, maar ik denk dat iedereen met een beetje gezond verstand dit wel weet. Het is dus niet aan mij om dit te weerleggen (ik kan het ook niet, hiervoor zou ik de achternamen nodig hebben, dat kan dus enkel het rijksregister). Het is aan degene die NIET gelooft dat moslims hun kinderen haast altijd islamitische namen geven, om dat te bewijzen, omdat dit een zeer bizarre stellingname is. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat zo zou zijn.

#87198

Jonas

 

@luc

Misschien een ideetje : misschien kan je via via wel een eenvoudig onderzoekje doen :
- neem 1 van de "islamitische" voornamen uit de lijst hierboven
- doe een query in het RR op de boorlingen uit 2007 met die naam uit het Brussels hst gewest
- kijk naar de achternamen.
Ik denk dat je na 1 of 2 voornamen gecontroleerd te hebben, wel voldoende weet. Als je ze allemaal wil controleren : dit is technisch gezien niet moeilijk, je moet alleen maar aan de data geraken.

Als dus een statisticus MET toegang tot die data, het tegendeel beweert, is het erg eenvoudig om dit aan te tonen. Maar nogmaals, de bewijslast ligt dan bij die persoon. Het is simpel na te gaan, en ik heb niet echt schrik van het resultaat ;-).

#87204

Dorb

 

Sinds wanneer kan je als gewoon particulier een algemeen onderzoek doen in het Rijksregister?

#87298

Jonas

 

@dorb

Vandaar schrijf ik "via via". Het RR zou dat gewoon zelf kunnen doen, of bvb tegen betaling.
Je kan de achternaamcontrole gebruiken om de foutenmarge te berekenen.

#87302

Jonas

 

Misschien nog een nuttige extrapolatie, via de gegevens van statbel:

In 2007 werden in België 478 Mohameds geboren (7de meest populaire naam), waarvan 235 in het Brussels Hst Gewest. Vermoedelijk iets minder dan de helft van België's moslim populatie woont dus in Brussel.

We zien dat in Brussel het % Mohameds op het totale aantal islamitische pasgeborenen steeds tussen 2 en 3% schommelt.
Bvb voor 2007 : 16.161 geboorten
53,6% * 16161 = 8662 islamitisch (foutenmarge is controleerbaar via RR, via achternamen)
235/8662 = 2,71 %, of 1 op 36 islamitische pasgeborenen noemt Mohamed.
Voor alle jaren geeft dit :
2007 : 36,8
2006 : 37,6
2005 : 34,2
2004 : 34,5
2003 : 43,2
2002 : 47,5

Aangezien "Mohamed" zo goed als de enige islamitische voornaam is in de "top 100" van België, kunnen we daaruit op het eerste zicht geen conclusies trekken voor de groei van de moslim bevolking in België als geheel (staal niet representatief).

Maar : we hebben een erg representatief staal voor Brussel, waar we zien dat Mohamed weliswaar de meest voorkomende voornaam is, maar de verhouding met de andere voornamen slechts in beperkte mate varieert.
Hierdoor zou je een ruwe schatting kunnen maken van het totaal aantal islamitische geboorten in België, gewoon door het aantal "Mohameds" in België te vermenigvuldigen met deze verhouding.

Ik ga er dus vanuit dat :
- de naamgeving voor de Brusselse moslim-bevolking representatief is voor de ganse moslim bevolking in België (aangezien ongeveer de helft van de Mohameds in Brussel geboren wordt, is dit zeker een goeie benadering)
- er een "Mohamed-factor" bestaat die rond de 40 (2,5% van de moslim-geboortes) ligt, en een stijgende tendens vertoont

Toegepast op 2007 voor gans België :
478 Mohameds x 40 = 19120 islamitische geboorten, op een totaal van 120663, of nog 15,8 %
Voor alle jaren geeft dit :
2007 : 15,8 %
2006 : 13,3 %
2005 : 13,7 %
2004 : 13,5 %
2003 : 12 %
2002 : 10,6 %

Conclusie :
- we zien eveneens een sterk stijgende trend in het aantal moslims bij pasgeborenen in gans België (uiteraard minder nauwkeurig controleerbaar, maar dit is zeker een goede benadering als start)
- het aantal Mohameds in de lijst van meest gebruikte voornamen is een goede indicatie voor de totale groei van de moslim bevolking
- De naam Mohamed wordt veel minder vaak gebruikt dan meestal gesuggereerd wordt (dit argument wordt telkens opnieuw gebruikt om het belang hiervan te minimaliseren). Slechts 2 tot 3% van de islamitische bevolking gebruikt deze naam voor hun kinderen (als je alle varianten samentelt wel wat meer, maar toch niet overdreven)
- als mensen zuiver op de stijgende populariteit van de naam Mohamed afgaan om te spreken over "islamisering", hebben zij, statistisch gezien, zeker een goed punt.

#87306

Werner

 

@Jonas: als je een stijgende trend (het aantal Mohameds gedeeld door het totaal aantal geboortes) vermenigvuldigt met een constante (40), is het niet verwonderlijk dat je weer een stijgende trend krijgt..

#87313

Jonas

 

@Werner

Uiteraard, wat is uw punt ? Is er volgens u geen stijgende trend ? Wordt de voornaam Mohamed steeds meer gebruikt, waardoor het feit dat er meer Mohameds geboren worden geen betekenis meer heeft ?

#87314

Jonas

 

@Werner

Bedoeling is gewoon een ruwe schatting te hebben van de totale evolutie van islamitische geboortes in België.

Je kan die uiteraard aanscherpen door de exacte aantallen van ALLE namen te bekijken. We hebben echter enkel de 100 meest gebruikte, en daarbinnen valt enkel op dat "Mohamed" sterk stijgt. De andere islamitische voornamen komen een stuk minder voor, waardoor ze de top 100 meestal niet halen en je dus een fout beeld krijgt.

Vandaar die factor.
Beter is natuurlijk te kijken naar bvb de 500 meest gebruikte namen in België, maar die gegevens zijn niet beschikbaar. Dus veronderstel ik dat de verhouding "Mohameds" tov de andere islamitische namen redelijk constant is, zou heb je alvast een ruwe schatting.

Je kan ook de exacte verhouding nemen van Mohameds in Brussel, dan zal je een tragere stijging krijgen (omdat in Brussel deze naam blijkbaar meer en meer gebruikt wordt, maar dat lijkt me minder makkelijk verifieerbaar).

In ieder geval kan iemand met toegang tot het rijksregister dit waterdicht controleren.

#87315

Werner

 

@Jonas:
je vertrekt van het aantal Mohameds per geboorte (een stijgende trend, die ik niet verloochen).
Je schrijft een paginalang artikel om die trend met 40 - een *constante* - te vermenigvuldigen.
En uit het resultaat trek je de conclusie (quote): 'we zien *eveneens* een sterk stijgende trend in het aantal moslims bij pasgeborenen in gans België)'.
Kunst?

#87324

Jonas

 

@werner

Ik heb geen idee of die 40 een overschatting of onderschatting is, het gaat tenslotte maar om 6 jaren. Hieronder het resultaat als je de exacte verhouding gebruikt van het "aantal Mohameds" :
Bvb in 2007:
België: 478 Mohameds, 120.663 geboortes
Brussel: 235 Mohameds, 16.161 geboortes, %moslim voornamen 53,6%
235 Mohameds leiden dus tot 53,6% x 16161 = 8662 islamitische voornamen.
Over heel België geeft dat 478/235 * 8662 = 17619 islamitische voornamen.
Of nog : 17619/120663 = 14,6%.

Samengevat :
2007: 14,6%
2006: 14,0%
2005: 13,1%
2004: 12,1%
2003: 12,5%
2002: 11,4%

*Evenveens* een sterke stijging dus ;-)

#87327

Leo Norekens

 

@Jonas: Ik neem aan dat het totaal aantal geboortes een gegeven is dat losstaat van de "top 100"..?

Dan is dit *mischien* een zwak punt: het gaat hier om de percentages islamitische voornamen in de *top 100* van alle voornamen: mogelijk (naar mijn vermoeden) zijn moslims veel minder origineel in hun naamgeving dan autochtonen, zodat vrijwel ALLE moslimbaby's in die top 100 vertegenwoordigd zijn, terwijl autochtonen er een sport van maken om de gekste en meest unieke namen te bedenken, zodat autochtonen sterker vertegenwoordigd zijn bij de minder populaire voornamen, en moslims oververtegenwoordigd bij de populairste voornamen. Juist?

#87348

Jonas

 

@Leo

Dat argument hoor je vaak, maar niets wijst daarop : als je kijkt op statbel zie je dat je, per deciel, steeds tussen de 30 en 50% islamitische namen krijgt. Het totaal % zakt lichtjes met de decielen, vanwege het Mohammed-effect (wordt buitenproportioneel vaak gebruikt), eerste deciel zit daardoor boven de 70% maar het effect verzwakt al vrij snel.

Dat is dan ook wat mij heeft aangezet om het te extrapoleren : tot voor kort dacht ik ook dat een groot deel van de kinderen van moslims "Mohamed" noemde, maar eigenlijk valt dat best wel mee. Die naam wordt niet eens 2 keer vaker gebruikt dan de tweede moslim naam, Adam.

Vergeet ook niet dat die 100 namen bijna de helft van de geboortes vertegenwoordigen in Brussel, toch wel erg representatief.

Je bewering zou natuurlijk wel kunnen, maar ik zou dan al een geleidelijke vermindering van het aantal islamitische namen verwachten als je naar naam 100 gaat. Dat is niet het geval.
Maar het zou dus kunnen, ik kan het niet controleren, maar het RR wel.

Ik denk dus dat we ervan mogen uit gaan dat dit niet zo is, afgaande op de gegevens die we nu hebben. Als het wel zo is, kan iemand anders dat misschien bewijzen met meer gegevens, maar op dit moment wordt die veronderstelling duidelijk tegengesproken door de cijfers.

#87378

Koen Robeys

 

Op usenet, waar ik dit onderwerp ter sprake bracht, merkt iemand op dat "het debat" inderdaad met alle middelen uit de weg wordt gegaan. Bijgevolg, vreest hij, nu het "geniale" (zijn bewoordingen :-) idee van de voornamenmethode publiek is, zouden de cijfers wel eens kunnen "verdwijnen". Het klinkt allemaal wel wat paranoïde, maar toch... Als ze ineens inderdaad "verdwenen" blijken zou dat wel jammer zijn. Het zou misschien niet slecht zijn als verschillende mensen die files saven.

@Leo & Jonas. Op mijn blog maakte iemand dezelfde tegenwerping - voor zover ik dat tenminste begrijp. Minstens illustreert het hoe "het debat" wel degelijk een hoog niveau zou kunnen halen - indien het tenminste gevoerd werd. Maar dat brengt me terug naar usenet: je moet maar eens gaan kijken naar wat ik weer allemaal op mijn dak krijg.

Ik wil best geloven dat een belangrijk deel van de reden waarom het debat nooit gevoerd wordt is dat de cijfers er niet uitzien zoals "we" verwacht hadden. Maar neem van me aan dat een ander deel van de reden het ongelofelijk zwak niveau van dom rechts is. Als dom rechts werkelijk wil dat dit debat gevoerd wordt kunnen ze zichzelf geen betere dienst bewijzen dan hun mond stijf dicht houden, en de Jonassen van deze wereld hun werk laten doen, en je zal zien dat je nog wel eens vaker mensen geïnteresseerd zal zien opkijken.

En dat geldt bepaald niet alleen voor dit onderwerp.

#87384

Benny Marcelo

 

@Chris Impens: als je met statistieken "alles" kunt bewijzen, zelfs de waarheid; kun je er dan ook leugens mee bewijzen "alsof" het de waarheid is?

#87441

Jonas

 

@Koen

Mijn excuses dat ik niet eerder kon antwoorden.
Als ik uw post zo lees zou ik haast schrik krijgen ;-).

Misschien is het nuttig dat Luc er een aparte post van maakt op zijn toch wel veel gelezen en gerespecteerde blog ?
Met een beetje geluk krijgt een journalist van een goede krant het onder ogen, en vindt die het misschien wel de moeite waard om een artikeltje over te schrijven. Als het lukt en er veel reactie op komt, een goeie reclame voor uw blog Luc, niet ?

Ik heb me ook al de vraag gesteld of die gegevens niet plots snel zullen verdwijnen van statbel. Stel u voor, big brother bestaat echt ;-).

#87444

Jonas

 

@Leo

Hierbij definitief het bewijs dat moslims NIET minder variëren in hun naamkeuze :
http://www.statbel.fgov.be/...

Deze lijst bevat alle namen die minstens 2 maal voorkwamen in 2007, getotaliseerd per gewest en over heel België.
Ik heb geen tijd om het in detail te berekenen, maar of je nu bovenaan de lijst of onderaan kijkt in Brussel : overal zie je een groot percentage islamitische namen.

Nog interessanter : met deze lijst kan je ook op Belgisch niveau zeer accuraat berekenen welk het % islamitische geboorten is op basis van voornaam. Voor Brussel vertegenwoordigt de lijst bvb. 6539 van de 8.291 geboortes van jongens.

Ik schat dat de resultaten weinig zullen verschillen van degene die ik maakte via extrapolatie van de +/- 100 meest gebruikte namen.

Wie voelt zich geroepen om het exact te becijferen ;-) ?
(het meeste werk zit in het aanduiden van welke namen islamitisch zijn en niet : voor België globaal moet je dus een 3200-tal namen doorlopen !).

Nieuwe reactie inzenden

De inhoud van dit veld is privé en zal niet openbaar worden gemaakt.