De Gucht, icoon van het onverdraagzame Europa?

Die hatelijke Europeanen toch, zo tegen moslims en joden zijn. Ze worden waarschijnlijk met deze haat geboren en nu verspreidt deze ziekte zich ook over Obamaland.

Maar goed, dat deze journalist geen kennis heeft van de franstalige pers in België of hij zou er direct te weten komen dat de jodenhaat van 50% in Spanje ruim overtroffen wordt in Vlaanderen waar ze omzeggens 100 % bedraagt. En deze De Gucht is net afkomstig uit deze regio.

Cogito : huh?

@johan vdp: Terechte analyse, maar mijn vraag blijft: wat is er mis met haat, zolang het bij gevoelens blijft, en niet tot daden leidt?

Ik herinner me een tijd waarin er niets mis was met het haten van katholieken, socialisten, bankiers, renteniers, en waar je in allerlei publicaties en pamfletten pure haat kon lezen tegen dergelijke groepen. Pamfletjes van Amada stonden bijvoorbeeld bol van de haat tegen de kapitalisten. "Doe de rijken de crisis betalen!" Bekijk verkiezingspropaganda uit de twintigste eeuw, het zijn vaak haatpamfletten tegen de tegenstander. Niemand zag daar graten in, men vond het hoogstens wat platvloers. Maar plots, nu moslim-immigranten een significante factor vormen in de maatschappij, is "haat" uit den boze. En dankt kardinaal Danneels de moslims omdat zij ertoe bijgedragen hebben dat de maatschappij nu ook toleranter geworden is tegenover alle godsdiensten.

Men kan terecht stellen dat haat een weinig productieve of constructieve emotie is, maar de grootste benadeelde van haat is in de eerste plaats de hater, die de mentale energie die hij in haat steekt, niet kan aanwenden voor constructievere doeleinden.

Pro-Palestijns zijn is niet "een beetje kritiek".

zo is het Bart, zij het niet in Cogito's kop.

"Niemand zag daar graten in, men vond het hoogstens wat platvloers. "

ja, als indertijd de RAF Hanns-Martin Schleyer kidnapte en afmaakte, niemand zag daar graten in, die van de RAF werden met een knipoog op de vingers getikt en in hun dorpjes als helden onthaald.
Nu daarentegen, als een skinhead een voorbijslenterende moslim uit haat molesteert, hij wordt gvd gescalpeerd en 30 jaar opgesloten! Zijn ganse leven geruineerd!

Er is een zwerm oprukkende kapblokken gesignaleerd richting Kempenland.

fout J: hij wordt al aan de schandpaal genageld als hij ZEGT dat hij moslims geen warm hart toedraagt...

serieus nu: je verwart opzettelijk een mening met een daad...

@luv: "Wat is er mis met haat?"

Ik herinner me dat we een tijd geleden een bitse discussie hadden over de semantiek van "haat zaaien", dus ik voel me weer op glad ijs, maar de vraag die je stelt is velerlei.

1. Is haat zo schadelijk dat uitingen ervan moeten verboden worden?
2. Is haat moreel verkeerd?
3. Wordt het begrip haat verkeerd gebruikt, semantisch, om argumentatie te verlammen?

Over 3 waren we het dus al eens, blijft over de morele en juridische vraagstukken. Je hebt zeker gelijk dat de hater zichzelf geen dienst bewijst. Maar ik vind het een beetje te gemakkelijk om te zeggen dat haat zichzelf bestraft. Wanneer haat om zich heen grijpt en leidt tot strafbare daden, is het niet helemaal onredelijk te stellen dat wie de haat "zaaide" mee schuldig is aan de handelingen die daaruit voortvloeien.

Nu begrijp ik dat een volbloed libertariër vindt dat eenieder verantwoordelijk is voor zijn daden en dat, als de woorden van de ene de andere inspireren tot daden, de andere daar volledig voor verantwoordelijk is. Het is inderdaad een typisch "linkse", paternalistische en elitaire visie de "domme krachten" die de haat tot executie brengen, te willen beschermen, door de verspreiding van haat al aan de wortel aan te pakken, met juridische middelen.

Dus ik begrijp jouw standpunt, als ik het tenminste goed weergeef, maar ik vind toch dat wanneer "haat" (als we het al als dusdanig kunnen onderscheiden) zodanig massale vormen kan aannemen, zie ook pesten op school, dat het niet zo eenvoudig meer is de steller van de finale handeling aan te duiden, of überhaupt nog handelingen te onderscheiden, er iets voor te zeggen valt om juridische instrumenten in het leven te roepen. Als een collectieve samenleving een element daarvan met de nek aankijkt, zodanig dat dit element zich slechts kan bewegen in het juridisch kader, maar tussen de regels van de wet het leven onmogelijk gemaakt wordt, dan is het een begrijpelijke reflex van de weldenkenden en welmenenden om die (zwakke) elementen te beschermen, met wetsuitbreiding.

Naast dat men het oneens kan zijn met die reflex, is er ook de concrete frustratie dat dergelijke bescherming tegen collectief negeren, belachelijk maken, tot discrimineren en racistisch bejegenen, vanuit die welmenende hoek wordt beperkt tot één klasse, met name de ook al niet zo gemakkelijk definieerbare groep van allochtonen. Zoals je terecht aanhaalt, valt de steeds weerkerende roep om de rijken te doen betalen voor de crisis, zonder onderscheid van verdienste, kennelijk niet onder de noemer van "haat", voor de zelfde welmenende elite, zelfs niet wanneer die uitmondt in fietstochten langs kastelen met duidelijk schimpende ondertoon. Idem voor de manier waarop de man nu toch al decennia lang om zijn mannelijkheid wordt berispt, in een maatschappij die essentieel vervrouwelijkt is.

Blanken/rijken/mannen voelen het aldus aan dat zij in een gepercipieerde machtspositie worden gedrumd, waarin men naar hartelust kan worden belachelijk gemaakt, terwijl zij zelf de realiteit niet aldus ervaren, wanneer zij bijvoorbeeld in de allochtone getto's de wet van de straat moeten ondergaan, of het proletariaat aan de luxe-baxter van de uitkeringsmaatschappij ligt, of de vrouw de broek draagt. Dat is de essentie van de "rechtse contrarevolutie" die nu overal in Europa opgeld maakt, en waarin rijke industriëlen en arbeiders elkaar hebben gevonden over de traditionele sociale breuklijn heen, tégen de weldenkende elite, die haar beschermende maatregelen als ineffectief, tot zelfs ongewenst moet ervaren.

Waar ik dus de oorsprong begrijp van de tendens om bepaalde vormen van haat te verbieden, of liever in de kiem te smoren, iets waarmee men het nog altijd oneens kan zijn, erken ik wel dat die tendens eenzijdig ontspoord is. Of men daarom élke meningsuiting moet toelaten, ook wanneer het dusdanige vormen aanneemt dat de kans op wandaden stijgt of zelfs algeheel onbehagen ontstaat, daar durf ik me niet voor uitspreken.

@johan vdp: "of zelfs algeheel onbehagen ontstaat"

Daar zeg je zoiets. Ik zie een nieuw, toekomstig misdrijf opduiken. Na het strafbaar stellen van het "haatzaaien", zal ook het "opwekken van algemeen onbehagen" ongetwijfeld ooit nog strafbaar worden gesteld.

In ieder geval lijkt de hoofdtaak van de mainstream media er nu al in te bestaan om het algemeen onbehagen te verminderen.

http://www.israel-palestina...
bovenstaande website biedt informatie in het kort over dit onderwerp. Het zal de antisemiet geen millimeter verroeren, maar diegene die zonder antisemitische bedoelingen heeft en toch antizionistische kritiek heeft, overtuigen, of op zijn minst veel milder stemmen.

Joe verroert geen millimeter, zoals ik ook verwachtte.

@ jvdp

1) "...niet helemaal onredelijk...".

Ik zou eerder zeggen dat uw dubbele nagatie erop neerkomt dat het "grotendeels onredelijk" is van het begrip "haat" te misbruiken om arbitrair politieke tegenstanders te gaan 'criminaliseren' en mondsnoeren.

"Haat" is een algemeen menselijk vershijnsel, en er is vandaag zeker niet meer, noch minder, haat dan in het verleden. Luc heeft een aantal mooie vorbeelden gegeven om te illustreren dat dat zo is in een Belgische context. Meer algemeen zou ik zeggen dat de contemporele zogezegde ant-haat wetgevingen in Westerse landen gewoon een 'middel' zijn om te kunnen doen wat nondemocraten (rond de wereld en doorheen de geshiedenis) altijd hebben willen doen, en dat is van hun oppositie te mondsnoeren. Er is geen enkel (moreel) verschil tussen (a) Europese politiekers die 'haat' gebruiken om tegenstanders te criminaliseren en (b) het Chinese politbureau dat 'nonrespect' (voor China's eigen wetgeving) misbruikt om de recente nobel vredesprijs voor een dissident in de Chinese goelag te kunnen afdoen als een 'aanval op China'. Die 'Scandinavische/Europese' prijs is geen 'aanval op China', maar wel een aanval op het machtsmonopolie in China. Juist gelijk de nobelprijs voor Obama (vorig jaar) geen aanval was op het Amerikaanse volk maar wel een 'aanval' was op GWBush en 'rechts Amerika'. Er is natuurlijk helemaal' geen morele ekwivalentie tussen demoraat GWBush en het CCP machtsmonopolie in China, maar we moeten wel goed begrijpen wat fenomenen gelijk nobel vredesprijzen en ant-haat wetgevingen eigenlijk beogen en voorstellen. Uw bedenkingen zijn interessant en getuigen van een zeker mentale 'openheid', maar uiteindelijk doet u niets anders dan echte democratie ondermijnen met uw pogingen om het ondermijnen van het vrijemeningsuitingsrecht te justifieren.

2) "...een element...tussen de regels van de wet het leven onmogelijk gemaakt wordt, dan is het een begrijpelijke reflex van de weldenkenden en welmenenden om die (zwakke) elementen te beschermen, met wetsuitbreiding...".

Die uitspraak getuigt van naiviteit omtrent de menselijke natuur. Denkt u nu echt dat de typische Belgische politieker (of politieke partij) in staat zou zijn om op eerlijke objectieve wijze dat "element" te kunnen identificeren? Zij zullen dergelijke 'elementen' steeds identificeren op basis van hun electorale berekeningen, en op niets anders. Moslems (althans degenen die de Belgische wetgeving respecteren) lopen geen enkel gevaar in Belgiue om door de overheid vervolgd te worden. Leden van het VB, daarentegen, lopen wel het gevaar van juridische vervolgd als ze niet heel voorzichtig zouden zijn van hun 'mond te openen'.

De enige eerlijke en democratische manier om (echte of vermeende) 'zwakke' elementen te beschermen is van een nondiscriminatoire wetgeving intregraal en effectief toe te passen, zodat iedereen 'gelijk' staat of is voor 'de wet'. Dat betekent dat het vrijmeningsuitingsrecht geldt voor iedereen op gelijke wijze, en dat criminele DADEN tegenover eender wie op gelijke wijze worden bestraft. Al de rest is 'zand in de ogen' voor politieke naivelingen.

"De kans op wandaden"... stijgt evenredig met de graad van ONgelijke behandeling van verschillende groepen door de overheid met haar machtsmonopolie op 'legaal geweld'. En vermits vele ondemocratische partijen congenitaal niet in staat zijn om iedereen op gelijke wijze te behandelen, kunnen we er zeker van zijn dat het algemene onbehagen en wandaden zullen toenemen. De oplossing kan enkel te vinden zijn in een heropleving van de democratische geest, en dat is een geest die (juridisch bekeken) ELK individu centraal stelt, en die elke vorm van klassenstrijd of groepsdenken en groepenpreferenties in de wetgeving afzweert.

@Marc Huybrechts: eens te meer waardeer ik dat u een lijvige reactie biedt, temidden en in weerwil van irrelevant gekrakeel over forumgedrag.

Ik ben het grotendeels met u eens, maar pik toch in op uw voorlaatste paragraaf, waar u geheel in resonantie met Luc een scherpe grens stelt tussen woorden en daden. Het is wellicht een wat vergezochte parallel, maar onlangs heb ik de geschriften van Hayek bestudeerd en ook daar viel het me op dat het waarheidsgehalte van denkbeelden kan afhankelijk zijn van de schaal waarop ze worden uitgeoefend. Ik verklaar mij nader.

Het is bekend dat recent homo's de grote steden ontvluchten omdat de aldaar geconcentreerde allochtonen van Arabische of anderszins islamitische strekking de openlijk homofiele medemens wegpesten. Dit is een storend gegeven voor een vrije maatschappij. Mocht in elke grote stad één moslim wonen die, wanneer hij een homo kruist, die uitmaakt voor al wat lelijk is en zijn geaardheid beschimpt, de homo's zouden dit een storend incident vinden, maar met geringe impact op hun levenskwaliteit. Die ene moslim kan zich immers niet op elke straathoek tegelijk vertonen. Als echter een heel stadsdeel wordt ingenomen door homohatende moslims, dan is die impact wel van levenskwaliteitsverlagende orde.

Op individueel niveau is nochtans telkens slechts de vrije meningsuiting aan het werk. Het is precies de schaal die de impact verandert van een dissidente mening naar een algemene intolerantie.

Het is dan ook begrijpelijk dat vrije meningsuiting aan banden wordt gelegd, wanneer het uiting van haat betreft die plaatsvindt op een dusdanige schaal dat het voorwerp van de haat een ernstige verlaging van levenskwaliteit ondervindt, tot zelfs onder een constante dreiging gebukt gaat, zelfs indien die dreiging niet wordt uitgevoerd. Ik begrijp dat een maatschappij dergelijke dreiging niet kan tolereren en juridisch wil inkapselen.

Helaas, zoals eerder al aangehaald, spitst die inkapseling zich louter toe op de vermeende haat van autochtonen jegens allochtonen, en niet op bijvoorbeeld homo-haat of onderdrukking van vrouwen in de allochtone gemeenschap.

Er is dus die concrete scheeftrekking van bescherming, maar er is ook het morele dilemma tussen het recht op vrije meningsuiting en de gevolgen daarvan bij schaalvergroting. Het is altijd gemakkelijk om er morele principes op na te houden en zich ver van concrete morele dilemma's te houden. Zo wil ik wel eens zien hoe anti-abortusmilitanten zouden reageren wanneer hun dochter zwanger is na een verkrachting. Dit is naast de onderhavige kwestie, maar eveneens een voorbeeld van morele dilemma's waarmee principiële ridders liever niet mee te maken krijgen.

Overigens ben ik er van overtuigd dat de volgehouden beschermende houding jegens allochtonen, veeleer een gevolg is van het holocaust-trauma, dan van antisemitisme, wat de Cogito's der aarde ook mogen fantaseren.

Ik vind het dus net getuigen van naïviteit dat individuele vrijheid een garantie biedt op globaal respect. Dat gaat compleet voorbij aan het mechanisme van groepsdruk en het zondebokprincipe. Het is net in Christelijk geïnspireerde maatschappijen, waar dat zondebokprincipe is vervangen door naastenliefde en schuldbesef, dat anti-mechanismen worden ontwikkeld, helaas met concrete ontsporing tot gevolg, tot zelfs het in gevaar brengen van diezelfde waarden, doordat men een primitieve orde verkeerdelijk aanziet als slachtoffer.

@marc: Dan denk ik dat we het wel eens zijn over de grote lijnen, alleen ben ik minder optimistisch over het gemak waarmee de grenzen te trekken vallen tussen inhoud en vorm. Het hebben van een mening is geen daad, het uiten wel en vanaf daar staat of valt alles met de manier waarop (de vorm), de schaal en de impact. Ik ben ook benieuwd of Luc het met u eens is.

@johan vdp: Deze discussie heeft geen zin meer als je stelt dat het uiten van een mening een "daad" is. In de hele discussie staat het onderscheid tussen het uiten van een mening en het stellen van daden centraal.

Bij elke mening die men uit, is het inderdaad mogelijk dat één of andere gek na het horen van die mening tot een gekke conclusie komt en één of andere daad stelt die fatale gevolgen heeft. Dat is dan zijn verantwoordelijkheid, niet die van de meningsuiter.

Enkel een concrete oproep tot het stellen van specifieke daden van geweld moet preventief verhinderd kunnen worden.

Men kan zich ook afvragen of laster en eerroof een strafrechtelijk misdrijf moet blijven, zoals nu, dan wel of het zuiver via burgerlijke weg moet vergoed worden op basis van de aangerichte schade. Wie schade veroorzaakt, moet ze vergoeden: dat principe blijft altijd rechtop staan, ook indien de schade het gevolg is van het uiten van een "mening".

En hoe beoordelen we dan het "Geef ons wapens"-proza van Beliën?
(en natuurlijk weet ik dat fundamentalisten van andere kampen hetzelfde zeggen/menen)

@jvn1k: "Geef ons wapens" is geen concrete oproep tot specifiek geweld. Het bewuste artikel van Paul Belien beantwoordt perfect aan wat in de VS volgens het First Amendment toelaatbaar zou zijn. Diegenen die het ontoelaatbaar achtten, gebruikten een flinke dosis eigen fantasie en kwade wil om er tussen de regels dingen in te lezen die er niet in stonden.

"Neem je wapens op en kom vanavond om 19 uur op de Grote Markt van Antwerpen Filip Dewinter molesteren" zou wel voor preventieve censuur vatbaar kunnen zijn: tijd, plaats en slachtoffer zijn voldoende specifiek om van een daadwerkelijke en concrete oproep tot geweld te kunnen spreken.

@Johan, @Luc : ik ben het gedeeltelijk eens met Johan dat de grens tussen daden en woorden niet altijd heel eenvoudig te trekken is. Het beste bewijs is dat zelfs in een Amerika, waar de jurisprudentie rond de vrijheid van meningsuiting al decennialang verfijnd wordt, de supreme court nog deze zitting zich er weer over zal moeten uitspreken. (Snyder vs Phelps) Dat feiten, zoals of dezelfde spandoeken meerdere malen gebruikt worden, relevant genoeg zijn toont aan hoe moeilijk het is dat onderscheid te maken.

Pretenderen dat dat onderscheid wel eenvoudig te maken is, is niet realistisch. En zeker in ons rechtstelsel waar rechters geacht worden de wet te lezen zoals geschreven is het van belang niet in abstracte principes alleen te blijven zitten maar ook concrete interpreties te bieden.

Anderzijds ik ben het ook eens met Luc dat in Europa de discussie niet meer gaat over het onderscheid tussen daden en woorden. Bepaalde meningen zijn, in verschillende landen, erg genoeg om verboden te worden, zelfs al zetten ze duidelijk NIET aan tot strafbare daden, of zelfs niet tot haat.

Persoonlijk denk ik dat we in Europa daarop minstens gedeeltelijk terug moeten komen. Ik denk dat het verdedigbaar is om te zeggen dat een mening op zijn minst altijd vrij van strafvervolging moet zijn indien iemand op redelijke en proportionele wijze ervoor kan kiezen om ze niet te moeten aanschouwen.

Dat wil zeggen dat Siegfried Verbeke perfect een pamflet mag publiceren waarin hij ontkent dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Dat wil ook zeggen dat een pastoor of imam in een preek perfect kan zeggen dat homosexualiteit des duivels zijn. Dat wil ook zeggen dat Dewinter in een politiek debat op televisie mag zeggen dat moslims terroristen zijn. Het volstaat om respectievelijke dat pamflet weg te gooien, die kerk/moskee niet binnen te lopen of naar een ander kanaal te zappen om de mening in kwestie te ontwijken.

@Bart: volmondig eens met 100109 (en 10).

Ter overweging: in de VS, waar er geen verbod op negationisme is, noch enig verbod op 'racistische' meningsuitingen, zijn er minder antisemitisch of racistisch geïnspireerde geweldmisdrijven dan in Europa, waar dergelijke meningsuitingen strafbaar zijn.

Evenzeer ter overweging, en misschien eigenaardig: bijna geen enkel Amerikaans medium heeft de "Deense cartoons" gepubliceerd. Als er toch vrije meningsuiting heerst, wordt het blijkbaar minder nuttig of aantrekkelijk geacht om er de grenzen van te 'verkennen'? Of, op het beledigen van profeten en goden rust er, ongeacht welke religie, toch nog méér een maatschappelijk (geen wettelijk) taboe dan in Europa?

@Luc : je eerste overweging lijkt mij irrelevant. De causaliteit is flinterdun en iemand met een slecht karakter zou net het omgekeerde kunnen besluiten, nl dat we in Europa deze wetten nodig hebben omdat er meer misdrijven zijn. (dit los van het feit dat een snelle google mij helemaal geen eenduidige cijfers opleverde die je claim ondersteunen dat er minder antisemitische of racistisch geinspireerde geweldsdelicten zijn in de us)

Bart Vanhauwaert maakt twee beweringen die onjuist zijn, en die eigenlijk 'stromannen' zijn om mondsnoering goed te kunnen praten.

1) Het is NIET waar dat..."...de grens tussen daden en woorden niet altijd heel eenvoudig te trekken is"..., tenminste als men eerlijk met zichzelf en anderen zou kunnen zijn. Zelfs een klein kind kan het onderscheid vatten tussen de INHOUD van een mening en de FYSIEKE OMSTANDIGHEDEN waarin die mening geuit wordt. Mijn centrale punt is dat een overheid geen oordeel zou mogen uitspreken over INHOUD en op die basis dan verder mensen vervolgen. Tegelijkertijd heb ik ook duidelijk gesteld dat een overheid zich wel mag - en moet! - bezig houden met het limiteren van 'waar' en 'wanneer' meningen mogen geuit worden. Als ik tijdens de troonrede/kroonrede in het parlement begin te roepen "weg met Col(l)ard" of "weg met Albert" dan verdien ik gestraft te worden voor die 'rustverstoring'. Maar, als ik op deze website mij uitepreek tegen elke vorm van 'monarchie' - en dat doe ik hier regelmatig - dan gaat het om een mening en niet om rustverstoring (disturbing the public peace).

2) Het is waar dat..."zelfs in een Amerika, waar de jurisprudentie rond de vrijheid van meningsuiting al decennialang verfijnd wordt, de supreme court nog deze zitting zich er weer over zal moeten uitspreken...".... Maar, het is NIET waar dat dit ook maar iets te maken heeft met de INHOUD van meningen. Het gaat daar dan om de probleemstelling van 'waar' en 'wanneer' meningen mogen geuit worden. Het gaat dan om het reguleren van de 'gepaste' (appropriate) OMSTANDIGHEDEN en niet om een beperking/verbod van/op inhoud. Er is geen enkel voorbeeld van rechtspraak in de VS geschiedenis (van zeg maar de laatste eeuw) waar iemand zou veroordeeld worden op basis van de inhoud van een mening. In dat opzicht is de 1st Amendment to the Constitution absoluut. Men mag zeggen wat men wil in de VS, maar men mag dat NIET altijd en overal doen. Veroordelingen hebben te maken met het waar en wanneer, niet met de inhoud.

Bijvoorbeeld, typische 1st Amendment gerechstzaken hebben te maken met (gecompliceerde) wetten die de financiering van verkiezingen pogen te reguleren (recentelijk bijvoorbeeld McCain/Feingold). Als goede conservatief verzet ik mij tegen dat soort 'beperkingen' (op wie mag geld geven aan kandidaten, en wie niet), maar ik ben wel eerlijk genoeg om te erkennen dat die beperkingen niets te maken hebben met INHOUD van meningen. Het gaat dan eigenlijk over iets totaal anders, het gaat dan over de 'vrijheid' om geldelijke middelen te mogen gebruken om zijn 'mening' kracht bij te kunnen zetten.

Een ander contemporeel voorbeeld is het 'reguleren' van de omstandigheden waaronder begrafenissen van soldaten mogen of moeten plaats grijpen. Er bestaat een minuscuul groepje van een 'nutty' relieuse (vermeend-christelijke) sekte die zich bezig houdt met het 'lastig vallen' (via obsceen geroep en via enorme plakaten) van dergelijke begrafenissen. Zij beroepen zich natuurlijk absurdelijk op het 'vrijemeningsuitingsrecht', maar er bestaat natuurlijk geen 'recht' om anderen te gaan lastig vallen bij het begraven van hun naastbestaanden! Soms vinden zij wel de een of andere naief-linkse of extreem-libertarische rechter die hen tijdelijk gelijk geeft, of die een 100 meter afstand decreteert, maar er bestaat geen schijn van kans dat de VS Supreme Court dit soort van onnozeliteiten zou verwarren met een 1st Amendment 'recht'.

Het probleem is heel simpel. Als men iemand wil veroordelen voor wat hij gezegd heeft, dan moet men het doen omwille van de WIJZE en de PLAATS, niet op basis van INHOUD. En 'grote mensen' die komen beweren dat zij dat onderscheid niet kunnen maken zijn ofwel oneerlijk ofwel niet serieus.

Het wordt gevaarlijk om het voor de Joden op te nemen:
http://www.standaard.be/art...

Ik wil hier toch een zeer grote reserve inbrengen over "pro-palestijns". Dat bestaat in mijn inziens NIET. Het is anti-Israëlisch!
Ik heb nog geen enkele vermeende "pro-palestijn" gezien noch gehoord die het beschieten gedurende drie maand van het palestijns vluvhtelingenkamp Nahr el Bared in het noorden van Libanon heeft aangekaart, laat staan veroordeeld!

Ik heb nog geen enkele vermeende "pro-palestijn" gezien noch gehoord die de 60jarige discriminatie van Palestijnen in Libanon en Syrië heeft veroordeeld.

Ik heb nog geen enkele vermeende "pro-palestijn" gezien noch gehoord die de grenssluiting door Egypte aankaart.

enz...

Dus de enige Palestijnen die in rekening worden gebracht zijn deze waartegenover Israëlis/Joden staan. QED

@Marc : Een mooi overzicht van wat er allemaal gebeurd is/te gebeuren staat ivm de Westboro Baptist Church begrafenisprotesten in de zaak die nu bij het Supreme Court voorligt is te lezen op
http://www.scotusblog.com/c...

Cheers.

@Ivan : daar ben ik het mee eens. Eerst had ik trouwens geschreven dat de fighting word test zo laag lag dat het supreme court 40 jaar bezig is geweest om zichzelf te verbeteren zonder de oorspronkelijk ruling expliciet in te trekken. Maar dat had dan weer een te sterke karakterisatie van de evolutie geweest.

Het belangrijke punt is dat vrijheid van meningsuiting, zoals bestaande in de Verenigde Staten, 1. doorheen de (zelfs recente) geschiedenis verschillende interpretaties kende 2. weliswaar terecht duidelijk steunt op de het verschil tussen inhoud en omstandigheid maar 3. dat het niet altijd te bepalen is wat inhoud dan wel omstandigheid/daad is zoals Marc en Luc beweren.

@Marc ik kwam natuurlijk met deze voorbeelden omdat jij expliciet het over 'de laatste eeuw' had. Mijn andere (recenter) voorbeeld afdoen als 'niet nuttig samen te vatten zonder context' is een hopeloos zwaktebod. Het is een landmark case in de geschiedenis van de Supreme Court. De hoeveelheid informatie die google je in 10 seconden hierover kan leveren is immens, inclusief historische context en lijsten van verdere beslissingen daaromtrent zoals ook Ivan aangaf. Als je er niet inhoudelijk op durft in te gaan, heb dan op zijn minst de eerlijkheid om dat toe te geven.

De supreme court heeft uiteraard volstrekte autonomie in het kiezen van de zaken die ze wil behandelen en hoeft dus helemaal niet 'through the motions' te gaan. Van de duizenden aanvragen voor writ of certiorari worden er slechts een heel beperkt aantal uitgekozen om gehoord te worden. Onnozele advocaten noch lagere individuele rechters hebben daar invloed op. Het loutere horen van een zaak door de Supreme Cort is een uiterst gewicht juridisch feit in de Amerikaanse samenleving.

Los van je beperkte begrip hoe the supreme court werkt in deze, wil ik nog eens benadrukken dat het er niet om gaat of er een constitutioneel recht is om begrafenissen te verstoren. Dat is er niet en niemand betwist dat. De vraag, die zich terecht stelt, is of dat wat de Westboro baptist church doet valt onder het verstoren van een begrafenis, dan wel het uiten van hun mening. Kortom, maken de omstandigheden (een begrafenis) een protest dan wel een daad of blijft het juridisch een eenvoudig openbare meningsuiting. Het zou behoorlijk interessant zijn om je mening eens te horen daarover ipv over dingen waar iedereen het mee eens is.

@Marc :

1. de vraag die voor de supreme court ligt is niet dezelfde als waar u een simpel antwoord op geeft

2. de vragen die wel voorliggen zijn controversieel genoeg zijn om gehoord te worden door het supreme court en dus duidelijk niet zo simpel te beantwoorden zijn binnen de Amerikaanse juridische traditie.

3. als je punt was dat de supreme court procedures volgt, dan win je de prijs voor de meest irrelevante opmerking ooit.

@Marc je wil blijkbaar helemaal niet begrijpen dat, wanneer we het hebben over de Amerikaans jurisprudentie, jou gezond verstand antwoord niet van belang is (ik heb er dan ook nooit naar gevraagd). Wat van belang is, is wat de Supreme Court vindt.

@MArc :

key woord in mijn citaat door jou : juridisch.

@ jvdp

Bedankt voor de positieve bijdrage. Zij brengt meer duidelijkheid aan.

Naar mijn mening heb ik eigenlijk op beide interpretaties geantwoord. Maar, tegelijkertijd denk ik dat de tweede interpretatie (de normative) belangrijker is dan de eerste (de positieve).

Met andere woorden, ik denk dat de Supremes zouden moeten oordelen dat het in dit geval om ongeoorloofde daden van de Westboro Baptist Church gaat. En ik denk ook dat de Supremes uiteindelijk zo zullen oordelen. Maar, ik kan dit laatste natuurlijk niet 'garanderen'.