Taalgrens is landsgrens

Heu, wat is het nu?
"Taalgrens is landsgrens" of geven we een paar gemeenten op om de Franstaligen de wet te laten respecteren?

Ditto wat tweaker zegt. Hij begint goed en dan ineens wil ie vier gemeenten afstaan.

Ach, het is en blijft een linkse zeikzak. Wat heeft dat addergebroed de laatste dertig jaar al uitgericht. Zelfs nu zijn ze onder onze neus met een uitverkoop bezig.

Hoe ouder ik word, hoe meer het woord "links" voor mij een connotatie met stront oproept. Ben ik daarin alleen?

Let wel, ik vind dat het "echte" links onontbeerlijk is in de politiek. Met "echt" links bedoel ik een engagement dat zijn oorsprong vindt in een OPRECHTE bekommernis het lot van de minderbedeelden in onze maatschappij te verbeteren. Het zal nu eenmaal zo zijn dat gasten die gezond van lijf en leden en relatief intelligent zijn, en dus over de nodige troeven beschikken om het in het leven "te maken", ten onrechte denigrerend neerkijken op een bepaalde categorie van mensen die het met minder troeven moet rooien. Dit is ok wat ik intellectuelen van de Ayn Rand-school verwijt: een samenleving moet nu eenmaal draaien met het menselijk materiaal dat voorhanden is, en daar zijn veel sukkelaars bij. Dat die mensen wel een duwtje in de rug en wat positieve discriminatie kunnen gebruiken, daar kan ik alleen maar mee instemmen. Dit zou ook de kerngedachte moeten zijn van om het even welk sociaal zekerheidssysteem.

Wat we hier echter de voorbije veertig jaar hebben meegemaakt is de gradueel toenemende greep van een weerzinwekkende kaste van closet communisten die in hun drang naar maatschappelijke nivellering - noem het afgunst van de briljanten - elkeen willen kortwieken die boven het gemiddelde uitsteekt - onder het mom van herverdeling onder de armen. Al doende hebben ze een gigantisch herverdelingsmechanisme ineen gekoterd dat niets anders doet dan gigantische sommen over het gelijkvloers doorschuiven, waarbij flink wat frik, die elders beter benut zou kunnen worden, moet dienen om de legioenen leeggangers die de machine bedienen een pree voor in se nutteloos werk uit te keren.

Die schijtzakken verraden hun intenties op duizend en een manieren. Neem nu een linkse architectuurlul als Koen Van Synghel in De Stavda. Als er in Brussel een bouwwerk moet opgetrokken worden om Brussels positie als hoofdstad van Europa te accentueren, breekt hij het ontwerp voor een zeshonderd meter hoge toren af ten voordele van een breed uitgesmeerd complex op begane grond. IK daarentegen zou gaan voor een toren van een kilometer hoog.

ZIEK word ik gewoon van al wat zich dezer dagen links noemt. Ziek. Ziek. Ziek.

@Tweaker: dat is juist van dat dubbel gezicht.

Etienne Vermeersch vergelijk ik wat dat betreft met Siegfried Bracke: alletwee zijn het rechtse rakkers die om den brode de linkse rakker uithangen.

Het is spijtig om vast te stellen dat Vermeersch, zoals velen, de impact van het BHG niet inziet/wil inzien/miskennen. Daar ligt uw motor van verfransing en het gevaar voor het territorialiteitsbeginsel.

Om het territorialiteitsbeginsel te vrijwaren moet je de taalfaciliteiten afschaffen alsook het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Van mijn part mag er in de plaats een uitdovend tweetalig administratief regime komen dat zich beperkt tot het huidige grondgebied van de taalfaciliteitengemeentes en BHG (maximaal nog een paar extra gemeentes bij). M.a.w.: BHG vervangen door taalfaciliteiten, taalfaciliteiten die uitdovend zijn voor de huidige bewoners & niet voor de nieuwe bewoners.

Andere mogelijkheid is het invoeren van subnationaliteit en de gemeenschappen zelf een stelsel van administratieve bijstand uitdokteren voor hun gemeenschapsgenoten die in een ander landsdeel/deelstaat wonen. Hierbij hoort ook een ontbinding van het BHG.

'Moeten we werkelijk blijven meestappen in die perverse logica, zelfs nu de onafhankelijkheid in zicht komt?'

Als, ik zeg wel ALS een confederaal België of als het moet een onafhankelijk Vlaanderen op snelle wijze kan gerealiseerd worden mét een statuut voor Franstaligen in de Rand (de grenzen zijn wat ze zijn, dus geen afstand van gemeenten zoals Vermeersch voorstelt) dan zie ik daar voordelen in. We hebben alles in handen, en het feit dat Vlaanderen taalkundig niet homogeen is, is geen bedreiging (meer). Het zal aan onszelf liggen hoe we daar mee omgaan.
Ik wacht (een beetje bang) op reacties.

Ik twijfel Raf. Mi biedt een Belgisch kader het meeste moduleringsmogelijkheden. Want zelfs met een "onafhankelijk" Vlaanderen blijven we met een uitwaaierende enclave zitten + internationaal toezicht. Daarenboven is er een niet-geringe kans dat we weleens zouden kunnen aansluiten bij Ndld. ZEKER als we bij Nederland zouden gaan, zou 4/5e van onze 'nieuwe landgenoten' niet inzien waarom de Vlamingen destijds zo bitter onverzoenlijk waren ivm haar 'minderheden'.

Ik heb er volle vertrouwen in dat als we onderdeel van Nederland worden, we economisch geplunderd worden, en het taalprobleem als politieke non-issue beschouwd wordt.
Ik begrijp niet waarom we, de dag van vandaag waar 'natiestaten' minder belang hebben, nog zoveel stemmen horen om ons meteen aan de volgende verknechter te onderwerpen.

Los van deze futuristische projectie, moet ik LVB met zijn stelling hierboven 100% gelijk geven. Ik wil er wel een conclusie aan koppelen: als er eeuwige faciliteiten zijn, waarom dan van regio veranderen?

Ik begrijp dan ook niet dat iemand als Vermeersch zo walgelijk makkelijk durft "kaarten" met gemeenten. Verandering van regio, ic. van Vlaanderen naar Brussels Hoofdstedelijk Gewest, lijkt mij geen juridisch akkefietje, maar een merkelijke, daadwerkelijke achteruitgang. Zoals gesteld, eerst zeg je dat de taal- een landsgrens is, zij het taalkundig, en dan verschuif je die grens: wat is de logica.

@Raf en Dendof: Eenmaal onafhankelijk zullen faciliteiten geen nijpend probleem meer zijn, maar uiteindelijk zullen ze wel afgebouwd moeten worden.
Bovendien: waarom zouden wij er voetstoots van uit gaan dat zij bij de overgang gehandhaafd moeten worden? Dat kan onderhandeld worden, maar het hoeft zeker geen vertrekpunt te zijn. Presenteer de handhaving van (persoonsgebonden, en dus per definitie uitdovende!) faciliteiten dan liever als een toegeving bij een onderhandelde onafhankelijkheid.

(Nu we daar toch bij stilstaan: zouden de Franstalige onderhandelaars zich nog het lot van de Franstalige achterblijvers aantrekken als ze hun territoriale aanspraken toch definitief moeten opbergen?)

Geachte heer Etienne Ver... euh... dinges:

Ik stel vast dat u het debat B-H/V hebt heropend. Waarom doet u dat? Er is ruim 44 jaar gediscussieerd. De mogelijkheden die nu nog - ná de democratische stemming, volgend op een discussie van 44 jaar! - bereid blijkt in overweging te nemen, zijn allemaal zéér uitvoerig aan bod gekomen, voorgesteld, gekauwd, herkauwd, overwogen, heroverwogen, herheroverwogen, herherherherherherherheroverwogen, be- en verwerkt, over en weer gepingpongd, doorgedebatteerd, uitgedebatteerd, doorgesproken en uitgeklaard, van alle kanten bekeken, betracht, bestudeerd, beschouwd, afgewogen, enz.

Dan, na 44 jaar, wordt een wet democratisch gestemd. Er wordt eerst een ultimatum gesteld met lepels suiker en bereidheden tot dialoog tot in den ziekelijken triestigen treure en pas pas pas pas pas dán wordt die wet gestemd.
Ik weet niet hoe je een debat van 44 jaar en langer moet beschrijven. Enfin... de wet is in de commissie gestemd geraakt en moet nu naar de plenaire.
En zie: daar is toch éne zekere Etienne Ver...euh... dinges en die zegt binnen de week na de stemming dit:

<<De splitsing van BHV, juridisch en politiek, moet er komen, maar compensaties zijn onvermijdelijk.>>

Kijk eens, maatje: ik kan hier dus niet mee lachen, hé.
U verwijst naar 'fouten' uit 1963. Laten we dat eens van naderbij bekijken. Wat waren die 'fouten'?

Waren dat geen 'Vlaamse' mensen die toegevingen deden omdat - indien ze géén Vlaamse mensen waren die toegevingen deden - zij het nooit tot 'toppolitici' in de Belgische context van dat woord hadden gebracht?
Wie mochten toen aan de onderhandelingstafel zitten? En wie nu?
Moraalfilosoof zei u? Wel... wat is er sinds 1963 veranderd aan de moraal? Waarom wordt De Decker niet uitgenodigd? En wie hebben de verkiezingen gewonnen? Hoe heet die lijst? Heet die CD&V-N-VA of heet die lijst CD&V?

Meneer Etienne: indien u in dit Belgische Vlaanderen NIET iemand was die het 'debat van 44 jaar na stemming' terug zou openen... ik geef u op een briefje dat we uw familienaam NOOIT zouden gekend hebben. Het is de alfa en de omega van uw BV-schap, zoals u zélf perfect weet.

Hier betaalt u contributie aan Belgique voor alle privileges en uw BV-schap, zoals u weet. U betaalt contributie aan de Belgitude zoals ook de 'Vlaamse' onderhandelaars in 1963 dat deden.
Bovendien doet u dat op een moment dat een 'koning' (godlievedeugdnogantoe!') aan actieve politiek begint te doen en dus naar staatsgreep neigt of zelfs méér.
Ik zou willen zeggen dat uw conclusie te laat komt en dat ze bovendien even immoreel is als uw carrière.
Het standpunt van uw Vlaamse collega's wil ik liever horen, meneer Ver-euh... dinges.
U zegt: <<Indien de Franstaligen voor dit debat doof blijven, moeten ze beseffen dat zij het voortbestaan van België rechtstreeks in gevaar brengen>>

Dat klopt niet. De Franstaligen ZIJN doofgebleven en daarom is de wet democratisch gestemd. Discussie gesloten.
Op dit moment hebben we andere zorgen.

Zeg me liever eens: steunt u de staatsgreep? Zéker een moreel debat waar, meneer de moraalfilosoof.

Zéker een moreel debat 'waard', meneer de moraalfilosoof.

@pepperjack:

Ik ken Nederland vrij goed en het zou m.i. geen goede zaak zijn als Vlaanderen bij Nederland zou aanschurken. Onze rancunes tov Brussel en de Franstaligen zouden snel ingeruild worden door nieuwe tov de Randstad en de 'Hollanders'!
Anderzijds, als ik via de zenders, de kranten en 'de boekskens' een blik kan werpen op onze eigenste kultuur of wat daar tegenwoordig voor moet doorgaan, ben ik niet zo happig meer op een op zichzelf terugplooiend onafhankelijk Vlaanderen. Mijn wens: een goed onderhandelde confederatie met een speciaal statuut voor Brussel als hoofdstad.

@raf: ik droom 100% met u mee.

@ Raf & pepperjack:
<<ik droom 100% met u mee.>>

Deam on: de 'gesprekken' die nu - olv le rwa - bezig zijn, zijn de omgekeerde beweging.

We worden andermaal bij de bok gezet. Let op. En dan kan de ouwe discussie onder Vlamingen weer hervatten: wie 'begrijpt' en wie is 'fanatiek'. Zo spelen ze het. Pricipieel heet fanatiek voor Vlamingen en beginselvast democratisch voor Francofonen. Belgique ten voeten uit!

U verwacht redelijkheid bij de franstaligen? Hoe naïef!

@Leo:
'Het gebrek aan beide is het failliet van de federale staat geworden. Waarom zouden ze plots wel aanwezig zijn in een confederatie?'

Voor zover ik er iets vanaf weet, betekent confederalisme toch dat er voorafgaandelijk onafhankelijke staten worden gecreëerd (territorialiteit is dus ok), die vervolgens overeenkomen, via verdragen neem ik aan, wat ze samen willen doen (loyauteit ook ok, zoniet zijn er nieuwe verdragen nodig).

Pepperjack: Zou je nu echt in een onafhankelijk Vlaanderen het Paard van Troje van de francofonie willen binnenhalen? D.w.z. een ten eeuwigen dage beschermde 'minderheid' van Franstaligen die om de zoveel jaar in telkens nieuwe gemeenten een bijzonder statuut met bijzondere taalrechten komen opeisen?

De enige faciliteiten die we in Vlaanderen kunnen toelaten zijn de nu bestaande (in de huidige faciliteitengemeenten), maar dan aan de persoon gebonden. D.w.z. niet geldend voor nieuwkomers (inwijkelingen of nieuwe meerderjarigen). Niemand van de thans aanwezige Franstaligen verliest daar iets bij, maar de droom om uit te breiden mogen ze opbergen.

PS:"Dit is de allereerste post die ik van je lees, waarbij ik je niet rationeel vind."
Insgelijke, denk ik. :-)

oh, ik post wel vaker irrationeel. Ik vind zelfs dat ik mezelf mag tegenspreken bij tijd en wijlen.

Het paard van Troje haal je niet binnen. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt, is het automatisch binnen, zij het dat je het weet dat het er staat, en er naar kan proberen gepast te ageren.
Mijn idee: het Trojaans paard IS binnen, want:
1) er blijft hoe dan ook een dynamiek over de (dan lands)grenzen heen, voor belastingen, soc zek, werkgelegendheid en arbeidsrelaties, omdat er veel interpersonenverkeer zal zijn over de ex-Gewesten heen + 2) Franstaligen zouden wel rechten verliezen, bv de overdracht naar een andere taalgemeenschap van een proces, wat nu een optie is als beide partijen franstalig zijn. Vermits Vlaams en Waals recht totaal zullen verschillen, kan overdracht niet meer. Dus moet er logischerwijze frans gesproken worden in een Vlaamse rechtbank (proces, dan wel recht op vertaling); maar ook, wetgeving zou niet meer in het Frans gepubliceerd worden in authentieke versie; debatten in het parlement zullen eentalig Nederlands zijn. Vergeet niet dat je bij onafhankelijkheid bevoegdheden overhevelt, zodat je wel een verschillende situatie krijgt waarbij je 'rechten' ontneemt.

Die 1) + 2) samen geeft dat er, willens nillens, een franstalige taal-dynamiek zal zijn in Vlaanderen. Tenzij je eindeloze processen voor EU gerecht en EHRM erbij wil nemen.

Dat eindigt er hoe dan ook mee, dat er iets ZAL zijn voor Franstaligen. MInstens kan je ze niet verbieden op Vlaams niveau Franstalige partijen te hebben. Als je ze benaderd met jouw dynamiek, zouden deze best wel eens succes kunnen hebben.

Zoals gezegd, zal daarenboven de franstalig-demografische druk blijven met NIEUWE inwijkelingen.

Mijn conclusie: in een Belgische confederatie kan je beter taalregels sturen dan in een onafhankelijk Vlaanderen. Het is immers het Belgische kader dat tot op heden evenwichten, EN DUS UITZONDERINGEN toeliet ivm het omgaan met de anderstaligen en anderstalige minderheden.

Een onafhankelijk Vlaanderen zal zoveel bilateralen moeten sluiten met BXL en Wall, dat we DE FACTO een confederatie zijn. Waarom zouden we de staatsorganisatie dan niet proberen te weerspiegelen aan die realiteit?

mijn kleine bedenkingen

@Pepperjack: Tussen buurlanden is er altijd een zeker interpersonenverkeer. Dat doet zelden of nooit taalrechten ontstaan.
Wat de thans bestaande procesrechtelijke regeling (taalkeuze) betreft, heb je wel een punt, maar daarvoor kan een tijdelijke oplossing uitgewerkt worden voor de huidige begunstigden. Dit betekent toch niet dat elke nieuweling (inwijkeling of nieuwe meerderjarige) dezelfde gunst moet genieten?

En zelfs binnen een confederatie is een uitzonderlijk taalstatuut voor "foutgeparkeerde" Franstaligen geen evidentie... Bestaan er faciliteiten voor Franstaligen in Duitstalige kantons in Zwitserland (of omgekeerd)? Ik denk van niet.

@Dendof: Ik zie de tegenstelling niet in je laatste post. Natuurlijk beschouw ik het afschaffen (=laten uitdoven) van faciliteiten als een normalisatie.
Als je faciliteiten als een verworvenheid, en dus als "normaal", gaat beschouwen, zet je inderdaad de deur open voor verdere uitbreiding van de olievlek, en kom je dus opnieuw in "Belgische toestanden". Het Frans heeft nu eenmaal een neiging tot dominantie (een taalkundige wetmatigheid, die door de culturele arrogantie van de Franssprekenden nog versterkt wordt).

Paard van Troie meet current day armor. Paard van Troie zal zich wel uit de voeten maken.

Het zou oneervol zijn om de Franstalige meerderheden van de faciliteitengemeentes in handen te laten van een Vlaamse Overheid wiens bedoeling duidelijk is om ze te doen verdwijnen.

Bovendien is de taalgrens het resultaat van een compromis waarvan een essentieel aspect vorige week is weggevallen. Dat compromis is er bovendien gekomen nadat de Vlaamse burgemeesters van toen, totaal onwettelijk, hebben geweigerd om de talentelling nog door te voeren. Waarom zouden wij Belgischer zijn dan de Vlaamse politieke partijen en de legaliteit respecteren die zij aan hun laars lappen als ze hen niet uitkomt ?

Etienne Vermeersch schijnt ervan uit te gaan dat de Franstaligen denken dat België nog "gered" kan worden en dat de beste manier om dit te realiseren erin zou bestaan om toe te geven. Maar het is precies omdat de stemming van vorige week heeft plaatsgevonden dat deze visie voorbijgestreefd is en dat we er nu van moeten uitgaan dat we een solide negociatiepositie moeten innemen voor het geval België uiteen zou vallen. En dat betekent ondermeer dat het reële Brussel en het legale Brussel moeten samenvallen.

Er is trouwens één punt dat bijzonder weinig aandacht krijgt; de aanhechting van de periferie bij het Brussels Gewest is slechts mogelijk indien de bevolking van die gemeentes de aanhechting zou stemmen. Wat belet de Vlaamse regering ervan om een charmeoffensief te lanceren naar haar Franstalige minderheid ? Ter verduidelijking, in het Frans klinkt "intellectueel niet in staat" bijzonder weinig charmerend.

Ik heb ooit eens gelezen (ik herinner me jammer genoeg niet waar) dat de fout van revolutionairen er vaak in bestaat dat zij ervan uitgaan dat de positieve aspecten van het systeem dat zij bevechten definitief verworven zijn. Dit zal even illusoir blijken voor de Vlaamse onafhankelijkheidsstrijd als voor alle andere revolutionaire bewegingen.

Dat de Franstalige gemeenschap zichzelf in stand gaat houden en haar administratie zoals alle burgers van het Vlaams Gewest in het Nederlands invult. De voorrechten die ze hebben laten verdwijnen is geen oneervol voorstel of beleid. Taalfaciliteiten afschaffen is het minste, ook aan de andere zijde van de taalgrens. Hebben de Franstaligne daar dan last van?

Het compromis omvat ook de beschermende taalwetgeving in het BHG, het compromis is tot hiertoe niet uit elkaar gevallen.
Van mijn part mogen ze proberen te morrelen aan de taalgrens, kom dan niet te klagen dat we overslaan naar een conflictsituatie en dat er doden vallen.

De periferie kan zich dmv referendum niet aanhechten aan het BHG. 4 GW.

Briggs, als je me het artikel van de GW kan aanwijzen dat de splitsing van België toelaat ben ik bereid om het argument "gemeente niet grondwettelijk bevoegd voor referenda" nader te analyseren.

De bescherming van de taalwetgeving bestaat niet meer : omzendbrief Peeters, bewering dat de faciliteiten uitdovend zijn, enz. Larie. En het is geen "voorrecht" om in je eigen land je eigen taal te spreken.

Ik vraag mij af hoevelen hier de toestand in de periferie kennen. De meeste Nederlandstaligen die er wonen zijn bijvoorbeeld evenzeer inwijkelingen als de Franstaligen. En zoals in heel Vlaanderen is er altijd een Franstalige minderheid geweest - maar zij is niet verdwenen zoals elders in Vlaanderen.

volgende steevaste redeneerfout: nieuwe meerderheden bouwen geen rechten op (in Brussel wordt arabisch ook geen bestuurstaal), een taalkundig is Vlaanderen niet 'je eigen land'. Het privé-gebruik van taal is volledig vrij, enkele wettelijke uitzonderingen te na gesproken.

@Melodius
Je eigen taal spreken in je eigen land is natuurlijk geen voorrecht, zeker niet in een land dat zich tweetalig noemt.
Anderen verplichten om die eigen taal van u te begrijpen en van die anderen een antwoord in uw eigen taal te verwachten is iets helemaal anders dan een voorrecht.
Het is een onrecht!

Moet ik schrik hebben Briggs ? :-)

Anyway, pepperjack, wat vind je van deze "emo" ? Briggs die "militair zal ingrijpen". Weet ge écht niet wanneer dat ge u belachelijk maakt, sukkelaarke dat ge zijt ?

@ melodius

Het werkelijke Brussel??? Dat is toch al lang dood en begraven. Waar heb je het over?
Nu bestaat "Bruxelles-al-islam".
De periferie is de enige leefbare plaats voor de oude brusselaar, zowel de franstalige als de nederlandstalige.
Franstalige belgen die in Frankrijk leven en het "moderne" Bruxelles niet kennen denken dat het vergelijkbaar is met Parijs maar dat is helemaal niet zo. In Parijs is de voorstad de uitwijkingsplaats voor de immigranten, in Bruxelles is het de stad zelf.

@Melodius
Ik citeer uit uw 53486
. . . Indien het land uiteenvalt - en dat is toch waar de Vlaamse politici op aansturen indien er geen staatshervorming en "dus" geen regering - dan zijn de juridische regels die worden toegepast die van het volkerenrecht. . .
Waar en wanneer werd in naam van het "volkerenrecht" een referendum gebruikt om bestaande grenzen te wijzigen bij het uiteenvallen van staten?

@ Melodius:

<<Eigenlijk is het verloren moeite.>>

Juist. Goed gezien.

@ Melodius:

<<Als er niet over gepraat wordt, dan zullen er referenda komen, desgevallend onder internationaal toezicht (...)>>

Wie gaat daarvoor zorgen? Gaat de Roemeense staat dat ook doen voor de Hongaren? De Hongaren voor de Roemenen? De Bulgaren voor de Turkse minderheid? Enz. ...

Jullie laatste poging is door lobbying van Van den Brande in het EU-parlement toch mooi gekelderd.
Overigens: die invloed van de EU verzwakte na de Franse en Nederlandse referenda.

Het is bijlange nog geen uitgemaakte zaak. Bovendien: er woont ook een Nederlandtalige minderheid in Waals-Brabant. Dat weet je toch, neem ik aan?

Neen, Melodica, we zijn nog niet aan de nief patatjes, wat dat betreft.
Wat méér is: in een onafhankelijk Vlaanderen, eventueel met confederale Groot-Nederlandse context, zou zo'n 'minderheid' (als ze dan toch moet komen) een totaal andere context krijgen.

Overigens: je gaat er in al je redenering toch iets te makkelijk van uit dat wij onze hoofdstad Brussel zouden loslaten. Zéker niet zonder zeer zware prijs... en waarschiojnlijk zelfs niet.
Neenee, Melodica... je loopt me daar wat hard van stapel.

Wat meer is: een instortend Wallonië zal andere katten te geselen hebben dan 'Brussel' en wat nóg meer is: ik moet nog zien of - finaal - alle Franstalige Brusselaars zomaar voor een afscheiding van Vlaanderen zullen zijn.

Je gaat wat hard van stapel met veel te veel dissonante tot half valse toontjes, Melodica. Ook en zelfs jij hebt niet zomaar een glazen bol, hé. Of speel jij in je vrije tijd Mme Soleil met een rokje aan?

We zijn er nog bijlange niet, Melodica. Niet te rap, meisje.

inderdaad vind ik dat Melodius, net als vele Franstaligen overdreven agressief wordt benaderd. Ik ken handenvol franstaligen die onverschillig tot confederalist en zelfs met fijne blik naar Vlaanderen zouden kunnen gericht zijn, maar die door de harde taal tot hun egelstellingen worden gedwongen. Ik vind dat een grote inschattingsfout van ons, Vlamingen.

Dit wil niet zeggen dat er op de juist momenten geen knopen moeten doorgehakt worden. De stemming in de Kamercommissie BiZa over de splitising B-HV was zo'n moment, en een juiste beslissing; maar het paste tegelijk te zalven en ons constructief op te stellen.

Briggs, jouw welles-nietes spelletjes interesseren me geen zak.

Pepperjack, ik vrees dat gisterenavond opnieuw bewezen is dat de strategie die jij voorstaat niet realistisch is. Keulen vond zichzelf blijkbaar een prima kerel omdat hij zo gul en tolerant was geweest om wél een paar mensen te benoemen die voorgedragen werden door een Franstalige meerderheid. De racistische mentaliteit die hier spreekt - en die trouwens treffend wordt geïllustreerd op dit forum door kwiebussen zoals Dendof, Briggs en andere EricJansens - is gewoon verbluffend. Het raszuiver en volkseigen Vlaendren staat voor de deur, maar er zal een prijs voor worden betaald.

Enfin, in elk geval hoop ik dat nu de serieuze dingen gaan beginnen: stemming in de gemeenteraden van de zes om zich af te scheiden van Vlaendren en bij Brussel te voegen + referendum ter bevestiging. Beleefde vraag vanwege de Brusselse regering aan Mevrouw de Voorzitter van het Vlaams Parlement en aan Meneer de Minister-President om uiterlijk tegen april volgend jaar een nieuw onderkomen te zoeken in het eigen Gewest. Vraag aan de Raad van Europa om Vlaendren ertoe uit te nodigen het minderhedenverdrag te ratificeren voor de Franstaligen buiten de zes die in Vlaendren blijven steken. Enz.

Dit België hoeft niet. Dit België kan de pot op.

@melodius:

Je hebt de juiste term gebruikt: voorgedragen. Er is dus geen automatisme in het spel. Kandidaat-burgemeesters worden voorgedragen en na onderzoek van hun antecedenten door de gouverneur al of niet benoemd door de minister van Binnenlands Bestuur. Dat het tijd werd voor een beslissing, gezien de goede werking van de betrokken gemeenten op het spel stond, alla, maar nu is het dus zover, en dienen de gemeenteraden een nieuwe kandidaat voor te dragen. Dit is een doodnormale procedure die, zij het waarschijnlijk met enige verschillen, ook voor Wallonië en Broekzele geldt. Broekzele...je dwingt me, zolang je volhardt met 'Vlaendren'...

Melodius, als libertariër kan je toch niet anders dan kleine staten toejuichen. ;) Daarnaast, als er al een onafhankelijk Vlaanderen zou komen, zal dat niet het Vlaanderen zijn dat jij schetst, niet het VLaanderen waar de EricJanssen en de Dendoffers het voor het zeggen hebben.

Daarnaast, het gaat om de splitsing van de kieskring BHV, niet om de mensen in de rand dwangmatig Nederlands te laten spreken of de rand "etnisch te zuiveren", zoals nog onlangs een kwibus van een Nederlander beweerde. Respect van beide kanten mag wel zeker.

@melodius:

'Ik spreek verdorie zelfs Nederlands met mijn vrouw!'

We gaan er op vooruit. Ooit werd enkel Nederlands (Vloms) gesproken met de meid en de knecht...
Overigens, ik feliciteer je met je vlekkeloos Nederlands!

De splitsing van BHV, de uitholling van de faciliteiten en de ondermijnin van de lokale democratie wegens volksvreemd zijn een vorm van etnische zuivering, weliswaar totnogtoe geweldloos. Wij hoeven daar geen vrede mee te nemen en wij zullen daar geen vrede mee nemen.

Daartegenover staat de bescherming die Nederlandstaligen in Brussel genieten en die ook volop zal spelen voor de Nederlanstalige minderheid in de periferie.

Wat een zelfstandig Vlaendren betreft heb ik grote twijfels over het liberaal karakter ervan (over libertarisch zullen we niet eens beginnen...) gelet op het verregaande jacobinisme et dirigisme van de Vlaamse Overheid die op deze punten merkbaar slechter scoort dan het oude unitaire België. Ook de gezagstrouw die in Vlaendren heerst lijkt mij een bijzonder slecht voorteken. Ik vind het bijvoorbeeld eigenaardig dat de betrokkenheid van de Vlaamse overheid bij een van de grootste economische schandalen van de laatste jaren, het L&H débacle, helemaal niet aan bod is gekomen in de media en in het Vlaams parlement. Maar dat is niet mijn probleem. :-)

Melodius: als de minderheden én hun rechten je zo na aan 't hart liggen, zou je misschien beter je energie gebruiken om de franstalige minderheid in het Gewest Brüksel te ondersteunen.

'k Wens je een franstalig loket in het schaarbeekse gemeentehuis toe. In een zéér nabije toekomst.

Raf, ik vind mijn vrouw niet minderwaardig. Niet iedereen is gedwongen om onder zijn stand te trouwen. Faut pas prendre ton cas pour une généralité.

En "neerbuigende houding", laat me niet lachen. Ik heb in de rand gewoond. De enige neerbuigende houding die ik gezien heb kwam van Vlamingen.

Rick, zijt ge aan het concurreren met dendof voor de stomste, meest racistische uitspraak in de commentaren van dit artikel ? Ge zijt in ieder geval aardig op weg.

@melodius: "De zogenaamde onderdrukkers van Vlaendren zijn vaak de voorouders van de mensen die nu dat discours houden".

Daar zit wel enige waarheid in, maar het betekent niet dat dat "discours" daarom minder verantwoord is.

Mijn grootouders lazen nooit een Vlaamse krant ("daar staan toch alleen maar gebroken armen en benen in") maar wel dagelijks La Libre Belgique. Het tv-journaal bekeken ze op de Franse zenders ("Rijsel") uit Frankrijk, zelfs niet op "Brussel Frans".

Mijn grootvader had op zijn fabriek in West-Vlaanderen één opschrift staan: "Gerard Van Braekel et fils - Tapis". Als kleine jongen van een jaar of tien vroeg ik hem waarom dat er niet in het Nederlands opstond. Hij lachte mij uit en vertelde er nog een anekdote bij over een "Ollander" die het had aangedurfd een Franstalige handelsbrief onbeantwoord terug te sturen met in het rood "Nederlands a.u.b.!" erop. Die Ollanders toch, verstonden die nu echt geen Frans?

Maar blijkbaar had mijn gezaag toch enige invloed, want toen het opschrift moest herschilderd worden, besloot hij het toch anders aan te pakken. Plots stond er op zijn fabriek: "Gerard Van Braekel et fils, en zonen, und Sohne, and sons - Tapis, Tapijten, Teppiche, Carpets". Ah ja, als het 'Vloms' er dan toch op moest, dan liefst naast een drietal andere talen, zodat het niet te veel in het oog sprong.

Eerlijk gezegd, vandaag kijk ik daar met veel meer tolerantie naar dan toen ik een kleine jongen was. Als ik vandaag een fabriek zou hebben, zou ik daar misschien ook een ééntalig Engels opschrift op laten schilderen. Vandaag is het Engels de lingua franca van de zakenwereld, nog maar enkele decennia geleden was dat in heel België het Frans.

Dat de Vlaamse bourgeoisie zich destijds graag in de Franse cultuur wentelde, was niet met de bedoeling om te "onderdrukken". Zij deden dat omdat zij graag voeling hielden met een internationalere cultuur. Zoals ik vandaag ook liever naar de BBC World Service luister dan naar de VRT-radio. Dat er toen op Vlaams cultureel gebied relatief weinig gebeurde, had vooral sociale oorzaken.

De vernederlandsing van Vlaanderen was dus het gevolg van een sociale emancipatie. Dat dit gepaard ging met een reactie tegen het Frans is volkomen normaal en begrijpelijk. En de bestuurlijke eentaligheid van Vlaanderen is een legitieme eis, uiteraard met uitzondering van de destijds overeengekomen faciliteiten in enkele gemeenten. Pacta sunt servanda, maar ook niet meer dan dat.

@Melodius:
"De racistische mentaliteit die hier spreekt - en die trouwens treffend wordt geïllustreerd op dit forum door kwiebussen zoals Dendof, Briggs en andere EricJansens - is gewoon verbluffend."

Racistische mentaliteit? Uw referendum-voorstel is onvoldoende om zich (wettelijk) te kunnen lanceren in een irredentistisch avontuur richting BHG. Kan enkel aanleiding geven tot een geweldsescalatie, wellicht zullen de Franstalige inwoners (met hun 'democratische' notie van het referndum) zich niet vrijwillig neerleggen bij het falen van hun irrendentisme. Dan heeft men geen andere keuze dan ordetroepen (wellicht eerder PSO/PEO troepen dan politie) te sturen om het gebied te pacifiëren, het gezag van het Vlaams Gewest te herstellen over de betrokken VLAAMSE randgemeentes. U weet evenzeer als ik dat zo'n escalatie zal plaatsvinden als men de (verwachte) 'positieve uitslag van het referendum (voor irrendentisme) zou doordrukken zonder te voldoen aan de meerderheden van 4GW. Ik zou er mij op 'verheugen' aangezien zo'n escalatie wellicht het einde van de Belgische Staat zou betekenen, zal er mij niet op verheugen dat er een conflictescalatie zich voordeed. Daar is niets racistisch aan. Het gaat hier niet om het 'raszuiver' te maken van Vlaanderen, zal ook nooit het geval worden of zijn.

U vroeg mij welk GW artikel Vlaanderen zou toelaten om het af te trappen. Er is geen, daarmee dat ik in het verleden al pleitte voor de invoering van een secessieclausule naast invoering subnationaliteit en liefst ontbinding taalfaciliteiten & BHG - mogelijke vervanging met administratieve dienstverlening maar dat is een andere discussie -, reconversie naar 'echte' deelstaten zodanig dat deze entiteiten zich kunnen afscheiden. Het BHG en de randgemeentes horen daar niet bij want zullen in zo'n constructie geen aparte deelstaat kunnen vormen, tenzij Vlaanderen ineens de gebieden zouden overdragen aan het Waals Gewest...hetgeen heel onwaarschijnlijk is.

U deed nogal hooghartig over een volkenrecht die zou toestaan dat men dmv referendum doodleuk aan irrendentisme zou doen. U kan ze alleen niet aanduiden noch een voorbeeld voordragen. Tenzij u de 'nationalistische' invulling van zelfdeterminatie hanteert...maar dan heeft Vlaanderen evenzeer recht om dmv referendum zich af te splitsen van België. Wellicht zal men dan bestaande grenzen internationaliseren. Tenzij men een referendum bekomt die iets anders zou uitwijzen met de meerderheden voorgeschreven door 4GW.

Zodus...arrogante kwibus, u mag de boom in.

@Luc: "Pacta sunt servanda".
Inderdaad, maar ik neem toch aan dat je de binnen Belgische context afgedwongen privileges niet als eeuwigdurend beschouwt binnen een autonoom Vlaanderen? (Daarmee bedoel ik: ook geldend voor nieuwkomers (inwijkelingen en nieuwe meerderjarigen)..)

Zie mijn standpunt onder #53428. =Bestaande faciliteiten respecteren, maar dan "aan de persoon gebonden". Niemand van de thans in VL gevestigde Franstaligen verliest daar iets bij.

Nicolas, jij weet blijkbaar niet goed wat de libertarische principes terzake zijn. Ik raad je aan om Mises te lezen over secessie. En die heeft het wel degelijk over personen.

Luc : behoudens de laatste paragraaf, totaal akkoord. Blij om te zien dat niet iedereen systematisch aan geschiedenisvervalsing doet.

Briggs : je bent bespottelijk.

"Die gemeenten zijn helemaal niet belangrijk want toch al verloren"

Jij mag ook niet aan de onderhandelingstafel zitten.

En Nicolas, vind je nog altijd dat ik deze idee "misbruik" ?

PS : dendof, zijt gij al een internationale conferentie aan het organiseren in het zottenhuis waar gij blijkbaar vertoeft ? Dat is min of meer de enige hypothese die ik mij kan inbeelden waar een schreeuwlelijkerd als gij aan de negociatietafel zou zitten.

@A.Rouet: "Nu nog nagaan wie aan de basis lag van die sociale emancipatie"

De echte vernederlandsingsgolf van het bedrijfsleven is pas in de tweede helft van de jaren '60, begin jaren '70 op gang gekomen.

Niet toevallig enkele jaren nadat Amerikaanse multinationals massaal in Vlaanderen begonnen te investeren.

U dacht aan socialisten en/of vakboungden? Die bestaan al minstens sinds het begin van de twintigste eeuw, dus als die er iets mee te maken hadden zal de incubatietijd toch lang geweest zijn.

Iets anders waar ik de flaminganten vroeger enorm veel hoorde over klagen was dat de "haute finance" in België vrijwel volledig Franstalig was.

Ook dat behoort stilaan tot het verleden, zie http://lvb.net/item/518 .

Misschien ook niet toevallig dat nu de aandelen van de grote bedrijven minder dan ooit in "Belgische" handen zijn, het topmanagement van diezelfde bedrijven meer dan ooit in "Vlaamse" handen is. Of om het anders te zeggen: de buitenlandse eigenaars weten waar ze de beste managers met kennis van het terrein moeten zoeken.

Heb ik ooit het woord "misbruiken" geschreven ten aanzien van jouw, Melodius? Ik dacht van niet. Laten we dus sereen blijven.

Nicolas: onafhankelijk Vlaendren past zeker in het plaatje van Mises. Nooit het tegendeel gezegd. En de Nederlandstaligen in de periferie zijn een minderheid die bescherming zal genieten in een tweetalig Brussel. Waarom zij "minder" tellen, tja, daar geeft Mises ook een antwoord op in de geciteerde tekst : niet praktisch haalbaar.

Luc : ik zou graag weten waarom jij denkt dat de vernederlandsing er gekomen is onder Amerikaanse invloed. En wat Vlaamse managers betreft, tja, ik heb al vaker gemerkt dat de meeste systematisch discrimineren tegen Franstaligen. Een van mijn vrienden, perfect tweetalig, is ooit geweerd geweest bij KBC wegens "ok, wel tweetalig, maar eigenlijk willen we een Vlaming". Een Franstalige kan natuurlijk niet tweetalig zijn, terwijl elke Vlaming dat van nature is, nietwaar, zelfs al is zijn Frans erbarmelijk.

Inderdaad, ik weet op welke tekst je je beroept(het stuk over een Verenigd Europa is ook interessant) Vroeger ook nog gelezen, en inderdaad aangehaald door Beliën.

Mises herleid inderdaad alles tot zeer kleine gebiedsomschrijvingen: Vlaanderen laten stemmen voor onafhankelijkheid, dan ook de Franstaligen in de Rand, is dan ook de redenering. Maar wat met de Vlamingen in de Rand, we moeten immers alles naar zo een klein mogelijk geheel brengen.
""the right of the inhabitants of every territory"" Dus ook van die Vlamingen???

Om maar aan te geven dat die logica enerzijds klopt, maar anderzijds ook weer spaakt loopt. Mises was anti-staat en eigenlijk klopt alles pas in een anarcho-kapitalistische maatschappij. Maar vandaag gaat het over staten, en moet je het situeren in een statencontext. En dan gaat het over meerderheid en minderheid.

Dan ook voor de Vlamingen in de Rand? De Franstaligen in de meerderheid en dus naar Brussel met iedereen (de Vlamingen moeten maar zwijgen en toegeven?) Maar héla, de Rand behoort tot Vlaanderen en daar zijn de Vlamingen in de meerderheid, en dus toch niet naar Brussel??? Je ziet, de libertarische denkwijze werkt hier niet.

@melodius:

'En wat Vlaamse managers betreft, tja, ik heb al vaker gemerkt dat de meeste systematisch discrimineren tegen Franstaligen.'

Oei, en geldt dat ene voorbeeld, dat van die vriend, als bewijs?

@melodius: "ik zou graag weten waarom jij denkt dat de vernederlandsing er gekomen is onder Amerikaanse invloed"

Ik stel gewoon vast. Ik heb het uiteraard enkel over de vernederlandsing van het bedrijfsleven. En die vernederlandsing was natuurlijk nooit de bedoeling van die investeerders, het was gewoon een neveneffect, een gevolg.

De culturele vernederlandsing begon al in de tweede helft van de negentiende eeuw. De administratieve vernederlandsing begon al in de jaren '30. Geen van beide had een reële invloed op het taalgebruik in het bedrijfsleven. De Vlaamse bovenlaag bleef Franstalig. De grote bedrijven waren in handen van holdings als de Société Générale, de kleine bedrijven waren in handen van de Vlaamse bourgeoisie die het Frans als werktaal hanteerden.

Pas toen er massale buitenlandse investeringen in Vlaanderen plaatsvonden (onder impuls van het beleid van premier Gaston Eyskens en minister van economische zaken André Vlerick), verloren beide verfranste groepen stilaan hun greep op het bedrijfsleven en begonnen de bedrijven te vernederlandsen. En toen deze evolutie al enkele jaren bezig was, heeft de Vlaamse overheid deze evolutie versneld door middel van het "septemberdecreet", dat het Nederlands verplicht stelde voor de relaties tussen werkgever en werknemers.

Amerikaanse multinationals die aan de basis liggen van de 'vernederlandsingsgolf'?

Pas toen Eddy Merckx de Tour de France won slaagden de Amerikanen erin op de maan te landen.

Overigens, is het nu zo moeilijk te geloven dat het Nederlands meer en eerder de voertaal was bij pakweg een Ford Genk of een Essochem dan bij een Métallurgie Hoboken of een Union Cottonière à Gand?

Beste Luc,

Dat schrappen is heel flauw, dat zal elkeen die wat geschrapt werd toch gelezen heeft beamen. Wie het niet heeft gelezen vermoedt nu dat ik je beledigde. Flauw.

Luc, waarom zijn nooit de ad hominem aansprekingen van PvdV geschrapt?? De discussies waren soms verhit maar ik heb hem nooit beledigd.

Het gaat me niet om PvdV.

zeg Hendrik, je frans gaat er precies ook niet op vooruit hee.

@ chris

terug naar school aub

Franske van Wendy? :) Waar zit Pv/d Ven trouwes...wah we hebben Melodius als vervanging

Zeg, Joe en Traveller: goat 't en betje goane ja!

En français, l'auxiliaire 'avoir' s'accorde avec le COD (le complément d'objet direct), pour autant que le COD précède l'auxiliaire.

zie:
http://www.etudes-litterair...

"On écrit : "il nous a quitté" ou "il nous a quittés" ? : je défends la dernière phrase mais je n'ai pas d'écho favorable ! peut-être peut-on d'ailleurs écrire des deux façons."
"L'accord du participe passé avec l'auxiliare avoir doit se faire avec le COD s'il est placé avant.
C'est le cas avec nous d'où quittés ou quittées."
"Auxiliaire avoir ; nous est un COD antéposé (placé avant le PP).
Donc accord du PP avec nous.

1 Il nous a quitté.
(Si le nous est majestatif, représentant par exemple un chef d'Etat. -> Masculin singulier.)

2 Il nous a quittés.
(Si nous représente soit plusieurs hommes, soit plusieurs hommes et femmes. -> Masculin pluriel)

3 Il nous a quittées.
(Si nous représente des femmes. -> Féminin pluriel)"
En, Joe: waarom die "Hendrik"???

Mijn boekentas staat klaar, de bokes mooi passend in de brooddoos. De elastiek was wel al versleten maar ik heb een andere gevonden. Euh, ik moet gaan nu, de bus komt eraan.

Ah! oh, sommigen noemen Peter Pétère, anderen noemen Rick Hendrik, zo gaat dat :-).

Nu iedereen het over de spelling van het Frans eens schijnt te zijn wil ik nog het volgende kwijt. Het Frans is een heel mooie en heel belangrijke taal, het Nederlands is geen van beide, en wat men er ten noorden en ten zuiden van de Moerdijk tegenwoordig van bakt is het hoe langer hoe minder. De Belgische situatie zou een stuk symmetrischer worden als men ten zuiden van de taalgrens geen Frans maar b.v. Portugees (of, nog beter: de Braziliaanse variant van het Portugees) sprak.

@ Rick & chris

Ik zal het duizend keer schrijven.