Godfried Danneels als potentiële zelfmoordterrorist?

[Na het zien van een video uit 2009 waarin kardinaal Danneels elke ochtend de mis celebreert voor zijn huishoudster en soms voor zijn woordvoerder:]

Ik schrok me rot toen ik dit zag. Dan denk ik: we zitten heel dicht bij godsdienstwaanzin. (...) Een domme mens, er zijn er veel, die gaan moorden voor... Ik weet, er zit een enorm verschil tussen het ene en het andere, maar het principe is hetzelfde. (...) Elke ochtend om zes uur de vroegmis doen, is voor mij hetzelfde als geloven dat er, hoeveel maagden zijn er, zevenenzeventig, als je in de torens vliegt? Dat ontkiemt bij hetzelfde. Ik schrok me echt rot toen ik dit zag. (...)



VRT-sportverslaggever Filip Joos, geïnterviewd door VRT-presentator Lieven Van Gils in Reyers Laat op VRT-Canvas, 10 december 2010

Reacties

#102465

traveller

 

Er zijn dus geen limieten meer.
Hoeveel terroristen heeft Danneels aangeworven en gelanceerd?
Als Danneels zijn katholiek geloof beleeft op die manier dan hoeft geen enkele idioot zich daar mee te moeien.
Godsdienstvrijheid, my ass.
Wanneer een reportage over de imams die elke dag om 5 uur de mensen wekken?

#102466

Onthoud niet wie ik ben

 

Wie is Filip Joos ? Wie is Lieven Van Gils ? Neen, die komt vaak op den teevee.
Of neen, het heeft daar allemaal niets mee te maken. Wat ben ik blij dat we deze mensen hebben om onze ogen te openen...
Zeer goed programma... voor de makers en hun job.

#102467

BC

 

"Ik weet, er zit een enorm verschil tussen het ene en het andere, maar het principe is hetzelfde."

Doet denken aan http://lvb.net/item/8710 : "In principe kan ik een persoon in een hot spot vergelijken met hersenen in een microgolfoven. Natuurlijk is dat een beetje overdreven, maar als het signaal [100(0) keer] sterker wordt is het inderdaad vergelijkbaar."

Je kan maar beter stoppen met eten, want als je 20 keer meer calorieën eet dan nodig heeft dat slechte gevolgen voor de gezondheid.

#102468

BC

 

Zou de omgekeerde redenering eigenlijk ook opgaan?

Mag je verkrachting als volgt goedpraten? "Ik weet, er zit een enorm verschil tussen verkrachting en seks met wederzijdse instemming, maar het principe is hetzelfde."

(Ik weet niet hoe het zit met de zaak Assange, maar misschien kan het een nuttige poging tot verdediging zijn in de rechtszaal?)

#102469

Marc Huybrechts

 

Filip Joos begrijpt de term "principe" niet. Hij verwart dat met een ritueel, of misschien met een gewoonte. Het zou me niet verbazen dat Joos zelf velerlei rituelen volgt, zonder het zelf te weten of begrijpen. Zelfs VRT interviews volgen zeer voorspelbare rituele patronen.

#102470

André van Delft

 

Ik denk dat veel mensen zonder geloof of met een flauw geloof het gevaar van de Islam enorm onderschatten. Ik geloof zelf in God, de katholieke variant; ik kan me (denk ik) goed verplaatsen in andere gelovigen, al ben ik het meestal niet met hen eens. Ik projecteer nu mijn eigen gevoel: iemand die sterk in een godheid gelooft zal er zelf veel voor over hebben om die godheid te dienen. Dit geldt minder voor een overtuigde aanhanger van een wereldse ideologie, als communisme en nazisme. Die hebben voor hun idealen ook veel over, maar dat betreft vooral andermans leven en goed.

Joost heeft zich kennelijk tot voor kort niet gerealiseerd wat voor drang er in gelovigen kan leven. Dat is nu veranderd. "In principe" begrijp ik Filip Joos. Maar Joos denkt niet door, en velen met hem. Mijn eigen geloof is juist God te dienen door in deze wereld goed en verder normaal te doen: geef de keizer wat hem toekomt etc.

Joos zou zich de toewijdig van Danneels eens goed moeten inbeelden, en die dan combineren met de oproepen tot haat en geweld vanuit de Islam. Hij zou dan het gevaar van de Islam begrijpen.

#102471

Benny Marcelo

 

Och, Joos vind zichzelf een flinke jongen na zulke heldhaftige uitspraken.
Hij zal dus het gebed met hoofd richting Mekka en kont omhoog geen godsdienstwaanzin vinden. Of... en dat vermoed ik eerder, hij is te laf om het te zeggen.

#102472

Gilbert De Bruycker

 

In de bijbel staat niet hoe niet-christenen zich moeten gedragen. In de koran staat wel hoe niet-moslims zich moeten gedragen.

In de koran staan directieven, opdrachten dus, die de gelovige (moslim) dient uit te voeren ten einde een vrome belijdenis van de islam te bereiken. Deze directieven vindt men ook wel enigszins in de bijbel, maar het grote verschil is dat zij duidelijk in een verhalende en historische context geplaatst zijn, zodat ze naar gelang de plaats en vooral de tijd van schrijven te plaatsen zijn en voor onze tijd hoeven zij dus geenszins meer te gelden.

De bijbel maakt dan ook interpretatie mogelijk. In de koran is dit geenszins zo. De enige intertpretatie die de koran mogelijk maakt is de poging om onmogelijke zinnen en metaforen te doorgronden; de directieven blijven echter zo klaar als een klontje.

Deze directieven in de koran (bijvoorbeeld het doden van iedere ongelovige die niet wil bekeren en geen jizya wil betalen) missen een historische en verhalende context. Het zijn droge opdrachten die een gelovige tot vreselijke daden jegens de ongelovige aanzetten. Het zijn opdrachten van allah.

Merk ook op de jhwh zijn schaapjes nooit tot in het eeuwige oproept om mensen te doden, onderwerpen of demoniseren. Dat kan hij zelf goed genoeg . Allah daarentegen liet en laat het vuile werk door zijn moslims opknappen. Alles op zijn bevel.

Dit is geenszins een verdediging van het christendom, maar wel een verwerping van een domme vergelijking tussen bijbel en koran.

#102473

OutlawMike

 

Ignorant vierkant uitschot als Filip Joos is wat je krijgt als je kinderen door ons (rijks)onderwijssysteem stuurt. Alhoewel ik vrees dat het vrij onderwijs ook al veel van zijn pluimen gelaten heeft.

#102474

n.e.r

 

Ach, dit zegt meer over het beperkte denkvermogen van Filip Joos, dan over kardinaal Danneels. En wat te denken over mensen die 's morgens om 6 uur altijd gaan joggen, of 's avonds altijd met heel de familie naar hun favoriete soap kijken. Allé, het is niet hetzelfde, maar is dat ook geen fanatisme..., zou Joos ons vertellen.

#102475

n.e.r.

 

Ach, dit zegt meer over het beperkte denkvermogen van Filip Joos, dan over kardinaal Danneels. En wat te denken over mensen die 's morgens om 6 uur altijd gaan joggen, of 's avonds altijd met heel de familie naar hun favoriete soap kijken. Allé, het is niet hetzelfde, maar is dat ook geen fanatisme..., zou Joos ons vertellen.

#102478

Leo Norekens

 

@Mike: "Alhoewel ik vrees dat het vrij onderwijs ook al veel van zijn pluimen gelaten heeft."
Wacht maar tot jouw kroost groot genoeg is, en er zo nu en dan eens een "godsdienst"-schriftje uit hun boekentas glijdt. Ik verzeker je nu al: je schrikt je rot, om het met Filip Joos te zeggen.

(Met dank aan die "domme mens", die alleen binnenskamers katholiek durfde zijn, en vandaag zijn vroegere fans met verstomming slaat door zijn eerste "moedige" daad: zijn outing als katholiek geestelijke.)

#102479

Thos

 

Flip Joos is nochtans naar liberaal-vrijzinnige maatstaven de ideale Übermensch. Dit was toch een liberale blog van een zelfverklaard vrijzinnige, hé? ;-) Het zegt veel over de mislukking van het liberalisme en de gigantische schade die het heeft toegebracht aan mens en maatschappij.

Maar daarnaast vraag ik me toch af wat voor een bekrompen, wereldvreemde mensen ze daar bij de VRT niet aannemen als die zich al "rot schrikken" van iets ultrabanaals zoals Danneels die een postconciliaire eucharistie viert voor zijn huishoudster. Kritische geesten zijn blijkbaar "niet weerhouden" bij de VRT.

#102480

Publius

 

http://www.gva.be/nieuws/sp...

dezelfde ?

Een zware crimineel dus. Ok, kleine nuance, maar zelfde principe.

#102481

jvn1k

 

ik denk dat Joos het hart op de juste plaats heeft, maar af en toe vergalloppeert hij zich wat in zijn uitspraken. Ik vind danneels gewoon een omhooggevallen religieuze kwiet en het is absurd en jammer dat die kwieten iets te zeggen hebben.

#102482

Cogito

 

Het is absurd en jammer, en eigenlijk crimineel dat om het even welke kwiet iets te zeggen heeft. Individuele soevereiniteit, weet je wel. In die zin heeft kwiet Joos het hart evenzeer op de foute plaats.

#102483

jvn1k

 

in jouw zin wel, ja

#102484

Weer vergeten

 

En weer heeft de VRT bij monde van haar sportpresentator Joos, alsook d.m.v. het praatprogramma Reyers Laat bewezen dat de VRT het met minder subsidies kan doen.

Er is blijkbaar zoveel geld dat ze het in dergelijke onzin moeten steken om hun subsidiebudget tegen het einde van het boekjaar toch maar opgesoupeerd te krijgen.

Trouwens, moeten sportverslaggeving en praatshows überhaupt deel uitmaken van de kerntaak en bijgevolg gesubsidieerd worden van een openbare omroep?
Laat Joos & co. maar solliciteren bij een commerciële omroep, of beter, laat ze maar een commerciële omroep starten.

#102485

Marc V

 

Ik vrees dat al zulke “liberale” logebroeders met een verdraagzaamheid van een uitgehongerde kater al veel economisch liberaal denkenden mensen die christlijke werden opgevoed (de meerderheid?) van de VLD hebben vervreemd, met als gevolg dat België al meer dan 20 jaar socialistisch wordt geregeerd tegen een rechts meerderheid in.

#102486

marjos

 

http://www.deredactie.be/cm...

Blijkbaar trekt de VRT zich niets aan van zijn eigen spelregels als het voor hun eigen personeel betreft. Zo overtreedt Joos zeker verschillende regels van die aanwijzingen.

#102489

johan vandepopuliere

 

Het is erg onnadenkend en getuigt van een zeker onvermogen tot relativeren. Ik denk dat de ochtendrituelen van Danneels verder staan van 9/11 dan dat "You'll never walk alone" staat van "Zieg Heil". Een voetbalonkundige, vredelievende commentator zou zich vast rot schrikken als hij het opgewonden commentaar van Joos hoort tijdens wat niet meer is dan een spelletje.

#102492

EricJans

 

Wel... ik heb de uitzending gezien en ik kan Joos verstaan in zoverre hij het zou hebben over zijn afkeer van 'religie': de 'regel' (= wet) om elke dag zo'n mis te MOETEN opdragen, de 'regel' (=wet) om in een stuk gezegend broog een soort goddelijke materie (Vlees en Bloed) te moeten 'ervaren'... en in Roomse theologie gaat dat inderdaad verder dan 'een herdenken' van Christus' offer... het gaat veel verder - ongezond en Bijbels onverklaarbaar veel verder dan een symbolische, gemeenschappelijke herdenking van Jezus' offer dat (niet in het minst!) het einde van de offercultus inluidde in de menselijke geschiedenis: alleen al daarom herdenkenswaardig... ook voor Joos.

Maar dat te herdenken 'Offer van Christus' (in brood en wijn: eten en drinken, de meest elementaire menselijke handelingen!) bewerkte een voor ons vandaag waarneembaar resultaat: een offercultusvrije cultuur.
Wat Danneels daar doet zou mooi zijn als herdenking van hie Jezus een einde maakt aan 'het offeren' in heelder culturen en zodoende een einde aan 'religie'!
Wat Danneels doet maakt deel uit van een Roomse (zwaar en bloedig bevochten!) traditie die brood en wijn tot lichaan en bloed (transubstantie) dat DAGELIJKS a.h.w. MOET (wet) 'herofferd' worden. Jezus zou dus dagelijks opnieuw 'geofferd' moeten worden.
Tja... dit idee (concept) grenst voor mij inderdaad aan de godsdienstwaanzin, een dwangneurose waarvoor ik in de Bijbel geen ondersteuning vind.

Maar ik maak een ideologisch opmerking en 'ideologisch' zit er iets in wat Joos zegt, dus.
Maar menselijk: Danneels beleeft daar een aantal (onbijbelse religieuze) regels die hij vrij moet kunnen beleven zoals ik ze vrij moet kunnen in vraag stellen... of Joos.
Maar als ik moet kiezen tussen de Roomse of de Islamitische godsdienstwaan (ik zou geen van beiden kiezen), dan moet ik niet lang nadenken.

Rome heeft van een herdenkingsritueel over de afschaffing van religie (het Offer en het einde van de offercultus in onze culturen) een ritueel ter herinvoering van religie gemaakt (het MOET dagelijks, het MOET door priester, het MOET door die en die formule, het MOET zus en zo...). In dat Roomse ritueel zot wel nog iets van 't origineel.

In de Isalam gaat het regelrecht over de herinvoering van de offercultus, inherent verbonden aan een dreigende angstgod.

#102493

EricJans

 

correctie: ideologisch zit er (an sich) NIETS mis in wat Joos zegt.

#102494

EricJans

#102497

traveller

 

@ Eric Jans

Iemand die zelf privaat zijn geloof beleeft zonder anderen te storen, die huishoudster en woordvoerder zijn daar vrijwillig, staat op hetzelfde ideologische niveau als iemand die mensen opblaast???

Excuseer, maar dat zie ik zo niet.

#102498

BartVanhauwaert

 

@Traveller : je kan van Danneels veel zeggen, maar niet dat hij zijn geloof privaat beleeft zonder anderen te storen. Zijn preken tijdens belangrijke kerstelijke feesten waren allesbehalve privaat en ik kan me niet goed voorstellen dat jij je niet stoorde aan zijn naieve uitspraken over pakweg economische migranten...

#102499

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

De vroegmissen en andere rituelen van Danneels zijn "privaat". Als die u zouden "storen" dan zijt u manifest 'intolerant'. En die intolerantie zou 'illegaal' zijn als de bestaande Belgische wetgeving op consistente wijze zou toegepast worden. Maar, heb geen vrees, die absurde wetgeving wordt niet op consistente wijze toegepast in Belgique. Tegenover Danneels is intolerantie 'toegelaten'.

De "naieve uitspraken" van Danneels over contemporele maatschappelijke problemen en/of fenomenen zijn van hetzelfde kaliber als de naieve utspraken van joernalisten, politiekers, 'celebriteiten', den Joe hier op deze website, enz... Zij hebben niets direct te maken met de private geloofsbeleving van Danneels.

Als het uw positie zou zijn dat alle leiders van instellingen, bedrijven, organisaties, enz... hun mond zouden moeten houden en geen "preken" verkondigen, dan vrees ik dat u onrealistische verzuchtingen heeft.

Intolerantie en onrealisme in een twoliner bijdrage, dat is geen goede score. Iedereen kan al eens een 'slechte dag' hebben.

#102500

traveller

 

@ BartVanhauwaert

De publieke preken van Danneels interesseren me werkelijk niet, hij is een typische belgicistische RK meeloper met alle machten. Iemand om te vergeten.
Maar ik zal hem nooit bekritiseren wegens een private mis of gebed of privaat wat dan ook.
Ik herhaal, ik ben overtuigd dat er een Creator is en dat de leer van Christus de mensen in Europa en in alle christelijke middens een veel beter leven heeft bezorgd.
Hoe het echter allemaal in elkaar zit kan ik in de verste verte niet inschatten en ik heb de pretentie niet om andere mensen daarover te beoordelen.

#102501

pepperjack

 

Ik denk dat er een correcte parallel zit in de gedachte van Joos dit gedrag te zien als "fanatiek". Ik denk dat de fout van Joos zit in het gelijkstellen van fanatiek met godsdienstwaanzin, of minstens in het gelijkstellen van deze soort godsdienstwaanzin in de godsdienstwaanzin van die andere groep.

Zowel Joos als terroristen zijn mensen. "In principe is dat hetzelfde".

#102502

EricJans

 

@ Traveller:

De Bijbel openbaart een godheid van genade, letterlijk de 'genadeleer'. Geen mens kan 'heilig' zijn uit zichzelf; een mens moet zodoende 'geheiligd' worden = genadeleer... het gebeurt buiten zijn eigen verdienste om, en wel hier en nu als hij daarvoor kiest. Het is deen statuut: geheiligd zijn. Je bent 'geheiligd', maar daarom menselijk gezien geen haar beter dan een ander mens, je hebt er géén verdienste aan, je krijgt het en je aanvaard het of niet.

Dat zegt de Bijbel.

De Roomse leer heeft daar een handig addertje onder het gras. Ze zijn zo handig dat in hun theologie weliswaar te onderschrijven maar tegelijk hebben ze er een ideologietje naast gehangen waarbij de eigen 'heiligheid' 'zelf bewerkt' kan/moet worden: je verdient je hemel, dus.
Gevolg: 'aflaten' (nog steeds deel van de ideologie, hoe oud het woord ook klinken mag!), voorgeborgte van de hel (net in 2009 pauselijk afgevoerd uit de ideologie), voorgeborgte van de hemel (nog steeds ideologisch van kracht), vagevuur (nog steeds van kracht, concillie van Trente), 'penetenties' na de 'biecht' (nog steeds van kracht) ... en dat soort van onbijbelse, zelfs anti-Bijbelse religieus-fanatieke en sectarische brainwashrommel zijn goeddeels nog steeds van kracht.

Natuurlijk mag Danneels met zijn huishoudster doen wat hij wilt en natuurlijk is actueel de vergelijking met terreurzaaiers in ordegrootte ronduit belachelijk. Maar ik had niet de indruk dat Joos dat heeft bedoeld.
Hij stelde zich vragen bij de ideologische grondslag die aan de basis van die dwangmatig religieuze (zelfs kerkrechtelijk opgelegde!) 'Heilige Mis'.
Natuurlijk mag Danneels zijn H. Mis 's morgens houden... ik zou er zelfs bij kunnen gaan zitten voor een moment rust, geen probleem.

En ik zei het al, traveller... als ik moet kiezen tussen Danneels zijn Heilige Ochtendmis (wat levert dat op; een halve aflaat?) of een heilige oorlog voor de terreurgod van de koran... dan is mijn keuze gauw gemaakt.
Al is de godheid van het Rooms-Katholicisme stukken genadelozer dan die van de Bijbel, alle Heilige Missen ten spijt.

Joos, echter, had van Danneels een kerkleider verwacht die niet langer in zijn God gelooft... een beetje zoals de mei68ers in de cvp (of cv&p) waren geïnfiltreerd om het vanbinnenuit te veranderen.
Dat ligt aan de basis van zijn werkelijke cultuurchoque.

Mocht de vrt dat duiden, dan zou je meteen ook weten waarom precies Joos en niet een ander voor vrt 'mag' werken, natuurlijk.

#102503

EricJans

 

@ Traveller:

de 'mei68ers', schreef ik... maar ik had misschien beter gezegd: de seksueel-libertijnen van 30 jaar geleden... met hun pleidooi voor vrije kinderseksualiteit en rechten van pedofielen, enz.

Dat komt de vrt van nu (anders dan de BRT van toen) nu even niet goed uit... en dus mag Danneels nu ook bij het huisvuil.
Ik versta je ergernis wel, denk ik... en ik zou ze zelfs delen.

#102512

BartVanhauwaert

 

@traveller : Sorry, ik had niet goed begrepen dat je het enkel over deze mis in kwestie had. Ik dacht dat je het over Danneels zijn volledige geloofsleven had. Mijn fout, mijn verontschuldiging.

@MH : ik heb in deze thread nergens gezegd dat Danneels mij stoort. Lees mijn bijdrage nogmaals. Al je 'alsen' zijn niet op mij van toepassing. Een fatsoenlijk mens zou zich verontschuldigen voor het insinueren van intolerantie op basis van zijn eigen gebrek aan begrijpend lezen. (Zie ook mijn eerste paragraaf van deze reactie om te zien hoe dat moet.)

Dat Danneels naief-politieke uitspraken niets met zijn private geloof te maken hebben vind ik ongeloofwaardig. Hij is een kardinaal, het hoort bij zijn functie dat al zijn publieke uitspraken religieus geinspireerd zijn. Als zijn publieke uitspraken echt in oppositie zouden zijn met zijn private geloofsovertuiging dan is dat minstens hypocriet genoeg om sterke vraagtekens te zetten bij het morele soortelijke gewicht van Danneels.

Sterker nog, hij heeft die standpunten bij mijn weten ook herhaald in preken en homilie-en. Wat zijn dat anders dan een persoonlijke religieus geinspireerd commentaar door de celebrant op de maatschappij en bijbelteksten? Bovendien is zijn verhaal mooi ingebed in de West-Europese traditie van de bevrijdingstheologie-light. Dat alles wijst er mij op dat hij het echt meent en dat hij dat religieus onderbouwt.

Dat ze niets met jou beleving van het christendom te maken hebben kan ik goed geloven. Maar mensen kunnen nu eenmaal een totaal andere inhoud geven aan hun geloof op basis van krak dezelfde christelijke bronnen en traditie.

#102514

traveller

 

@ BartVanhauwaert

Geen probleem Bart. Hartelijk dank voor je verontschuldiging, zo zwaar tilde ik er echt niet aan, maar het doet toch deugd.

#102516

Pierre Saelen

 

@ EricJans

"Al is de godheid van het Rooms-Katholicisme stukken genadelozer dan die van de Bijbel, alle Heilige Missen ten spijt."

Prachtig geformuleerd, maar dan wel die van het Nieuwe Testament.

#102517

Pierre Saelen

 

@ EricJans

"Rome heeft van een herdenkingsritueel over de afschaffing van religie (het Offer en het einde van de offercultus in onze culturen) een ritueel ter herinvoering van religie gemaakt (het MOET dagelijks, het MOET door priester, het MOET door die en die formule, het MOET zus en zo...). In dat Roomse ritueel zit wel nog iets van 't origineel."

Daarom heet die kerk ook "Rooms"-Katholieke Kerk. In het Roomse zit hem het heidense van die kerk. De heidense pontifex en de vestaalse maagd(en) werken er in door.
Na het lezen van LukVanhauwaert http://lvb.net/item/8829#10... beschouw ik niet alle heidense elementen van het katholicisme noodzakelijk als slecht. Zelfs niet de Roomse wat betreft haar organisatiestructuur, "voor zover" die organisatiestructuur er mee voor heeft gezorgd dat de erfenis van de klassieke oudheid in de Westelijke helft van Europa kon (her-)opbloeien.
Maar de dag van vandaag zijn het vooral die Roomse elementen (zowel geloofsleer als structuur) die me steeds vaker mateloos ergeren en me een moderne geloofsbeleving lijken te verhinderen.

Wanneer ik jouw posts hier lees vraag ik me wel eens af tot welke protestantse kerk jij wel behoort. Ik weet dat je er door het veel intensiever lezen van de bijbel dan wij, katholieken, je tot meer eigen inzichten komt, maar in welke mate stemmen jouw verklaringen nog overeen met die van jouw eigen protestantse kerk?

#102518

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

Twee punten: (a) begrijpend lezen en (b) het private geloof van Danneels

1) Het gepresenteerde citaat ging over de ochtendmissen van Danneels en de absurde conclusie die Joos daaruit trekt. In uw oorspronkelijke reactie klaagt u dat Danneels zijn geloof niet privaat zou beleven en dat hij anderen zou "storen" met zijn preken. Het minste dat men hier van kan zeggen is dat u (a) ofwel het onderwerp verlegt van die ochtendmissen (die Joos niet kan verdragen) naar de "preken" van Danneels, ofwel (b) dat u twee verschillende onderwerpen door mekaar haspelt. Het is dus niet verbazend dat zowel Traveller als ikzelf met een onduidelijke 'target' zaten, maar we hebben beide verkozen van te zeggen dat men Danneels niet zou mogen bekritiseren voor zijn private geloofsbeleving (in de woorden van Traveller "...een private mis of gebed of privaat wat dan ook").

Nu komt u - zonder blikken en blozen - gelijk een echte farizeeer of sofist beweren dat u nergens zou gezegd hebben dat Danneels u zou "storen". Dat heeft u inderdaad niet letterlijk gedaan. Maar, de essentie van uw oorspronkelijke bijdrage was precies dat Danneels anderen zou "storen" en/of dat hij niet genoeg "privaat" zou zijn. Wil u nu echt volhouden dat u hier voor 'anderen' spreekt en niet voor uzelf? Kunt u echt in een spiegel kijken en herhalen dat Danneels u niet zou "storen"? The test is all yours!

Maar, ik ken de zelfzekere contemporele jonge gasten op dit forum nu een beetje, en ben vertrouwd met hun incapaciteit om eerlijk te kunnen blijven met zichzelf en anderen. Precies daarom heb ik mezelf in de conditionele vorm uitgedrukt. Ik schreef wel degelijk: "ALS die (vroegmissen!) u zouden "storen" dan zijt u manifest 'intolerant'". Nu moet u zelf maar voor uzelf uitmaken of het die vroegmissen zijn die u zouden storen (juist gelijk ze manifest Filip Joos storen), of dat het enkel de preken zouden zijn die u storen. U moet dus zelf maar uitmaken of u "intolerant" zou zijn, of niet. Ik heb me voorzichtig in de conditionele vorm uitgedrukt.

2) De private geloofsbeleving van Danneels betreft zijn eigen geloof omtrent de zin van het menselijk leven en zijn persoonlijke relatie tot 'God'. Vermits hij een leider is van de RKK mogen we veronderstellen dat zijn geloof kristelijk geinspireerd is en mogen we verwachten dat hij RKK rituelen praktiseert.

U maakt dezelfde fout als Danneels, i.e. u denkt dat zijn opinies (in allerlei "preken") omtrent politiek, economie, sociale toestanden enz...een reflectie zouden zijn van zijn "geloofsbeleving". Echter, dat zijn ze niet. Het zijn gewoon zijn persoonlijke opinies over allerlei 'wereldse' zaken, en Danneels is gewoon een naief-linkse exponent van een stroming binnen de RKK die de bijbel misinterpreteert als een sociaal trakt vergelijkbaar met het Communist Manifesto van Marx/Engles of met het Verdrag van Lissabon (EU Constitutie). Die opinies van Daneels zijn opinies, zij zijn geen "geloofsbeleving" of de mate waarin Danneels er persoonlijk in zou slagen om zijn individuele moraliteit in overeenstemming te kunnen brengen met de waarden die vervat ziten in de bijbelteksten.

Het is een beetje tragisch dat sommige kritikasters (gelijk uzelf) van de naief-linkse culturele orthodoxie (waarvan Danneels zelf een belangrijke exponent is/was) dezelfde fout maken als degenen die ze willen bekritiseren

#102520

Johan B

 

@Bart V: "Al je 'alsen' zijn niet op mij van toepassing. Een fatsoenlijk mens zou zich verontschuldigen voor het insinueren van intolerantie op basis van zijn eigen gebrek aan begrijpend lezen."

Als de premissen onjuist zijn dan zijn de conclusies niet van toepassing. Er is dan ook geen reden voor verontschuldiging. In plaats van op te scheppen over je eigen verontschuldiging zou je als slechte verstaander in het vervolg ook beter de voorwaardelijke wijs gebruiken.

@Marc H: "u denkt dat zijn opinies (in allerlei "preken") omtrent politiek, economie, sociale toestanden enz...een reflectie zouden zijn van zijn "geloofsbeleving". Echter, dat zijn ze niet."

Natuurlijk zijn ze dat wel, en dat is ook het standpunt van het Vaticaan. Zie Rerum Novarum.
Danneels' naieve uitspraken over economische migranten zijn goede interpretaties van het NT.

#102524

Marc Huybrechts

 

@ Johan B

Als - een 'big if' - dat het standpunt van het Vatikaan zou zijn, dan heb ik een andere visie over religie en "geloofsbeleving" dan het Vatikaan. In de bijbel gaat het duidelijk over persoonlijke moraliteit, wat het individu (ELK individu) moet doen om zijn/haar 'zaligheid' te bekomen. In de bijbel staat er nergens dat ik het aan Di Rupo (of eender wie) zou moeten/mogen overlaten om in mijn plaats te gaan beslissen hoe ik mij zou moeten gedragen. 'Geef aan Ceasar wat is van Ceasar (de politiek) en aan God wat God toebehoort' (i.e. uw eigen moreel gedrag).

U zit dus op dezelfde lijn als Danneels, Bart Vanhauwaert, de ayathollahs en de klerikale en antiklerikale Belgische 'bende'. Ik zeg, hoedt u voor mensen die God (en religie) inroepen om hun 'gelijk' te krijgen omtrent wereldse problemen en conflicten. God heeft geen stelling over "immigranten", noch over de zin of onzin van 'progressieve' belastingen, enz... God is van en voor iedereen, en dus ook van/voor 'conservatieven'.

Als u denkt dat "naieve uitspraken over immigranten" een "goede interpretatie" zouden zijn van de bijbel, dan denkt u (daaromtrent) gelijk Danneels en alle andere (culturele) 'socialisten'. Er staat in de bijbel TEGELIJKERTIJD dat mensen zelfverantwoordelijk moeten zijn (daar komen vele 'deugden' bij kijken, waaronder 'werken' en 'zelfbeheersing'), en dat men 'compassie' moet tonen voor (echte) behoeftigen. Er staat daar nergens dat ik geld zou moeten geven aan Di Rupo om - op zijn manier - slecht (onverantwoordelijk) gedrag bij anderen te kunnen gaan financieren.

Maar, ik begrijp wel dat Danneels een gemakkelijkere 'target' wordt voor atheisten zoals u, als u hem gelijk een ayathollah kunt voorstellen. Ik ken Danneels niet goed genoeg om te kunnen weten of hij dit 'verdient' of niet. Waarschijnlijk verdient hij het wel. Hij is immers van mijn generatie, die zich prematurely 'volwassen' waande in de 1960's.

#102528

Hexy

 

Even de website van de brouwers van West-Vleteren bezocht:

3.30: nachtwake
7.00: lauden
8.30: terts met eucharistieviering(*)
12.15: sekst
14.15: noon
17.15: vespers(*)
19.30: completen

Moet de staatsveiligheid er niet ingrijpen? Zoveel fanatisme. Ik ben er zelfs van overtuigd dat sommige van die paters baarden hebben! - Totaal niet te vertrouwen dus. Ze hebben iets te verbergen, minstens hun gezicht.

Even serieus nu:

1. kan het niet zijn, dat de kardinaal, net zoals de paters de gewoontes c.q. rituelen volgt die respectievelijk zijn voorgangers/stichters hebben opgelegd en die door vrije keuze gevolgd worden?

2. Godsdienst is de core-business van de kardinaal. Verbaasd zijn over het feit dat hij regelmatig (iedere dag) missen opvoert is zoals verbaasd zijn dat een reporter 'rerporteert', een loodgieter lood gietert, een wielrenner oefent of een voetballer traint. waanzin?

Misschien dat de kardinaal iedere dag gewoonweg wil klappen met de baas hierboven, of misschien, nobeler, bidt hij voor het zieleheil van zijn scheefschaatsende collega's en hun getraumatiseerde slachtoffers?

Zij het dat Danneels in de beslotenheid van zijn eigen woning zijn 'ding' doet, en niemand dwingt, of aanzet tot moord en brand...

#102529

BartVanhauwaert

 

@Marc/JohanB : Marc was niet voorzichtig genoeg want je laatste paragraaf was gespeend van enige als. En ja, mijn oorspronkelijke reactie was naast de kwestie, net zoals de hele lap tekst van Marc over of ik mij echt wel niet zou storen aan Danneels. Ik kan met gerust geweten zeggen dat de enige geloofsovertuiging waar ik me dezer dagen aan stoor die van de SGP is. Die gaan er helaas in slagen om de zondagsopenstelling van winkels wettelijk in te perken hier in Nederland.

@Marc ik had het niet over wat er effectief in de bijbel staat, maar over wat Danneels erin leest. Volgens jou interpreteert Danneels de bijbel verkeerd. Kan best. Maar dat verandert niets aan het simpele feit dat zijn preken wel degelijk een weerslag zijn van zijn geloofsovertuiging. Verkeerdelijk, volgens jou, maar wel degelijk christelijk geinspireerd.

#102530

Marc Huybrechts

 

@ Bart Vh

Ik denk dat we akkoord kunnen gaan dat de preken van Danneels zijn "geloofsOVERTUIGING" zullen reflecteren, tenzij hij volkomen een 'toneelspeler' zou zijn (wat niet helemaal uitgesloten is). Echter, de discussie, of het misverstand, hierboven ging niet over "overtuiging" maar wel over "geloofsBELEVING". In feite, ik herhaal, het gepresenteerde citaat ging over de reactie/interpretatie van ene onverstandige Filip Joos op ochtendmissen van Danneels. Die rituele missen betreffen zijn geloofsbeleving en hebben weinig of niets te maken met intellectuele interpretaties van bijbelteksten.

Ja, ik vermoed dat Danneels een verkeerde (socialistische) interpretatie van bijbelteksten heeft en dat hij onvoldoende onafhankelijkheid heeft getoond van de nefaste naief-linkse tijdsgeest in West Europa van de voorbije halve eeuw. Daarin staat hij natuurlijk niet alleen, maar is hij eerder een 'meeloper' in plaats van een 'leider' (in de positieve zin van die term) geweest. Noteer, dat ik schrijf "vermoed", want ik ken hem niet van dichtbij en moet voortgaan op zijn oppervlakkige 'publieke persona'.

#102533

EricJans

 

@ Pierre Saelen:

<<Wanneer ik jouw posts hier lees vraag ik me wel eens af tot welke protestantse kerk jij wel behoort. Ik weet dat je er door het veel intensiever lezen van de bijbel dan wij, katholieken, je tot meer eigen inzichten komt, maar in welke mate stemmen jouw verklaringen nog overeen met die van jouw eigen protestantse kerk?>>

Beste Pierre... een goede vraag, inderdaad. Ook in de eigen kerk (vrij evangelisch, maar 't is wat mij betreft maar een kerkmerk en ik lig er niet hard van wakker - en ik kom er ook niet wekelijks) zeg ik de dingen zoals ik ze lees..niet altijd tot groot jolijt en ook niet altijd zonder tegenspraak, overigens.

Jij spreekt over 'een moderne' geloofsbeleving... dat zie ik niet zo. Wat jij daar 'modern' noemt, lees ik in de Bijbel (in zeer vele gevallen) als een geest en levenssfeer van de oorspronkelijke 'kerk': ze staat in de Bijbel beschreven en het gaat om zeer liberaal denkenden.

Overigens 'Oude Testament': de God van het Oude Testament is geen andere dan die van het Nieuwe testament. In het OT zie ge de weerslag van het monotheïsme dat in een kleine volksstam moet overleven... het is een oorlogsomstandigheid.
In het NT zie je dezelfde godheid de andere goden overwinnen; daar ligt het verschil.
De beschrijvingen daarvan zijn des mensen. Zij beschrijven naar best vermogen een zaak die hen heilig is en er is volgens de Bijbel zélf niets ontheiligend aan om er zo naar te kijken; Integendeel.
Wat heet dan 'modern'?!

#102538

Pierre Saelen

 

Beste EricJans

Bedankt ik kom nog terug op je twee laatste paragrafen, maar nu ontbreekt mij hiertoe de nodige tijd.

#102539

Fred Fontein

 

Sinds wanneer zijn uitspraken van Joos relevant?

#102540

EricJans

 

@ Pierre Saelen:

Neem gerust je tijd... ik heb een eeuwigheid.

#102545

Cogito

 

Joos is zo relevant voor VRT als pedofiele priesters voor de KK.

#102546

jvn1k

 

is dat niet een beetje tEveel eer voor die Joos?

#102549

chris impens

 

Er zijn nog zekerheden in het leven. Wie na verloop van tijd deze blog opnieuw bezoekt merkt tot zijn genoegen dat er nog altijd liefhebbers zijn van het verfijnde debat over het geslacht van de engelen. Welke van de vierduizend godsdiensten op aarde (inclusief honderden christelijke secten) heeft de Ware Boodschap in huis? Wie heeft de Schepper van ons gigantisch en totaal nutteloos heelal, die het helaas vertikt zich begrijpelijk uit te drukken, dan toch Correct Begrepen? Wie, ja wie, heeft de Juiste Analyse gemaakt van de verwarde en contradictorische schrijfsels van enkele verhitte woestijnvolkeren?

#102550

RP

 

@ Chris Impens

http://d30opm7hsgivgh.cloud...

#102551

Marc Huybrechts

 

@ Impens

Ons "gigantisch" heelal zou "totaal nutteloos" zijn? Volgens die 'redenering' zijt u dus ook totaal nutteloos. Wat zou er dan nog te zeggen vallen? Dat lijkt me geen 'redelijk', noch nuttig, vertrekpunt te zijn. Als dat uw echte 'geloofsovertuiging' zou zijn - en dat is het natuurlijk niet - dan wordt alles wat u zegt of schrijft ongeloofbaar (want het zou dan van een nihilist komen). Een affirmatie of bewering kan maar een zekere graad van credibiliteit bekomen wanneer ze komt van iemand die in 'iets' gelooft.

Het is moeilijk van met onzekerheid en met zeer beperkte kennis te leven. Maar, het is niet omdat we iets niet volledig (kunnen) begrijpen, dat het niet "nuttig" zou zijn. Vermits u (impliciet) zegt dat het leven zinloos zou zijn, hoe kunt u dan weten dat het nutteloos zou zijn? Eigenlijk 'weet' u dan niets, want kennis voorveronderstelt zin of zingeving. De logische konsekwentie van nihilisme is: stilte of zwijgen. Want alles ZOU zinloos zijn.

#102552

Fred

 

@ Marc Huybrechts

Het heeft pas zin om over 'nut' te spreken als er ook een 'doel' is. Dus een boterham is nuttig wanneer ik als doel heb mijn honger te stillen.

De vraag stellen of het heelal nuttig of nutteloos is, heeft alleen betekenis als je eraan zou toevoegen waarvoor je het wilt 'gebruiken'.

Verder: als atheïst ga ik ervan uit dat die dingen er gewoon zijn, wat me op geen enkele manier belet om een morele zingeving te geven aan menselijke daden.

#102553

chris impens

 

@ Marc Huybrechts: als het heelal een creatie is, dan is het een totaal zinloze creatie, die een volmaakte toestand (nl. God als enig bestaande entiteit) devalueert tot een onvolmaakte toestand. Het is ook oerslecht ontworpen: nodeloos groot, voor 99% leeg, voor 1% ongelooflijk ingewikkeld, chaotisch uiteenspattend, en zonder enige functionaliteit. De bedenker laat terecht al vijftien miljard jaar niets meer van zich horen. Om daarin een zinvolle plaats voor de menselijke soort te erkennen moet men zijn horizon geweldig versmallen, tot men alleen nog de aarde ziet (in werkelijkheid een onbenullig stofje in het heelal) met daarop de menselijke soort (in werkelijkheid een zeer kortstondige replicerende koolstofverbinding).

#102555

Marc Huybrechts

 

@ Fred

Ja, 'nut' vereist een 'doel', en dat doel levert al een eerste (gemakkelijke, onmiddelijke, of misschien oppervlakkige) zingeving voor het subject voor/door wie dit doel nuttig wordt geacht. Uw boterham-voorbeeld suggereert dat zelfbestendiging, of tenmminste hongerstilling, al een eerste doel of zin geeft aan het heelal. Niettemin heeft Chris Impens het gigantische heelal "totaal nutteloos" verklaart. Er zit daar een logische inconsistentie in. Men kan (a) ofwel van de Golden Gate Bridge in San Francisco springen (want alles zou toch nutteloos/zinloos zijn), ofwel (b) zijn honger stillen en zich voortbestendigen. Maar, men kan niet - zonder in contradictie te leven - tegelijkertijd niet van de Golden Gate springen en toch beweren dat alles zinloos zou zijn. In dit laatste geval zou er tegenspraak zijn tussen woorden en daden of, m.a.w., de woorden zijn niet geloofwaardig of credible. Daarom zeg ik dat Impens (waarschijnlijk onbewust) niet zijn echte geloofsovertuiging uitspreekt. Ik vermoed dat hij ten minste in de allereerste 'morele wet', namelijk zelfbestendiging, gelooft.

U blijft op de vlakte wat betreft de nuttigheid/nutteloosheid van het heelal. Nogmaals, nuttigheid veronderstelt doelstelling, en doelstelling vereist zingeving. Uw vertrekpunt dat "de dingen er gewoon zijn", lijkt me in overeenstemming met gezond verstand. Het zou inderdaad bedenkelijk zijn als u de realiteit van observeerbare dingen zou betwisten (wat sommigen doen). Maar, wanneer u "morele zingeving" geeft aan menselijke daden, dan veronderstelt u (een zekere) kennis van (of geloof in of omtrent) de menselijke natuur, want moraliteit betekent 'handelen in overeenstemming met de eigen natuur'. Dit laatste betekent ook handelen in overeenstemming met wat die natuur 'zin' of 'waarde' geeft. Er kan geen 'dwingende' reden zijn om moreel te handelen (i.e in overeenstemming met de eigen natuur) als die natuur zinloos zou zijn. "Morele zingeving" is incompatibel met het heelal "totaal nutteloos" te verklaren.

@ Chris Impens

1) Het is absurd van te beweren (zoals u doet) dat het bestaan van een "onvolmaakte toestand" zou betekenen dat er geen volmaakte toestand zou (kunnen) bestaan. Het woord "onvolmaakt" kan geen zin hebben tenzij als tegenstelling van "volmaakt". Hoe kunt u iets onvolmaakt verklaren, tenzij in vergelijkimg met wat het niet is, namelijk volmaakt. Het ene vereist of veronderstelt het andere. Als u maar een deel van een olifant zou kunnen zien, dan is het toch niet rationeel van de olifant onbestaande te verklaren.

2) Als iemand "niet van zich laat horen" (of dat nu vijftien miljard jaar zou zijn, of vijftien dagen, het doet er niet toe) dan kunt u daaruit toch niet besluiten dat die iemand niet zou bestaan. Het geeft zeker een goede grond voor twijfel, maar niet voor zekerheid, des te meer omdat het goed mogelijk is dat u (of mensen in het algemeen) dikwijls niet willen 'zien'. Aan dit laatste kan men niet twijfelen. Hoe zou men anders de multicul illusie, bijvoorbeeld, kunnen verklaren? Die illusie kan enkel berusten op een erge graad van 'weigering van concrete observaties rond de wereld te willen maken'). Uw fundamentalistische 'zekerheid' is een beetje beangstigend, bijna 'religieus' te noemen.

3) Als u de menselijke soort wil reduceren tot..."een zeer kortstondige replicerende koolstofverbinding", waarom maken wij ons dan nog druk over eender wat? Over Di Rupo, Karel De Gucht, regelmatigterugkerende holocausten, atoombommen in de handen van ayatollahs of van nieuwe 'Hitlers' of van Kim enz...? Ik herhaal: "De logische konsekwentie van nihilisme is: stilte of zwijgen. Want alles ZOU zinloos zijn".

#102556

traveller

 

@ chris impens

Die kortstondige koolstofverbinding heeft de capaciteit tot enorme dromen, idealen en "oneindige" vergezichten, die ver buiten dat onbenullige stofje reiken.

@ luc & allen, een zalig en gelukkig kerstfeest en een voorspoedig 2011

#102557

Fred

 

@ Marc Huybrechts
In een heelal dat er gewoon is, kunnen als gevolg van natuurlijke selectie wezens ontstaan die bepaalde behoeftes hebben en een zekere intelligentie hebben om hun maatschappij zo in te richten dat in de mate van het mogelijke aan die behoeftes wordt voldaan op een manier die voor hen 'juist' aanvoelt, dus op basis van hun door natuurlijke selectie ontstane menselijke natuur.

Het bestaan van een menselijke natuur geeft geen 'zin' of 'nut' aan de rest van het heelal, in de betekenis dat het heelal niet is gemaakt om mij als mens in mijn behoeften te voorzien. Nee, ik ben als gevolg van natuurlijke selectie ontstaan binnen dat heelal en mijn voorouders hebben het overleefd omdat ze voldoende aangepast waren aan hun omgeving.

Ik zie geen contradictie tussen enerzijds beweren dat het heelal 'zinloos' is en anderzijds berusten in het feit dat onze hersenen in de eerste plaats het behoud van de eigen genen proberen na te streven en het dus geen goed idee lijken te vinden om van de Golden Gate Bridge te springen.

Wanneer ik als atheïst de mens observeer, kan ik perfect morele constructies opbouwen die zo goed mogelijk bij de mensenlijke natuur aansluiten en dan ga ik waarschijnlijk bij gelijkaardige principes uitkomen als die die u als gelovige nastreeft.

#102558

EricJans

 

@ Allen: een zááááálige kerst aan iedereen van LVB-blog! Wit witter witst! En morgen met zon... dat wordt genieten.

@ Fred:

<<Wanneer ik als atheïst de mens observeer, kan ik perfect morele constructies opbouwen die zo goed mogelijk bij de mensenlijke natuur aansluiten en dan ga ik waarschijnlijk bij gelijkaardige principes uitkomen als die die u als gelovige nastreeft.>>

Beste Fred, zo'n 2000 jaar geleden ontstond er een fabeltje rond éne zekere Rabi Yeshua. Deze fabel heeft drie enorme omwentelingen veroorzaakt:

1. het monotheîsme beperkte zich niet langer exclusief (zoals tot dan toe ruim 1000 jaar aan een stuk) tot het jodendom/judaïsme, maar trad in geen tijd buiten zijn oevers.
2. in de culturen die in deze fabel gingen geloven kwam een (vrij) abrubt einde aan de (dieren-)offercultus die alle religies van alle andere culturen kenmerkte. 'Het Offer is volbracht', redeneerde het fabeltje.
3. de polygamie, nochtans onlosmakelijk met het jodendom - en dus toen het enige actief beleefde monotheïsme! - verbonden, verdween als sneuw voor de zond.

Ik herhaal even uw woorden: <<ik waarschijnlijk bij gelijkaardige principes uitkomen als die die u als gelovige nastreeft.>>

Wel... daar ben ik - gelet op de huidige wereld en haar geschiedenis - helemaal nog niet zo zeker van, Fred.

Mocht je de 'fabel' meevieren: ook een zalige kerst!

#102559

EricJans

 

@ Chris Impens:

<< Om daarin een zinvolle plaats voor de menselijke soort te erkennen moet men zijn horizon geweldig versmallen, tot men alleen nog de aarde ziet (in werkelijkheid een onbenullig stofje in het heelal) met daarop de menselijke soort (in werkelijkheid een zeer kortstondige replicerende koolstofverbinding).>>

Ja, absurd, inderdaad.
Met mijn zgn. versmalde horizon stel ik me echter vragen bij jouw mensbeeld. Je zal die kortstondige koolstofverbinding nog wel het vermogen om te voelen en te denken toeschrijven, maar je lijkt die koolstofverbinding geen vermogen te willen toeschrijven om - naast denken en voelen - te 'geloven'.
Het vermogen te 'geloven' zal jij opsluiten binnen het denk -en voelvermogen, neem ik aan.
Ik zie het als een aparte - exclusief menselijke - capaciteit, los, apart van verstandelijke of emotionele vermogens (die ook dieren, eventueel planten kenmerken).

De mens kan 'meer'... hij kan 'geloven', 'aannemen'... zoals jij 'gelooft' (niet wéét) dat er niets is en zoals ik 'geloof' (niet wéét) dat er 'iemand' en/of 'iets' is.
Het vermogen te 'geloven', bijvoorbeeld dat wel of geen marsmannetjes bestaan, dat je collega wel of niet een hond heeft als hij dat beweert, dat je... enz. ...

Dat mis ik dan weer in jouw mensbeeld: de manier hoe je naar een mens kijkt.
De mens heeft geen 'hoger bewustzijn'; hij is zich van niets hogers bewust. Hij heeft een bewustzijn TOT het hogere (dan zichzelf)... en dat heet (het vermogen te) 'geloven'

Het is niet dat jij niet gelooft, Chris. Jij bent een gelovige die in niets gelooft omdat hij niets vaststelt.

Je neemt waar met je voel -en denkvermogen en trekt daaruit je conclusie met je geloofsvermogen: het geloof (geen 'weten') dat er (waarschijnlijk?) niets is.

Hiermee onderscheid je je van walvis en paard, van netel en veenbes en van de sterren en planeten in het uniwersum: je gelooft omdat je er het vermogen toe hebt, anders dan andere wezens of verschijnselen.
Dat maakt je tot een god: het vermogen (iets al of niet) te geloven.

Dit 'geloofsvermogen' mis ik in je 'waargenomen' mensbeeld... een naief mensbeeld... want onvolledig en slecht waargenomen.

#102560

chris impens

 

Zucht zucht. Om het toch nog eens te herhalen: niemand weet wat dan ook met zekerheid, en wij kunnen niet anders doen dan extrapoleren uit onze waarnemingen, en de waarschijnlijke verklaringen verkiezen boven de onwaarschijnlijke. Tot de laatste reken ik de hypothese van de eeuwig bestaande volmaakte God die plots zin krijgt in een extern heelal (waarom in 's hemelsnaam? - pun intended), dat ongelooflijk stuntelig in elkaar zet en dan maar laat draaien zonder zich b.v. ooit te manifesteren tegenover bewuste levensvormen als onze mensensoort die zich daar vragen bij stellen. Over de subsubsub-hypothese van de goddelijke 'zoon' die plots, ten tijde van de Romeinen, naar uitgerekend onze planeet gestuurd wordt om daar op zijn beurt onduidelijke taal te spreken -getuige de 100 christelijke secten die het allemaal fout begrepen hebben volgens 99 daarvan- en te 'boeten' voor de slecht geëvolueerde locale levensvormen wil ik het niet eens hebben.

#102561

Olav

 

Chris : de 'eeuwig bestaande volmaakte God' die jij beschrijft is voor zover ik weet niet de God van de katholieke kerk. Die heeft (simpel uitgelegd en voor zover ik opmaak uit wat ik vroeger geleerd heb) het heelal geschapen omdat hij ons 'liefhad' (wat voor zover ik het kan definiëren betekent : in relatie wil staan, graag zien, zich herkennen in). Dat dat 'manifesteren' van die God misschien niet echt duidelijk is voor jou en anderen ligt misschien ook aan jullie kant ? Ik denk dan graag aan de woorden van Felix Timmermans : "Als de ziele luistert spreekt het al een taal wat leeft". Maar goed, het is ook mogelijk dat ik en anderen ons gewoon wat inbeelden.

Persoonlijk vind ik het heelal verre van 'stuntelig' in elkaar gezet want nog altijd draaiende na een paar miljoen jaar... iets wat ons nog niet gelukt is. Maar goed, als je denkt dat je het beter zou kunnen mag je dat gerust eens proberen.

Het feit dat je denkt dat christenen Jezus zien als de enige goddelijke 'zoon' die hij toevallig ten tijde van de Romeinen naar hier stuurde zegt genoeg over de simplistische manier waarop je naar het christendom kijkt.

Om met je eigen woorden af te sluiten : zucht zucht...

#102562

chris impens

 

@ Olav "als je denkt dat je het beter zou kunnen mag je dat gerust eens proberen": fluitje van een cent, /gegeven de onbeperkte middelen die God ter beschikking heeft/. Of beter nog: om (zoals God) de mensensoort "gelukkig te maken" creëert men toch onmiddellijk een "gelukkige mensensoort"? Of nog beter: men creëert een universum vullende toestand van "geluk"? Of nog beter: men creëert (God zijnde) helemaal niets, want men IS het volmaakte geluk? Maar ja, Spinoza (voor wie 'God' en 'heelal' hetzelfde zijn), Giordano Bruno (die met de 'oneindig vele werelden' rekening hield) en Epicurus (die een atomistisch wereldbeeld propageerde om de mens van zijn angst voor goden te bevrijden) zijn allicht wat simplistisch in vergelijking met de kosmische waarnemingen van de goede Felix Timmermans in Lier.

#102563

traveller

 

@ chris impens

Je weet zo goed als ik dat het wel een beetje gecompliceerder is.
We kunnen er rustig van uit gaan dat oneindig volgens onze opvatting van eindig en oneindig, gewoon niet bestaat.
We kunnen er ook van uit gaan dat iets uit het absolute niets ook niet bestaat.
Er is dus een Start nodig geweest, een bewuste Start. Die kan alleen maar komen in een vorm die we ons gewoon niet kunnen voorstellen. Alle excuses van universum en een mogelijk multiversum is gewoon het probleem verschuiven in de eindigheid maar vraagt steeds om een originele Start, of dat nu -15 miljard jaar of -150 miljard jaar is speelt daarbij geen enkele rol.
Aangezien het leven op aarde gebaseerd is op stoffelijke materie kan men zich aan fouten verwachten. De Schepper heeft ons echter de mogelijkheid gegeven om die fouten te bestuderen en te verbeteren.
Waarom? Dat is een interessante vraag, even interessant als "waarom niet", waarom heeft Hij geen absoluut gelukkige vervelende klier zonder opwinding en zonder fouten gemaakt?
Antwoord, ik weet het niet. Hij heeft het zo gedaan en niet anders en het recht van het schepsel zie ik niet als absoluut, ik zie het zelfs als onbestaande. "Grab the chance you have been given and shut up", lijkt me wel de beste levensles van een schepsel.

#102564

Fred

 

@ Traveller
"We kunnen er ook van uit gaan dat iets uit het absolute niets ook niet bestaat.
Er is dus een Start nodig geweest, een bewuste Start. Die kan alleen maar komen in een vorm die we ons gewoon niet kunnen voorstellen. Alle excuses van universum en een mogelijk multiversum is gewoon het probleem verschuiven in de eindigheid maar vraagt steeds om een originele Start, of dat nu -15 miljard jaar of -150 miljard jaar is speelt daarbij geen enkele rol."

@ Traveller: de enige juiste conclusie die we kunnen trekken is dat we als we lang genoeg teruggaan in de tijd, we op een punt komen waarop we gewoon niet meer weten wat er daarvoor gebeurd is.

Daaruit concluderen dat er dan maar een schepper moet zijn geweest is, volkomen arbitrair en 'verlegt het probleem' pas echt. Immers: als u het onlogisch vindt dat een heelal uit het niets kan ontstaan, dan kan de oplossing van het probleem nooit zijn om een wezen te bedenken dat NOG ingewikkelder is dan dat heelal. Hoe is dat wezen dan uit het niets ontstaan?

#102565

chris impens

 

@ traveller: voor 'De Start' schept de hypothese 'God' meer vragen dan zij oplost. Op de vraag "waar komt het heelal vandaan?" krijgt men wel een antwoord ("God heeft het geschapen") maar eveneens nieuwe vragen die er anders niet zijn: 1. "waar komt God dan vandaan?" (wie "Hij was er altijd al" antwoordt kan evengoed zeggen "het heelal was er altijd al", waarmee de oorspronkelijke vraag even goed beantwoord is), 2. "welke reden kan God gehad hebben om een extern heelal te creëren?" (dat is uiteraard een interne reden van een blijkbaar intern evoluerende God, in welk geval men evengoed een intern evoluerend heelal kan poneren) 3. "waarom zit het heelal zo slecht in elkaar, zowel fysiek als (op onze pietluttige mensenschaal, waar wij met kinderkanker geconfronteerd worden) moreel?" 4. "waarom is de almachtige Schepper niet in staat of niet bereid zich uit te drukken op een manier die zijn bewuste schepselen begrijpen?" om er maar enkele te noemen. Men kan aan de hypothese 'God' hardnekkig vasthouden, en die met citaten van de Bond zonder Naam, Felix Timmermans of Guido Gezelle 'ondersteunen', maar zinnig lijkt het bepaald niet.

#102566

traveller

 

@ chris impens

Het probleem met het "oneindige" of "goddelijke" heelal is dat het uit "eindige of tijdelijke" materie bestaat.
Daarom de noodzaak van een immateriële Schepper.
Die oneindigheid is een enorm probleem waar ik al over sprak, dat weet je trouwens.
Timmermans en Gezelle waren gevoelsmensen die hun Geloof op hun manier uitdrukten en die geen enkele belerende pretentie hadden. Laten we ze dus in vrede rusten.

Ik ben er zeker van dat de wiskunde uiteindelijk tot de originele waarheid zal leiden, maar het zal nog wel even duren, laten we eerst het probleem Pi oplossen, dat zal ons al een beetje inzicht geven. De wiskunde schijnt iets meer te weten dan we wel vermoeden.

#102567

chris impens

 

@ traveller "Timmermans en Gezelle waren gevoelsmensen die hun Geloof op hun manier uitdrukten en die geen enkele belerende pretentie hadden": inderdaad. Maar het was Olav die een argument ontleende aan de schrijver van 'Boerenpsalm'. Hiermee bevestigde hij wat mijn punt was: dat soort religie resulteert uit een buitengewoon beperkte kennis van de kosmos, zich bijvoorbeeld beperkend tot Lier en omstreken, en tot een geschiedenis van enkele millennia. (Bomans heeft dat schitterend beschreven in 'In defence of Timmermans', Denkend aan Vlaanderen.)

#102568

traveller

 

@ chris impens

Bomans was zelf niet zo heel verschillend van Timmermans, daarom begreep hij hem zo goed.
Timmermans probeerde de kosmos niet te begrijpen of zelfs te benaderen, hij wou hem gewoon proeven, ruiken of in zich opslorpen met volle zintuigen. Timmermans was de kosmos-mens zelf in Boerenpsalm. Zo klein was dat niet. De appelgeur was de geur van de kosmos en de liefde was de kosmos zelf. Kennis had daar niets mee te maken,. Een kosmosgevuld hart daarentegen...

#102569

chris impens

 

@ traveller: de spraakverwarring houdt aan. Het heelal is (zo weten wij sedert Hubble zijn versnelde expansie ontdekt heeft) onvoorstelbaar groot, onvoorstelbaar leeg, onvoorstelbaar chaotisch en onvoorstelbaar disfunctioneel. Dat reduceren tot 'met volle zintuigen opslorpen' is precies de anthropocentrische tunnelvisie waar ik hier -vruchteloos blijkbaar- probeer op te wijzen. Alle godsdiensten zijn eveneens in dat bedje ziek; zij hebben zich zonder uitzondering verkeken op de aard, grootte en complexiteit van het heelal. Hun vragen en antwoorden zijn op mensenmaat gemaakt, maar zonder het besef dat de mens in het heelal absoluut niets voorstelt.

#102570

Fred

 

@ Traveller
"Het probleem met het "oneindige" of "goddelijke" heelal is dat het uit "eindige of tijdelijke" materie bestaat.
Daarom de noodzaak van een immateriële Schepper."

Huh? Dat zul je dan toch iets nader moeten verklaren, want op deze manier lijkt het een soort woordspielerij van jezuïeten met bitter weinig inhoud.

@ ErikJans
Bedankt voor de wensen en ook voor u prettige feestdagen!
Ik ben atheïst, dus ik geloof niet in een goddelijke gebeurtenis rond de geboorte van jezus, maar ik ben het wel met u eens dat er zich toen een belangrijke stap vooruit heeft voorgedaan in de ontwikkeling van de mens, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de afschaffing van de slavernij vanaf de 18de eeuw.
U noemt terecht o.a. het begin van het afschaffen van de polygamie en de offercultus. Ik zou daar ook een eerste aanzet tot een scheiding van kerk en staat aan toevoegen.

#102573

traveller

 

@ chris impens

Er is geen spraakverwarring, schrijvers zijn geen wetensschapsmensen en houden zich niet bezig met de grootte en leegte van het heelal, ze ervaren de schepping met hun zintuigen en gevoelens en veel minder met hun geest.
Die gevoelens kunnen echter een kosmisch bewustzijn mogelijk maken in bepaalde omstandigheden. Niets met wetenschappelijke berekeningen te maken maar wel met het aanvoelen van de "oneindigheid" der dingen.

#102574

Olav

 

@chris : kleingeestige reactie in #102562...
Een poëtische verwoording van Timmermans vergelijken met filosofische beschouwingen van Spinoza, Bruno, etc is jezelf belachelijk maken. Vooral als je dan verder nog zegt dat ik dat gebruik als 'argument' om het bestaan van een opperwezen te bewijzen...

Geloof is geen wetenschap. Daarom is het voor een gelovige heel wel mogelijk om een 'opperwezen' aan te nemen zonder daar bewijzen voor aan te dragen.
Wetenschappelijk moeten we vertrekken vanuit de waarnemingen en daarop verder bouwen om een werkzaam model op te stellen. We kunnen zoeken naar een reden waarom iets er is maar zolang we geen uitsluitsel hebben daarover is jouw hypothese even geldig als de mijne (en de mijne over de oorsprong van het heelal is - even voor de duidelijkheid - niet dat er een ouwe vent met een baard even met zijn vingers knipte om het heelal te maken...).

Verder herhaal je hier verschillende keren dat de complexiteit van het heelal ons ontgaat maar vind je zelf wel dat het nogal 'stuntelig' is opgezet... waarbij ik me niet zonder reden afvraag of je je niet hebt "verkeken op de aard, grootte en complexiteit van het heelal" om het in je eigen woorden te zeggen.

#102575

traveller

 

@ Fred

Een stoffelijke schepper is niet in staat een stoffelijk heelal te creëren. Hij zal nooit de grootte en de capaciteit hebben. Een immateriële Schepper is niet aan tijd, ruimte of capaciteit gebonden zoals een stoffelijk wezen.
Het is gewoon de enig mogelijke conclusie.
Verder heb ik er niet meer concrete gedachten over.

#102577

Marc Huybrechts

 

1) We zijn hier van het onderwerp (i.e. Danneels) afgeweken omdat ik me stoorde aan de zekerheid waarmee Chris Impens het heelal als "totaal nutteloos" verklaarde. Ondertussen werd er geen vooruitgang bekomen met Impens. In # 102555 maakte ik 3 specifieke opwerpingen, waarop hij niet gereageerd heeft, vermoedelijk omdat ze zijn wereldbeeld ondermijnen. Nog erger, hij heeft zelfs lasterlijke praat verteld met zijn verwijzing naar mijn geboortestad(je) Lier als "beperkend" (voor kennis van de kosmos). En dit ondanks de Zimmertoren!

2) Met Fred valt er vooruitgang te bespeuren. Hij erkent (impliciet, niet expliciet want hij wil niet gezegd hebben dat het heelal er zou zijn om in onze behoeften te voorzien) dat het heelal nuttig is in zoverre dat het onze hersenen zou toelaten van..."het behoud van de eigen genen proberen na te streven". Hij ziet dat wel als een puur chemisch - robotachtig? - proces, en lijkt de menselijke 'vrije wil' te negeren. In zijn visie springt hij NIET van de Golden Gate bridge omdat hij zelf dat niet zou willen doen, maar WEL omdat zijn "hersenen" zo geprogrammeerd zouden zijn. Er zijn natuurlijk vele mensen die wel van de Golden Gate springen, en die zullen dus anders moeten 'geprogrammeerd' zijn. In de visie van Fred zijn de achterliggende 'redenen' van die jumpers te herleiden tot chemische pre-gedetermineerde programmas. Het eigenaardige is dat Fred toch blijft vasthouden aan zijn capaciteit om "perfect morele constructies" te kunnen bouwen. Het is een extreme visie, maar niet helemaal onredelijk. Moraliteit die louter zou berusten op "natuurlijke selectie", en niet op vrije wil (wat geestelijk en niet puur materieel/fysisch is). Zoals ik reeds zei, het is niet onredelijk, maar wel volkomen ongeloofwaardig in de zin van geen 'credibiliteit' te kunnen hebben. Ik kan me niet verlaten op puur 'chemisch-geprogrammeerde' mensen, of op robotten. Ik moet kunnen geloven dat andere mensen echte (morele) keuzes kunnen maken die meer kunnen omvatten dan "de eigen genen" bestendigen. Zonder dat geloof ga ik morgen van de Golden Gate springen.

@ Fred

U volgt een cirkelredenering. U verwijt Traveller van niet te kunnen geloven dat iets (het heelal) uit niets zou kunnen komen. En tegelijkertijd gebruikt u als 'argument' dat hij dan maar zou moeten verklaren van waar die 'god' (die het heelal zou verklaren) dan wel zou komen. Het is het een of het ander. Ofwel gelooft u (A) dat iets uit niets kan komen, ofwel gelooft u (B) dat niet. Maar u kan niet beide posities tegelijkertijd aannemen binnen eenzelfde argumentatie.

De A stelling, dat 'iets uit niets' zou kunnen komen, gaat in tegen alle empirische observaties die wij als mensen vanaf onze prille jeugd kunnen maken. Voor alle dingen en gebeurtenissen die wij 'ervaren' zijn er oorzaken (redenen, of bronnen) die wij verklaringen kunnen noemen. Voor eenzelfde fenomeen kunnen er tegelijkertijd verschillende verklaringen bestaan, en die verschillen betreffen dan de graad (of niveau) van uitleg of kennis die wij daaromtrent bezitten. LVB heeft een betere kennis omtrent internet technologie dan ik, niettemin kan ik al een preliminaire (gemakkelijke) verklaring geven aan een zesjarig kind, en LVB kan een betere verklaring geven. Maar geen van beide verklaringen zal 'perfect' (of volledig) zijn. En als het kind de LVB verklaring niet zou kunnen vatten of begrijpen, dat zou dat niet betekenen dat die verklaring verkeerd zou zijn. Integendeel. Het zou enkel betekenen dat ze te moeilijk zou zijn voor dat kind. Dat is ook uw (en Chris Impens') probleem met 'het heelal' en met God als verklaring van het heelal. God is de zingeving, maar blijft niettemin ondoorgrondelijk voor ons beperkt verstand. Het tegenovergestelde is geloven dat iets uit niets zou kunnen komen. En, ik herhaal, dat is in tegenspraak met al onze dagelijkse menselijke ervaring. Dat zou absurd zijn voor een empirist.

Tussen haakjes, ik zou niet zo zeker zijn als u dat "slavernij" werd afgeschaft vanaf de 18de eeuw. Er bestaan vele moderne vormen van slavernij vandaag, en zelfs nog sommige 'oude' vormen ook. En ik vermoed dat dat veel te maken heeft met IMperfecte "morele zingeving". Die zingeving is niet alleen een kwestie van weten (waarvoor fysieke "hersenen" noodzakelijk - doch onvoldoende - zijn) maar vooral van kunnen.

#102578

Fred

 

@ Olav
Als ik twee mensen naar een kamer laat kijken en de ene beschrijft alle meubels die hij ziet en de tweede beschrijft alle meubels + een roze olifant die ik niet kan zien, en de tweede repliceert dat hij die roze olifant ook niet ziet, maar er wel in 'gelooft', dan vind ik nog steeds dat de bewijslast over die onzichtbare roze olifant bij die tweede ligt. Hij heeft er immers zelf voor gekozen om die roze olifant om de één of andere onduidelijke reden buiten het domein van de kennis te plaatsen en in het nogal floue domein van 'geloven' en dat is me toch net iets te gemakkelijk ... Kan ik zelf ook kiezen om één of andere vorm van fantasie credibiliteit te geven door met het woord 'geloof' te zwaaien en gaat u me dan serieus nemen?

@ Traveller
"Een stoffelijke schepper is niet in staat een stoffelijk heelal te creëren. Hij zal nooit de grootte en de capaciteit hebben. Een immateriële Schepper is niet aan tijd, ruimte of capaciteit gebonden zoals een stoffelijk wezen."

Ik ben het met u eens dat àls er een wezen is dat het heelal uit vrije wil heeft gecreëerd, het gecompliceerder zou moeten dan dat heelal. Maar net dat lijkt me net de achillespees van deze redenering: een complex heelal verklaren door een nog gecompliceerdere schepper tevoorschijn te toveren maakt het oorsponkelijke probleem alleen maar groter omdat je nu bijkomend de oorsprong van dat wezen moet verklaren. (zie ook Dawkins - the god delusion - why there almost certainly is no god)

#102579

Fred

 

@ Marc Huybrechts
"@ Fred

U volgt een cirkelredenering. U verwijt Traveller van niet te kunnen geloven dat iets (het heelal) uit niets zou kunnen komen. En tegelijkertijd gebruikt u als 'argument' dat hij dan maar zou moeten verklaren van waar die 'god' (die het heelal zou verklaren) dan wel zou komen. Het is het een of het ander. Ofwel gelooft u (A) dat iets uit niets kan komen, ofwel gelooft u (B) dat niet. Maar u kan niet beide posities tegelijkertijd aannemen binnen eenzelfde argumentatie."

Voor alle duidelijkheid: ik wéét niet waar het heelal vandaan komt, uit het niets is één van de hypotheses. Wat ik zei is dat als Traveller een god inroept omdat HIJ niet kan geloven dat een heelal uit het niets kan ontstaan, hij gewoon voor zichzelf een nog groter raadsel creëert omdat hij nu, zijn logica volgend, het onstaan van die god moet verklaren (en anders is HIJ het die arbitrair de redenering 'iets kan niet uit niets ontstaan' afbreekt op het moment dat hij bij 'god' is beland). Als u hierin een cirkelredenering ziet van mijn kant uit, heeft u me mijns inziens niet goed begrepen.

Tussen haakjes: ik heb heel voorzichtig geschreven: de afschaffing van de slavernij VANAF de 18de eeuw en opzettelijk geen einddatum gegeven, omdat dat proces inderdaad nog niet voltooid is ;)

#102582

chris impens

 

@ Olav: goed design is eenvoudig + functioneel; slecht design (zoals het heelal) is /nodeloos/ complex. En 'Spinoza versus Felix Timmermans' is wel degelijk het kosmisch rationeel breedbeeld tegenover het anthropocentrisch godsdienstig kleinbeeld, tegenstelling die ik hier -eveneens, zoals Huybrechts, 'zonder enige vooruitgang'- probeer duidelijk te maken.

@ Huybrechts: om eventueel 'vooruitgang' te boeken met een eenvoudig mens als ik zou u moeten korter en duidelijker zijn. Lange lappen tekst lees ik niet (toch niet op blogs).

#102583

traveller

 

@ Fred

Laten we het zo stellen, het concept van het heelal is 10 tot de "oneindige" macht moeilijker dan het weer op aarde voorspellen en dat kunnen we nog niet eens.
Dus dat rommelig heelal zooitje, waarvan we de uiteindelijke lotsbestemming en het nut voor de toekomstige mensheid nog niet kunnen inschatten, is "oneindig" complexer dan we zelfs maar kunnen indenken.
Het is dus logisch dat iets dat zo complex is en dat toch beantwoordt aan wiskundig vastgelegde wetten, het "geesteskind" is van Iemand die nog straffer en nog complexer is. Als je denkt dat het heelal door een "nitwit" of door "toeval" gecreëerd is kunnen we maar beter ophouden met de discussie.

#102585

LVB

 

@traveller: Waarom zouden typisch menselijke begrippen als "lotsbestemming", "nut" en "zin" überhaupt van toepassing zijn op het heelal?

Dat zijn termen die enkel zinvol zijn binnen de context van menselijke handelingen. Uw handelingen of uw woorden kunnen inderdaad al dan niet "zin" hebben. Zuurstof of water daarentegen hebben in essentie geen "zin" of geen "nut" op zich. Dat wij zuurstof inademen komt niet omdat zuurstof daartoe "bestemd" is, maar wel omdat levensvormen op aarde dusdanig geëvolueerd zijn dat zij zuurstof benutten voor hun energieproductie.

Het gaat mijns inziens dus niet over vragen die al dan niet ooit zullen beantwoord worden, het gaat over vragen die je stelt betreffende een context waarop de gebruikte termen niet van toepassing zijn.

Er zit een contradictie in je redenering: je hamert er voortdurend op hoe groots het heelal is en hoe onbeduidend wij - en de wetenschap - zijn, maar anderzijds wil je toch termen uit onze typische, beperkte en onbeduidende menselijke context ("zin", "lostbestemming") gaan toepassen op het heelal om tot een soort godsbewijs te kunnen komen.

#102588

traveller

 

@ luc

Ik heb geen andere woorden dan uit mijn beperkte woordenschat en je hebt gelijk, het is onvoldoende.
Je moet echter die woorden als vraagstelling zien, en niet als bewijsvoering.
Ik kan me namelijk niet indenken dat het heelal "um sonst" gecreëerd is en dus stel ik die vragen. Het is heel goed mogelijk dat het niets te maken heeft met de lotsbestemming van de mensen, maar ik stel me wel de vraag.

#102594

Marc Huybrechts

 

@ Fred en Traveller

1) Ik weet ook niet "waar" het heelal vandaan komt. Ik zeg enkel dat het een verklaring MOET hebben. Die verklaring noem ik 'God', grotendeels omdat ik uit de judeo-christelijke traditie voortkom of stam. Het is evident dat wij die verklaring niet volkomen kunnen vatten. Daarvoor zijn we te beperkt of onvolmaakt. God, daarentegen, is 'puur zijn' of 'onbeperkt zijn'. De beperktheid van ons 'zijn' (ondermeer in tijd en ruimte) zou evident moeten zijn. We kunnen wel een 'inkeling' van 'puur zijn' halen uit de talrijke manifestaties van 'de geest' of het geestelijke (Hegel) in ons leven. Maar, het is een povere 'inkeling'. Meer religieus-ingestelde mensen zullen zelfs manifestaties van 'Das Heilige" beklemtonen, maar dat is een andere discussie.

2) Nee Fred, Traveller volgt geen cirkelredenering. Zijn stelling - en de mijne - is dat "iets niet uit niets kan komen". Er moet dus een verklaring voor alles zijn, inclusief het heelal. Dat betekent helemaal niet dat we die verklaring (voor het heelal) ooit volledig zouden kunnen vatten. Hier verschil ik dan weer met Traveller, die denkt (# 102566)..." dat de wiskunde uiteindelijk tot de originele waarheid zal leiden, maar het zal nog wel even duren"... In dit laatste geloof ik helemaal niet. De mens is een mengeling van geest+fysiek. Het lijkt me uitgesloten dat de beperkte mens ooit het 'puur zijn' zou kunnen vatten (want dat gaat ongelimiteerd moeten zijn door het fysieke, i.e. tijd en ruimte).

3) U, Fred, volgt wel een cirkelredenering. U zijt het die zegde dat het heelal er "gewoon is". De implicatie is dat het geen 'oorsprong' behoeft. Dat het toevallig zou kunnen zijn, en geen 'designer', schepper, of oorspronkelijke/finale verklaring nodig heeft. Tegelijkertijd zijt u het die van Traveller verwacht dat hij die schepper dan maar zou moeten verklaren. Als men het onvolmaakte (het heelal) niet goed kan verklaren, hoe zou men dan het volmaakte kunnen verklaren of begrijpen?

4) Dat "proces" (van slavernij-afschaffing) gaat nooit "voltooid" kunnen zijn. De term "slavernij" zelf impliceert een moreel waardeoordeel. Het is gewoon een van de vele vormen van 'het kwade' die in de menselijke natuur 'gebakken' zit. De geschiedenis bevestigt dat de mens permanent zowel slecht als goed kan handelen. Dat is onvermijdelijk verbonden met zijn zingeving of oorsprong. Ook al zullen we God nooit volkomen kunnen doorgronden, er is enorm veel evidentie dat de mens met 'vrije wil' werd geschapen. En ook daar moet een 'reden' voor zijn die men nooit met "wiskunde" gaat kunnen oplossen of begrijpen.

@ Impens

Ik durf er mijn computer op verwedden dat u die "lappen tekst" wel heeft gelezen, maar niet dat u ze geduldig en doordacht zou gelezen hebben. Daarmee wil ik niet zeggen dat u even "eenvoudig" of simpel als den Joe hier zou zijn, maar wel dat u de gepresenteerde argumenten niet wil aanpakken. Nogmaals, in # 102555 stonden 3 gemakkelijke opwerpingen die niet werden beantwoord. Ze waren bedoeld om u te helpen om uw 'zekerheid' (het heelal zou volkomen zinloos zijn, etc...) een beetje te helpen intomen. Er zat daar een goede intentie achter, ook al wil u dat niet apprecieren.

#102596

Koen Robeys

 

Eigenaardig, toch, hoe *dezelfde* mensen die dingen komen orakelen van de vorm "het heelal MOET een verklaring hebben" ook de mensen zijn die denken bij anderen "hun zekerheden te moeten intomen".

Terwijl, als die mensen dat soort raadgevingen nu eens op *zichzelf* zouden (durven/willen/...) toepassen, ik al lang tevreden zou zijn :-)

#102599

Marc Huybrechts

 

@ Koen Robeys

Uw intentie is duidelijk geen 'goede' - daar komt die 'vrije wil' bij te pas, die Fred blijkt te negeren - en daarenboven zijt u zeer onduidelijk. Laat me dat proberen uit te leggen. Maar, als het te lang wordt, dan gaat Chris Impens niet de moeite doen van het te lezen.

De stelling dat 'het heelal een verklaring MOET hebben' die berust - ik herhaal uit # 102577 - op een andere stelling, namelijk..."De A stelling, dat 'iets uit niets' zou kunnen komen, gaat in tegen alle empirische observaties die wij als mensen vanaf onze prille jeugd kunnen maken. Voor alle dingen en gebeurtenissen die wij 'ervaren' zijn er oorzaken (redenen, of bronnen) die wij verklaringen kunnen noemen."...

Heeft u een probleem met deze 'grond' of met dit argument? Betwist u dat er verklaringen bestaan voor praktisch alles wat wij tegenkomen of ervaren? Ik voeg er vlug aan toe dat al die (menselijke) verklaringen steeds onvolledig of imperfect zullen zijn, maar sommige verklaringen zullen veel beter zijn of meer-volledig zijn dan andere. Wetenschap, bijvoorbeeld, is een permanente vervanging van bestaande theorieen door nieuwe (liefst betere) theorieen of 'verklaringen'. Er bestaat zelfs een redelijk-goede (psychologische) verklaring voor uw kleinzielige reactie.

Nu, ik weet niet of u de tegenovergestelde stelling aanhangt, i.e. dat het heelal geen verklaring behoeft, maar als dat het geval zou zijn kunt u dan alstublieft uitleggen waarop die stelling zou berusten? Ik heb u mijn 'grond' of basis gegeven, het minste dat u kunt doen is van de uwe te geven vooraleer met kleinzielige reacties af te komen. "Kleinzielig", dat is ook zo een archaisch woord dat in onze zelfzekere fundamentalistische tijd (het heelal zou "totaal nutteloos" zijn, dixit Impens!) een beetje ongewoon overkomt.

Noteer, dat ik niet met zekerheid weet wat de 'nuttigheid' van het heelal zou zijn. Maar, affirmeren dat het totaal nutteloos zou zijn is een vorm van (seculier) fundamentalisme of van ongepaste zekerheid. En, als u een beetje zou willen doordenken, dan zult u begrijpen dat "perfect morele constructies (kunnen) bouwen" (een stelling van Fred) berust op een zingeving (of 'reden') voor het heelal en de mens in het heelal. Die zingeving, uiteraard, zal steeds speculatief moeten blijven. Daarom spreken we over 'geloof' (en ook hoop).

Geloof me, ik houd maar weinig "zekerheden" aan. En, de stelling dat het heelal een verklaring moet hebben is eigenlijk heel weinig zeggen. Dus, ik zie niet in waarom u niet "tevreden" zou kunnen zijn, want ik doe echt een poging van mijn zekerheden "in te tomen". Maar, vraag me niet van dogmas aan te houden of te parroteren die tegen alle dagelijkse menselijke ervaring ingaan. Het 'geloof' of de stelling dat het leven zinloos en zonder verklaring of bron zou bestaan, zou zulk een dogma zijn. Het is een abstracte affirmatie die botst met de concrete empirische ervaring.

#102600

Olav

 

@Fred : Als ik twee mensen naar een kamer laat kijken en de ene beschrijft alle meubels die hij ziet en de tweede beschrijft alle meubels en concludeert uit de manier waarop die staan dat er iemand een plan had voor de inrichting van die kamer dan hoeft dat daarom inderdaad nog niet te betekenen dat die iemand er daadwerkelijk is. Maakt uiteindelijk voor de kamer op zich ook niet veel uit, alleen spreekt de 'schoonheid/regelmaat/structuur' van de kamer die tweede zozeer aan dat hij graag gelooft dat iemand anders die zo inrichtte. Is een heel menselijke reactie... daarom niet altijd correct.
Voor mij is 'God' geen roze olifant maar datgene/diegene die de structuur in de werkelijkheid brengt. Ik kan me vergissen natuurlijk maar het maakt me dat ik me goed in mijn vel voel. En ik voel me graag goed in mijn vel...

#102601

Olav

 

@chris : "goed design is eenvoudig + functioneel; slecht design (zoals het heelal) is /nodeloos/ complex". Design verondersteld een designer. En het is niet omdat iets 'slecht ontworpen lijkt' dat er geen designer zou zijn.

En het gaat hier helemaal niet over 'Spinoza versus Felix Timmermans' : enkel een dwaas zou concluderen dat ik aan de hand van één citaat het bestaan van een god of juist het omgekeerde probeer te beargumenteren.

#102603

Neverbeendead Religion

 

Onderschat de atheist niet wanneer hij vertelt dat het heelal zinloos is en bijgevolg het leven daarin.
I have seen en felt the abyss cuz it is necessary that i am experienced in all matters of life.
Overschat de atheist meer dan menselijk mogelijk is wanneer hij gelooft dat zijn religie van het eeuwige niets de waarheid in zich draagt.
http://www.authorstream.com...
De zin van het leven komt er dan in een kleine fase ( achteraf bekeken onbeduidende fase en nog steeds met planeet aarde in voordien mode ) van het eeuwige leven op neer om uit de abyss te klauteren vanwaaruit dit volgens de logica onmogelijk is. True mission impossible style.
Maar the impossible is dus ook tonight nog steeds possible
https://www.youtube.com/watc...
En ja, het gaat hier in deze post vooral over het mentale aspect daar waar het fysische aspect ook de atheist zal leren hoe een mens zich ineens zo alive kan feelen.
https://www.youtube.com/watc...

#102604

EricJans

 

@ Fred:
Christus verwoordde het zo: "Als je niet in Mij gelooft, geloof dan in mijn werken". Je bent 'geloviger' dan je denkt maar het probleem lijkt me dat je niet in de gaten hebt dat het veeleer de Bijbel dan de wetenschap is die de religie afschaft. OT=geen beeldenaanbidding, NT= geen offercultus meer. Dat komt neer op 'einde religie'.
De 'erkenning' van 'Ik ben die ben' (naam van 'God') betekent zoveel als: probeer Me niet te vatten, dat lukt niet. Je kan 'het volle zijn' niet vatten; Maar maak er geen beelden van en stop dat geoffer = einde religie!

Zowel buiten als binnen (vele) kerken wordt de 'Blijde Boodschap' maar matig begrepen.
Jij bent atheïst? Ik weet iets veel subversievers: ik ben 'christen'...

@ Chris Impens:

Ik moet terug komen op mijn vorige post, Chris... om welke reden ook ging je er niet op in en je reactie interesseert me, daarom.
Dus: ik twijfel aan je waarnemingsvermogen wat je 'mensbeeld' betreft. Zoiets zei ik ongeveer.
Een mens bestaat uit 3 en niet uit 2 vermogens: het vermogen te denken, te voelen en te... 'geloven'.
Een paard 'gelooft' niet dat een hogere macht wel of niet kan bestaan; een mens 'gelooft' dat wel: een mens 'GELOOFT' niet in één of meer hogere machten of hij 'GELOOFT' er niet in.

Naast denken en voelen zal een mens dus ook altijd 'GELOVEN'... zoals jij in 'het niets' GELOOFT of zoals ik in 'een iets'. Juist.

Maar dat is geen 'denken' en geen 'voelen'... een mens (zoals jij of ik) 'GELOOFT' en hij doet dat door (en dankzij) zijn 'vermogen te geloven'.

Zo gezien is het logisch te stellen dat een mens in principe niet on-gelovig kan zijn. Neen... het is een gelovige in de ledigheid van het universum of mogelijks een gelovige in het toeval. Bijvoorbeeld: eerst was er niets en toen kwam ook dat nog te ontploffen.
Maar dat is een 'geloof'... iets dat je aannemelijk lijkt. Jij formuleert het zo:

<<wij kunnen niet anders doen dan extrapoleren uit onze waarnemingen, en de waarschijnlijke verklaringen verkiezen boven de onwaarschijnlijke.>> Juist?

Een duif, een walvis of een buffel bouwt zo'n overweging niet bij gebrek aan 'het geloofsvermogen' dat jij als mens kennelijk wel hebt.
Daarom mijn vraag; erken jij (ja of nee) dat een mens - naast het vermogen te denken en te voelen - zo'n 3de vermogen heeft?
Kijk uit naar je antwoord, met dank bij voorbaat!

#102605

EricJans

 

correctie: een mens 'gelooft' dat wel: een mens 'GELOOFT' niet in één of meer hogere machten of hij 'GELOOFT' er WEL in. (excuus)

#102606

Fred

 

@ Marc Huybrechts
Het verbaast me hoeveel dingen die u net als ik absoluut niet kunt weten met een enorme stelligheid als waarheden poneert.

Om er enkele op te sommen:
" God, daarentegen, is 'puur zijn' of 'onbeperkt zijn' " Zelfs als er een schepper is voor ons heelal, dan nog kunt u niet weten of die schepper 'onbeperkt zijn' is. Wat u hier doet is niet meer dan wat poetisch spelen met woorden.

"De mens is een mengeling van geest+fysiek."
Het enige wat we kunnen vaststellen is dat de mens fysiek is, ik ken geen enkele 'geestelijke' eigenschap van de mens die niet kan worden teruggebracht naar zijn fysiek: de puur scheikundige werking van de hersenen en andere organen.

"Als men het onvolmaakte (het heelal) niet goed kan verklaren, hoe zou men dan het volmaakte kunnen verklaren of begrijpen?"
Opnieuw die vreemde assumptie dat er uberhaupt iets volmaakt bestaat dat we niet zouden kunnen begrijpen. En opnieuw: ik ben het niet die in cirkels draait: u schijnt echt niet te begrijpen dat het enige dat ik vraag is dat Traveller zijn redenering 'iets kan niet uit niets ontstaan' zou doortrekken naar zijn schepper en zou inzien dat die schepper volgens ZIJN redenering ook ergens uit zou moeten zijn ontstaan. Nogmaals: IK beweer niet met stelligheid dat iets in geen geval uit niets zou kunnen ontstaan, ik zeg enkel dat ik de bescheidenheid heb om toe te geven dat ik het gewoon niet weet.

@ ErikJans
Nee, ik ben geen verdoken christen ;) Dat er enkele vorderingen zijn gemaakt in de ontwikkeling van de mens als gevolg van een fabeltje over een zoon van god, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van dat fabeltje.

#102608

Koen Robeys

 

@Marc Huybrechts: Ik vind niet zo direct terug of ik al iets geschreven heb over het sofisme van "iets kan niet uit niets ontstaan zijn", maar per analogie is hier iets over het sofisme over "hoe kan leven uit niet-leven ontstaan zijn":

http://speelsmaarserieus.bl...

Maar je hoeft die lange lappen heus niet te lezen hoor: dat doe ik met die van jou ook niet, hoe hard je ook op het tegendeel durft wedden. Ik lees integendeel tot bij het eerste sofisme, onveranderd altijd binnen de eerste drie regels (zoals ook nu weer), en meestal laat ik schouderophalend brallen.

Gegeven dat ik net Fred een overzichtje zie maken van "hoeveel dingen die u net als ik absoluut niet kunt weten met een enorme stelligheid als waarheden poneert": kijk, dat bedoelde ik nu. Of dat dan wel of niet met "goede intentie" gebeurt is me eerlijk gezegd volslagen worst. Ik stel gewoon vast dat je iemand belerend aanspreekt over "zekerheden intomen" en ze tegelijk zelf met stromen tegelijk neerpoot.

Terwijl ik al lang tevreden zou zijn als de mensen die andere mensen beleren over "zekerheden intomen" zouden ophouden met het neerpoten van hun eigen zekerheden, met stromen tegelijk.

#102610

traveller

 

@ Koen Robeys.

Ik heb jouw link bekeken, en ik kreeg vanaf de eerste paragraaf al een uppercut in het gezicht,"de evolutietheorie gaat niet over het leven"???
Ik ben dan maar gestopt.

#102611

Koen Robeys

 

Traveller: Dat verbaast me niets. Zo gaat het altijd op jouw niveau: je kan niet lezen wat er staat, en wat er wel staat gaat zo in tegen je vooroordelen - hoewel het, nog maar eens, de allersimpelste basics betreft - dat je denkt dan maar te moeten stoppen.

Maar dus, ten eerste, er staat dat evolutietheorie niet gaat over het *ontstaan* van het leven. Probeer het verschil te begrijpen met wat jij *dacht* dat er staat. En ten tweede - maar ach, je was al gestopt en in jouw geval lijkt me dat inderdaad het beste.

#102612

traveller

 

@ Koen Robeys

Idem dito, "evolutie gaat niet over het ONTSTAAN van het leven", nu alle woorden netjes op een rijtje staan stop ik met lezen.

#102613

Koen Robeys

 

Dus, zoals ik al zei, "en wat er wel staat gaat zo in tegen je vooroordelen - hoewel het, nog maar eens, de allersimpelste basics betreft - dat je denkt dan maar te moeten stoppen."

En zoals ik ook al zei, "en in jouw geval lijkt me dat inderdaad het beste".

Tenslotte zie ik je hier al vele jaren over vele onderwerpen bezig, en het is iedere keer van hetzelfde.

#102616

Fred

 

De evolutietheorie gaat uiteraard niet over het onstaan van het leven: dat is eigenlijk een trivialiteit en ik begrijp zelfs niet waar Traveller over struikelt.

Statistisch gezien is de kans dat eenden en walvissen gewoon out of the blue zouden ontstaan te verwaarlozen, dus de evolutietheorie verklaart hoe ze op basis van natuurlijke selectie (en dus niet uit 'toeval') ontstaan uit eenvoudigere levensvormen.

Met natuurlijke selectie kun je alles verklaren tot je bij de eerste reproduceerbare levensvorm geraakt (een ingewikkelde molecule).

Om het ontstaan van die eerste levensvorm heb je wel degelijk een dosis 'toeval' nodig. Maar gezien de grootte en de leeftijd van het universum is de kans dat die toevallige gebeurtenis zich op sommige plekken zou voordoen klein, maar niet 0.

#102617

traveller

 

@ Koen Robeys & Fred

Dus vanaf wanneer is het ons, simpele breinen, dan toegelaten om over evolutie te spreken?
Vanaf het aminozuur, het eerste ééncellig diertje, de oester?
Zie je met dit soort onnozelheden hou ik me dan bezig.

#102618

Koen Robeys

 

Traveller: In feite, als je dat zou willen weten, moet je natuurlijk zèlf je huiswerk maken. Dus, in feite, pak je iets vast dat als titel ongeveer "evolutietheorie voor beginners" heeft, je checkt met wikipedia dat je geen pamflet van de creationisten te pakken hebt, en met een zeer kleine fractie van de tijd die je nu gebruikt hebt om over dit onderwerp je mond open te doen zou je nog te weten komen waar het over gaat ook.

Maar omdat ik goed gezind ben wil ik je huiswerk wel even voor je maken, en je dus vertellen dat evolutietheorie gaat over de geschiedenis van het leven eenmaal het er was.

#102619

Fred

 

@ Traveller
Grofweg vanaf het moment dat je wezens hebt die zich kunnen voortplanten. Dus ergens tussen het aminozuur en het eencellig diertje.
Voor de details sluit ik me aan bij Koen Robeys: pak 'The Blind Watchmaker' of een ander goed boek over de evolutieleer in handen ;)

#102620

traveller

 

@ Koen Robeys & Fred,

Dus jullie kennen het beginpunt niet en die goede boeken ook niet, wat ik ook al wist, ik wou het jullie alleen doen bevestigen terwijl jullie me aan het "onderwijzen" waren.

Als jullie het begin van de evolutie vinden houd ik me aanbevolen om het ook te leren kennen, ik ben zeer geïnteresseerd.

#102621

EricJans

 

@ Fred:

<<@ ErikJans
Nee, ik ben geen verdoken christen ;) Dat er enkele vorderingen zijn gemaakt in de ontwikkeling van de mens als gevolg van een fabeltje over een zoon van god, zegt nog niets over het waarheidsgehalte van dat fabeltje.>>

Nou... dat lijkt me toch wat kort door de bocht. Hoeveel fabeltjes met gelijkaardige en even grootschalige en bovendien gelijkwaardige impact ken jij dan wel?
Neenee... dat is me net iets te makkelijk erom heen gefietst. Als het op grote schaal gewerkt heeft moet er
ook minstens enig waarheidsgehalte bevatten. Het is te makkelijk alles zomaar naast je neer te leggen.

Als ik de waarnemingen die de evolutieleer zo makkelijk en zo manifest naast me neer zou leggen... tja... dan kan ik ook alles 'bewijzen' natuurlijk. Dat ruikt naar een evolutionistisch 'dogma', deze keer.

#102622

EricJans

 

@ Fred:

Zoals je weet heb ik nergens beweerd dat jij een 'verdoken' christen zou zijn. Dat zijn jouw tenonrechte ironisch bedoelde woorden. Maar zie... ik lach: haha.
Om kort te gaan: je 'kijk' op de dingen hoeft niet noodzakelijk 'realistischer' te heten dan die van een godgelovige. Dat blijkt ook nergens uit.

#102623

Fred

 

@ Traveller
De evolutietheorie is van toepassing vanaf het moment dat je wezens hebt die zich kunnen voortplanten. Dat lijkt me heel duidelijk. Voor een preciezere omschrijving van hoe de eerste scheikundige combinatie die zich kon voortplanten eruitzag, verwijs ik u graag door naar de gespecialiseerde literatuur. Ik ben geen scheikundige of bioloog en ik ga me niet uitspreken over dingen waar ik niet alle details van ken.

@ ErikJans
Andere grootschalige sprongen in de ontwikkeling van de mensheid zoals de wetenschappelijke vooruitgang vanaf de 17de eeuw, de afschaffing van de slavernij, de invoering van de represantatieve democratie, de verspreding van de vrije markteconomie etc. zijn ook gewoon bedacht door mensen. Er is geen waargenomen goddelijke interventie geweest om pakweg aan Einstein de relativiteitstheorie uit te leggen.

Ik zie dus niet waarom mensen in het jaar 0 niet op dezelfde manier zonder goddelijke inbreng in staat zouden zijn geweest de polygamie of de offercultus af te bouwen. Dat ze er in de geest van die tijd een mirakelverhaal rond hebben gefabriceerd, is op zich geen bewijs voor het waarheidsgehalte van dat verhaal.

#102624

traveller

 

@ Fred

Wees gerust, die scheikundigen en biologen weten het ook niet.
Het laatste nieuws, hoewel al tamelijk oud, zijn de aminozuren of andere sporen die per meteoriet op aarde kwamen.
De temperatuur bij de wrijving met de atmosfeer en bij de impact speelt daar waarschijnlijk de rol van levensontsteker.

#102625

Fred

 

@ Traveller
Aangezien we het er alle drie blijkbaar erg over eens zijn dat de oorsprong van de eerste levensvorm niet door de evolutietheorie wordt uitgelegd, maar door één of andere vorm van van toeval, stel ik voor om deze randdiscussie af te sluiten.

#102628

Karl

 

Nu nog wachten op de eerste bijdrage die het bewustzijn chemisch-biologisch kan bewijzen.

#102629

LVB

 

Kwantummechanisch, Karl, kwantummechanisch.

#102636

Koen Robeys

 

En dat waren dan twee (2) posts, en al wat er overblijft van "ik kreeg een uppercut in het gezicht" en "ik ben dan maar gestopt met lezen" is...

Nee, *natuurlijk* is het *niet* dat Traveller zegt "oeps, ik wist inderdaad helemaal niet dat evolutietheorie helemaal niet gaat over het ontstaan van het leven". Natuurlijk is het (weer eens) wel dat Traveller met de staart tussen de poten op de loop moet, en dan maar wegkruipt achter "dus ze kennen het begin niet".

Overigens is dat alleen maar een bekende variant op een favoriete molshoop van deze soort "dom iets":

http://speelsmaarserieus.bl...

Maar goed, volgens de "logica" van Traveller kunnen we dus niets zinnigs zeggen over de *geschiedenis* van (pakweg) de Romeinen omdat we de precieze datum van "de stichting van de stad" (en dergelijke) niet kennen. En hetzelfde geldt voor al die andere geschiedenissen, steeds volgens de "logica" (nu, ja...) van Traveller, natuurlijk. Tja, als je niet het verschil kent, en ook niet *wil* kennen, tussen de *oorsprong* van iets, en de *geschiedenis* van iets...

Soit. Met deze gediplomeerde praatjesmaker mokkend naar de kant van de weg verwezen, terug naar het onderwerp. We hadden het over de soort mensen die preken geven aan anderen over "het intomen van zekerheden", maar intussen wel met veel aplomb met sofismen als "leven kan niet uit niet-leven ontstaan" zwaaien. Mijn punt was: als dat soort mensen door het toepassen van hun eigen raadgevingen op zichzelf nu eens zouden ophouden met dat soort stoten, ik zou al lang tevreden zijn...

Next!

#102637

traveller

 

@ Koen Robeys

Jij bent ook vlug tevreden.
Het begin van de evolutie kennen zou anders een beetje zekerheid geven aan het bestaan van die evolutie theorie.
De enige evolutie die ik ken, ja ik weet al wat je nu gaat antwoorden, is binnen de zelfde species. De natuur heeft een anti-mutatie systeem ingebouwd dat aardig goed werkt.
De ontwikkeling van de ene species naar de andere is nog altijd koffiedik kijken.
Die DNA bewijzen "pour les besoins de la cause", zoals de chimp heeft 99,9999% (ironisch voor je daar ook over begint want ik ken je) van het menselijk DNA bewijst gewoon niets, alleen potentiële mogelijkheden.

#102638

Koen Robeys

 

Traveller: ik ben even "vlug tevreden" als al die dokters in de biologie, al die nobelprijswinnaars, al die gewone biologen, wereldwijd, met miljoenen tegelijk, tevreden zijn. Plus al die leken, anthropologen, psychologen, filosofen, kortom, al die mensen die zich zomaar laten dingen wijsmaken waarvan ze van Traveller hadden kunnen vernemen wat een onzin ze wel zijn, gebaseerd op "de enige evolutie die hij kent".

Maar zoals ik al zei, in jouw geval is het waarschijnlijk inderdaad het beste je te blijven wijsmaken dat we "het fundament van de evolutietheorie" nog moeten kennen, en dat de evolutietheorie gaat over "het ontstaan van het leven", en vele, vele andere. En de wereld is plat, en het kapitalisme veroorzaakt armoede: doe gerust.

"De enige evolutie die ik ken". En hij heeft zelf nog altijd *niets* in de gaten, hé. Vertel eens, Traveller, dat was toch die die ging over het ontstaan van het leven, hé? Zo was het toch, hé?

#102639

Marc Huybrechts

 

@ Fred

Ik verwijs naar uw # 102606.

1) Natuurlijk kan ik niet weten of de ONMIDDELIJKE schepper van het heelal onbeperkt zou zijn. Daar gaat het toch niet om. Het gaat om de tegenstelling beperkt-versus-onbeperkt, of de tegenstelling onvolledig-volledig, of de tegenstelling perfect-imperfect. Als u een onmiddelijke schepper wil introduceren dan moet die weer verder verklaard worden door een FINALE schepper of uiteindelijke/complete oorsprong/verklaring. Zoals ik al zei, er bestaan eindeloos vele 'verklaringen' voor elk fenomeen, en sommige verklaringen zijn beter dan andere. "Beter" in de zin van meer finaal of meer volledig. Het ligt nogal voor de hand dat wij te beperkt zijn om het onbeperkte of puur-zijn te kunnen vatten. Als het woord "God" u zou storen, om de een of andere historische reden, vervang het dan door de meer filosofische term "het onbeperkte" of "Das Sein" of wat dan ook. Maar dat maakt minder onmiddelijk duidelijk dat we het hebben over de oorsprong/verklaring van het heelal en van alle leven.

2) U betwist dat de mens een mengeling is van geest+fysiek? Tja dat vind ik erg, dat u denkt dat alles te herleiden zou zijn - of gereduceerd kan worden - tot "puur scheikundige werking van hersenen en organen".

- Beseft u de implicaties van een dergelijke extreme visie? Als Dutroux kinderen verkracht en vermoord, en ik doe dat niet, dan is dat (in uw visie) omdat zijn hersenen chemisch anders zouden werken dan de mijne en de uwe. Eigenlijk ontkent u dus de menselijke 'vrije wil' en tegelijkertijd ontneemt u elke rationele basis aan/voor moraliteit. Daarom zei ik reeds eerder dat uw "perfecte morele constructies" geen enkele credibiliteit kunnen hebben, want volgens u zouden mensen een soort van robotten zijn die door chemische werking in de hersenen zouden gecontroleerd worden. Ik weet wel dat we wetten kunnen stemmen, en politiemannen op elke straathoek zetten, enz...om Dutroux-gedrag in te perken. Maar, verwar dat toch niet met 'moraliteit' of de ontwikkeling van een individueel moreel geweten. In uw wereldvisie wordt het moreel onderscheid tussen 'goed' en 'kwaad' volkomen zinloos, want de mens zou een stuk chemie zijn en dus over geen vrije wil beschikken.

- Laat ons even serieus wezen. Vermits ik geen puur-zijn ben kan ik het geestelijke niet goed beschrijven, en nog minder verklaren. Maar ik kan wel naar talloze observeerbare geestelijke fenomenen verwijzen in ons dagelijkse leven, of fenomenen die manifest het louter fysische overstijgen. Bijvoorbeeld, u kunt zich herinneren wat er vorig jaar gebeurd is in in uw leven, en u kunt zelfs enigzins vooruitkijken of 'redelijke voorspellingen' maken. Met andere woorden, u kunt gedeeltelijk ontsnappen aan tijd en ruimte. Of, ten minste uw geest kan dat. De menselijke fysiek kan nooit ontsnappen aan tijd en ruimte, zo verschijnt de fysiek in de wereld, gebonden door tijd en ruimte. Uw hersenen ziten in uw kop en niet in uw benen. Als u in Gent zit, dan zit u niet in Brussel, en u kunt niet tegelijkertijd in 1990 leven en in 2000. Maar geestelijk kunt u wel, tot op zekere hoogte, ontsnappen aan die fysische limitaties.

- Er zijn natuurlijk talloze andere invalshoeken om die absurditeit (de idee dat de mens louter fysiek zou zijn) te ontkrachten. De idee zelf van "een idee" te hebben is niet fysiek! En we gaan zeker niet aan uw kinderen vertellen dat al die inspanningen en opofferingen die u voor hen maakt of gemaakt heeft dat die louter de resultante zouden zijn van de "chemische werking in uw hersenen en organen". Kom nou, laat ons serieus wezen. Ik zal erkennen dat wij niet zonder (fysieke) hersenen en sommige organen kunnen leven (als mensen!), maar u zou moeten kunnen erkennen dat de mens manifest in de wereld verschijnt als een mengeling van fysieke en geestelijke (non-fysische) aspecten. En het feit dat we in veel onzekerheid moeten leven, en niet veel goed kunnen verklaren, dat is geen goede reden om gezond verstand opzij te zetten.

3) Uw laatste paragraaf illustreert dan verder dat u last heeft met het concept van "het onbeperkte". Men zou het de keerzijde van "het beperkte" kunnen noemen. Het ene gaat niet zonder het andere, of het ene impliceert het andere. Als iets beperkt is - en de mens is manifest beperkt in tijd en ruimte - dan ligt het toch voor de hand dat de verklaring/bron voor de mens minder beperkt is dan de mens, enz... Het gros van de Westerse filosofie heeft zich bezig gehouden met dat onderscheid tussen 'beperkt' en 'minder beperkt' en 'onbeperkt'. Er komt daar veel imaginatie bij kijken, en acceptatie van onzekerheid ook.

P.S. Persoonlijk vind ik uw visie van 'de mens als chemische reageerbuis of test tube' het seculiere equivalent van een religieuse visie van God als 'Santa Claus of een oude man met een witte lange baard'. Maar dat doet er niet toe.

#102641

traveller

 

@ Koen Robeys

Je bent werkelijk voorspelbaar.
Het doet er niet toe, zodra je begint met de duizenden wetenschappers die het allemaal hebben uitgedokterd en nu op 99 % van de eindoplossing staan houd ik het ook voor bekeken.
Daar ben ik dus helemaal niet van onder de indruk. Geef me een duidelijk eindresultaat en ik vraag nederig excuus, maar de poging tot ontkenning van een Schepper via het Darwinisme met halfbakken pseudo-wetenschap is werkelijk niets om van onder de indruk te raken.
De dag dat men een echt bewijs heeft zal ik luisteren.
BTW het ontstaan van iets heeft wel degelijk een invloed op het verdere bestaan van dat iets.

#102642

jvn1k

 

"Daarmee wil ik niet zeggen dat u even "eenvoudig" of simpel als den Joe hier zou zijn" (102594)

Dan liever ne simpele dan een fanatiek-religieuze toogfilosoof die alsmaar geplaagd wordt door jeuk van den Belgique en naieve-linksen, en door bovengetekende geobsedeerd is.

#102643

Koen Robeys

 

Traveller: Maar ik *heb* het helemaal niet over het ontkennen van een schepper op basis van het Darwinisme. Ik heb het over mensen die preken afsteken aan andere mensen, zoals jij ook nu weer begint in termen van "pseudo-wetenschap", en tegelijk *zo* weinig afweten van het onderwerp waarover ze met *zo*veel lawaai hun mond over opentrekken, dat ze zelfs verbaasd zijn te ontdekken dat evolutietheorie helemaal niet over het ontstaan van het leven gaat. Zeer verbaasd zelfs: herlees je eigen tekst en huiver.

Dus als ik dan zie dat dat soort mensen nog altijd komt zalven van "de dag dat (...) dan zal ik luisteren"... Ik was nog blijkbaar niet duidelijk genoeg, maar ik probeer het nog eens. Het. Is. Mij. Worst. Wanneer. Jij. (zogezegd) Zal. Luisteren. Jij zal immers nooit luisteren. Jij zou immers alleen luisteren als die heel, heel, heel en nog eens heel, benepen vooroordeeltjes van je bevestigd zouden worden - en de realiteit is nu eenmaal anders. En eerlijk gezegd mag dat van mij allemaal, en kruip gerust weg achter alle molshopen die je kan vinden. Probeer alleen op te houden met het aanpraten van standpunten aan mensen en over onderwerpen die zich *lichtjaren* voorbij je bevattingsvermogen bevinden. Want anders ga je je steeds wéér verongelijkt moeten afvragen waaraan je die toon verdiend hebt...

#102644

Fred

 

@ Marc Huybrechts

3 snelle punten:
1. de realiteit past zich niet aan wat u al dan niet wenselijk vindt.
Een argumentatie die neerkomt op: 'mensen zijn geen machines, want dat vind ik geen aantrekkelijk idee' is in mijn ogen geen geldige argumentatie. Ik zou die redenering immers makkelijk kunnen pareren door te zeggen: 'ik vind eens mens die een geest heeft géén wenselijk idee, dus Hocus Pocus, de geest bestaat niet meer'.
Mijn wensen zijn echter evenmin waarheid als die van u. We moeten afgaan op feiten, niet op wat we persoonlijk leuk zouden vinden.

2. Poëtisch spelen met woorden is niet hetzelde als kennis. U probeert te ontsnappen uit het 'probleem' dat volgens uw redenering ook god uit iets moest zijn ontstaan, door er van te maken: "FINALE schepper of uiteindelijke/complete oorsprong/verklaring." Ik kan evengoed zeggen: 'Het heelal is de Finale/Complete verklaringn het PUUR ZIJN'.
Conclusie: we hebben beiden de kennis niet om te gaan speculeren over wat voorafging aan het heelal, maar daarom moeten we dat niet gaan camoufleren door met hoogdravend klinkende woorden te doen alsof.

3. Als de enige reden waarom u op dit moment niet met een jachtgeweer mensen gaat afknallen uw 'geloof' is, dan vind ik dat eigenlijk heel eng. Ik heb zonder enig geloof in ieder geval niet die neiging, en de meeste andere atheïsten lopen evenmin moordend en verkrachtend rond...

@ Traveller
De evolutieleer legt haarfijn uit hoe je van een heel simpele levensvorm kunt evolueren naar complexere wezens. Voor de eerste stap, het ontstaan van die eerste relatief eenvoudige levensvorm, kan het toeval worden ingeroepen. Het heelal is daarvoor groot en oud genoeg.
Het bestaan van evolutie kan je uiteraard ook in de dagdagelijkse praktijk waarnemen, waarom denk je bijvoorbeeld dat je jaarlijks een nieuwe griepprik nodig hebt?

#102645

Karl

 

@Koen: de dogma-gewijze insluiting van de wetenschappelijke wereld houdt een groot risico in dat de 'Wetenschap' op een onbestaand spoor gaat rijden.

Het is trouwens ongeloofelijk hoe vijandig de gevestigde geschiedenisschrijving nieuwe mogelijke inzichten in de geschiedenis bestrijdt, terwijl ze op even los drijfzand gebouwd zijn.

Dat is ook een vorm van extremisme, een soort intellectuele machtshonger, of is het nog iets anders? De meeste extremisten hebben iets te verbergen.

@Fred: ik heb jaarlijks geen griepprik nodig; ben ik dan te ver geëvolueerd voor de chemiereuzen? Monsanto iemand?

#102646

Marc Huybrechts

 

Referenties: # 102582 en # 102642

Hiermede werd dus bewezen (op basis van empirische observatie vervat in de twee geciteerde referenties) dat er hier minstens twee "eenvoudige mensen" aanwezig zijn. Ene die "lange lappen tekst" waarschijnlijk leest, en ene die ze zeker leest. En, Fred, dit onderscheid valt niet te reduceren tot..."puur scheikundige werking van de hersenen en andere organen", maar berust op vrijwillige 'geestelijke' keuzes.

#102647

Koen Robeys

 

Ik vraag me trouwens af of je zelfs "toeval" nodig hebt om het ontstaan van leven te verklaren. Heb je "toeval" nodig om te verlaren dat je een zes kon gooien met een eerlijke dobbelsteen? Als je voldoende vaak gooit is het alleen maar redelijk dat je een zes gooit; het wordt zelfs heel "toevallig" als je na een voldoende tijd nooit een zes te zien kreeg. Per analogie, vermits het heelal zo in elkaar blijkt te zitten dat leven kennelijk een mogelijke verschijningsvorm van materie is, en aangenomen dat er voldoende tijd verloopt waarin het kon gebeuren... Analoog, dus.

Dat je in één welbepaalde worp een zes gooit ("dat het leven op één bepaalde plaats en één bepaald tijdstip ontstaat") is kennelijk wel een kwestie van "toeval", maar dat het op een bepaald moment *zal* gebeuren: dat lijkt me met een eerlijke dobbelsteen iets waarvan de probabiliteit (al snel) naar het getal één loopt.

#102648

Fred

 

@ Marc Huybrechts
Voor alle duidelijkheid: ik heb nog nooit een geest geobserveerd in de zin van het dualisme: een tweede, immateriële 'ik' die in ons lichaam zit.
Als u met 'geestelijk' echter gewoon bedoelt dat mijn scheikundig werkende hersenen ook abstracte concepten kunnen bedenken en daarover kunnen communiceren, dan hebben we gewoon een ander begrip van het woord 'geest' en kunnen we deze semantische discussie afsluiten.

#102649

Marc Huybrechts

 

@ Fred

1) Akkoord, we moeten afgaan op "feiten" of, beter, feitelijke observaties. Ik heb zojuist naar een aantal non-fysieke (geestelijke) aspecten van de mens gewezen. U kunt daar geen "hocus pocus" op toepassen en ze zo maar wegwensen.

2) Akkoord dat we niet veel kunnen zeggen of speculeren over het 'complete zijn' of de finale verklaring, want onze kennis is te beperkt. Ik zou zelfs zeggen dat onze capaciteit tot die kennis (van het complete) er gewoon niet is en niet kan zijn.

3) Nee, hier zijt u weer niet serieus, eigenlijk oneerlijk.

- Uw hypothetische voorbeelden zijn 'uit de lucht gegrepen'. Ik heb geen neiging om mensen met een jachtgeweer te gaan afknallen, u heeft dat ook niet, en de meeste atheisten ook niet. En ik heb ook nergens zoiets gesuggereerd.

- Mijn voorbeeld was een reeel voorbeeld: Dutroux. En dat is maar een 'symptoom' van een veel groter fenomeen.

- Het punt was niet dat atheisten 'slechte' mensen zouden zijn, maar wel dat uw 'chemische' (nonspirituele) mensenvisie de 'vrije wil' van het individu negeert en zodoende de rationele basis van moraliteit wegneemt.

4) Ik hoop dat u vertrouwd zijt met wat er allemaal gebeurt tegenwoordig in vele gerechtszaken, de pogingen van advokaten om criminelen 'onverantwoordelijk' te verklaren voor hun eigen daden, en de toenemende mate waarin juries en rechters daar voor 'vallen'. Dat is een direct gevolg van een wereldvisie van de mens als chemische test tube (zonder vrije wil). Let wel, ik stel moraliteit niet gelijk aan legaliteit. Verre van. Dat zou een enorme vergissing zijn. Maar, ik durf wel verhopen dat u zich niet gelijk Dutroux gedraagt, NIET omdat dat illegaal zou zijn (wat het voorlopig nog is), maar WEL omdat dat immoreel zou zijn (en dat u dus geen 'politie' nodig heeft, maar u kunt verlaten op uw eigen 'vrije wil'). En dit laatste vereist zingeving aan de menselijke natuur, wat een visie veronderstelt omtrent haar oorsprong of omtrent de 'intentie' van haar schepper.

#102650

Neverbeendead Religion

 

Dat atheisten slecht zijn in redeneren met onmogelijkheden is al langer geweten.
Lees er #102565 nog maar eens op na.
Wie trouwens van mezelf een atheist wil maken moet nog steeds gewoon even bewijzen met inhoudelijke argumenten dat het quisje niet klopt.
http://www.authorstream.com...
Of hoe het 'onmogelijk' is om een atheist van mij te maken.
Als de schepper al altijd heeft bestaan gaat dat ook op voor het heelal waardoor dat niet door de schepper kan zijn geschapen.
Met zo een conclusie ben je dan weer eens gebuisd op het examen redeneren met onmogelijkheden.
Als de schepper al altijd heeft bestaan ligt zijn oorsprong wiskundig beschreven in het jaar min oneindig.
Dat verraadt zijn sneller dan de tijd ( of sneller dan de chronologische mens ) talent.
Want wie al een oneindigheid aan tijd heeft afgelegd kan dat bijvoorbeeld ook met de oneindige toekomst die de chronologische mens dus nooit volledig afgelegd krijgt.
Het talent van op elk punt in de tijd tussen min en plus oneindig in het oneindige universum al altijd simultaan aanwezig te zijn geweest en dit altijd te zullen zijn.
Dat onthouden we even want nu gaan we even over naar de wetenschap dat enkel een onmogelijkheid een onmogelijkheid kan deactiveren of neutraliseren in deze realiteit waarin het onmogelijke mogelijk is en dat is dan synoniem van het onmogelijke manifesteert zichzelf per definitie.
Waarom? Omdat het dus mogelijk is en niet voorzien is van de onmogelijkheid zich te manifesteren.
In de taal voor jan met de pet:
Als het onmogelijke mogelijk is en dat is zo, wat is dan hetgene dat er zal voor zorgen dat het zichzelf niet manifesteert?
Lijkt mij dus niet echt een doordenker te zijn.
Met die wetenschap weten we dan dat het heelal, vanwege het onmogelijke dat zichzelf altijd manifesteert, zichzelf al altijd genoodzaakt heeft gezien van elke mogelijke variatie van zichzelf te zijn ( op kleinere schaal zoals een appel bv al altijd genoodzaakt was om elke verschillende kleur tegelijkertijd te zijn wat niet echt haalbaar is )
Omdat het onmogelijke zichzelf altijd manifesteert gaat dat ook op voor elke onmogelijkheid die in staat is om een onmogelijkheid te deactiveren of te neutraliseren. Dus gebeurt er altijd en tot in het oneindige ( wie controleert interne zaken? de interne zaken van interne zaken en zo oneindig verder theorie ) alles en niets tegelijkertijd en dat is not the case here. En dat komt omdat alle voornoemde onmogelijkheden zoveel te zeggen hebben als een robot in die zin dat een robot niets te zeggen heeft omdat die enkel doet wat in zijn dode programma steekt. Anders wordt het dan inderdaad wanneer men er even een bewustzijn bijhaalt dat onmogelijkheden kan activeren en deactiveren met keuzes die afkomstig zijn van een levend bewustzijn dat dus kan afwijken van het patroon dat zegt dat alle dingen enkel maar dat eenduidige kunnen wat ze kunnen omdat ze geen omgekeerde vrije keuze kunnen maken.
Want dan kan je overheersend en selectief te werk gaan en zo weten we dan weeral dat het heelal een selectieve keuze heeft meegekregen of wel degelijk geschapen is en dit in elk punt van de tijd tegelijkertijd zodat dat zelfs naar een zevendagenwerk kan herleid worden in het dualistische rekenen met menselijke chronologie en goddelijke omnitimepresence.

#102651

Fred

 

@ Marc Huybrechts
a) zelfs al zou het kloppen dat mijn wereldbeeld " de rationele basis van moraliteit wegneemt", dan nog zegt dat niets of de juistheid van dat wereldbeeld. U kunt hoogstens beweren dat u een dergelijke realiteit niet wenselijk acht, maar ik neem aan dat we beiden oud en wijs genoeg zijn om onze wensen niet voor werkelijkheid te nemen ;)

b) maar los daarvan: een vrije wil is perfect verenigbaar met de huidige wetenschappelijke inzichten: uit de kwamtummechanica weten we dat er geen determinisme is op subatomair niveau. En eens we die vrije wil terug hebben bovengehaald, kunnen we perfect een moraliteit opbouwen die verenigbaar is met wat zowel u als ik vanuit onze menselijke natuur als rechtvaardig aanvoelen.

Kunnen we deze discussie afsluiten? Deze thread is al lang genoeg en meer dan dit gaan we het toch niet eens worden.

#102652

okjoe

 

Maar wat mag toch de reden zijn Koen Robeys dat je al vlug een paar kerst-dagen vult met een simpele man proberen duidelijk te maken wat er hem schort?
De man zelf is te beperkt om zich te laten overtuigen door jouw valabele argumenten, de modale lezer heeft dat meteen door en haalt van bij travellers eerste post zijn schouders op, maar jij vindt het nodig om uren door te gaan met het jouw zo eigen misplaatst triomfalisme. Niks makkelijker dan een debat winnen tegen, ik zeg maar wat, een creationist, een Siberische sjamaan of een Nostramadees, maar what's the use?
Zich van ' simpele duiven ' bedienen om wat te compenseren?

#102654

traveller

 

@ Koen Robeys

Dacht je dat ik zou luisteren naar de echte bewijzen van het Darwinisme om jou een plezier te doen??? Of om jouw goedkeuring te krijgen???
Ik heb GVD mijn ganse keven naar echte wetenschappelijke oplossingen van technische problemen gezocht en ik heb mijn ganse leven idioten gehoord die eindeloos konden ouwehoeren over theoretische randaspecten zonder ooit tot de kern van de zaak door te dringen zodanig dat ik het geouwehoer van de pseudo wetenschappers direct kan herkennen. We hebben dat nu bij de klimaatwetenschappers, de Darwinisten, tussen haakjes al een honderd jaar of zo bezig, economisten, financiële specialisten en pronostiekers allerhande.
Let wel op, ik zeg niet dat evolutie onmogelijk is, ik zeg dat het niet bewezen is. En alle "goede boeken" ten spijt blijf ik op mijn honger zitten.

#102655

Olav

 

@Fred : "De evolutieleer legt haarfijn uit hoe je van een heel simpele levensvorm kunt evolueren naar complexere wezens."
Dat is niet echt juist. De evolutieleer legt inderdaad de ontwikkeling naar complexe wezens uit en is tot op vandaag de meest waarschijnlijke hypothese voor dit proces. Ze legt echter niet haarfijn en zeker niet met 100% zekerheid deze ontwikkeling uit - er zijn gewoon nog teveel 'missing links'. Daarbij kan deze theorie ook niet uitsluiten dat er nog andere factoren in het gedrang kunnen zijn.

Jouw voorbeeld met de griepprik is daarbij wel een beetje ontoereikend want alhoewel het wel het principe van de 'aanpassing/evolutie' volgt wat betreft het griepvirus (dat zich 'aanpast' tegen een geneesmiddel) hoeft ons eigen immuniteitssysteem zich helemaal niet aan te passen om ook het 'geëvolueerde' virus te elimineren. Waarom past het virus zich dan niet gewoon zodanig aan dat ons immuniteitssysteem misleid wordt ?
ELKE wetenschappelijke theorie/hypothese die niet ALLE feiten en uitzonderingen daarop beschrijft draagt tekortkomingen in zich.

#102656

LVB

 

@traveller: de evolutie, inclusief overgang van soorten, is inmiddels bewezen door DNA-vergelijking. Ook de overgang van de ene soort naar een andere kan men steeds beter verklaren tot en met de vermeerdering van het aantal chromosomen.

Dat ons anti-mutatiesysteem "aardig goed werkt" ( http://lvb.net/item/8850#10... ), moet je eens gaan vertellen aan iemand die kanker heeft. In elke mens treden dagelijks enkele honderden mutaties op, die in een gezond lichaam door apoptosis teniet worden gedaan. Elke kankerpatient is een levende getuige van het feit dat dit mechanisme niet perfect werkt. Als elke mens al een risico op een negatieve kankerveroorzakende mutatie heeft van enkele procenten, hoeveel is dan de kans op ingrijpender, gunstige en soortveranderende mutaties bij miljoenen individuen over een periode van miljoenen jaren gerekend?

#102657

LVB

 

@Olav: "elke wetenschappelijke theorie/hypothese die niet ALLE feiten en uitzonderingen daarop beschrijft draagt tekortkomingen in zich".

Een theorie kan bewezen zijn, zonder dat ze alles tot in de kleinste details verklaart.

Zoals de forensische wetenschap kan bewijzen dat persoon X de moord op persoon Y gepleegd heeft, zonder daarom met zekerheid te kunnen verklaren wanneer of hoe de moord precies werd gepleegd.

Het DNA van alle dier- en plantensoorten bevat dusdanige gelijkenissen en verschillen, dat de precieze afstamming te reconstrueren valt. De verklaring van het ontstaan van die verschillen kan op meerdere niveau's gebeuren: de biochemie verklaart hoe die verschillen ontstaan zijn, de evolutie verklaart waarom die verschillen ontstaan (of beter: levensvatbaar en overdraagbaar geworden) zijn.

#102658

HugoM

 

@Traveller: de wetenschap kan krachtens haar heel beperkte spelregels het bestaan van een godheid/goden niet bevestigen noch ontkennen. Godsdienst in zijn pure vorm is immers een geloof dat je hebt of niet. Het gaat bij wetenschap en godsdienst om totaal andere dimensies, en als het ene leefgebied uitspraken wil doen over het andere, dan loopt het fout. Het concept "god/goden" is namelijk niet falsifieerbaar via de wetenschappelijke methode.

Historisch gezien is de overschrijding van de godsdienst in het rijk der wetenschap belangrijker dan omgekeerd. Allicht omdat de geformaliseerde wetenschap een vrij recente uitvinding is.

Nemen we bvb. donder en bliksem, die bij de vroegere mens een stellige aanwijzing waren voor het bestaan van een god of goden. De mens is een zoeker naar oorzaken, verklaringsgronden, naar zin. Onbekend met de werking van elektriciteit was een god/goden dus een heel educated guess in die tijd als instrumenteel om het raadsel op te lossen.

Wat het ontstaan en de verfijning van het leven betreft komen we langzaam maar zeker het mechanisme op het spoor van hoe dit is gebeurd, via de evolutietheorie. Al wat een wetenschapper kan doen is er op wijzen dat het leven perfect immanent kan worden verklaard, en dat god/goden er niet *per se* voor nodig zijn.

Een wetenschapper gaat ook via een alternatieve verklaring (elektriciteit, probabiliteit, survival of the fittest) nooit het bestaan van een god/goden ontkennen. Hoogstens kan hij wijzen op Occam's Razor, die stelt dat de eenvoudigste verklaring *vaak* de beste is, maar dan bevindt hij zich al op glad (filosofisch) terrein en spreekt hij meer als gelovige/ongelovige dan als wetenschapper.

Ondertussen wordt "god" als exclusieve verklaring voor heel wat geobserveerde fenomenen langzaam maar zeker teruggedrongen, zowel in de natuurkunde, de kosmologie, het leven en de intelligentie. Hij of Zij zal echter altijd een alternatief blijven voor de gelovige, maar niet dwingend meer.

Daarom dat atheïsme (het stellige geloof dat er geen god/goden bestaan) ook een vorm van geloof is. De wetenschap is krachtens haar werkmethode principieel "agnostisch", stellende dat een niet falsifieerbaar concept in principe buiten haar gezichtseinder ligt.

#102664

Olav

 

@Luc : de evolutie verklaart inderdaad waarom bepaalde verschillen levensvatbaar en overdraagbaar geworden zijn maar kan nooit met 100% zekerheid het ontstaan van bepaalde verschillen verklaren, of waarom sommige soorten verdwijnen.

#102675

Koen Robeys

 

Okjoe: ik begrijp heus dat je niet de historiek van dit soort draden bekijkt, maar in dit geval zou het wel je vraag beantwoorden. Ik was, dus, druk bezig met me (zoals je suggereert) niet met Travellers geblaas te bemoeien, toen de man het nodig vond om te komen insinueren ("een uppercut"; "dan maar gestopt met lezen") dat een simpel herinneren aan een simpele realiteit eigenlijk de hallucinante onzin was van... van... uimmmm... ha! Van zijn eigen niveau.

En dan zal er inderdaad wel een zeker "compenseren" bijzijn, als ik vind dat iemand die (niet voor de eerste keer) in volle vaart met zijn neus tegen een muur wil lopen, dat vooral moet doen.

En overigens zit er wel degelijk een stuk rationele beslissing bij. Sinds ruim tien jaar maak ik mee dat soortgelijke blaaskaken gebaseerd op even bodemloze onwetendheid precies dit soort manoeuvres met mij wil uithalen. Ik heb ooit, lang geleden, bewust beslist om daaromtrent een ontmoedigingspolitiek te voeren. Ik geloof werkelijk dat de andere clowns die zien wat er kan gebeuren het dan maar liever zo laten. Ik kan het mis hebben, natuurlijk, maar intussen heb ik toch maar eens kunnen "compenseren".

#102678

ivan janssens

 

@HugoM: "Daarom dat atheïsme (het stellige geloof dat er geen god/goden bestaan) ook een vorm van geloof is. De wetenschap is krachtens haar werkmethode principieel "agnostisch", stellende dat een niet falsifieerbaar concept in principe buiten haar gezichtseinder ligt"

Dit lijkt mij niet juist te zijn. Atheïsme is niet het stellige geloof dat er geen god bestaat. Atheïsme is net de afwezigheid (a-theïsme) van geloof in het bestaan van een theïstische God. Waarom de afwezigheid van geloof? Niet omdat men daar stellig zeker van is, maar omdat op basis van de bestaande bewijzen het zeer onwaarschijnlijk is dat God bestaat. Dat is dus net het tegenovergestelde van geloof. Een atheïst is ook een agnost, zoals ook een gelovige die beweert dat het zeer waarschijlijk is dat God wel bestaat, maar dat hij daar niet stellig zeker van is, een agnost is.

#102679

Marc Huybrechts

 

@ Fred (# 102651)

1) Akkoord. De onjuistheid van uw (louter chemisch/biologisch) wereldbeeld kan ik niet bewijzen, en uw visie blijft dus potentieel (!!) correct. Echter, ik blijf erbij (a) dat ze botst met onze dagelijkse ervaring dat er voor alles een 'verklaring' moet zijn en (b) dat ze..."de rationele basis van moraliteit wegneemt". Dit laatste vind u blijkbaar niet zo erg dan ik. En dat is uw goed recht, maar ik huiver wel voor de toekomst als uw visie 'algemeen' zou worden.

2) Ik las met aandacht uw 2de punt en begrijp niet hoe u tegelijkertijd de 'vrije wil' kunt "bovenhalen" en toch de geestelijke (non-fysische) aspecten van de mens kunt blijven negeren of ontkennen. Het cruciale woord in uw 2de paragraaf, denk ik, is "aanvoelen". Nogmaals, Dutroux "voelt" duidelijk anders dan u of ik. En, ook wij kunnen gemakkelijk tegenstrijdige gevoelens hebben, van iemand te willen afknallen met dat jachtgeweer en het toch niet doen. Op welke basis het toch niet doen? Dat kan enkel een filosofische of beredeneerde basis zijn, ofwel 'angst voor de politie'. Dit laatste kan geen 'moraliteit' zijn.

Bedankt voor deze discussie. U zijt een waardige intellectuele ('geestelijke') opponent.

#102680

Koen Robeys

 

Ivan: Ik denk nochtans dat Hugo het bij het juiste eind heeft - maar het blijft een discussie over de betekenis van de termen. Er bestaan mensen, ik ken er zelf, die wel degelijk "agressief" het niet-bestaan van God uitdragen, en wel degelijk van mening zijn dat dat een *bewezen feit* is. Bij mijn beste weten is de gangbare term daarvoor "atheïsme" en voor de positie die jij beschrijft (en Hugo bedoelt) zou de gangbare term "agnosticisme" zijn.

Natuurlijk zouden Hugo en ik dit op onze beurt uit een traditie kunnen meegepikt hebben die op haar beurt niet de grootste groep gebruikers van deze woorden representeert, en dan kan je best zelf gelijk hebben: discussie over de betekenis van de termen.

Veel interessanter is dan ook wat Hugo ermee zegt: de wetenschap is volgens mij inderdaad in essentie agnostisch (in onze betekenis) en spreekt zich dan ook niet uit over dingen als het bestaan van God. Hoe zou een wetenschap uitspraken kunnen doen over dingen die je niet kan zien, en niet beredeneerbaar voortvloeien uit iets anders dat bekend is?

En in die zin vind ik "atheïsme" zoals wij het definiëren ook een vorm van geloof. En ik vermoed dat jij de positie die wij "atheïsme" *noemen* ook een vorm van geloof zou vinden.

#102681

traveller

 

@ Koen Robeys

Hier kun je proberen een antwoord op te geven.
De vraagstelling is simpel, zelfs jij zal het kunnen begrijpen.

http://www.gnmagazine.org/i...

Er zijn zo honderden vragen waar nog geen goed antwoord op gegeven werd, maar ja, voor jou is het allemaal al duidelijk, voor mij nog niet.
Als je denkt me te beïnvloeden met woorden als blaaskaak ben je op het verkeerde spoor.

Een blaaskaak is een bankier die zegt dat de banken geen probleem hebben zolang er maar drukkerijen zijn.

#102682

traveller

 

@ Koen Robeys

En lees nu deze verdediging van evolutie in "Nature" magazine en het tweede commentaar onder het artikel.
Let wel op de titel in "Nature": "Finally- Proof of evolution". De pro-wetenschappers zijn er dus nog zo zeker niet van, die woordkeuze zegt genoeg.

http://www.uncommondescent....

#102683

EricJans

 

@ Chris Impens:

Chris... jouw mensbeeld... bevat het 3 of slechts 2 menselijke vermogens?
Voelen en denken
of
voelen, denken en... 'geloven'?

@ Koen:

De wetenschap beschrijft wat ze meten kan. 'God' laat zich niet meten. Dat zegt niets over het wel of niet bestaan van het onmeetbare, vanzelfsprekend.

#102685

Cogito

 

Ik denk dat je wel degelijk van een zin kan spreken, met betrekking tot het volstrekt contingente heelal. Net zoals er eerst niets was, en toen wel iets, was er eerst geen zin, en toen wel. Ergens onderweg naar het ontstaan van bewustzijn, is er een soort zin ontstaan, die ook evolueert.

#102687

HugoM

 

@IvanJ "Atheïsme is niet het stellige geloof dat er geen god bestaat. Atheïsme is net de afwezigheid (a-theïsme) van geloof in het bestaan van een theïstische God."

KoenR heeft het al vermeld: in dat geval wordt het een semantische kwestie. "Doorgaans" (zie ook de definitie op Wikipedia) wordt atheïsme gedefinieerd als de stelling dat er geen god/godheden bestaan. Als je het begrip definieert als de afwezigheid van een (gods)geloof is dat op zich een "ander" geloof, want noch voor het bestaan, noch voor het niet-bestaan van god/godheden zijn er harde aanwijzingen, zeker niet in de wetenschap.

Agnosticisme (indien toegepast op de godsidee) is de stelling dat je in principe het godsbestaan niet kan *weten*, alleen *geloven*. Een agnost kan (hoeft niet) dus wel gelovig zijn maar baseert dat geloof niet op kennis.

Dat (proefondervindelijke) wetenschap principieel agnostisch is was een boutade. De wetenschap is noch atheïstisch, noch theïstisch, noch agnostisch. De wetenschap kent zelfs geen waarheid, want dat zijn allemaal filosofische begrippen, meer bepaald logische.

In de wetenschap worden hypothesen/theorieën geformuleerd (bvb. de evolutietheorie) die per se niet "waar" zijn, maar slechts een handig model om observaties te verklaren - tot iemand met een tegenstrijdige en herhaalbare observatie de hypothese ontkracht. Zeus was een handig model om donder en bliksem te verklaren tot de vlieger van Benjamin Franklin opging.

Een begrip als "evolutieleer" is dus betrekkelijk en misleidend. "Evolutietheorie" is juister. Voor zover de godsidee niet falsifieerbaar is via een herhaalbaar experiment ligt het buiten de gezichtseinder van de wetenschap. Dat sluit niet uit dat "god" ooit voorwerp kan worden van wetenschap op voorwaarde dat hij of Hij zich aandient als een falsifieerbaar concept.

Oei, hoe theoretisch.

#102688

EricJans

 

@ Koen Robeys:

<<Veel interessanter is dan ook wat Hugo ermee zegt: de wetenschap is volgens mij inderdaad in essentie agnostisch (in onze betekenis) en spreekt zich dan ook niet uit over dingen als het bestaan van God. Hoe zou een wetenschap uitspraken kunnen doen over dingen die je niet kan zien, en niet beredeneerbaar voortvloeien uit iets anders dat bekend is?>>

Je klinkt hier als een hele, hele oude Joodse meneer die (was het geïnspireerd?) ooit 'God' de naam 'Ik Ben Die [Ik) Ben' meegaf... elsof hij er jouw woorden mee bedoelde (die ik citeer: <<Hoe zou een wetenschap uitspraken kunnen doen over dingen die je niet kan zien, en niet beredeneerbaar voortvloeien uit iets anders dat bekend is?>>

Bedankt voor je wijze omschrijving van zowel 'het finaal onachterhaalbare' (wetenschap) als 'de finaal Onachterhaalbare' (God).
Mooi. Zeer mooi.
Bedankt voor je Bijbelse inzicht.

#102689

ivan janssens

 

@Koen, HugoM: ik neem de letterlijke betekenis van a-theïsme, niet de definitie van Wikipedia. Het is de afwezigheid van geloof in het bestaan van God. Goed, het is inderdaad een semantische discussie. Als je de definitie van Wikipedia neemt, ben ik geen atheist. Neem je de letterlijke betekenis dan ben ik wel atheist. Dat de wetenschap agnostisch te werk gaat heb ik overigens niet bestreden. En wat die agressieve atheïsten betreft. Ik ken er ook een aantal: Richard Dawkins bijvoorbeeld of Christopher Hitchens en zij beweren geenszins dat het niet bestaan van God "bewezen" is, net zo min dat het niet bestaan van Thor of Elfjes bewezen is (you can't prove a negative). Desondanks kan men via de agnostische wetenschap tot een atheïstische visie komen, in mijn betekenis van het woord dan.

#102690

Koen Robeys

 

Traveller: één van de redenen waarom ik je een blaaskaak noem is *niet* dat ik probeer je te beïnvloeden, maar wel omdat je over een veelheid aan onderwerpen je mond opendoet terwijl je er de eerste beginselen niet van kent.

Ook de manier waarop je hier komt vertellen dat "voor mij alles duidelijk is"... Had nu een béétje, een héél klein beetje gelezen wat ik gezegd heb, en jij had ook geweten dat ik net zeg dat onze wetenschap een heel klein beetje licht probeert te brengen in een verder totale duisternis. Meer niet.

Maar andere mensen (schoentje... past...) komen hier op heel protserige toon allerlei dure (maar verkeerd gebruikte) woorden neerpoten, beschuldigen anderen van pseudo-wetenschap en weten zomaar alles over hoe er wel een schepper moet (sic) zijn. En op het einde beschuldigen dat soort *blaaskaken* mij van "alles duidelijk vinden", en ze zijn verbaasd dat ze zich blaaskaak moeten laten noemen. Tja.

Je mag me gerust kwalijk nemen dat ik me niet geroepen voel jouw teksten te lezen; dat is me eens te meer volslagen worst. Als het er om ging te weten dat je een hoop dingen niet kan weten: dat probeer ik nu juist jou duidelijk te maken. En hoevel slechter denk je nu zelf dat je er uitziet, als je zelfs het kleine beetje dat we wel kunnen weten, halstarrig *weigert* te weten?

#102692

EricJans

 

@ Koen Robeys:

<<en weten zomaar alles over hoe er wel een schepper moet (sic) zijn.>>

Correctie: en weten zomaar alles over hoe een schepper niet noodzakelijk uit te sluiten valt.

<<Als het er om ging te weten dat je een hoop dingen niet kan weten: dat probeer ik nu juist jou duidelijk te maken.>>

Dat standpunt deel ik met je... daarom lijkt het me beter rekening te houden met het bestaan van een Schepper dan met het niet bestaan ervan... omdat jij het niet weet. Als jij het niet weet; hoe zou een blaaskaak als ik het dan moeten weten?!
De vraag is daarom ook niet óf je gelooft (ieder mens gelooft omdat hij een blaaskaak is die niets weet) maar waarin!

#102693

Neverbeendead Religion

 

Evolutieleer nogmaals voor beginners:
Wat bepaalt een nieuw menselijk leven?
De samensmelting van een zaadcel en een eicel.
Wat bepaalt dat deze samensmelting gunstiger aangepast is aan de omstandigheden van de realiteit dan zijn ouders?
Dat de delen in de man en de vrouw die instaan voor de productie van de cellen een betere versie produceren.
Hoe gebeurt dit daar zo ergens in die, afgesloten van de realiteit, donkere afgebakende ruimte tussen de benen?
Die delen sturen een e-mail naar de realiteit buiten het menselijke lichaam met de vraag hoe de omstandigheden zijn en hoe men een product of cel moet maken waaruit een leven ontstaat dat beter aangepast is aan die omstandigheden zodat dat nieuwe leven die gunstigere aanpassing ook automatisch kan doorgeven aan het leven dat dit nieuwe leven zal maken.
De realiteit stuurt dan een e-mail terug waarin de nodige aanpassingen beschreven staan waarop de delen dan een dankmail terug sturen.
Wetenschappers vinden zo een verhaaltje amusant en vertellen dat het in de realiteit anders verloopt en met name op basis van toeval.
En met dit toeval gaan dan toevallig de gunstig aangepaste levensvormen overleven en de zwakkere uitsterven zodat men over de geschiedenis heen over evolutie kan praten.
Maar ze vergeten hun kern. Een aanpassing die voor iets verschillend van de ouders kan zorgen gebeurt op basis van toeval.
Misschien was dat al altijd vanwege die hippe quantum mechanica die niet meedoet aan determinisme.
In dat geval is de evolutieleer geen constante van vooruitgang maar een constante van vooruitgang, achteruitgang, en stilstand en dit dan uitdrukkelijk per generatie, zelfs per nieuw geboren kind zodat er geen sprake kan zijn van de constante doorgeving van betere eigenschappen die maken dat de sterkste alsook zijn nageslacht degene waren die overleefden.
Want het is natuurlijk altijd een constant toeval.
In het enige andere geval kan men doorheen de geschiedenis elke nieuw gunstig productieproces daar in die donkere afgesloten ruimte daar ergens tussen de benen wetenschappelijk bepalen wat er ( toevallig natuurlijk ) verantwoordelijk was voor die toevallige nieuwe gunstige productie die afwijkt van de automatische doorgave van gelijke eigenschappen uit vader en moeder.
Een wetenschapper kan dan al het geraamte neerschrijven van de theorie. De samenloop van alle fysische gekende fenomenen ( zoals bv de zwaartekracht ) en chemische fenomenen hebben samen al altijd toevallig een gunstig effect gehad op bepaalde mensen in een samenleving ( het gunstige voor een toevallig uitgekozen eskimo was anders als voor een toevallig uitgekozen afrikaan ) zodat deze de nieuwe sterksten werden en het automatisch makkelijker maakten voor hun nageslacht en moeilijker voor de anderen.
De evolutie is dus neer te schrijven in een wel zeer groot boek als de som van de lokale gebeurtenissen die in vaststaande formules uit de fysica en de chemie te lezen zijn zoals wat 2H2O wordt na electrolyse om een voorbeeld te geven uit de chemie.
Lokale gebeurtenissen waarbij de formules uit de chemie en de fysica in de omgeving hun berekenbare alsook toevallige invloed uitoefenen op de donkere afgesloten ruimte daar ergens tussen de benen.
Tot op heden kan niemand dat boek gedetailleerd en juist invullen maar men kent de uitkomst al.
De sterkste overleeft en zorgt voor een nieuwe geëvolueerde samenleving met zijn nageslacht want de som van alle formules uit de chemie en de fysica verloopt altijd en toevallig en perfect berekenbaar resulterend in-een-sterker-blijvende-per-kind-en-misschien-nog-sterker-per-kind evolutie die dan niet in staat blijkt te zijn om per kind ook toevallig eens voor iets zwakker te zorgen zodat de evolutie over de grote lijn het sterke bewaart en er alleen maar sterker kan op maken.
Evolutie als een enorme variabele die uit toeval is tot stand gekomen en perfect berekenbaar is en hier per-kind doorheen de tijd uit alle en zeer vele mogelijkheden die de gehele evolutie als een geheel in zich draagt toevallig diegene gekozen heeft die de sterkste doet verder gaan omdat de wereld en het universum en de bijhorende fysica en chemie nu eenmaal zo en berekenbaar in elkaar zitten.
De conclusie is dat de evolutietheorie iets is dat de nieuwe wetenschap van de quantum mechanica in de vuilbak moet gooien want een nieuw leven is de samensmelting van twee cellen vanwaaruit een bewustzijn in een weefsel groeit dat het van een wetenschap moet hebben die ontsnapt aan het determinisme waaruit men concludeert dat de groei van eender welk weefsel daar dan aan onderworpen is omdat elk weefsel zijn subatomair niveau heeft en gebaseerd is op toeval dat dan toevallig in een constante gunstige evolutie berekenbaar neer te schrijven is.
Of hoe een theorie weer eens bij uitstek de beste is om zichzelf te ontkrachten.

#102694

EricJans

 

... en zie je, Koen: het is goed gezien van het monotheïsme om 'God' een eenheidsgod (volmaakt want niet tegen Zichzelf verdeeld; zoniet zinledig want niet hoogstaander dan een mens) te noemen met de naam 'Ik Ben Die (Ik) Ben' (JHWH) en DAAROM te declareren dat een mens er (zich) geen beeld van kan vormen en zo'n beeld dus zéker niet moet gaan aanbidden.

Voilà: de Torah en de Talmoed in een notendop. Niemand *weet*, daarom *geloof* je; maar zonder er beelden van te maken en/of te aanbidden.

Bleef nog één probleem over: mensen 'offerden' aan die eenheidsgod... en dat probleem heeft Jezus opgeknapt. Hij zorgde voor het einde van de offercultus.
Het Nieuwe Testament (Nieuwe Nalatenschap) in een notendop.

Tel even op, Koen: geen beelden van 'God' + geen offers aan 'God' = einde van de religie!
Voor zover God oordeelt is er *genade* mogelijk = einde van de angstgoden = einde religie.
En dat is dus de 'Blijde Boordschap': de religie is afgeschaft! Christus is het failliet van alle religieuze denken op aarde ooit = Blijde Boodschap.

Of dacht jij religie af te kunnen schaffen door te roepen dat een hogere macht *waarschijnlijk* niet bestaat?
Tjongejonge... wat ben jij naief, zeg.

Nee... dan ben ik toch liever een blaaskaak.

#102695

HugoM

 

@IvanJ: akkoord hoor.

"Desondanks kan men via de agnostische wetenschap tot een atheïstische visie komen, in mijn betekenis van het woord dan."

Meer dan waarschijnlijk als men Occam's Razor hanteert. Dat bliksem als simpel elektrisch fenomeen werd verklaard sluit natuurlijk niet uit dat Zeus er "eigenlijk" achter zou kunnen zitten. De mens als zingever en oorzaakzoeker zal zich allicht meer aangetrokken voelen tot de eenvoudigste en begrijpelijkste oplossing.

Want wat met Zeus? Hoe hoog boven de wolken zweeft hij, hoe gooit hij bliksems als hij een geest is, waar haalt hij zijn energie vandaan, waar op de Olympus woont hij, is hij antropomorf want je moet een achterwerk hebben om op een troon te zitten?

Als "God" m.a.w. meer vragen oproept dan de simpeler antwoorden is het geen bruikbaar concept meer bij verklaringen. Naarmate de wetenschap vordert krimpt het terrein van God als enig mogelijke verklaring in.
Als Hawking binnenkort bewijst dat er geen primum movens nodig is om het heelal te verklaren, als de mechanismen uit de evolutietheorie ons eerlang haarfijn zullen aantonen hoe het leven precies ontstond en wat de mechanismen zijn van de toename in complexiteit, dan is God ook daar weg.

Wat blijft er over? Zoals MarkH zei, God als metafysische grond van het Zijn, een elegante oplossing die al 40-50 jaar geleden door verlichte katholieke metafysici (in het zog van Heidegger) werd aangebracht. Per definitie onbewijsbaar dus: we zijn van God nog niet af. ;-)

De ID'ers zijn natuurlijk achterhoedestrijders op het terrein van een terugtrekkende "God" (als verklaring voor fysische en biologische verschijnselen).

In de links van Traveller merk ik dat zij de evolutie niet echt begrijpen, vooral op het terrein van de abiogenese (http://en.wikipedia.org/wik...) waar er inderdaad (nog) grote lacunes in de kennis bestaan.

De essentie is echter dat van de aminozuren in de oersoep over het RNA tot de eerste protocel er haast een miljard jaar verliepen - tijd zat voor een gigantisch aantal trials and errors om op grond van de probabiliteit tot een metaboliserende en zelfreplicerende primitieve cel te komen.

Wat de moraliteit betreft, die geen zin zou hebben zonder God dit: de moraal is een geformaliseerd stelsel (de mens is nu eenmaal een ordenaar en verklaarder) gebaseerd op onze sociobiologische make-up als samenwerkende jager-verzamelaar. De tien geboden en soortgelijke regels zijn grotendeels aangeboren als imperatieven om een samenwerkende maatschappij te laten "marcheren" - op straffe van uitsterven.

Het is dus niet God die de moraal heeft geschapen maar de moraal die God heeft geschapen, zoals Zwarte Piet die de (redelijke) regels van de ouders nog wat extra magische overredingskracht meegeeft.

En tenslotte immaterialiteit: die bestaat natuurlijk, en is zelfs voorwerp van wetenschap. Vergelijk het met software waarvan de logica ideëel en apart bestaat, los van de toevallige materiële dragers. Vergelijk het met de wiskunde en de logica. "Immaterieel" is veel meer dan God en geesten.

#102696

Neverbeendead Religion

 

Zo kan ook HugoM hier gratis de nieuwe ipad winnen als hij er in slaagt om met inhoudelijke argumenten te bewijzen dat het quisje verkeerd in elkaar steekt.
Nu bestaat er een manier om dat te doen en dan krijgt men gratis de nieuwe ipad van mij ware het niet dat ik dan een post kan schrijven waarin duidelijk te lezen zal staan dat de deal om een welbepaalde rede niet zal kunnen doorgaan.
Spannend.
http://www.authorstream.com...

#102699

HugoM

 

@Religion: ik lag er na twee vragen al uit. Dat komt omdat "volle" ruimte niet deftig gedefinieerd wordt. Vol van wat? Vol van genade, van zichzelf, vol met brons-moleculen? Zelfs tussen heel zware uranium moleculen is er nog ontzaglijk veel lege ruimte, en tussen de neutronen en elektronen daarvan ook. Dat de intelligente Schepper daar begot niet aan gedacht heeft! Het is dus puur een woordenspel met sofistische allures.

Misschien sturen de neutronen van de ene molecule wel een email naar de andere om wat plaats te maken voor nieuw leven, en zelfs voor God? Je weet maar nooit.

Dat alles bewijst alleszins dat ik geen product ben van het Intelligent Design en dat het dus niet bestaat, tenminste niet altijd en overal. De iPad mocht je trouwens houden want ik heb er al eentje met een klavier en USB poorten, gemeenzaam schoot-PC genoemd. Bovendien zou ik bij God niet weten waar hem in te pluggen. Tussen de bronsmoleculen in?

#102700

HugoM

 

@EricJ: "daarom lijkt het me beter rekening te houden met het bestaan van een Schepper dan met het niet bestaan ervan... omdat jij het niet weet."

Gezien er een eenvoudiger uitleg voorhanden is voor veel geobserveerde fenomenen dan de ingreep van een Schepper, is het wellicht beter om geen rekening te houden met het bestaan er van. Het is gewoon een nodeloze complicatie.

Het staat natuurlijk iedereen vrij om te *geloven* dat de bliksem door Zeus wordt gegooid maar dwingend is deze uitleg niet (meer), tenzij je weinig van elektriciteit snapt.

Ik kan me dan ook voorstellen dat jij in Intelligent Design gelooft omdat je blijkbaar weinig snapt van biologie en evolutionaire mechanisme. Om te beginnen is de HSS de jongste 2-500,000 jaar praktisch niet genetisch meer geëvolueerd, maar wel via de modulatoren (die veel sneller werken dan de genen) en vooral via een sociaal leerproces en culturele overdracht via symbolische taal.

Sommige lieden hier schijnen te denken dat de explosie van kennis sinds het uitvinden van de boekdrukkunst te wijten is aan een gemuteerd boekdrukkersgen. Zo werkt dat niet meer bij HSS. Zelfs het visueel systeem is miljoenen malen te complex om in de genen te worden voorgeprogrammeerd: de programmatie gebeurt door de prikkels in een gevoelige leerperiode.

#102704

EricJans

 

@ HugoM:

Enkele antwoorden:

<<Het staat natuurlijk iedereen vrij om te *geloven* dat de bliksem door Zeus wordt gegooid maar dwingend is deze uitleg niet (meer), tenzij je weinig van elektriciteit snapt.>>

Precies, Hugo... een vrijheid die de bijbel naar inhoud niet in de weg staat. Bovendien heeft Zeus het om die reden moeten laten afweten van Jezus, lang vóór er enig begrip over electriciteit bestond. Dat klopt.

Wat mezelf betreft: ik ben graag bereid net als jij 'TE GELOVEN' in evolutie... alleen... in mijn geval is dat op grond van het Scheppingsverhaal. Dat zit zo: ik ben niet bereid te geloven dat het de bedoeling van Mozes is geweest om een Scheppingsweek te beschrijven waarbij God 6 werkdagen en een rustdag nodig had, terwijl Hij op dag 4 pas de zon , de maan en de sterren aan het firmament zou hebben gehangen. Dat zou betekenen dat Mozes - neergezeten in de Egyprische zandbak! - niet zou hebben opgemerkt dat je op aarde onmogelijk een 'dag' (etmaal) kunt hebben zonder 'zon'. Nochtans beschrijft hij er 'drie'.
Hij hoefde niet eens te weten dat de aarde rond was om te weten dat je zonder zon geen dag kunt hebben.

Wél heeft hij die Egyptische Zon/Re-aanbidders een lesje willen leren: onze 'God' is groter dan jullie 'Zon'. (Overigens: die 'Re-aanbidders' waren de énige monotheïstische uitzondering buiten de Joden in de bekende menselijke geschiedenis vóór Christus. Hun monotheïsme heeft geen 100 jaar als staatsgodsdienst bestaan)

Drie 'dagen' zonder zon? Daarvoor acht ik de auteur van het scheppingsverhaal te snugger.
Maar zijn scheppingsverhaal heeft wel degelijk het pleit gewonnen en haar doel bereikt, goddank! Want zie, Hugo: wij hébben een 7-dagen-week mét rustdag!

Het scheppingsverhaal beschrijft de Schepping en zegt in sé niets anders dat het onbegrijpelijk is... dat je het niet wéét en niet bevatten kan. Een beetje zoals onze beste wetenschappers dat zeggen.

Zo gezien hoeft evolutie niet te worden uitgesloten en wil ik er samen met jou graag in 'GELOVEN', dus.
Intelligent Design? Lost dat dan iets op? Weten we daardoor meer? Ik wil er ook in geloven, hé... als het jou helpt.

<<Om te beginnen is de HSS de jongste 2-500,000 jaar praktisch niet genetisch meer geëvolueerd>>

Holapola, Hugo... volgens mij is dat 3-262,692 jaar... ik acht het mogelijk dat je je hier vergist. Of 4-625,158 jaar... ook mogelijk. Maar ik wil je geloven, hé.

<<Sommige lieden hier schijnen te denken dat de explosie van kennis sinds het uitvinden van de boekdrukkunst te wijten is aan een gemuteerd boekdrukkersgen.>>

Mmm... Ik weet wél dat de boekdrukkunst mee aan de basis lag van het humanisme... dat begon bij de Bijbelvertalers en hun Bijbelvertalingen. Elke Bijbelvertaling begint met het gen van Genisis. Zo ver is dat dus niet uit de buurt, hugo.

#102706

traveller

 

@ Koen Robeys

Wat is het nu feitelijk?
Eerst is de evolutie theorie bewezen en zijn alle mensen die dat nog niet geloven idioten eb blaaskaken en nu kom je af dat er een heel klein beetje licht in jouw duisternis is gekomen.
In de wetenschap is iets bewezen op solide basis of is het nog niet bewezen en dan werkt men voort en respecteert men de scepsis van andere mensen zonder hen blaaskaken te noemen.

Hier is een van de redenen dat ik zeg dat de evolutie nog niet bewezen is, het gaat over de genetische code:

"So how could the genetic information of bacteria gradually evolve into information for another type of being, when only one or a few minor mistakes in the millions of letters in that bacterium's DNA can kill it?

Again, evolutionists are uncharacteristically silent on the subject. They don't even have a working hypothesis about it. Lee Strobel writes: "The six feet of DNA coiled inside every one of our body's one hundred trillion cells contains a four-letter chemical alphabet that spells out precise assembly instructions for all the proteins from which our bodies are made . . . No hypothesis has come close to explaining how information got into biological matter by naturalistic means" (Strobel, p. 282).

Werner Gitt, professor of information systems, puts it succinctly: "The basic flaw of all evolutionary views is the origin of the information in living beings. It has never been shown that a coding system and semantic information could originate by itself [through matter] . . . The information theorems predict that this will never be possible. A purely material origin of life is thus [ruled out]" (Gitt, p. 124)."

Dit is maar een klein detail van de commentaren over de genetische codering.

#102707

traveller

 

@ luc

De houding van Koen Robeys werkt zo op mijn zenuwen dat een normaal debat niet mogelijk schijnt te zijn.
Excuseer me maar ik weet dat je vast gelooft in de evolutie theorie, en dat is jouw volste recht, maar ik ben nog meer dan sceptisch.
Je neemt kanker als bewijs van mogelijke mutatie, ik neem kanker als bewijs van verdediging tegen mutatie, weliswaar met de dood van het individu als gevolg.
Ik heb me in de verste verte niet zo verdiept in het thema als jij hebt gedaan maar er wordt veel te veel druk uitgeoefend door de "believers" om te zeggen dat het allemaal vast staat en bewezen is, en zodra ik zoiets voel gaan mijn alarmbellen rinkelen, beroepsfout.
Dus ja, als het werkelijk bewezen wordt zou ik zelfs blij zijn, want dan zijn alle ziektes binnen de kortste keren genezen, maar ik vrees dat we zo ver nog niet staan en dat er nog heel wat water naar de zee moet stromen eer we zekerheid hebben.

#102708

traveller

 

@ okjoe

Heb je ook een argument om mijn "simpelheid van geest" te bewijzen? Ik laat me altijd graag onderwijzen door intelligentere wezens.

#102709

EricJans

 

@ HugoM:

Ik antwoordde zojuist naar mijn best vermogen op je kritische bedenkingen omtrent mijn (of 'het'?) Bijbelse wereldbeeld.
Ben jij bereid te antwoorden op mijn kritische bedenkingen omtrent het (je?) vrijzinnige MENSbeeld?

ik herhaal mijn vraag nog maar eens:
Als het over je MENSbeeld gaat; zie jij een mens bestaande uit 2 of uit 3 'vermogens' ('dimensies', zou je kunnen zeggen)?

Ik verduidelijk mijn vraag: zie jij een mens als iemand die uit 'denken en voelen' (2 vermogens) bestaat of als een wezen dat uit 3 apart te onderscheiden vermogens bestaat: denken, voelen en... het vermogen te 'geloven' (in Zeus en zijn lichtflitsen, bijvoorbeeld, of dat je tante de lotto gewonnen heeft als ze dat beweert)?

Kort: bestaat jouw mensbeeld uit 'het vermogen te voelen en te denken' of uit 'het vermogen te voelen, te denken en te geloven'?
't Is maar een vraag, hé. Maar niemand lijkt te willen antwoorden tot hiertoe. Vreemd.

#102711

traveller

 

@ Eric Jans

Die vraag is niet zo eenvoudig mijn beste.
Als je weigert het woord "geloof" in zijn volle betekenis te aanvaarden ben je al uitgeschakeld.
Ik geloof persoonlijk dat de capaciteit om te "geloven in" al een redelijke dosis ratio, gevoelens en programmering veronderstelt. Ik ben niet zo zeker dat het een onafhankelijke menselijke 3e capaciteit is.

#102712

luk Vanhauwaert

 

HugoM
"Wat de moraliteit betreft, die geen zin zou hebben zonder God dit: de moraal is een geformaliseerd stelsel (de mens is nu eenmaal een ordenaar en verklaarder) gebaseerd op onze sociobiologische make-up als samenwerkende jager-verzamelaar. De tien geboden en soortgelijke regels zijn grotendeels aangeboren als imperatieven om een samenwerkende maatschappij te laten "marcheren" - op straffe van uitsterven"

Volledig akkoord met bovenstaande, en ook met alles wat je in die post 102695 schreef. Mijn gedacht het slimste wat ik hier betreffende de lopende discussie gelezen heb.
Blijft nog de vraag waar de menselijke nood aan "een God" vandaan komt. Volgens Desmond Morris ondstond "God" als substituut voor de "machtige leider-jager" toen de "samenwerkende jagers-verzamelaars" zich definitief op een vaste plaats vestigden.
De absolute noodzaak aan een "Leider" (zonder diens vernuft geen buit en dus hongersnood) verdween in een sedentaire samenleving en het kuddedier mens sublimeerde die niet meer levensnoodzakelijke Leider" tot "God"

#102713

jvn1k

 

@ traveller: wat betreft jouw vraag aan mij (#102708): ik denk dat hier een misverstand gaande is en dat je die vraag eerder aan zelfgeloofd Ubermensch MH moet stellen.

#102715

Olav

 

@traveller (en luc) : "ik weet dat je vast gelooft in de evolutie theorie"
Traveller, ik denk niet dat Luc 'gelooft' in de evolutietheorie, net zomin als ik doe. Ik neem aan dat hij net als ik er van uitgaat dat het de meest aanneemlijke verklaring is voor een aantal feiten die we waarnemen in het ontstaan van de soorten.
Ik ben een diepgelovig want zoekend mens, maar de wetenschap heeft zijn rechten.
Ik ben evenmin een aanhanger van een 'Intelligent Design'-theorie. Daarbij vraag ik me altijd af waarom men van een 'opperwezen' verwacht dat het in alles 'volmaakt' is. Ja, maar als er een god is zou hij het heelal wel 'beter' geschapen hebben...
Waarom ? Doet hij mee in een designer-contest ? Probeert hij in de geschiedenisboekjes te komen ? Wil hij één of andere styling-award winnen ?
Dan is er ook nog die andere dwaze reacties die men overal hoort : ah ja, moest god bestaan dan zou hij die kindjes niet laten sterven/die mensen niet in miserie zetten bij natuurrampen.... etc...etc.... Men gaat schijnbaar uit van een godsbeeld waarop men zijn eigen wensen projecteert.

Ik vind dit soort discussies leuk om te volgen maar het zet geen zoden aan de dijk. Iedereen blijft vaak in zijn eigen mening volharden en daarbij komt vaak nog een spraakverwarring over de definiëring van termen.

#102716

luk Vanhauwaert

 

En hier raakt Olav een tweede punt aan dat nog niet aan bod kwam. "De verscheidenheid aan Godsbeelden". Vraag je een aantal mensen hoe zij God zien dan krijg je evenveel verschillende antwoorden. De ene heeft een liefhebbende, de andere een wrekende en nog een ander heeft een meedogende God. Bijna elke mens maakt zich zijn eigen beeld van God. In groter verband hebben verschillende kulturen ook verschillende Goden.

De Bijbel zou een eerlijk boek zijn mocht er geschreven staan,... En de mens schiep God naar zijn eigen beeld en gelijkenis.

#102718

EricJans

 

@ Luk Vanhauwaert:

<<En de mens schiep God naar zijn eigen beeld en gelijkenis.>>
Het woordje 'God' zou dan een contradictio in terminis zijn en zo'n zinnetje zou bijgevold ongeloofwaardig zijn.

Zo heet het Joodse volk ook 'uitverkoren volk van God'. Maar we begrijpen die spreekwijze niet langer en dus klinkt dat ijdel in onze hedendaagse oren. Ten onrechte: de Grieken bijvoorbeeld, waren 'het uitverkoren volk van goden'.
Het is dus in de eerste plaats een taalkundig probleem en ik pleit ervoor om meer literatoren met oude teksten te laten omgaan voor een beter begrip.

Overigens 'godsbeelden'... wat jij daar beschrijft zijn geen godsbeelden. Het zijn kenmerken van één godheid en het éne kenmerk hoeft het andere helemaal niet uit te sluiten.

@ Traveller:

Een duif kan - als het om oriëntatie gaat - stukken beter denken dan een mens. Zij heeft zodoende een hoger denkvermogen dan een mens inzake oriëntatie.
Maar - meen ik vast te stellen - een duif heeft geen 'geloofsvermogen', ondanks haar hogere 'denk en/of voelvermogen' als het om oriëntatie gaat.
Is het dan zo gek een geloofsvermogen als een apart menselijk 'extra vermogen' vast te stellen, te onderscheiden?

Je zegt: <<Als je weigert het woord "geloof" in zijn volle betekenis te aanvaarden ben je al uitgeschakeld.>>

Welaan dan... waarom moet er iets geweigerd worden dat we gewoon veelvuldig kunnen vaststellen?
Dat is het hele punt. Mij lijkt dat namelijk wetenschappelijk' als benadering.

Discussies omtrent 'God' en/of evolutie stranden meestal in een wereldbeeld-debat. Geen probleem: ik doe graag mee.
Maar er zijn andere aspecten die daardoor onderbelicht blijven: ik vind het mensbeeld van de verlichters erg bekrompen en beperkend. Kan het daar ook eens over gaan?

#102720

Koen Robeys

 

Traveller: En wéér van bij de eerste zin mis. Er staat *nergens* dat je een blaaskaak bent omdat je niet gelooft dat de evolutietheorie bewezen is. Er staat dat je een blaaskaak bent omdat je (weer eens) *zo* weinig wist van het onderwerp waarover je maar blijft met je kop tegen de muur knotsen, dat je zelfs (zelfs!) niet wist dat het helemaal niet over het ontstaan van leven gaat.

En omdat je *zo* weinig benul had van dat onderwerp dat je zelfs dacht daarover heel schamper dacht te kunnen komen doen. Kijk je nu eens zelf na hoe snel je daarop met de staart tussen de poten op de loop moest? Tel je even zelf het aantal "veranderingen van onderwerp" bij elkaar?

Maar ik begrijp dat wel, hoor Traveller, als ik zo was afgegaan als een gieter als jij, dan zou ik ook wel overwegen een tijd te gaan spartelen in de hoop dat ik tenminste mezelf kan wijsmaken dat het allemaal niet gebeurd was...

Rest van de pogingen om van onderwerp te veranderen geknipt. Begrijp je intussen al dat evolutietheorie niet gaat over het ontstaan van het leven, Traveller? Zo ja, dan is je excuus om "te stoppen met leven" weggevallen. Misschien even overwegen dat iemand die niet was gestopt met lezen in de *volgende* zin één en ander krijgt over waar evolutietheorie wèl over gaat, Traveller?

http://speelsmaarserieus.bl...

Denk je dat het voor iemand die met een zelden gezien aplomb geregeld verklaart wat voor "pseudowetenschap" dat allemaal is, wel of juist geen nuttige informatie zou zijn tenminste te weten waar de theorie over gaat, Traveller?

Ikzelf denk dat je een hoop "houdingen die je op je zenuwen werken" zou vermijden als je besefte dat je niet te schamper moet doen over onderwerpen waarover je nu eenmaal niet de eerste beginselen kent...

@Eric: Ik houd dan ook rekening met de mogelijkheid dat de Schepper bestaat op *precies* dezelfde manier waarop ik rekening houd met het bestaan van De Grote Kabouter, De Unieke Eenhoorn, Zeus, Quetzàcoatl, Odin en vele andere onderwerpen die ik niet kan waarnemen en die niet beredeneerd kunnen worden uit andere bekende dingen. Geloof me gerust: op *precies* dezelfde manier.

#102721

Cogito

 

Ik dacht dat lvb.net er op zou beteren als ik mij wat minder zou moeien maar blijkbaar lukt de weg omlaag zonder mij ook nog goed.

#102723

jvn1k

 

laat ons aub weten als de bodem bereikt is, Cogito.

#102724

Neverbeendead Religion

 

@HugoM #102699
Dat jij een gebied wil vullen met bv genade betekent dat je ook al een vaste definitie geeft aan een gebied dat bv geen volledig lege ruimte in the middle of nowhere in het universum is.
De context verwijst duidelijk naar massa vanwege het gebruik van de term elke lege ruimte.
En dat impliceert dat je je er van hebt afgemaakt door je stelling dat zelfs de zwaarste massa uit de realiteit niet in staat is om een gebied volledig op te vullen omdat er nog altijd lege ruimtes zullen zijn in het gebied op moleculair niveau zodat een mens met al zijn kennis en kunde heeft gefaald wanneer die beide heeft gebruikt om een gebied te ontdoen van elke lege ruimte via opvulling.
Maar het quisje vermeld niet dat men de constructie van massa op moleculair niveau en lager in acht moet nemen.
Zoals bij de volgende vraag:
Wat gebeurt er met de snelheid van de aarde richting het dichtsbijzijnde zwarte gat wanneer een mens de aarde in 1 seconde tijd 15 maal dichter bij dat dichtsbijzijnde zwarte gat brengt om dan eens te kijken wat er gebeurt.
Je antwoord is dan ook hier dat dat onberekenbaar is omdat niemand de aarde in 1 seconde...
Maar ja, wie dat even opzij schuift maakt wat gebruik van de formule van de zwaartekracht om alsnog een juist en correct antwoord te geven op de indien vraag met wetenschappelijk ondoenbare karakter.
Om maar te zeggen dat je ook wel weet dat het niet zo moeilijk was/is om toch nog verder te gaan na de tweede vraag.

#102727

traveller

 

@ Koen Robeys

Het is normaal dat evolutionisten het probleem van het ontstaan van het leven uit de weg gaan.
Laten we het onmogelijke aannemen: een paar aminozuren, een stuk of twee honderd, hebben op een onmogelijke manier een proteïne gevormd, één kans op 10 tot de 180ste macht of zoiets.
Nu komt het, wie heeft de 4-letterige constructiecode geschreven in het DNA om verder te doen?
Daarom is de vraag van het ontstaan zo belangrijk.
Zeggen dat het leven bestond en nu doen we rustig verder is de moeilijkheid uit de weg gaan.
Het is zoiets als zeggen dat het universum uit een multiversum komt, gewoon de moeilijkheid verleggen.
Nu houd ik er mee op meneer de al-weter, ploeter voort met je
superieure kennis.

#102730

EricJans

 

@ Koen Robeys:

Zélfs al geloof je (wel of niet) in de Grote Kabouter; dan nog doe je iets dat je als mens onderscheidt van andere levende wezens: wél of niet 'geloven'. De schildpad in je aquarium begint er niet aan. Jij 'gelooft' dus, stel ik vast... bovendien bij voorkeur in de evolutie. Mooi.
Jij bent een gelovige die vertrekt van een aantal waarnemingen en overwegingen.
Zo bijvoorbeeld de 'Grote Kabouter'... hé... daar heeft een hond me nog nooit enige blijk van gegeven. En ik ken nochtans vele honden!
Maar jij hebt dus een 'vermogen te geloven'... waarmee je bvb. eerst een hypothese formuleert en die dan gaandeweg wel of niet bewijst: geloofsermogen.

#102731

okjoe

 

Koen Robeys, vandaag jouw " speelsmaarserieus " ontdekt, mooi tot zeer mooi. Vandaag ook op café gezeten, en er een aantal tooghangrs beziggehoord over Gennez haar neus, over Peeters en de Aconcagua en over koterij in hun achtertuin. Geen nood aan het voeren van ' ontmoedigingspolitiek ' voelen opkomen.

#102733

Koen Robeys

 

okjoe: ik erken dat er een stuk "behoefte om te compenseren" (of soortgelijke factoren) in zit. Daarnaast weet ik niet of de toogverhalen over Gennez en Peeters op één of andere manier persoonlijke aanvallen op jou impliceerden, bij voorkeur op een toon alsof je de grootst mogelijk onzin aan het debiteren was. In het laatste geval zou je minstens wat meer begrip voor mijn reacties hebben. Natuurlijk sluit ik niet uit dat je in staat bent daar veel meer berustend onder te blijven dan ik.

In feite wou ik gewoon "bedankt" voor het compliment zeggen.

Eric: Evolutie is iets dat je niet hoeft te geloven omdat het iets is dat je kan weten. Je hoeft niet te geloven dat geen twee individuen identiek zijn; je hoeft niet te geloven dat sommige van de (verschillen in) kenmerken erfelijk zijn, en je hoeft niet te geloven dat niet alle individuen evenveel nakomelingen krijgen: het zijn drie dingen die je kan *zien*. Anders dan "De Grote Kabouter", dus.

Je hoeft ook niet te geloven dat daaruit volgt ("logisch"; "beredeneerbaar") dat met het verstrijken van de tijd de frequentie waarmee de kenmerken voorkomen onder de leden van een populatie zal verschuiven. Ik ontken niet dat er mensen zijn wie dat "daaruit volgt" ("logica"; "redeneren") boven hun pet gaat. Ik ontken ook niet dat er mensen zijn die weigeren al die waarnemingsfeiten en redeneringen onder ogen te zien. Maar er zit geen cent geloof aan vast. Ik besef echter dat het voor jou aangenaam is te denken dat het wel een kwestie van geloof is. Weet je wat, Eric? Je hebt gelijk! I recant! Ik *geloof* in de evolutietheorie want het heeft met waarnemen en redeneren niets te maken.

Zo, helpt dat al een beetje?

#102734

EricJans

 

Zeker helpt dat, Koen... het helpt om evolutie niet te hoeven uitsluiten en jouw conclusies waarin jij gelooft eventueel mogelijk te achten en/of mee te geloven.

Heb je ook al *vastgesteld* dat een koe of een walvis geen vermogen heeft in evolutionistische hypotheses, Grote kabouters, goden of God te geloven?
En welke *logische conclusies* trek je daar dan uit... want tenslotte hoef je ook dat niet te geloven: je kan gewoon ZIEN, HOREN en dus VASTSTELLEN dat mensen bijvoorbeeld in staat zijn koeien te aanbidden maar dat koeien nooit in staat zijn gebleken mensen te aanbidden.
Had je daar ook al een conclusie uit gedistilleerd?

En dus ook aan jou mijn vraag naar jouw mensbeeld: heeft een mens een *vermogen* méér dan andere levende organismen of wezens? Kan hij naast *denken* en *voelen* ook *geloven* in tegenstelling tot die anderen?
Je hoeft daar niets voor te geloven, hé... je kunt dat gewoon met het blote oog vaststellen... helemaal zoals jij het graag hebt!

Heeft de mens - ja of nee - zo'n (extra) 3de vermogen?

#102735

Fred

 

@ ErikJans
Als ik regelmatig het eten van mijn cavia op een bepaalde plek leg, zal het diertje als het honger heeft soms naar die plek rennen, ook al heeft het mij op dat moment niet specifiek eten zien leggen. De cavia 'gelooft' op dat moment dat daar eten zal zijn.

Zie bijvoorbeeld ook de experiementen rond 'bijgelovige duiven'

" ... Een derde reeks van proeven van Skinner, uitgevoerd in 1948, is nog minder bekend geworden volgens Dawkins. Skinner veranderde het apparaat, dat als beloning een graankorrel voor de duif loslaat, zodanig dat het op willekeurige momenten een graankorrel losliet, geheel ONAFHANKELIJK VAN WAT DE DUIF DEED. Resultaat: zes van de acht duiven gingen de handeling, die ze uitvoerden vlak voordat de eerste graankorrel kwam, steeds weer herhalen. Bij één duif was dat: de kop naar links draaien, bij een andere duif: de kop neerbuigen, enzovoort. Skinner sprak van 'bijgelovige duiven' zij wekten de indruk dat zij meenden dat hun handeling leidde tot het krijgen van een graankorrel! ... "

http://www.kwakzalverij.nl/...

(uiteraard zijn de constrcuties waar mensen in geloven ingewikkelder dan enkel 'als ik mijn kop naar links draai, zal er graan uit de lucht vallen', maar dat is eerder een gevolg van een hogere intelligentie)

#102736

EricJans

 

@ Fred:

Ik heb het over *geloven'... dat is niet (noodzakelijk) helemaal hetzelfde als conditionering. We kennen allemaal Pavlov, hé.
De mens heeft - in tegenstelling tot een duif of een koe - géén conditionering nodig om te geloven. Hij kan het helemaal uit zichzelf.

Ook aan jou dus de vraag: heeft 'de mens' een dimensietje (vermogen) méér? Ja of nee?

#102737

Koen Robeys

 

Eric: je verandert weer snel van onderwerp, zie ik. Het onderwerp was dat je graag zou willen dat "evolutietheorie ook maar een geloof" is. Niet, dus: het is een reeks waarnemingsfeiten en logisch/mathematisch redeneren; zoals alle andere wetenschappen. Maar om je plezier te doen wil ik heus wel doen alsof het wel een geloof is.

Maar dat is blijkbaar niet genoeg. Er kwam géén antwoord bij de redenen waarom evolutietheorie geen geloof is, en het is je ook niet voldoende dat je je van mij mag blijven wentelen in je obscurantisme. Ineens vermenigvuldigen zich weer de "vragen" als de broden en de vissen, kennelijk in de hoop dat niemand de essentie opmerkt: de vaststelling dat evolutietheorie geen geloof is moet bedolven worden onder heel andere dingen.

Soit. ik merk dat de mens beschikt over vermogens die andere dieren niet hebben, zoals vogels kunnen vliegen en mensen niet, om van de vermogens van de slurf van de olifant maar te zwijgen. Die heeft de mens ook niet, dus al die dingen bewijzen wellicht het bestaan van de olifantenschepper. Maar eerlijk gezegd zal ik nu de suggestie van okjoe maar opvolgen. Iedereen kan met zijn eigen ogen zien dat, en waarom, evolutietheorie géén geloof is, en iedereen kan aan de manoeuvres en kontdraaierij zien hoe moeilijk sommigen het daar mee hebben. En toch kan ik, je redden uit je wanhoop:

"Je hebt gelijk! I recant! Ik *geloof* in de evolutietheorie want het heeft met waarnemen en redeneren niets te maken."

En daar laat ik het nu maar bij.

#102738

EricJans

 

@ Fred:

<<(...) maar dat is eerder een gevolg van een hogere intelligentie>>

*hogere intelligentie*... dus de mens bestaat slechts uit twee dimensies... zij het dat ze wat verder gevorderd, wat beter ontwikkeld zijn. Juist?
Een duif is nochtans *intelligenter* inzake oriëntatie dan de mens. De duif heeft hierin dus een *hogere intelligentie* dan de mens?
Wie of wat wordt dan door een duif *aanbeden*?
Mij lijken alle duiven en alle koeien niet eens atheïstisch... niet vanwege een gebrek aan een hogere intelligentie maar vanwege het gebrek aan intelligentie TOT het hogere... niet vanwege een gebrek aan *hoger bewustzijn* (in oriëntatie is hun bewustzijn strikt genomen zelfs *hoger* dan dat van de mens!) maar vanwege hun gebrek aan *bewustzijn TOT iets hogers*... wat dat hogere dan ook wezen mag...

#102739

EricJans

 

@Koen Robeys:

Beste Koen, lees wat ik schreef: ik sluit evolutie niet uit.
Jij probeert me te discrediteren door te doen alsof ik van jouw geliefkoosde onderwerpje (of is het stokpaardje?) zou weglopen. Neen hoor: evolutie hoeft voor mij niet uitgesloten te worden, voor de twaalfendertigste keer, beste Koen.
Ik maak alleen een onderscheid tussen vastelling en conclusie. Vind je dat dan zo obscuur? Of vreet dat aan *jouw geloofwaarheden*, misschien? Maar die discussie voer jij met Traveller. Ik stelde je de vraag naar je mensbeeld omdat ik je denken over mijn wereldbeeld wel afdoende ken... maak je niet ongerust.

Want, Koen, ik krijg van jou ook niet te best veel antwoorden te lezen. Een flinke evolutionist als jij moet toch kunnen openstaan voor een vraag, niet?

Je spreekt over 'logisch/mathematisch redeneren'... is dat dan helemaal hetzelfde als 'wéten', Koen?
Mmm...

Ik zou bvb. 'logisch/mathematisch aan je kunnen uitleggen dat volmaaktheid het tegenovergestelde van onvolmaaktheid is, dat de *onvolmaakte mens* logisch/mathematisch geredeneerd ook vaststelbaar *eindig* is en dat het logisch/mathematisch is te stellen dat een godheid slechts zinvol (want hoogstaander dan de mens zélf) kan zijn als die het tegenovergestelde van onvolmaakt en eindig is: volmaakt en eeuwig, dus.
Ik zou verder kunnen gaan: een godheid kan - logisch/mathematisch geredeneerd - dus slechts zinvol zijn als die volmaakt is en *volmaaktheid* impliceert eeuwigheid en *eeuwigheid* impliceert *eenheid*, enz. enz. enz. ...

Allemaal zeer logisch/mathematisch, als je wil... maar is daarmee *bewezen* dat God bestaat?
Zie je... *logisch/mathematische* redeneringen berusten mogelijks op aannamen... en *aannamen* (hoezeer ze ook vertrekken van vaststellingen zoals de zichtbare eindigheid van alle wezens en alle dingen) zijn een ander woordje voor... jawel... *geloof*...

En goed opgemerkt, Koen... de olifant en de vogel zijn in velerlei opzichten inderdaad *intelligenter* en/of *gevoeliger* (méér ontwikkeld) dan de *mens*.
En je werpt me voor (als bestempelde *obscurantist* die nochtans ook maar gewoon tracht *vast te stellen*, *waar te nemen*, Koen... maar dat heb je niet graag, hé?) dat ik zou besluiten dat *al die dingen het bestaan bewijzen van de olifantenschepper?!
Waar haal je het uit? Waar haal je het uit!
Maar wees niet ongerust: ik lach wel eens graag)

Interessant allemaal... maar ik heb daarbij een vraagje voor jou: waar hebben die olifanten dan hun tempel staan voor hun Olifantenschepper? Zag je hen ooit bidden? Zag je hen een hele cultuur rond hun Olifantenschepper opbouwen? Zag je hen ooit erediensten houden?
Ik niet, Koen... ik niet.

Dus moet ik mijn vraag aan jou herhalen: heeft de mens - naast voelen en denken - een *geloofsvermogen*... en bouwt hij daarom wél tempels, heeft hij daarom wél *een bewustzijn TOT het hogere* in plaats van een *hoger bewustzijn*?

Is *de mens* daarom een soort *god* (of beeld en gelijkenis van *God*) en kan hij daardoor *scheppen* (zoals de *Schepper*) terwijl hij toch in vele opzichten een vaststelbaar lager denk -en voelvermogen heeft dan pakweg de duif (intelligenter oriëntatievemogen) of de olifant (geraffineerder slurf-voel-vermogen).

Komaan, Koen... ik wijk helemaal nergens van af... ik stel je gewoon een vraag... een eerlijke vraag naar eer en geweten.
(Maar je hoeft niet beleefd te blijven, hoor... scheld maar naar hartelust... het went, weet je...)

#102740

jvn1k

 

okjoe, heb ik een deezjavoe?

#102741

Fred

 

@ ErikJans
Ik vind u opdeling in dimensies volledig arbitrair: volgens mij kan een mens veel meer dan enkel 'denken', 'voelen' en 'geloven'.
Wat u 'geloven' zweeft ergens tussen 'affectie', 'conclusies trekken' en nog een heel aantal andere dingen die in meerdere of mindere mate ook bij andere dieren voorkomen.

Maar bij de mens is dat wegens zijn veel meer ontwikkelde hersenen uiteraard allemaal veel complexer dan bij een duif ;)

Maar stel dat we erkennen dat de hersenen van een mens ook kunnen 'geloven' (iets dat me een trivialiteit lijkt) : so what? Wat is de reden waarom u daar zo op hamert?

#102742

EricJans

 

@jvn1k:

Neen... die vraag naar mensbeeld en 3de vermogen werd buiten deze draad nog niet gesteld. Het antwoord op je vraag is klaar en duidelijk: neen... je hebt géén déja-vu. Maar als je me kunt tonen waar dat eerder al ter sprake kwam... ik zal me verontschuldigen.
In het andere geval is je repliek hierboven goedkope effectenmakerij... bij gebrek aan een antwoord, ook van jou?

Of zijn er vaststellingen die 'wetenschappers' en zij die zich steeds op 'wetenschap' beroepen liever uit de weg gaan? Ik ga daar liefst niet van uit.

Mijn vraag, ook aan jou, jvn1k: heeft een mens een extra vermogen dat je als 'het vermogen in iets (wat dan ook) te geloven' zou kunnen omschrijven en onderscheiden mensen zich daarin van dieren.
Déjà-vu?

#102743

EricJans

 

@ Fred:

<<Wat u 'geloven' zweeft ergens tussen 'affectie', 'conclusies trekken' en nog een heel aantal andere dingen die in meerdere of mindere mate ook bij andere dieren voorkomen.>>

Je mag het noemen hoe je wilt; ik noem het een 'vermogen te kunnen geloven'... al gaat het om geloven in de lotto, geloven in een verhaaltje, in de SInt, ... maakt niet uit.

Buiten conditioneringen en wat 'voorgeprogrammeerdheden' is een dier of plant niet bij machte om 'onbegrensd te geloven'.
Dat is mijn stelling: de mens heeft een dimensie meer; ten goede en/of ten kwade maar... een dimensie meer.

#102744

Fred

 

@ ErikJans
Eigenlijk is dit een nogal zinloze discussie, want het is onmogelijk om vast te stellen of een kat gelooft in de Sint, aangezien we niet kunnen communiceren met een kat. En vanaf het moment dat het zal gaan over gedrag dat wél vastgesteld kan worden, zult u het onder de noemer 'conditioneringen en wat voorgeprogrammeerdheden' wegzetten.

Maar over de essentie is er geen discussie: wat een kat of een egel kan weet ik niet, maar een mens kan geloven in de Sint. Akkoord.

#102745

EricJans

 

@ Fred:

Mmm... niet helemaal akkood. Ik stel vast dat de mens zijn een geloofsvermogen heeft OMDAT hij kan communiceren, OMDAT hij onbegrenst kan scheppen, OMDAT hij dat vermogen op talloze wijzen uit, o.m. in zijn scheppingen.

Bij dieren zie ik een (pakweg) sinds mensenheugnis vaststaand kader: de vogel bouwt een nest, nooit een building nesten omdat hij plots op dat idee komt... hij kijkt het niet eens af van de mens.
Katten 'communiceren' wel - ook onderling - maar nergens blijkt daaruit dat dat nieuwe ideeën oplevert. Het gaat om een vaststaand kadertje dat in niets op plotse nieuwe ideeën lijkt. Om een 'idee' te hebben moet je kunnen 'geloven'. De kan kan dat niet. Haar communicatie blijkt in niets méér te zijn dan primair: ik heb honger, ik wil geaaid worden, ik moet pissen, beetje spinnen en spelen, kakje ondergraven, klaar.

#102746

Fred

 

@ ErikJans
We zijn het er over eens dat een mens dankzij zijn beter ontwikkelde hersenen op intellectueel niveau meer kan dan een kat, een egel en een oester.

#102747

Neverbeendead Religion

 

En zo zien we weer dat traveller heel wat minder zou moeten reageren op de anderen als hij ook met een quisje begint.
http://www.authorstream.com...
Want dan stribbelt men nog wat tegen zoals in #102699 op #102696 en dan maakt een #102724 daar een einde aan.
Kwestie van het jezelf wat makkelijker te maken in this wondrous place that has a place for those who live and think in disgrace.
https://www.youtube.com/watc...

#102748

Fred

 

@ Neverbeendead Religion
Krijg ik een i-pad?
De fout in de kwis zit 'm hier: men gaat er verkeerdelijk vanuit dat een fysieke ruimte slechts 2 toestanden kan hebben: 'volledig gevuild' en 'leeg' en niet bijvoorbeeld 'gedeeltelijk gevuld'. (los hiervan zijn de begrippen 'volledig gevuld' en 'volledig leeg' fysische onzin, dus kun je op basis van dergelijke concepten geen conclusies trekken over levende materie...)

Om verder de redeneerfout in uw kwis te ontleden:

"Slide 6:In een lichaam dat volledig gevuld is en geen enkele lege ruimte meer heeft en dat nog harder is dan een bronzen standbeeld kan zich geen leven bevinden. JA "
Let op die 'harder dan een bronzen standbeeld'.

Dan springt uw kwis naar:
"Slide 8: In een levend lichaam zijn er dus lege ruimtes aanwezig omdat er geen leven mogelijk is in een volledig gevuld lichaam"

Weg is opeens die 'harder dan een bronzen standbeeld'. Leuk goocheltrukje, omdat de opsteller van het kwisje weet dat er - de logica van het kwisje volgend - had moeten staan: 'in een levend lichaam zijn er dus ruimtes nodig die minder hard zijn dan een bronzen standbeeld'.

Wat de zogezegde paradox dat leven enkel mogelijk zou zijn in 'lege ruimtes' zou ontkrachten ;)

Stuur ik u mijn adres door voor de I-pad?

#102749

Neverbeendead Religion

 

@Fred Er staat nergens dat een fysieke ruimte enkel volledig gevuld of totaal leeg kan zijn tenzij je dat even kan aantonen natuurlijk dat het er staat, het mag zelfs over een implicatie gaan.
Dat zou enkel waar zijn voor de fysieke ruimtes die voldoen aan wat men in de wiskunde een xyz coordinaat noemt.
Zoals bv de (1,1,1) coordinaat in een kubus met een (0,0,0) en een (5,5,5) hoekpunt zodat men die (1,1,1) coordinaat kan bepalen binnenin de kubus.
In de wiskunde is elke afstand tussen 2 punten de verzameling van de punten die op het lijnstuk tussen die 2 punten liggen en heeft elk punt geen afmetingen.
De afstand van een coordinaat tot zichzelf is nul.
Maar dat staat wel in limietberekening symbool voor de kleinst mogelijke fysieke ruimte en die is wel zodanig gedefinieerd dat die enkel volledig vol of totaal leeg kan zijn.
Niet dat men die wetenschap nodig heeft maar die geeft wel extra inzicht.
Een kubus die totaal leeg is is er een waarin geen enkele massa zit.
En dat is wat men in de fysica met een vacuum tracht te bereiken.
In de praktijk zeer moeilijk maar theoretisch zeer begrijpelijk en evident.
Zo een lege kubus is dan een afgebakende ruimte en kan dus maar beperkt opgevuld worden of hoe men niet oneindig meer massa in een afgebakende ruimte krijgt.
En wanneer men een lege kubus opvult met massa noemt men dat verschijnsel (dat zeer zichtbaar is) dus het vervangen van lege ruimtes in die kubus door massa zodat die lege ruimtes niet meer leeg zijn.
Het is een vervangingsfenomeen.
En dat opvullen of vervangen heeft dus een limiet omdat die kubus maar beperkt kan opgevuld worden totdat elke lege coordinaat vervangen is door een volle.
De essentie is dus altijd vervanging. Een ruimte kan opgevuld of geledigd worden en afhankelijk van wanneer men stopt kan men nagaan hoeveel lege ruimtes vervangen zijn door volle of volle door lege zodat de uitkomst ook een som kan zijn van vervangen en/of niet vervangen lege en vervangen en/of niet vervangen volle ruimtes die men dan bv in een bepaald geval in zijn geheel halfvol kan noemen.

Je hebt je laten vangen aan de dimmerfilosofie.
In een donkere kamer wordt een lamp op maximum capaciteit 1 aangezet en die vult de hele kamer met licht. Dan draait men de dimmer half naar beneden zodat de hele kamer met capaciteit 0,5 verlicht wordt.
Het licht is ook van totaal opvullend karakter bij 0,5.
Gebrek aan evident redeneren met logica.
Merk ook op dat het harder dan een bronzen standbeeld gegeven misschien ook wel verwijst naar een harder dan een zwart gat gegeven.

#102750

Fred

 

"@Fred Er staat nergens dat een fysieke ruimte enkel volledig gevuld of totaal leeg kan zijn tenzij je dat even kan aantonen natuurlijk dat het er staat, het mag zelfs over een implicatie gaan."

Jawel: kijk nog eens naar de overgang tussen slide 6 en slide 8, daar wordt letterlijk de redenering gemaakt: aangezien leven niet mogelijk is in volledig gevulde ruimtes, is het enkel in volledig lege ruimtes.
Dus uw kwisje gaat er impliciet vanuit dat er in de fysieke realiteit geen tussenstadium is tussen volledig gevuld en volledig leeg ;)

#102751

Neverbeendead Religion

 

@Fred Als u zou kunnen lezen zou u gelezen hebben dat het leven enkel mogelijk is in totaal lege ruimtes niet omdat dat het enige andere bestaande is van totaal gevulde ruimtes maar omdat men het leven in een lichaam dan maar moest gaan zoeken in de overblijvende delen die dan 'toevallig' totaal leeg zijn omdat het quisje zodanig in elkaar gestoken is dat het bewezen is dat de rest totaal lege ruimtes zijn. Dat staat in slide 14 nog steeds tussen haakjes.

#102752

Neverbeendead Religion

 

Wie de opbouw van het quisje dan ziet ziet dat slides 2 4 en 6 naar analogie met de wiskunde axioma's zijn en dat 2 en 4 in combinatie toegepast worden in slide 10 ( 2 vliegen in 1 klap ) en dat 6 toegepast wordt in slide 12 en dat volstaat verder wel om in te zien hoe het quisje in elkaar is gestoken.
Want wie al slides vergeet van in het begin maakt het zichzelf verkeerdelijk naar zijn zin.

#102753

jvn1k

 

#102742 Ericjans:
je hebt me niet begrepen. Ik had het over de Prisoner of Zenda.

#102754

Fred

 

@Neverbeendead Religion
"Als u zou kunnen lezen zou u gelezen hebben dat het leven enkel mogelijk is in totaal lege ruimtes niet omdat dat het enige andere bestaande is van totaal gevulde ruimtes maar omdat men het leven in een lichaam dan maar moest gaan zoeken in de overblijvende delen die dan 'toevallig' totaal leeg zijn "

Nee, dit is niet wat uw kwisje zegt.

Lees nogmaals slides 6 en 8:
"Slide 6:In een lichaam dat volledig gevuld is en geen enkele lege ruimte meer heeft en dat nog harder is dan een bronzen standbeeld kan zich geen leven bevinden. JA "
"Slide 8: In een levend lichaam zijn er dus lege ruimtes aanwezig omdat er geen leven mogelijk is in een volledig gevuld lichaam"

Let op de woorden DUS en OMDAT in slide 8: er wordt daar wel degelijk de implicatie gemaakt dat er in een levend lichaam lege ruimtes MOETEN zijn omdat in een volledig gevuld lichaam geen leven kan zijn (op basis van 6). Maar die implicatie is onjuist, tenzij je ervan uitgaat dat alles ofwel volledig leeg is, ofwel volledig gevuld, zonder tussenstadia ;)

En indien je dat aanneemt, strookt dat niet met de realiteit en geldt jouw redenering enkel binnen de eigen wiskundige fantasiewereld die in het kwisje wordt opgebouwd ;)

Ik wil dus nu die iPad, graag voor nieuwjaar.

#102755

Neverbeendead Religion

 

In slide 6 heb ik het over een eigenschap van een volledig gevuld lichaam. Dat zich daar geen leven in kan bevinden.
In slide 8 heb ik het over een lichaam dat wel leven bevat en dat betekent dat ik het niet moet hebben over datgene dat de eigenschap heeft van geen leven te bevatten en wat is dat dan?
Iets verschillend van een volledig gevuld lichaam.
Hoe moet men zoiets definieren? Even nadenken...
Een niet volledig gevuld lichaam.

Klopt die eigenschap wel?
Jazeker want in een lichaam waar geen enkele lege ruimte meer is is zelfs geen lege coordinaat meer te vinden zodat elke coordinaat enkel maar gevuld is en volledig omsingeld is door enkel maar andere gevulde coordinaten zodat er in een totaal gevuld lichaam geen beweging mogelijk is omdat elke gevulde coordinaat geen 'leeg gangetje' ( hoe klein dan ook ) ter beschikking heeft om een beetje van plaats te veranderen. De overtreffende trap van een schoolklasje dat men steeds verder volpropt met leerlingen die gaandeweg hun bewegingsvrijheid altijd maar meer ingeperkt zien. En waar geen enkele beweging is is ook geen enkel leven want zelfs een gedachte is geen perfecte stilstand en draagt dus een beweging in zich alhoewel dat zich in het niets afspeelt zoals het quisje aantoont.

Een niet volledig gevuld lichaam is dan een lichaam waar niet van kan gezegd worden dat er geen enkele lege ruimte in zit en dus zit er minstens 1 lege ruimte in.
En op zijn minst bekeken ( wat is het werkelijke minste ) gaat dan over 1 wiskundige coordinaat.
En dat is iets anders dan beweren dat een ruimte enkel maar volledig vol of volledig leeg kan zijn.

Ik heb dus niet beweerd dat er enkel maar totaal lege ruimtes en totaal gevulde ruimtes bestaan omdat dat makkelijk te ontkrachten is.
Elk volume kan in kubieke cm uitgedrukt worden en het maakt niet uit welk volume men geeft in kubieke cm ( met de wiskundige getallen erbij ) om van dat volume te zeggen dat dat enkel maar volledig gevuld of totaal leeg kan zijn want men hoeft dat wiskundige getal enkel maar te halveren om van de ene helft volume te zeggen dat die totaal leeg kan zijn en van de andere helft volume te zeggen dat die totaal vol kan zijn om van het vooropgestelde volume te kunnen zeggen dat het noch totaal vol of totaal leeg is omdat het halfvol is.
Dat gaat zoals eerder vermeld enkel op het niveau van een coordinaat.

Het nagaan of een ruimte al dan wel of niet enkel maar totaal leeg of totaal vol kan zijn doet men dus niet door zich af te vragen wat het verschil is tussen een totaal gevuld lichaam ( dat in een quisje een eigenschap heeft ) en wat een niet totaal gevuld lichaam is ( om tot een andere eigenschap te komen in dat quisje ) omdat ik sowieso al niet beweerd heb dat een niet totaal gevuld lichaam een totaal leeg lichaam is. Enkel dat dat minstens 1 lege ruimte heeft en in het quisje verwijs ik naar lege ruimtes om het niet te hoeven hebben in termen van een soort van zwart gat met 1 lege coordinaat in dat een levend mens moet voorstellen.
Om dat na te gaan moet men rechtstreeks naar de eigenschappen van een willekeurige ruimte gaan om dus te leren dat het waar is op het niveau van een coordinaat en niet waar is op elk niveau dat groter is.
Allemaal evident voor wie kan lezen en wie kan lezen weet dan dat het quisje klopt en dat het leven over andere dingen gaat dan de atheistische visie daarop.

#102756

Neverbeendead Religion

 

Om een lang verhaal kort te maken:
Kan een ruimte enkel maar totaal leeg of totaal vol zijn?
Op het niveau van een coordinaat wel en daarboven zijn er variaties zoals halfvol.
En dan gaat fred beweren dat ik in het quisje heb vermeld dat er enkel maar een niveau bestaat dat zich tot een enkele coordinaat richt.
Ultra doorzichtig want dat zou dan betekend hebben dat hij gelijk had.
Of hoe een songtitel als get ready van een zekere 'rare earth' vanwege een simple quisje al eens fled freddie zal worden in tijd.
https://www.youtube.com/watc...

#102757

Neverbeendead Religion

 

De gevorderen krijgen dan nog een kleine evidente uitzetting over de coordinaat.
Coordinaten worden in de wiskunde ondermeer gebruikt om de afstand van een willekeurig lijnstuk in de ruimte te berekenen op basis van xyz assen met hun (0,0,0) oorsprong.

Want er stond hier meermaals te lezen dat enkel op het niveau van een coordinaat een ruimte totaal leeg of totaal vol kan zijn.
Totaal leeg begrijpt men dan nog maar totaal vol niet want hoe kan het-lijnstuk-dat-maar-uit-een-punt-bestaat en geen afmetingen heeft omdat de afstand tot zichzelf nul is toch de kleinst mogelijke massa in zich dragen en totaal gevuld genoemd worden?

Daarvoor moet men even naar de karakteristieken van een coordinaat kijken om daar conclusies uit te vormen.
Als we even de y en de z as vergeten en enkel de x-as bekijken kunnen we de punten 0 en 1 benoemen en weten we dat de afstand tussen deze twee punten exact 1 is.
Deze afstand begint dan even exact te tellen vanaf de coordinaat 0 en stopt exact in de coordinaat 1.
Dat betekent dat als afstanden beginnen te tellen en te stoppen in het afstandsloze er uberhaupt geen exacte afstand is in onze realiteit en de logica wil nu eenmaal dat dat zo is want als de exacte afstand 1 niet meetelt of bestaat kan men beginnen met de gehele getallen uit te sluiten om daarna over te gaan naar alle andere zoals bv pi.
Maar logica dwingt ons verder om ook te accepteren dat afstand wel degelijk bestaat in de realiteit en zo ziten we dan weer eens met een dualiteit van logica.
Want 'toevallig' gaat het hier in een quisje over een bewezen iets dat zich in het niets afspeelt en toch niet niets is.
Isn't it something
Still gotta love that pearl jam irony
https://www.youtube.com/watc...

#102758

EricJans

 

@ Fred:

<<We zijn het er over eens dat een mens dankzij zijn beter ontwikkelde hersenen op intellectueel niveau meer kan dan een kat, een egel en een oester.>>

Neen, Fred, een mens kan in tal van opzichten intellectueel net NIET méér!!!
Hij heeft minder oriëntatievermogen dan sommige dieren, minder vliegvermogen, minder radar, minder 'DENK'-vermogen in verlei opzicht.
JIJ probeert - en dat is net mijn stelling! - de mens op te sluiten in slechts 2 'vermogens': denken en voelen. Ik zeg dat de mens zich niet onderscheid door hoger ontwikkelde instinkten (strikt genomen 'DENKvermogen' en 'VOELvermogogen'... zoals oriëntatievermogen, tastvermogen, enz. ...) maar door zijn EXTRA vermogen, een apart 3de vermogen dat ik 'het vermogen te geloven' noem. Hij is in staat ONBEGRENSD dingen aan te nemen... aannemen = 'geloven', veronderstellen, vooronderstellen, hypothetisch voor te stellen, ... in één woord: te 'GELOVEN' (in de breedste zin van dit woord.
Dat staat - in zijn menselijke, dus onbegrensde vorm - los van denken en voelen en alleen de mens blijkt van dit kenmerk te zijn voorzien.

Hij KAN in Grote Kabouters, Sinterklaas, de evolutietheorie, enz... GELOVEN (,iet denken, niet voelen, dus daarom niet noodzakelijk waarnemen). Een dier of plant is niet voorzien van dat vermmogen. Een dier kan niet onbegrends 'geloven' wat het wil geloven... de mens wél.
Dat is mijn waarneming en ik werp ze als stelling op. Wat zie ik? Onmiddelijk wordt mijn 3-dimensionele mensbeeld (voelen, denken & geloven) terug herleid tot het 2-dimensionele mensbeeld... vandaar je opmerling (ik herhaal ze even voor je):

<<We zijn het er over eens dat een mens dankzij zijn beter ontwikkelde hersenen op intellectueel niveau meer kan dan een kat, een egel en een oester.>>

Neen, dus... we zijn het daar NIET zomaar over eens. De mens heeft weliswaar hoger ontwikkelde hersenen (hoewel: niet inzake oriëntatie, bijvoorbeeld!); hij heeft voorzien van een extra vermogen vgl. bij de dieren en planten: hij kan iets 'geloven' (niet denken, niet waarnemen).
DAARIN onderscheidt hij zich.

Evolutionisten (merk ik) houden krampachtig vast (en ten onrechte, vind ik) aan een 2-dimensionaal, erg mechanisch, zelfs materialistisch mensbeeld.
Ik stel bij de mens een derde vermogen vast - of derde 'dimensie' - die de evolutionist stevast niet lijkt te willen onderkennen. DAT is net mijn punt.

En precies dat verschil in mensbeeld ligt aan de basis van alle communicatiestoornissen tussen zgn. 'gelovigen' en evolutionisten, ben ik van mening.

De hele vraag is: is zo'n zgn. 'wetenschappelijk mensbeeld' wel werkelijk zo wetenschappelijk correct waargenomen?
Mij lijkt de wetenschap zeer vele dingen die 'geloven' (zoals hypotheses, bvb.) zoudebn moeten heten al te zeer in het bereik van 'denken' te (willen) situeren.

Dat is dus net het hele punt.

#102759

Fred

 

@ Neverbeendead
Hele lappen tekst gaan niets veranderen aan het feit dat uw kwisje opeens een sprong maakt van een wiskundige fantasiewereld naar de reële wereld (zie 'harder dan een bronzen standbeeld' dat niets te maken met uw meetkundige constructie) en op basis van een drogredenering (ervan uitgaan dat in de échte wereld ruimtes die niet niet 'volledig gevuld' zijn per definitie 'volledig leeg' zijn) de implicatie maakt dat leven enkel in volledige leegte kan bestaan.

@ ErikJans
Dit wordt een sematische discussie. Uw 'drie vermogens' zijn puur arbitrair. Er is trouwens niemand die hier ontkent dat mensen in Sinterklaas of eender wat kunnen geloven.
Er zijn tussen haakjes heel goed beargumenteerde evolutionaire verklaringen over wààrom dat vermogen om in dingen te 'geloven' belangrijk was voor onze voorouders in hun overlevingsstrijd en hoe het zich dus vanuit natuurlijke selectie heeft kunnen ontwikkelen.
(het is bijvoorbeeld nuttig voor een kind om zijn moeder te 'geloven' wanneer ze hem zegt dat een slang gevaarlijk is, en het niet zelf eerst te willen vaststellen)
Maar deze thread wordt wat lang om hier ook nog uitgebreid op in te gaan, dus het zal voor een andere keer zijn...

#102760

Neverbeendead Religion

 

@Fred
Wanneer hele lappen tekst wetenschappelijk met inhoudelijke argumenten ontkracht worden met de termen wel degelijk en fantasiewereld is men helemaal mee natuurlijk.
De conclusie staat trouwens nog steeds in een korte post #102756
Omdat je dan niet gediend bent van hele lappen tekst mag je daar altijd eens wetenschappelijk met inhoudelijke argumenten op ingaan want one does not need to flee from what is there to see.

#102761

Neverbeendead Religion

 

En omdat fred zelfs last heeft met korte stukjes die evident zijn ( some people are destined for the hard way ) hier eens een bijkomend voorbeeld dat over 'de fantasiewereld' gaat.
Wetenschappelijk gezien kan het jaar min oneindig niet bestaan hebben want dat zou betekenen dat de al reeds afgelegde tijd van het jaar min oneindig tot nu oneindig is terwijl het het kenmerkend is voor een oneindigheid dat men die niet kan be-eindigen of al reeds afgelegd hebben.
En als het bestaan heeft kan men er de gelijke bestaansmogelijkheid uit halen dat de oneindige toekomst van ons universum ( die vervat zit in de coordinaten (x,y,z) ) ook al reeds be-eindigd of afgelegd kan zijn omdat de beperking er dan niet is.
En ons universum zijnde de ruimte waarin wij leven en waarin massa kan bewegen of (x,y,z) zal altijd bestaan omdat het nooit (niet bestaand,niet bestaand,niet bestaand) zal worden.
En dat betekent dat het universum dan al altijd bestaan heeft omdat het nooit (niet bestaand,niet bestaand,niet bestaand) geweest is en dat wil dan zeggen dat het jaar min oneindig wel heeft bestaan of hoe de logica niet de amateuristische fantasiewereld van fred blootlegt maar de professionele wereld waarin de toepassing van het onmogelijke dagdagelijkse realiteit is en ook en zeer leerrijk op het niveau waar men zich de vraag stelt waar het leven zich in een mens bevindt.

#102762

EricJans

 

@ Fred:

<<Uw 'drie vermogens' zijn puur arbitrair.>>
Mogelijk, maar daarom niet (noodzakelijk) minder arbitrair dan 'uw' beperking tot slechts 2 vermogens... telkens weer meer van hetzelfde.

<<Er zijn tussen haakjes heel goed beargumenteerde evolutionaire verklaringen over wààrom dat vermogen om in dingen te 'geloven' belangrijk was voor onze voorouders in hun overlevingsstrijd en hoe het zich dus vanuit natuurlijke selectie heeft kunnen ontwikkelen.>>

Die verklaring bren JIJ alvast niet aan terwijl je het niet aangebrachte wél als gezagdargument hanteert. Overigens 'verklaringen'... vanuit het gezichtsveld, de 'filossofie' die vooropstelt dat een mensbeeld tot 2 vermogens/dimansies worden beperkt?

En dan dat hilarische voorbeeld, Fred: <<(het is bijvoorbeeld nuttig voor een kind om zijn moeder te 'geloven' wanneer ze hem zegt dat een slang gevaarlijk is, en het niet zelf eerst te willen vaststellen)>>

Simpek vraagje, Fred: geldt dat niet ook voor een eendenmoeder en haar jong in de buurt van een krokodilleneiland?

Was het voor eenden van 3 miljoen of 3 miljard jaar geleden (jij mag kiezen) dan niet even belangrijk om - zoals jij het uitdrukt - 'ontwikkelt' tot een vermogen (dat jij btw weer niet als apart 3de maar als deel van 'voelen en denken' ziet, merk ik op!) om in dingen te 'geloven'... omdat het voor eenden net als voor mensen belangrijk was voor hún en onze voorouders in hun overlevingsstrijd, waardoor het zich dus vanuit natuurlijke selectie ook bij eenden had moeten ontwikkelen?

Wel: ik vraag je niet iets arbitrair te bekijken, Fred... ik vraag je zoals je evolutionistische alter ego Koen gewoon *TE KIJKEN*: je kan *ZIEN* dat eenden niet kunnen geloven en mensen wél en je kan *ZIEN* dat eenden niet minder dan mensen bedreigd zijn door slangen of kroko's.

Wat is dan zo'n voorbeeld waard? Niets, vanzelfsprekend.
Je doet je best om de discussie te laten verzanden, op de loop wegens een gebrek aan argumenten?

Wel... wat is dan die veelbelovende argumentatie van je gezagsargument? Maak je huiswerk, Fred! Tch niet aan het eind van je argumenten, neem ik aan?

Ik herhaal mijn vraag: is er naast voelen en denken een aparte '3de dimensie' aan een mensen: het vermogen te geloven?
Niet uit hogere (emotionele) intelligentie maar een 'meerwaarde' aan de mens die andere wezens missen.

En waarom hebben die eenden zich dan niet even

#102763

EricJans

 

En waarom hebben die eenden zich dan niet even vermogend ontwikkeld in hun even bedreigde evolutionaire bestaan? Hadden zij dan geen geloofsvermogen nodig en de mens wél?

#102764

EricJans

 

@ Fred:

Bovendien: ik stel vast dat je mijn vraag naar de wetenschappelijke accurzaatheid van het evolutionistische mensbeeld ronduit ontwijkt.

#102765

EricJans

 

correctie (excuus)'accuraatheid'.

#102769

Fred

 

@ EricJans
1. Arbitrair in de zin van: je kan evengoed zeggen dat de mens 8 vermogens heeft, of 4, of 23, of 1, het is gewoon een kwestie van woordkeuze: wat pak je allemaal samen in één zogenaamde dimensie? Ik kan ook zeggen dat de mens het vermogen heeft om rechtop te lopen, of om te schrijven of om zijn nagels te knippen.

2. Ik heb nergens ontkend dat de mens in staat is om in Sinterklaas of eender wat te geloven, dus het heeft geen zin om steeds weer te doen alsof ik dat vermogen niet erken. Zoals ik al zei: ik zie geen enkele tegenspraak tussen de vaststelling dat mensen kunnen geloven en de evolutieleer.

3. Uw vraag waarom krokodillen niet kunnen 'geloven' wijst op een gebrek aan begrip van de evolutieleer van uw kant uit. Op dezelfde manier zou ik kunnen zeggen: waarom kan een mens niet vliegen, dat zou toch ook handig zijn?

De evolutieleer zegt echter niet dat alles wat helpt in de overlevingsstrijd per definitie ontstaat, anders waren alle wezens perfect.
De evolutieleer zegt wel dat als door een toevallige mutatie een kenmerk ontstaat dat helpt in de overlevingsstrijd, dat kenmerk zich via natuurlijke selectie zal uitbreiden in de populatie.

Dus als bij onze voorouders het vermogen om te geloven ontstond en als mensen die dat kenmerk hadden bevoordeeld waren tegenover mensen die dat kenmerk niet hadden (bijvoorbeeld omdat ze minder werden gebeten door slangen en tijgers) dan zou dat kenmerk zich langzaamaan uitbreiden over de volledige populatie.

#102777

EricJans

 

@ Fred:

<< je kan evengoed zeggen dat de mens 8 vermogens heeft>>
Zéker kan je dat zeggen, maar dan moet je ze ook alle 8 benoemen.

Ik stel vast dat evolutionisten mensen in hun mensbeeld wél in hun vermogen te voelen en te denken erkennen (en hoe zij daarin 'evolueren') maar daarbij hun geloofsvermogen onderbrengen onder deze twee 'vermogens', om zo te zeggen.
Maar je mag ook 162 vermogens onderscheiden, dat verandert niks: in essentie zie ik de evolutionist wél erkenning geven aan een 'hoger ontwikkeld menselijk brein' (denk -en voelvermogen) maar hij weigert vierkant te erkennen dat een mens zich door zijn vermogen te geloven (en dus uitrukkelijk NIET door een hoger ontwikkeld menselijk brein, dat net zo goed slechts een gevolg van dat geloofsvermogen kan zijn!) onderscheidt van andere wezens.

Ik krijg te horen 'ARBITRAIR' te denken... mogelijk... maar ik zou een evolutionist eens één enkele keer willen horen toegeven dat de ontkenning van een nochtans VASTSTELBAAR geloofsvermogen bij de mens ook SLECHTS (en niet méér dan) een zuiver arbitraire keuze KEUZE is.
DAT is nou net het hele punt dat ik maken wil!
Het hele mensbeeld van de verlichting is een ARBITRAIRE keuze maar ze wordt voortdurend als 'dé Wetenschap' verkocht.
Wel... jij mag dan argumenteren dat een vogel kan vliegen en een mens niet... maar een mens bewijst desondanks te kunnen vliegen... zal echter een vogel ooit kunnen schilderen? Zal hij ooit in staat zijn hulpmiddelen te bedenken waardor hij ook kan lezen, rekenen, schrijven, balsporten bedenken, hypothetische overwegingen te maken, goden te geloven of goden af te vallen?
Neen. De mens kan dus vliegen maar de vogel zal nooit boeken schrijven.

De mens heeft verbeeldingskracht omdat hij kan geloven en daarom vliegt de mens intussen al hoger en sneller dan de vogel. De mens onderscheidt wetenschappelijk net zo vaststelbaar door geloofsvermogen maar de evolutionist blijft dat als iets als 'slechts hoger ontwikkeld denkvermogen' omschrijven: dat is echter ook 'SLECHTS' een arbitraire keuze.

In punt 3 zegt u: <<3. Uw vraag waarom krokodillen niet kunnen 'geloven' wijst op een gebrek aan begrip van de evolutieleer van uw kant uit.>>

.. of naar een 'andere kijk' met een andere - niet minder waarneembare! - kijk op wat een mens fundamenteel anders maakt dan dieren of planten: een 'gelover'.
Het evolutionistische mensbeeld is niet minder arbitrair dan dat van een godgelovige. Maar de evolutionist noemt dat dan (ik coiteer): "een gebrek aan begrip van de evolutieleer".

 

#102782

Fred

 

@ ErikJans

Nu hebt u alweer een hele exposé geschreven over hoe 'evolutionisten' niet zouden erkennen dat mensen in staat zijn te 'geloven'.

Ik vraag me stilaan af of u wel leest wat ik zeg. Ik zal mezelf gewoon eens copy-pasten, want altijd maar hetzelfde herhalen met andere woorden wordt op den duur vermoeiend...

"Ik heb nergens ontkend dat de mens in staat is om in Sinterklaas of eender wat te geloven, dus het heeft geen zin om steeds weer te doen alsof ik dat vermogen niet erken. Zoals ik al zei: ik zie geen enkele tegenspraak tussen de vaststelling dat mensen kunnen geloven en de evolutieleer."

Voilà. Dus om uw vraag te beantwoorden: JA, deze  'evolutionist' stelt vast dat mensen in staat zijn in dingen te geloven. En nog meer: deze 'evolutionist' ziet geen tegenspraak tussen de evolutieleer en het feit dat mensen dat vermogen bezitten, want dat vermogen kan zijn ontstaan door natuurlijke selectie.

Ik wil over vanalles met u redetwisten, maar als u uw volgende repliek terug zou beginnen met te zeggen dat ik niet erken dat mensen kunnen geloven, is deze discussie wat mij betreft afgesloten. Tegen een muur spreken is immers zinloos.

#102788

EricJans

 

@ Fred:

Insgelijks, want ik spreek evengoed tegen een muur. Immers: ik zeg nergens (zoals u zo graag hebben wilt) dat u als evolutionist het geloofsvermogen van een mens zou ontkennen; ik zeg dat u dat geloofsvermogen catalogeert onder onder voel -en denkvermogens (zoals tastzin of vliegvermogen) en ten onrechte weigert te erkennen als een geheel aparte derde dimensie die bij ALLE andere levende wezend VASTSTELBAAR geheel onvindbaar is. DAT zeg ik en dat is iets geheel anders.

Terwijl een mens een unieke meerwaarde vóór heeft op andere levende wezens (geloofsvermogen) blijft de evolutieleer (als tegen een muur!) alsmaar volhouden dat er moet van uitgegaan worden dat de menselijke soort dat geloofsvermogen zou hebben ontwikkeld uit andere soorten die daar geen spoor van in zich dragen. Wel... dat BLIJKT nergens uit en het is ook volstrekt niet vanzelfsprekend omdat het niet 'vast te stellen' is.

Kort: een mens hééft geen 'hoger bewustzijn'(= betere hersenen)... hij heeft een bewustzijn TOT het hogere (= ? ...) en dat valt niet zomaar onder te brengen onder de cathegorieën evolutionistische mensbeeld omdat het bij andere wezens volstrekt onaantoonbaar is; onvindbaar. 

Overigens: ik verplicht u niet te antwoorden maar als u antwoord, dioe dan niet alsof ik u niet zou kunnen of willen begrijoen: ik ken het evolutionistische mensbeeld maar ik ben het er niet mee eens... en ik ben u aan het proberen uit te leggen waarom: wegens een onvindbare, onvaststelbare evolutie. De mens heeft geen hoger bewustzijn want hij is zich van hiets hogers bewust. Hij heeft een bewustzijn TOT het hogere.

Die vaststelling is - als uitgangspunt - in niets, niets, niets arbitrairder dan het evolutionistische uitgangspunt dat een mens 'hoger ontwikkelde hersenen' zou hebben, terwijl die menselijke hersenen in velerlei opzichten net niet hoger ontwikkeld blijken te zijn.
Geloofsvermogen is dus geen (of niet noodzakelijk) een kwestie van hogere hersenontwikkelijk. Het valt niet onder te brengen onder 'voelen en denken'... het is een 'apart vermogen' en de evoltieleer houdt daar (net als het verlichte mechanische mensbeeld) TEN ONRECHTE totaal geen rekening mee. Vandaar dus mijn kritiek op dat mensbeeld. Een gerechtvaardigde, niet minder wetenschappelijke kritiek die ik zal blijven herhalen hoezeer u me daarvoor ook tracht te discrediteren.

Nieetemin een gelukkig en hoopvol Jaar des Heeren '2011', beste Fred.

 

 

 

 

#102799

Fred

 

@ ErikJans

We zijn het er beiden over eens dat mensen in staat zijn te geloven. Dat is gewoon een vaststelling en ik denk niet dat wetenschappers die zich in evolutie specialiseren die vastelling ontkennen: integendeel, zoals ik al zei zijn er evolutionaire verklaringen voor hoe dat vermogen zich heeft ontwikkeld. (mensen gaan geen verklaringen zoeken voor een feit dat ze ontkennen)

Waar we het niet over eens zijn is de 'speciale status' die u aan dat vermogen toekent. Die vind ik nog altijd volledig arbitrair. Ik zou evengoed kunnen zeggen dat mensen als enige diersoort kunnen schrijven en daar een speciale status aan toekennen. Er is ook geen tegenspraak tussen evolutie en het feit dat sommige eigenschappen zich slechts bij een beperkt aantal dieren hebben ontwikkeld.

'Geloven' valt voor mij in dezelfde categorie als andere zaken waarin mensen zich in hun hersenen fictieve beelden kunnen vormen. Feitelijk is dit ook verwant met het vermogen van taalvorming: om een taal te kunnen begrijpen en spreken moet u in u hoofd concepten vormen die u niet op dat moment waarneemt met uw zintuigen. Een godsgeloof hangt ook samen met het feit dat mensen een sterk inlevingsvermogen hebben. Heel handig om de motieven van andere mensen en dieren te kunnen doorgronden, maar soms loopt dat een beetje uit te hand en beginnen we allerhande niet-levende dingen te personificeren. (zoals bijvoorbeeld wanneer we vloeken op onze auto of 'meeleven' met fictieve personages uit films en romans).

Waar het voor mij op neerkomt: je kunt 'geloven' niet los zien van die andere capaciteiten van mensen die te maken hebben met sterk ontwikkelde hersenen. Ze moeten zich dus in zekere zin samen hebben ontwikkeld. Dat vermogen kan zich niet apart en out of the blue ontwikkelen bij een eend die noch kan spreken, noch een sterk inlevingsvermogen heeft. Er is een zekere gradualiteit nodig bij evolutie.

Ook aan u een gelukkig en boeiend 2011!

#102808

EricJans

 

Juist!

We zijn er. Typisch voor het evolutionaire denken is dat het het 'vermogen om te kunnen geloven' (uniek voor mensen) niet los wenst te zien van haar materialistisch/mechanische mensbeeld, tupisch 19de eeuws ook: een dierlijke 'voel- en denkmachine' die zich enkel onderscheidt door hogere ontwikkeling.
Wij verschillen inderdaad van mening en dat punt wilde ik maken om te verduidelijken waarom de communicatie zo moeilijk verloopt.

U zei daar al herhaaldelijk over: <<zoals ik al zei zijn er evolutionaire verklaringen voor hoe dat vermogen zich heeft ontwikkeld. >>

Mogelijk, Fred, alleen ben ik - samen met vele anderen en niet minder ook wetenschappers - helemaal niet zo bijster hard onder de indruk van die zgn. 'verklaringen'.
Het probleem met die verklaringen is dat er geen andere diersoorten zelfs maar in de buurt van de mens komen als het gaat om het vermogen te geloven.

Taalvorming, beeldvorming, abstractie, enz... je hebt er een geloofsvermogen voor nodig... dat geheel los staat van het dierlijke instinctmatige 'voelen en denken'. Ik zie het dus inderdaad los daarvan.
Naast het vermogen te denken, het vermogen te voelen heeft de mens een derde vermogen waarmee het evolutionisme geen rekening houdt en ook dat is niets anders dan een pure 'arbitraire' beslissing: het (menselijk unieke) vermogen te geloven wordt door evolutionisten niet als een extra dimensie, een apart (dus 'uniek') vermogen onderscheiden, terwijl het wel VASTSTELBAAR een apart vermogen IS!!
Met het blote oog vaststelbaar.

Net als Robeys zou ik kunnen zeggen: je HOEFT er niet in te geloven; je kunt het met het blote oog vaststellen: KIJKEN volstaat. LUISTEREN volstaat.

Vandaar mijn kritiek op dit evolutionaire / 'verlichte' mensbeel: een mensbeeld dat het licht uit doet, als je't mij vraagt.

 

 

 

#102810

Fred

 

@ ErikJans

Zeggen dat de mens in staat is om te geloven is inderdaad gewoon een vaststelling van een realiteit.

Dat vermogen als een bijzondere categorie bekijken is echter wel degelijk een persoonlijke keuze van u, niet een objectief feit. Het opdelen van menselijke vermogens in categoriën is sowieso arbitrair: ik kan evengoed zeggen dat het menselijke brein 6 vermogens heeft: waarnemen, de organen aansturen, denken, oordeelsvorming, abstraheren en  communiceren, en uw 'denken', 'voelen' en 'geloven' in die categorieën onderbrengen. Het is gewoon wat spelen met definities...

En zoals ik al enkele keren heb herhaald: dat een kenmerk slechts bij een beperkt aantal dieren voorkomt is op geen enkele manier in tegenspraak met de evolutietheorie. Een slurf is een ontzettend handig lichaamsdeel voor een dier dat op 4 poten loopt, maar behalve olifanten en hun uitgestorven verwanten zoals mammoeten heeft geen enkel dier dat ontwikkeld (miereneters komen nog het dichtst in de buurt).

Ik denk niet dat de evolutieleer wordt ontkracht door de vaststelling dat een mens in staat is te geloven: er is immers geen enkele tegenspraak tussen die vaststelling en de evolutieleer (en zoals gezegd: de evolutieleer biedt daarenboven mogelijke verklaringen voor hoe dat vermogen kon ontstaan via natuurlijke selectie).

Dus ik verschil ook daarover met u van mening: ik vind dat u een tegenspraak zoekt waar er geen is.

#102818

EricJans

 

<<dat een kenmerk slechts bij een beperkt aantal dieren voorkomt is op geen enkele manier in tegenspraak met de evolutietheorie. >>

Echter: dat een kenmerk bij géén enkel andere diersoort ooit blijkt te zijn voorgekomen, pleit niet erg hard voor evolutie, natuurlijk. Hoe luchtig en vrolijk fluitend u er ook omheen tracht te fietsen... het blijft een punt dat evolutie blijft tegenspreken... en het gaat daarbij niet om 'een persoonlijke keuze'.

Uw woordgebruik bij deze vaststelling is ook volstrekt onjuist: <<een kenmerk slechts bij een beperkt aantal dieren voorkomt>>
Neen: het gaat om een kenmerk dat exclusief, uniek en alléén bij de mens voorkomt. Je omschrijving klopt dus niet.

Er kan dus ook geen sprake zijn van 'spelen met definities' en voor zover ik dat al zou doen, doe ik het niet méér dan een evolutionist die er vooreerst niet eens in lijkt te slagen een juiste vaststelling te doen: dat 'geloofsvermogen' niet bij andere wezens buiten de mens detecteerbaar blijkt.

Intussen wacht ik geduldig op het eerste zelfportret van een inktvis.

#102819

EricJans

 

@ KoenFred:

Zoals ik bij m'n uitganspunt kwam te zeggen blijkt uit je reacties dat je er inderdaad een tweedimensionaal mensbeeld op nahoudt, waarbij je de mens - net als ieder ander wezen - slechts twee 'groepen vermogens' toedicht: gevoel en denken (instinct).
Ik zag de mens als enige met een 'extra vermogen', een 'dimensie méér': het vermogen te kunnen geloven, waardoor hij taal kan ontwikkelen, abstracties van gedachten kan maken, kan 'scheppen' en zich met zijn gedachten buiten zijn eigen instincten kan verplaatsen.

ij bent het daar kennelijk niet mee eens en ik ben nu tot inzicht gekomen door onderstaande filmpjes. Ik heb me vergist!

Hier alvast twee van je beste argumenten, voor het geval een gek als ik nog eens 'persoonlijke, arbitraire keuzes' maakt als het over evolutie gaat:

https://www.youtube.com/watch?v=v-74BUjA1PM

https://www.youtube.com/watch?v=Lfw3phdjBHc

#102847

Neverbeendead Religion

 

Je zou meer resultaat boeken wanneer je eens in detail op zoek gaat naar de verschillen tussen mens en robot ipv mens en de dieren.

Want geloven is een exponent van denken.

Denken dat men een bepaalde vooropgestelde mogelijkheid mag doen laten meetellen als een realiteit waar ook rekening mee dient gehouden te worden.

Dus niet zoiets als een atheist die beweert open te staan voor de mogelijkheid van een almacht maar die dan naar eigen zeggen meer open staat voor het atheisme omdat dat domein niet tot het onwaarschijnlijke behoort volgens zijn conclusies die hij uit de realiteit heeft gehaald.

Want open staan voor een komende ontmoeting met een almacht die pas dan als waar wordt beschouwd bekt niet zo goed wanneer de almacht het eens over het verleden begint te hebben.

En denken is een exponent van het bewustzijn. Datgene dat een robot niet heeft. Die niet op de werkvloer in eender welke hedendaagse autofabriek een mens geloofwaardig kan weten te vertellen dat hij er vandaag geen zin in heeft.

Zelf moet ik het dan weer hebben over de wetenschap als datgene dat waarheden concludeert op basis van datgene dat het best uitkomt.

Vallen met een parachute die aan het scheuren is. Volgens de wetenschap ben je slecht aan het vallen maar terwijl je aan het vallen bent kan je nog wetenschappelijk concluderen dat hij niet ver genoeg zal scheuren om dodelijk te zijn tijdens het landen. In het ergste geval heb je verwondingen die volledig genezen.

Wetenschap heeft dat ook van doen met de almacht. De almacht kan enkel door zichzelf gestraft worden vanwege een misdaad gepleegd door zichzelf.

En kan kiezen dit niet te doen zodat de wetenschappelijke vraag of men rekening moet houden met al datgene dat hogere macht in zich draagt dan het atheisme en dus resulteert bij de almacht met een wetenschappelijk bewezen nee wordt beantwoord.

Niet dat ik daar last van heb. Ik heb die versie van de almacht al de opdracht gegeven het eeuwige vuur uit de kast te halen van het moment dat de almacht daar kans en macht toe ziet.

Ik ben ook maar een ram so we don't need the key we'll break in ( rage against the machine ).

De conclusie is dus dat open staan voor hoger dan het atheisme impliceert dat men moet afstappen van de wetenschap die de waarheid haalt uit datgene dat het best uitkomt zoals die door iedereen op deze planeet wordt toegepast.

En dan is het debat tussen zogezegd openstaande atheist en zogezegd openstaande  non atheist niet zo flauw over dat iets dat hoger is dan het atheisme.

Het atheisme dat zogezegd open staat voor dat iets hogere maar vanwege de evolutietheorie dat als te onwaarschijnlijk beschouwt.

Want als het debat in detail begint af te wijken van datgene dat het best uitkomt zien we weer dat er nog steeds geen enkel verschil is tussen beide of hoe ik hier nog wat verder een flauw debat kan volgen zoals dat voorbestemd is want een ram weet dat dat niet flauw blijft.

#102849

EricJans

 

@ Necerbeen:

<<Want geloven is een exponent van denken>>

Niet akkoord.

 

#102872

Neverbeendead Religion

 

Geloven is per definitie dat wat uit het denken is voortgekomen want het gaat over het aannemen dat iets waar is.

Zelfs het geloof in datgene dat de logica overstijgt moet zijn voorafgegaan door het logische denken dat tot de conclusie is gekomen dat het logisch kan zijn dat de logica zichzelf kan overstijgen.

En je kan ook eens een vergelijk maken tussen mens en een speciale mens. De baby die zonder zintuiglijke waarnemingen wordt geboren en niet geholpen kan worden op dat vlak. Ook bekend als de levensvorm op laagst niveau en onder alle dieren en zelfs samenvallend met alle andere dieren die in dezelfde situatie worden geboren.

Met het inlevingsvermogen inside de mens die opgroeit als baby die niets kan zien, horen, voelen, ruiken en smaken.

De baby die op 20-jarige leeftijd nog steeds niet weet dat hij gevoed, gekleed, gewassen en al de rest wordt door zijn ouders en zich enkel de vraag kan stellen met het stemmetje in het hoofd waarom het leven de schijnbare eindeloze herhaling van de constante is waarin de totale afwezigheid van menselijke waarnemingen herhaald wordt.

#102909

EricJans001

 

@ Neverbeendead Religion:

<<Geloven is per definitie dat wat uit het denken is voortgekomen want het gaat over het aannemen dat iets waar is.>>

Beste Neverbeen; een ander woord voor 'geloven' is 'voor waar [onwaar] aannemen'.
Ik herhaal dus je citaat:

Geloven is per definitie dat wat uit het denken is voortgekomen want het gaat over het geloven dat iets waar is.

Merk op hoe dit zichzelf tegenspreekt.
Het 'dierlijke instinct' is bij de mens bevrucht door het vermogen te geloven, waardoor hij in staat is op een hoger niveau (in abstracties e.d.) te 'denken'.

Nog maar eens: het betreft hier precies mijn kritiek aan het verlichte denken dat de mens reduceert tot slechts twee (dierlijke) vermogens: voelen en denken en 'geloven' als 'slechts' een gevolg van hoger ontwikkeld denken beschouwd. Ten onrechte, meen ik waar te nemen: het hoger ontwikkelde denken zou er zonder bevruchting door een 'geloofsvermogen' niet zijn. Het 'vermogen te geloven' dient bijgevolg als een aparte, uniek menselijk gegeven (een 3de extra dimensie ten goede en/of ten kwade) te worden waargenomen, vastgesteld. Evolutionisten houden het geloofsvermogen - ten onrechte - voor een vorm van 'hoger ontwikkeld denken'.

Niet akkoord met je uitleg hierboeven, dus.

 

 

 

#102922

Neverbeendead Religion

 

 

Het zou zichzelf pas tegenspreken wanneer de uitdaging om te gaan aannemen dat iets waar of onwaar is iets is waar nooit over nagedacht hoeft te worden.

Voor het onderwijs zou dat wel goed uitkomen. De leerling hoeft niet na te denken over wat dan ook in verband met waar of onwaar. De leerling weet alles en hoeft er bijgevolg niet over na te denken. 

Maar je redeneert vanuit je eigen standpunt dat de mens verschilt met alle dieren omdat de mens kan denken op een hoger niveau.

En wie ben ik om zoiets tegen te spreken wanneer men enkel naar het oppervlak kijkt.

Dieren voeden hun kroost niet op met geschiedenis, wiskunde, aardrijkskunde enzoverder.

Dat maakt dat je de mens meer eigenschappen toedicht zoals het geloven in dingen die een dier zich niet eens kan voorstellen, laat staan om via het denken het waarheidsgehalte daaromtrent te bepalen en dit soms op basis van het meest waarschijnlijke.

Daarom ook dat ik het had over een diertje en een mens vanuit het standpunt dat ze beide zonder zintuiglijke waarnemingen worden geboren.

Dan moet je mij hier maar eens vertellen wat dan de mens verschillend maakt van de andere dieren zodat ik die haa dat is het verschil revelatie heb.

En dan mag je ook eens het verschil neerschrijven tussen mens en dier vanuit het wetenschappelijke gevolg dat men uit een quisje haalt waar fred zijn interesse om een ipad te winnen voor iets anders heeft ingeruild. Ook hier is de aha erlebnis welkom.

Dat neemt allemaal niet weg dat je het juist had met je stelling dat de evolutietheorie geen rekening houdt met de wijze waarop het eerste bewustzijn tot stand is gekomen vanuit zijn anti-pool de afwezigheid daarvan.

De komt omdat de evolutieleer de naam leer niet waardig is omdat het enkel maar over iets evident gaat. Het verschijnsel waarbij het trippen naar het verleden primitievere mensen concludeert omdat het trippen naar de toekomst modernere mensen concludeert.

Maar het is dan een publiek geheim dat die evidentie en passant even gaat verklaren dat er geen toepassingen van het onmogelijke in de mix zitten omdat het leven begonnen is bij de primitiefste vorm die dan toevallig uit een stofje is ontstaan dat door de elementen van de natuur op gunstige wijze tot stand is gekomen.

Waarbij ikzelf dan enkel maar wat moet onthouden dat het debat nog steeds flauw is. 

 

#103021

EricJans001

 

@ Neverbeen:

<<Het zou zichzelf pas tegenspreken wanneer de uitdaging om te gaan aannemen dat iets waar of onwaar is iets is waar nooit over nagedacht hoeft te worden.>>

Je kan nooit over iets nadenken zonder geloofdvermogen: het menselijke 'nadenken' ôu uitgesloten zijn indien bij de mens het dierlijke instinct niet zou zijn bevrucht dooe het uniek-menselijke 'vermogen te geloven'. Daarom kunnen mensen 'denken' en dieren slechts 'instincten volgen'.   

 

#103061

Neverbeendead Religion

 

Als men nooit kan nadenken over iets zonder dat unieke menselijke geloofsvermogen zijn de dieren bijgevolg niet in staat om na te denken.

Ze volgen enkel hun zintuigen en dat is dan enkel maar hun instinct volgens je uitleg.

Vergelijkbaar met robots die enkel maar hun programma kunnen volgen zonder daar zelfstandig met een eigen bewustzijn over te kunnen nadenken want ook robots hebben geen geloofsvermogen.

Hun natuurlijke en gelijke zintuigen ( soms zelfs betere zoals de ogen van een arend ) mag je niet als misleidend ervaren want die zijn gekoppeld aan een brein dat, alhoewel het ook natuurlijk is, gelijk is maar niets meer of minder dan een dode harde schijf van een computer of robot is. Een dier weet niet wat het is om via een eigen keuze onderweg te zijn naar een plek waar het zaliger vertoeven is, heeft ook niet de capaciteit om te weten wat het zou geven om eens niet via eigen keuze zich te begeven naar een zaligere plek. In het andere geval zou het wel gaan ook als een overdachte keuze gezien kunnen worden. Het gebruik van het woord zalig komt hier nog aan bod want het gaat nu verder over wat men altijd vergeet. 

Want in mijn vorige post vroeg ik twee maal om concrete anti-voorbeelden te geven en de boodschap dat het debat zoals te verwachten tijdelijk flauw van aard is.

Daarom ook dat ik mij bezig kan houden met songs die het thema aansnijden. Zoals de song met enerzijds de tekst dat het okay is om vissen te eten omdat die geen gevoelens hebben en anderzijds het stuk dat men altijd vergeet, ook al is het de titel, dat het zalig is om te weten dat er iets in de weg zit. 

#103552

EricJans001

 

@ Neverbeen:

Het verschil tussen robots en dieren bestaat erin dat robots een menselijke schepping zijn en dieren niet. Dieren zijn door hun gebrek aan geloofsvermogen niet in staat robots te bedenken, laat staan te máken.
De arend heeft een beter ontwikkeld 'zie-vermogen'... zijn brein 'denkt' beter dan dat van de mens als het over kijken gaat. Maar de arend heeft geen vermogen te geloven dat er achter wat hij ziet nog een andere werkelijkheid 'zou kunnen' bestaan. Zijn (inzake 'zicht' nochtans betere) 'denkvermogen' is niet bevrucht door een geloofsvermogen: hij kan daarom geen telelens bedenken.

 

#103590

Neverbeendead Religion

 

Een antwoord waarin de schrijver weer eens volledig gelijk heeft omdat het 'geloofsvermogen' weet dat men altijd een book kan judgen by its cover.

De link linkt nog steeds door naar 'zonder zintuiglijke waarnemingen' en 'quisje'. 2 links die wat verder gaan dan dat judgen by the cover en waarover ik al had vermeld dat daar niet op geantwoord zal worden omdat het nog flauw blijft.

Zo kan men bv bij die 'zonder zintuiglijke waarnemingen' eens antwoorden met de drie in de mix: mens dier en robot en hun mogelijke verschillen onderling.

Want vele mensen hebben thuis al een robot zonder dat ze het weten. In mijn geval denk ik dan bv aan de draagbare kleine digitale videocamera die ik voor het venster kan zetten gericht naar de plaats waar de vogels komen eten. Dan vraag ik die camera of die enkel wil filmen wanneer de vogels komen eten en dan is die zo vriendelijk om dat te doen omdat de software zeer snel kan nagaan of een opgenomen frame nog zo goed als hetzelfde is als het vorige opgenomen frame. Om die robot eens te ontdoen van al zijn zintuiglijke waarnemingen volstaat het om het kapje op de lens te zetten.

Het ' geloofsvermogen' van de mens vindt het niet flauw genoeg en 'ontbreekt' iets om in detail te antwoorden op 2 gegevens om te bevestigen dat een dier verstandelijk niet kan wat een mens kan ivm de 'schok' wanneer het dier dan opzettelijk om een of andere rede ( waarschijnlijk niet flauw ) zich verstandelijk als 'achterlijker' voordoet.

Je pense donc je sais pourquoi l'homme manque...